Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Про снаряды » Ответить
Про снаряды
СДА: Vov пишет: цитатаВозможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно. Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным. Vov пишет: цитата"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку. А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком? Vov пишет: цитатаЭто у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой. Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения. Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше. Где фантастика? И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы. Vov пишет: цитатаНу и что? "Повреждена" - как? Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони". Vov пишет: цитатаЕсли это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания. Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ. Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки" Vov пишет: цитатаВот-вот. На Чесме все тоже, только побольше. Ключевое слово "угол падения". Vov пишет: цитатаНу, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества? Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да. Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче". Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова. Vov пишет: цитатаЕдинственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.) Если найдете, то будет очень интересно. Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
Sha-Yulin: В основном соглашусь. realswat пишет: цитатаНерешенным остался вопрос, как длина ББ снаряда сказывается на его прочности и какая длина (соответственно вес) оптимальна. Вполне решённый. При увеличении длины снаряда возрастает вероятность его разрушения при попадании в броню при угле, далёком от нормали. Ообенно при попадании в гомогенную незакалённую броню. Оптимальными, по опыту ПМВ, стали считаться снаряды, длина которых не превышала 3-3,5 кал.
realswat: Для Sha-Yulin во первых,нет количественных характеристик (что значит далекий от нормали)? Во вторых Sha-Yulin пишет: цитатаОптимальными, по опыту ПМВ, стали считаться снаряды, длина которых не превышала 3-3,5 кал. английский 406-мм АР (Нельсон) имел длину 4,1 калибра английский 356-мм АР (КГ5) имел длину 4,4 калибра то есть а) больше 3,5 кал и б) длина росла. Произошел отход от схемы легкий снаряд/высокая начальная скорость немецкий 380-мм АР (Байерн) 3,3 калибра немецкий 380-мм АР (Бисмарк) 4,4 калибра американский АР 406-мм (Колорадо) 4 калибра американский АР 406-мм (Саут Каролина, ВМВ) 4,5 калибра На этом фоне русский ББ 3,9 калибра выглядит далеко не долговязым.
realswat: То есть конечно понятно что чем длинней, тем меньше прочность. Но насколько ?
realswat: Хотя гринбои были по 3,7 калибра. интересно, что русский 356-мм снаряд с 3,9 калибра тяжелее английского 4,4
Vov: realswat пишет: цитатаТезис о 20 попаданиях фугасными снарядами, необходимых для вывода из строя корабля в 23-26000 тонн, подтвердился (опыты vov с Дерффлингером и Кайзером) Мне представляется, что к сожалению эти отстрелы ничего не подтверждают и не опровергают. Просто данное действие заложено в модель, а далее работает ГСЧ. Как уже ранее говорилось, данная модель и так во многом основана с учетом беркаловских подходов. Хотя не вчистую на них. realswat пишет: цитатаесли вероятность проникновения в ЖЧ мала, но башни пробиваются в лоб ББ снарядами, то непонятно, что эффективней - АР или НЕ. Не понятно в основном потому, что непонятно, насколько серьезным будет воздействие НЕ на крыши башен и насколько сильным будет воздействие АР на лоб башни в случае неполноценного пробития, Странноватая классификация вопросов. Почему здесь противопоставляется воздействие НЕ на крышу и АР на лоб? А АР на крышу не действует? realswat пишет: цитатаНерешенным остался вопрос о взаимоотношениях русских фугасов с броней. Хотя факт пробития (предельного) такими снарядами толстой брони, 0,7-0,8 калибра, вроде бы установлен.... В то же время вероятность подобного события, видимо, невелика (те же опыты Беркалова), порядка 0,2. Разрушительное действие при этом минимально. Почему же, вопрос близок к закрытию. Последняя фраза как бы подбивает итог, с которым например я согласен. Наличие или отсутствие дырки/пролома - не главное. Вообще, противопоставлени и сопоставление снарядов и кораблей "всухую" - дело не благородное и неблагодарное. Лучше вывести некие общие закономерности. Если есть подходы, сопоставление получится само собой. realswat пишет: цитатаанглийский 406-мм АР (Нельсон) имел длину 4,1 калибра английский 356-мм АР (КГ5) имел длину 4,4 калибра то есть а) больше 3,5 кал и б) длина росла. Произошел отход от схемы легкий снаряд/высокая начальная скорость Надо еще смотреть, какая именно длина имеется в виду. Если с легким баллистическим наконечником, то это мимо денег. А судя по весам англ.снарядов такое может быть - надо смотреть. Самое простое: "вычислять" длину, исходя из веса снаряда и процента ВВ (точнее, размеров полости). realswat пишет: цитатаТо есть конечно понятно что чем длинней, тем меньше прочность. Но насколько Данных такого рода мы, думаю, не найдем. Разве что сильно косвенные. Впрочем, явный недостаток данных не помешал Беркалову настрогать все его диаграммы и графики.
realswat: Vov пишет: цитатаНадо еще смотреть, какая именно длина имеется в виду. Если с легким баллистическим наконечником, то это мимо денег. А судя по весам англ.снарядов такое может быть - надо смотреть. Может быть более острый нос. Vov пишет: цитатаСамое простое: "вычислять" длину, исходя из веса снаряда и процента ВВ (точнее, размеров полости). Так и думал поступить. Но общая тенденция утяжеления снаряда в период ВМВ однозначна. Vov пишет: цитатаА АР на крышу не действует? Вот собственно, и еще вопрос, о котором я забыл ББ действует на крышу однозначно слабее Ф с быстрым взрывателем. Поскольку здесь при очень остром угле (10-15 гр) сила взрыва для разрушения брони важней, чем сила удара. Опыты с Баденом это тоже показали. Хотя Дюнкерку хватило неразорвавшегося и развалившегося снаряда, чтобы лишиться полубашни
Vov: realswat пишет: цитатапри очень остром угле (10-15 гр) сила взрыва для разрушения брони важней, чем сила удара Доказательства этого важного тезиса пока нет. Все-таки чисто взрывом броня типа 70-75-90-100-мм вроде бв не пробивается, как следует из тех же опытов. Значит, все же сила удара важна. А значит, и прочность тоже. Т.е., тезис не вполне однозначен.
realswat: Вот стрельбы по Бадену фугасный порох крыша второй башни (100мм) разрыв при попадании, пробоина в крыше башни размерами 2,05x0,58 м 2 фугасный шеллит 60/40 крыша третьей башни (100 мм) разрыв в 6 м от точки пробития, броня вогнута на 18 см и разорвана полубронебойный шеллит 70/30 крыша второй башни (100мм) разрыв при попадании, броня вогнута на 5 см и разорвана 13 бронебойный шеллит 70/30 крыша третьей башни (100 мм) разрыв в 4,5 м за точкой попадания, крыша вогнута на 1 0 см и разорвана То есть броня надрывается ударом, но последующий взрыв вызывает намного большие разрушения. А ББ просто улетает дальше.
СДА: Тут еще интересный момент - я тут посчитал, что означает пролом 2 кв.м в 125мм броне. А означает он примерно 2 тонны обломков, большая часть из которых пойдет внутрь башни. По моему на слабое воздействие это никак не тянет.
Vov: realswat пишет: цитатафугасный шеллит 60/40 крыша третьей башни (100 мм) разрыв в 6 м от точки пробития, броня вогнута на 18 см и разорвана realswat пишет: цитата13 бронебойный шеллит 70/30 крыша третьей башни (100 мм) разрыв в 4,5 м за точкой попадания, крыша вогнута на 1 0 см и разорвана Это вообще очень интересно. Только очень плохо согласуется с результатами КОНТАКТНОГО взрыва бомб. Представляется, что это результат именно УДАРНОГО воздействия 870-кг снаряда. А взрыв в 4,5-6 м (если все там правильно переведено) вообще не при чем. А вот взрыв более или менее контактный: realswat пишет: цитатаполубронебойный шеллит 70/30 крыша второй башни (100мм) разрыв при попадании, броня вогнута на 5 см и разорвана Результат примерно тот же, только чуть слабее. Что по-своему тоже логично: снаряд разрывается и удар будет слабее. realswat пишет: цитатаТо есть броня надрывается ударом, но последующий взрыв вызывает намного большие разрушения. А ББ просто улетает дальше. Так что этот вывод данными опытами однозначно не подтверждается. Во всяком случае, их результаты могут трактоваться с точностью до наоборот. А именно: даже при облических углах броня (гомогенная, т.е. относит.мягкая) "надрывается" в основном в результате ударного действия. СДА пишет: цитата тут посчитал, что означает пролом 2 кв.м в 125мм броне. А означает он примерно 2 тонны обломков, большая часть из которых пойдет внутрь башни. По моему на слабое воздействие это никак не тянет Во-первых, размеры типа 2,05 х 0,58 отнюдь не означают площади 1,6 кв.м. Обычно эти "разрывы" имеют странную форму и приводятся только максимальные размеры в каждом из направлений. И площадь (и вес "вынутого" металла) заметно меньше. Во-вторых, все-таки эти обломки почему-то в башню видимо не попадают. Скорее, разлетаются поверх крыши. Иначе действие действительно было бы очень неслабое. Но это не подтверждается фактами. Единственный случай сильного вторичного действия БОЛЬШИХ кусков брони при облическом попадании - на Чесме, когда здоровенные куски броневой верхней палубы (действительно большие, что и вызвало предполжение о несколько специфических качествах этой брони) буквально своей тяжестью пробили следующую 25-мм палубу и вроде бы еще одну 12-мм. Последнее совсем странно: это ж какой дерьмовости должна быть броня или крепления! Конечно, при проломе-пробитии толстой брони под хорошими углами "пробки" могут быть здоровыми и действие их весьма сильным. Это описано и не вызывает возражений.
СДА: Vov пишет: цитатаПредставляется, что это результат именно УДАРНОГО воздействия 870-кг снаряда. А взрыв в 4,5-6 м (если все там правильно переведено) вообще не при чем. Чего то я не понимаю. Вы же вроде согласились с тем, что взрыв является одной из составляющих и составляющей хоть и не основной, но значимой? А по примером которые привел realswat Вы не обратили внимание на самый первый - взрыв при ударе. При нем образовалась достаточно большая пробоина, примерно как и на Чесме. Остальные снаряды видимо были выставлены на большое замедление, поэтому броню разрывали, но больших пробоин не давали. Vov пишет: цитатаТак что этот вывод данными опытами однозначно не подтверждается. Вообщето вроде как подтверждается - эффект от снаряда с малым замедлением примерно как на Чесме. Vov пишет: цитатаА именно: даже при облических углах броня (гомогенная, т.е. относит.мягкая) "надрывается" в основном в результате ударного действия. Здесь скорее общий эффект интересен, так как значимы оба фактора и удар и взрыв. Vov пишет: цитатаВо-первых, размеры типа 2,05 х 0,58 отнюдь не означают площади 1,6 кв.м. Обычно эти "разрывы" имеют странную форму и приводятся только максимальные размеры в каждом из направлений. И площадь (и вес "вынутого" металла) заметно меньше. Это понятно, но даже при проломе вдвое меньшей площади вес обломков все равно очень большой получается, а ведь кроме него будут и осколки снарядов (часть ведь в пробоину попадет) и часть газов. Vov пишет: цитатаЕдинственный случай сильного вторичного действия БОЛЬШИХ кусков брони при облическом попадании - на Чесме, когда здоровенные куски броневой верхней палубы (действительно большие, что и вызвало предполжение о несколько специфических качествах этой брони) буквально своей тяжестью пробили следующую 25-мм палубу и вроде бы еще одну 12-мм. Последнее совсем странно: это ж какой дерьмовости должна быть броня или крепления! Зачем на в башне особо зверское действие? Ее то содержимое достаточно мегкое. И для нее такое количество обломков с большой вероятностью будет фатальным. Чтоже касается брони на Чесме - непонятно чего здесь особенного? Насколько я помню 30 мм броню танков вполне пробивали даже крупные осколки 100 кг бомб. Здесь же осколки толщина и масса которых, и кинетическая энергия намного больше чем осколки бомб, и эффект особого удивления вызывать не должен.
realswat: С одной стороны, вроде очевидно, что значительные разрушения в первом выстреле по крыше обусловлены именно взрывом. Однако в третьем случае взрыв вроде бы тоже был при попадании (во втором и четвертом - после, и разрушения были связаны скорее все6го только с кинетической энергией снаряда) и однозначный вывод делать рано. Причем замечу - при разрушении крыши скорее всего взрыв нужен не столько для разрыва самой брони, сколько для разрушения ее креплений после того, как кинетическая энергия уже нарушила целостность системы. По момему, все же эти четыре выстрела показывают, что быстрые фугасы при стрельбе по крыше намного опасней. Другое дело - продольная прочность. Длинный тяжелый фугас, помимо большей массы ВВ, теоретически хорош при действии по горизонтальной бронее еще и меньшей настильностью, большими углами падения. Однако продольная прочность его невелика - может отвалиться дно при ударе, и взрыва тогда не будет. Тут при моделировании имеет смысл вводить некий вероятностный коэффициент. Vov пишет: цитатаПредставляется, что это результат именно УДАРНОГО воздействия 870-кг снаряда. А взрыв в 4,5-6 м (если все там правильно переведено) вообще не при чем. Да я собственно это и имел в виду по второму, третьему и четвертому выстрелу. Это вполне очевидно - и очень сильно отличается от первого выстрела. Отмечу, что в первом случае заряд ВВ видимо был больше (старый, пороховой фугас - 98 кг, новый - 60 кг). Vov пишет: цитатаА именно: даже при облических углах броня (гомогенная, т.е. относит.мягкая) "надрывается" в основном в результате ударного действия. И с этим не спорю. Я просто говорю, что без добавки действия ВВ (еслип ББ с большим замедлением и улетел на рикошете) действие минимально, а вот в противном случае башня, скорее всего будет совершенно выведена из строя (я думаю, есть основания именно так трактовать первый выстрел)
Vov: realswat пишет: цитатаДа я собственно это и имел в виду по второму, третьему и четвертому выстрелу. Это вполне очевидно - и очень сильно отличается от первого выстрела. СДА пишет: цитатаВы не обратили внимание на самый первый - взрыв при ударе. При нем образовалась достаточно большая пробоина, Да, я не вполне понял приведенную выборку. В рамках данной выборки взрыв вроде бы заметно усиливает действие (1-й выстрел). Однако это плохо согласуется с 3-м выстрелом. Там тоже взрыв мгновенный, но действие СЛАБЕЕ (или в лучшем случае примерно то же), чем в отсутствии взрыва. Понятно, что вес ВВ в 3-м меньше, чем в 1-м. Но не настолько уж сильно (зависит от конкретной марки снаряда). Надо будет теперь заняться Баденом. realswat пишет: цитатаОднако в третьем случае взрыв вроде бы тоже был при попадании (во втором и четвертом - после, и разрушения были связаны скорее все6го только с кинетической энергией снаряда) и однозначный вывод делать рано. Вот-вот, я тоже об этом. Надо потщательней посмотреть все. СДА пишет: цитатано даже при проломе вдвое меньшей площади вес обломков все равно очень большой получается, а ведь кроме него будут и осколки снарядов ( realswat пишет: цитатабашня, скорее всего будет совершенно выведена из строя (я думаю, есть основания именно так трактовать первый выстрел) Конечно. Потенциально вроде бы очень много неприятных обломков. Но действие их в реальности - не очень. Поэтому, исходя из известных случаев "проломов" (англ. лин.кр-ра и Малайя) приходится думать, что внутрь попадает очень мало. Таким образом, сейчас есть 2 задачи: 1) Набрать полную статистику по взорвавшимся на гомогенной броне под острыми углами снарядам и соотвтсвующему действию. 2) Соотнести это действие (грубо говоря, размеры дырок) и результат в смысле действия на башни. Главное, здесь надо попытаться учесть ВСЕ случаи.
Serg: Выстрел N3 согласно vov-y: click here >Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром до 40-56 см. Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины. Головная часть снаряда в осколках по-видмому вварилась с пробкой в получившуюся выбоину." Прогиб плиты макс. 2 см. Заклепки и болты целы. Гофры, прогибы до 12 см. ((Итак, что мы имеем с гуся? ДВА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ СНАРЯДА В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ дают СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Это как минимум интересно.)) А всеж почему результат то совершенно разный? Описание настолько туманное что его я могу подать вот так: носовая часть снаряда вплавилась в пробку из брони, поэтому глубина выбоины на самом деле была замерена до металла, бывшего ранее осколком снаряда, а не плитой. И поскольку сказано о пробке, то пробка всеж образовалась, но не была вытолкнута за обшивку, точно также как и снаряд, вплавившись обратно в плиту.:-)) Ну а что касается понатыканных в плиту снарядов, так после рассматривания картинок в изд 1937г морская артиллерия click here как-то петроградские испытания уже не кажутся чересчур жестокими :-)
Vov: Serg пишет: цитатаНу а что касается понатыканных в плиту снарядов, так после рассматривания картинок в изд 1937г морская артиллерия click here как-то петроградские испытания уже не кажутся чересчур жестокими :-) Это да. Американцы тоже были довольно экономными:-). Но интересно: на рис.14 указано расстояние между дырками ("безопасное"?). Serg пишет: цитатаОписание настолько туманное что его я могу подать вот так: носовая часть снаряда вплавилась в пробку из брони, поэтому глубина выбоины на самом деле была замерена до металла, бывшего ранее осколком снаряда, а не плитой. И поскольку сказано о пробке, то пробка всеж образовалась, но не была вытолкнута за обшивку, точно также как и снаряд, вплавившись обратно в плиту.:-)) Похоже на правду. Но факт все же налицо: вместо полного проникновения имеем полное непробитие.
realswat: продолжаем с крышами Вот Малайя Hit at 1727. The shell struck the 4'/4in roof of `X' turret at about 20° to the plate surface and apparently burst on impact. The roof was bulged in and a very small hole made, with some cracking, while many of the securing bolts were sheared, and the roof started up, clear of the turret walls. The range-finder was put out of action, but the turret was otherwise virtually undamaged, as the effect of the burst was outside and the shell fragments went overboard. слово apparently(вроде бы) немного портит полученную информацию . Снаряд по моему АР. Но точно не указано
realswat: А хотя скорее всего SAP
Serg: Перечислю претензии, которые накидали противники "русской линии" по опытам Чесмы и Петрограда, поскольку новых вроде больше не появляется, с комментариями, более подробными там где я еще их не делал. Если что-то пропущу то просьба напомнить, дабы собрать их все в одном месте.. 1) - сильно отличающиеся результаты выстрелов в похожих условиях. - по моим понятиям это главный аргумент наших оппонентов, все остальное – попытки объяснить эти «странные» результаты различными причинами. 2) - плохое качество брони 20 гг. Кто бы ее не произвел, она соответствует качеству стандартной брони круппа, что следует из сопоставления известных данных испытаний и расчетов по теоретическим формулам. Лучший результат по моему мнению дает формула Окуня (Томпсона) 3) черезмерное количество выстрелов по одной плите. Абсолютно непонятная мне претензия - при подобных испытаниях в плиту выстреливается большое число снарядов, что связано с экономией - один выстрел намного дешевле самой плиты. Достаточно посмотреть или подсчитать число выстрелов по плитам при подобных тестах, проводившихся в других странах. 4) Несоблюдение чистоты эксперемента. Однако при неоднократных выстрелах в плиту должны соблюдатся некие условия, я не знаю какиими они были в оговариваемых испытаниях, у англичан согласно архивному документу за 1921 г ADM 186/251 "прогресс в артиллерийском деле" расстояние между пробоинами должно быть не менее 2 калибров, а между их центрами - не менее трех калибров. Здесь я готов согласится, на фотографии от vov-a расстояние между дырками (или выбоинами?) на левой плите значительно меньше чем положено по английским требованиям. Это уменьшает толщину плиты по отношению к снаряду, но насколько? Я уверен что никто из здесь присутствующих, даже сам vov, не располагает формулами для расчета эквивалентной толщины плиты в таких условиях. Поэтому все споры без таких формул касаются только качественной оценки, не более того. Например по формуле окуня (для попаданий в НЕПОДКРЕПЛЕННЫЙ край НЕПОВРЕЖДЕННОЙ плиты любого типа) при точке попадании снаряда в плиту в 1.5 калибра от ее ближайшего края, эквивалентная толщина плиты равна ее толщине, линейно уменьшаясь по мере приближения к краю, например в одном калибре от него (на фотографии vov-a - расстояние между ближайшими дырками) Qloss = (1.5 - 1)(15%)/1.5 = (0.3333)(15%) = 5% QA(used) = QA(table) - Qloss = (1 - 0.05)QA(table) = (0.95)QA(table). Если плита поверхностно-закаленная то это изменение сопротивления касается только ее, сопротивление подкладки остается прежним. Если применить это к нашим плитам, то получится их ослабление менее чем на 5%, вот так. Как видно серьзного объяснения разных результатов одинаковых выстрелов нет. Следовательно нужно еще раз посмотреть, а настолько ли уж сильно эти результаты разные? Насчет 2-3 смотрите в сообщении выше. 4-5 - 4- 23 см глубины выбоина – фактически пробитие плиты насквозь. Пробитие параллельной 75 мм плиты требует по формуле де Марре без учета колпачка при попадании под углом 90 гр скорости в 199 м/с, по окуну NBL=152 м/с. Такая погрешность в скорости невозможна. Может быть ув. vov все-же не упомянул нечто важное из записи выстрелов 4-5? Какие еще выстрелы кажутся сомнительными? В заключение отмечу что испытания плит 13 и 20-22гг очевидно не единственные проводившиеся в эти годы в России, при изготовлении партий и плит и снарядов обязательно должно контролироваться их качество, и эти испытания вполне возможно Беркалов также учитывал.
Serg: Vov пишет: цитатаНо факт все же налицо: вместо полного проникновения имеем полное непробитие. Ай нет, в выстреле 2 пробка чуток вдавилась в рубашку (что почему-то названо пробитием), а в повторном 3 "приварилась", не так уж и велика разница между этими непробитиями..
Vov: Serg пишет: цитата2) - плохое качество брони 20 гг. Это, конечно же, не броня 20-х гг. Плиты явно произведены до или (скорее всего) во время войны. В 20-е гг (а тут она д.была быть произведена ДО 1920) производства корабельной брони большой толщины не было. Serg пишет: цитатаКто бы ее не произвел, она соответствует качеству стандартной брони круппа, что следует из сопоставления известных данных испытаний и расчетов по теоретическим формулам. В основном соответствует. Хотя надо учест (я, кажется, забыл указать), что приведенный угол (около 20 гр) - суммарный угол от нормали и он почти соответствует углу падения. Так что все попадания производились практически "по нормали" (по курсовуому гулу). Далее. Речь шла не только об испыт.1920, но и об обстреле Чесмы. У меня там вызывали (и продолжают вызывать) сомнения качество ТОНКОЙ брони (125 мм и палубной). Соображения уже высказывались. Я отнюдь не считаю русскую броню "плохой". Но у нас пытались цементировать даже 125-мм рлиты, что не есть хорошо - иногда. Serg пишет: цитатапри подобных испытаниях в плиту выстреливается большое число снарядов, что связано с экономией - один выстрел намного дешевле самой плиты. Согласен. Но насколько "большое", осталось за скобками. Требует доп. изучения. Кстати, не большим ли кол-вом выстрелов водну плиту обьясняются несколько излишне оптимистические данные по пробиваемости, полученные на полигонах, по сравнению с боевыми результатами (конечно, ится не только к русским испытаниям). Serg пишет: цитатаникто из здесь присутствующих, даже сам vov, не располагает формулами для расчета эквивалентной толщины плиты в таких условиях. Нет, конечно. Думаю, таких формул быть не может, поскольку последствия от предыдущих выстрелов могут быть самыми разными. Я по возможности привел косвенное воздействие на плиту. Это и трещины и более или менее обширные сколы поверхностного слоя. Возможно, это сказывается на сопротивляемости плиты сильно, возможно - слабо. Хотелось бы увязать воздействие повтороноых попаданий с другим опытом. Из подобоного опыта пока вспоминается не слишком достоверный случай на Ослябе. Хотя там скорее всего плита не треснула, а отлетела из-за слабости креплений (если такой случай действительно имел место). Serg пишет: цитатаиспытания плит 13 и 20-22гг очевидно не единственные проводившиеся в эти годы в России, Масштабные и целенаправленные - единственные. Serg пишет: цитатапри изготовлении партий и плит и снарядов обязательно должно контролироваться их качество Какой-то контроль обязательно производился. Судя по англичанам - явно поверхностный и недостаточный. Конечно, впрос изучить. Serg пишет: цитатаи эти испытания вполне возможно Беркалов также учитывал. По смыслу - вряд ли. Контрольные испытания явно производятся всегда в одних и тех же условиях. Так что дополнительнй информации там не получить. Serg пишет: цитатаАй нет, в выстреле 2 пробка чуток вдавилась в рубашку (что почему-то названо пробитием), а в повторном 3 "приварилась", не так уж и велика разница между этими непробитиями.. Так скорее в (2) тоже что-то близкое к непробитию. Еще раз хочется отметить: формальное описание испытаний мало что дает. Только внимательное изучение результата каждого выстрела дает хоть какое-то понятие об истиннм эффекте. Serg пишет: цитатаМожет быть ув. vov все-же не упомянул нечто важное из записи выстрелов 4-5? Могу прислать соотв.страницы.
realswat: Да основная проблема тонкая броня, острые углы и АР или НЕ. То есть - крыши башен. По поводу статистики: РЯВ 1. Попадание в крышу башни Цесаревича Снаряд, попавший с расстояния 45 кабельтовых в конце первого боя в крышу кормовой 12" башни, кото-рая состоит из брони толщиной 1 1/3 дюйма [42 мм] и из внутренней рубашки мягкого железа толщиной 5/6 дюйма [20 мм], ударился как раз в место скрепления крыши баш-ни с вертикальной башенной броней толщиной в 10 дюй-мов [250 мм] и разорвался, оставив в броне крыши вмяти-ну глубиной 4 1/2 дюйма [115 мм], длиной 2 фута 6 1/2 дюй-ма и шириной 1 фут 7 дюймов [т.е. размерами 675x485 мм], а в мягком железе рубашки крыши башни получилась еще большая вмятина глубиной в 7 дюймов [180 мм], дли-ной 3 фута 6 дюймов и шириной 1 фут 11 дюймов [т.е. размерами 1,05x0,6 м], причем в нижней части вогнутос-ти получилась трещина длиной 2 дюйма [5 см], и слой ру-башки крыши отделился от слоя броневой плиты крыши на 3 |/2 дюйма [90 мм ]. Ударившись о крышу, снаряд этот приподнял нижний край броневой плиты крыши, отделив ее от вертикальной башенной брони на 1/4 дюйма [6 мм], вышиб пять болтов однодюймового диаметра, которыми скреплялась крыша башни с вертикальной броней при помощи полудюймового углового железа, кусок которого дли-ною в один дюйм [25 мм] совершенно оторвало, срезав 8 заклепок, крепивших это угловое железо с вертикальной броней башни. При отделении внутренней рубашки от листа бро-невой крыши из рубашки вырвано 5 скрепительных вин-тов дюймового диаметра, которыми рубашка крыши кре-пилась к левому куполу прицела. Гайкой одного из болтов убит в голову один человек, находившийся в башне. По ясным следам намеднения, получившимся в месте удара головной части снаряда, которая оставила во вмятине конический след, можно предположить, что снаряд сей имел медную головную ударную трубку. Калибр этого снаряда трудно определить, но судя по следам удара, пришедшим-ся над вертикальной башенной броней, не меньше 10". Осколки этого снаряда отразились снопом в элеватор, что у нижней кормовой рубки и, пробив его две стенки, из коих каждая толщиной в 1/7 дюйма [4 мм] и стенку кормо-вой нижней рубки толщиной 1/5 дюйма [5 мм] вместе с внутренней стенкой оцинкованного железа толщиной 1/8 дюйма [3 мм] и пробковой прокладкой между этими дву-мя стенками, упали на палубу, пробив железные шкафы рубки. Линия, соединяющая центр круга рассеивания ос-колков с точкой удара головной части снаряда, наклонена к горизонту под углом 10°. Осколками этого снаряда на кормовом нижнем мостике при дальномере убит один че-ловек и ранен один. В общем, практически безвредно для башни 2. Попадание в крышу Орла. 8-дюймовый снаряд повредил крышу и ограничил угол возвышения орудия. 3. Менее известное попадание - в крышу кормовой башни Суворова. Было вроде 2 - первое попадание сорвало часть крыши, но башня осталась в действии. Второе башни убило
Vov: По Цесаревичу: Вот и мне кажется - несмотря на внушительный список "протрав", включая смещение крыши, сорванные болты, большую вмятину и небольшую трещину, боеспособность существенно не пострадала. Взрыв явно имел место именно при попадании (см. действие осколков). Броня примерно эквивалентна 42+20*0,5 = 52 мм гомогенной броневой стали или несколько меньше. Т.е, в эквиваленте 1МВ что-то типа 40-45 мм?
realswat: Замечу, что действие на крышу Цесаевича похоже на действие на крышу Орла - то есть калибр мог быть и 8 дюймов. Кроме того, попадание в крышу Цесаревича (глубокий прогиб с трещиной) очень похоже на попадания 2-4 в крыши Байерна. Тенденция, однако а во вторых, повреждение крыши Орла ограничило дальность стрельбы 30 кабельтовыми. Повреждение не пустяковое - если попадание тяжелого фугаса ограничит дальность стрельбы орудия в башне 40-50 кабельтовыми, это будет равносильно выходу орудия из строя для большинства боевых дистанций ПМВ.
Vov: realswat пишет: цитатадействие на крышу Цесаевича похоже на действие на крышу Орла - то есть калибр мог быть и 8 дюймов. Мог бы. Только 8-дюймовок было маловато. realswat пишет: цитатапопадание в крышу Цесаревича (глубокий прогиб с трещиной) очень похоже на попадания 2-4 в крыши Байерна. Тенденция, однако Конечно. Это, видимо, и есть стандартное действие при взрыве в момент попадания. Вроде бы все с этим согласны. realswat пишет: цитатаповреждение крыши Орла ограничило дальность стрельбы 30 кабельтовыми. Повреждение не пустяковое - Но в сущности, вполне понятное. Если вмятина или разрыв-пролом в нужном месте крыши...А если нет - то и нет. Это раз. Для действия собственно орудий неважное - это два. В общем, отрицать действие снарядов на башни было бы глупостью:-).
realswat: Vov пишет: цитатаЭто, видимо, и есть стандартное действие при взрыве в момент попадания. Вроде бы все с этим согласны. Да нет. Срыв крыши башни Суворова, выстрел по крыше Бадена номер 1 и проломы крыши боевой рубки на Чесме - то же факты. И тут башни выходят из строя. Есть еще попадание в крышу Малайи (без последствий) и крышу ТАйгера (с последствиями, величину которых мы так и не определили). Кстати, есть еще попадание 210-мм снаряда в башню Лайона при ДБ - одно орудие на несколько минут вышло из строя (по степени тяжести похоже на попадание в Орел). Таким образом, пока что сколько0нибудь однозначный вывод о действии снарядов на крыши сделать тяжело. тем более, построить соответствующую модель.
Vov: realswat пишет: цитатаСрыв крыши башни Суворова, выстрел по крыше Бадена номер 1 и проломы крыши боевой рубки на Чесме - то же факты. И тут башни выходят из строя. С Суворовым большие проблемы: по некоторым описаниям взрыв произошел тогда, когда по кораблю уже не стреляли. Теорий там было много, включая взрыв в стволе и т.п. В любом случае, срыв крыши не может быть результатом ПРЯМОГО действия снаряда. Скорее, вторичного. С крышей Бадена (выстрел 1) тоже не все ясно. Дырка большая. последствия непонятны. На Тайгере на фото тоже морячок через дыру чуть не до пояса виден, но башня стреляла. Действительно, о тяжести этого попадания сказать совсем достоверно трудно. Крыша рубки на Чесме так же есть некий отдельный факт. Как по типу брони, так и по возможным последствиям. realswat пишет: цитатаесть еще попадание 210-мм снаряда в башню Лайона при ДБ Кратковременный выход из строя башни(орудия) представляется вполне возможным. Там все же достаточно мех-мов и проводов, для которых м.быть достаточно и осколка. Кстати, снаряд 210 или 150 попал и в башню Инвинсибла при Фальклендах. Удар был заметный, но последствий - никаких. realswat пишет: цитатасколько0нибудь однозначный вывод о действии снарядов на крыши сделать тяжело. Тяжело. Поле событий маловато. Все же некоторые обобщения: 1) при баллистическом пробитии (с учетом прочности) башня скорее всего будет выходить из строя полностью или очень надолго. 2) при осутствии "проллома" (разрыва) или очень небольших его размерах действие будет незначительным и очень временным. 3) остаются все промежуточные случаи. Прецедент один - Тайгер? Или есть еще кандидаты?
realswat: Vov пишет: цитата1) при баллистическом пробитии (с учетом прочности) башня скорее всего будет выходить из строя полностью или очень надолго. А как быть с попадание в Фудзи? И с башнями, имеющими переборки между орудиями. Кстати, на Севастополе они были? Vov пишет: цитата3) остаются все промежуточные случаи. Прецедент один - Тайгер? Или есть еще кандидаты? есть еще Зейдлиц при Ютланде. Снаряд взорвался в лицевой плите, и из строя вышло только одно орудие (попадание в бортовую башню)
realswat: Vov пишет: цитатаНа Тайгере на фото тоже морячок через дыру чуть не до пояса виден, но башня стреляла. А можно это фото посмотреть? Vov пишет: цитатаКстати, снаряд 210 или 150 попал и в башню Инвинсибла при Фальклендах. Удар был заметный, но последствий - никаких. а каким описанием Фолклендов Вы пользуетесь? Я к тому, что у меня таких подробностей, которые Вы упоминаете не первый раз, нигде нет
СДА: Vov пишет: цитатаПрецедент один - Тайгер? Или есть еще кандидаты? Дюнкерк. пробития то не было.
Vov: realswat пишет: цитата как быть с попадание в Фудзи? realswat пишет: цитатаесть еще Зейдлиц при Ютланде. Снаряд взорвался в лицевой плите, и из строя вышло только одно орудие (попадание в бортовую башню) Мы вроде говорили о крышах? Если не только, то прецеденты наберутся. realswat пишет: цитатакаким описанием Фолклендов Вы пользуетесь? Это из Таррента, "Лин.кр-р Инвинсибл". Но вообще-то по Ф. материалов достаточно. realswat пишет: цитатаА можно это фото посмотреть? В Пузыревском есть что-то типа рисунка с фото.
Vov: СДА пишет: цитатаДюнкерк. пробития то не было. Надо это попадание изучить. Вы все время его вспоминаете:-). Посмотрю у Далина и Гарцке.
Serg: Для vov >Далее. Речь шла не только об испыт.1920, но и об обстреле Чесмы. У меня там вызывали (и продолжают вызывать) сомнения качество ТОНКОЙ брони (125 мм и палубной). Соображения уже высказывались. На чем основаны сомнения? С теорией расхождений нет - а) по диаграмме на 151стр 12" АР не может пробить 5" со взрывом за ней при угле более 45гр . б) По окуню я пересчитал для скорости 1400ф/с, получается что NBL доходит до 56 гр, эффективный предел равен ему, вплоть до 80 идет пролом, больше 80 программа не работает. с) По де Мару это 52 гр, очень близко. Смотриим Чесму - при 60 гр рассматриваемый АР ее не пробил вообще (хотя тут возможно виноват взрыватель), а при 45 пробил и взорвался за ней. . >Кстати, не большим ли кол-вом выстрелов водну плиту обьясняются несколько излишне оптимистические данные по пробиваемости, полученные на полигонах, по сравнению с боевыми результатами (конечно, ится не только к русским испытаниям). Не знаю какие данные имеются ввиду, если довоенные снаряды, то большинство английских тестов проводилось со снарядами без ВВ в них. Кроме того проводились тесты на относительно толстых плитах с небольшими отклоненими от нормали. Что вероятно сказалось на реальной бронепробиваемости. >Судя по англичанам - явно поверхностный и недостаточный. Почему? >По смыслу - вряд ли. Контрольные испытания явно производятся всегда в одних и тех же условиях. Так что дополнительнй информации там не получить. Если не ошибаюсь, все эти английские испытания - контрольные, испытывались плиты и снаряды разных производителей. По моему, из них можно получить вполне конкретную информацию - посмотрите на отстрелы 1" плиты под 75гр от нормали 6" снарядами - http://www.gwpda.org/naval/images/1914armouri.pdf наличествуют огромные дыры, достигающие размера 1.5 х 0.7 м, что соответствует в маштабе пролому палубы на Чесме. При чуть меньшей скорости они переходят в вмятины примерно такой-же длины. Их не было на Чесме, но realswat привел их примеры из РЯВ. >Еще раз хочется отметить: формальное описание испытаний мало что дает. Только внимательное изучение результата каждого выстрела дает хоть какое-то понятие об истиннм эффекте. Пришлите пожалуйста 4-5, и если есть фотографии этих плит после проведенных выстрелов (не обязательно 4 и 5), то и их тоже.
Vov: Serg пишет: цитатаНа чем основаны сомнения? С теорией расхождений нет - Пожалуй, вы меня почти убедили. К АР вообще претензий не было - он действовал, как ему и положено по теории. Вопросы были исключительно к действию ФБ. Вопрос только один: снижается ли прочность тонкостенных (и длинных) снарядов при сильно облических попаданиях. Serg пишет: цитатаНе знаю какие данные имеются ввиду, если довоенные снаряды, то большинство английских тестов проводилось со снарядами без ВВ в них. Кроме того проводились тесты на относительно толстых плитах с небольшими отклоненими от нормали. Что вероятно сказалось на реальной бронепробиваемости. Я имел в виду практически все испытания, начиная с 90-х гг 19 века и до 1МВ. Они действительно проводились практически всегда со снарядами без ВВ и, судя по некоторым картинкам, плиты шпиговались ими безжалостно. Serg пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, все эти английские испытания - контрольные, испытывались плиты и снаряды разных производителей. По моему, из них можно получить вполне конкретную информацию Это как раз не кнтрольные, а сравнительные испытания. Таких было не так уж и много. Контрольные (приемочные) испытания обычно производятся для единственного варианта броня-скорость-угол, крайне редко - для двух. Что до англичан: Их система испытаний партии снарядов состояла в том, что из партии выбирался снаряд и отстреливался в станд.условиях. Если пробивал, вся партия принималсь. Если не пробивал, то отстреливался второй снаряд. Если он все же пробивал, то опять-таки, принималсь ВСЯ партия. Если нет, партия отвергалась. Простой расчет показывает, что, к примеру, шанс принять партию, на 70% остоящую из негодных снарядов, равна 0,3+0,7*0,3 = 51%. Это описано например у Мадера. Serg пишет: цитатапосмотрите на отстрелы 1" плиты под 75гр от нормали 6" снарядами - http://www.gwpda.org/naval/images/1914armouri.pdf наличествуют огромные дыры, достигающие размера 1.5 х 0.7 м, Посмотрел с печалью:-). Получается, что 25-мм броня палубы совсем не защищает о 6-дм снаряда. Достаточно странно в свете межвоенных теорий. Хотя и возможно.
Serg: Vov пишет: цитатасудя по некоторым картинкам, плиты шпиговались ими безжалостно. Намек на петроград-20?:-) Vov пишет: цитатаВопрос только один: снижается ли прочность тонкостенных (и длинных) снарядов при сильно облических попаданиях. А так ли это важно? Если я правильно понял Окуня, то при больших углах желательно чтобы снаряд раскололся, в этом случае отрикошетит только нос, а не весь снаряд. Что улучшит пробиваемость "дном вперед".. Vov пишет: цитатаЭто как раз не кнтрольные, а сравнительные испытания. Таких было не так уж и много. Контрольные (приемочные) испытания обычно производятся для единственного варианта броня-скорость-угол, крайне редко - для двух. Да, здесь я согласен, особенно если вспомнить написанное у Мадера.. Vov пишет: цитатаПолучается, что 25-мм броня палубы совсем не защищает о 6-дм снаряда. Достаточно странно в свете межвоенных теорий. Хотя и возможно Этот угол и скорость, весьма грубо, соответствуют расстоянию в 13-15 К ярдов, расстояние как будто больше чем те на которых предполагалось вести бои. Теория здесь не работает - у меня не получается "пробить" эту плиту.:-(
realswat: Vov пишет: цитатаМы вроде говорили о крышах? Если не только, то прецеденты наберутся. про Фудзи я к тому, что даже полноценное пробитие может не убить башню. Самое смешное - по Кэмпбеллу, после боя выяснилось, что и второе орудие уцелело!!!
СДА: Vov пишет: цитатаПосмотрел с печалью:-). Получается, что 25-мм броня палубы совсем не защищает о 6-дм снаряда. Достаточно странно в свете межвоенных теорий. Хотя и возможно. Подождите, но там ведь по большинству попаданий значится "Lenght of scoop XX inches". Как я понимаю это означает выбоину, а не пробитие. Т.е. определенная защита обеспечивается.
realswat: Vov пишет: цитатаПосмотрел с печалью:-). Получается, что 25-мм броня палубы совсем не защищает о 6-дм снаряда. Достаточно странно в свете межвоенных теорий. Хотя и возможно. Так то же самое написано у Костенко (без подтверждений примерами) - 1-дюймовые крыши башен не держали 152-мм снаряды!
Vov: Serg пишет: цитатаНамек на петроград-20?:-) Нет, на более ранние испытания. Вспоминаются какие-то плиты Карнеги, небольшого размера, истыканные снарядами и дырками от них. Serg пишет: цитатаА так ли это важно? Если я правильно понял Окуня, то при больших углах желательно чтобы снаряд раскололся, в этом случае отрикошетит только нос, а не весь снаряд. Что улучшит пробиваемость "дном вперед".. Действительно, вспоминается это место у Окуна. Только пробиваемость дном явно должна быть уж совсем небольшой! Похоже, надо действительно самим подсобрать материал по попаданиям (или испытаниям) на больших углах. Serg пишет: цитатаДа, здесь я согласен, особенно если вспомнить написанное у Мадера.. Из Хургина косвенно следует то же самое: проверка по одному параметру. Serg пишет: цитатаТеория здесь не работает - у меня не получается "пробить" эту плиту.:-( Вот в том-то и дело. У нас тоже были суровые проблемы с моделью. Для начала мы ввели коэфф = 0,7 на сопротивляемость горизонтальной брони. Однако чисто баллистическая пробиваемость все равно остается слишком малой. СДА пишет: цитататам ведь по большинству попаданий значится "Lenght of scoop XX inches". Как я понимаю это означает выбоину, а не пробитие. Это точно выбоина (точнее, вмятина). Но есть веди и довольно большие проломы.
СДА: Vov пишет: цитатаЭто точно выбоина (точнее, вмятина). Но есть веди и довольно большие проломы. Вы то написали "совсем не защищает" . А здесь в 17 случаях из 28 полное непробитие. И часть остальных попаданий нефатальна. Т.е. процентов на 70 защищает. Хотя и недостаточно.
Vov: СДА пишет: цитатаА здесь в 17 случаях из 28 полное непробитие. И часть остальных попаданий нефатальна. Т.е. процентов на 70 защищает. Хотя и недостаточно. Действительно, пример serg оказался скорее исключением. Обещаюсь прочитать тщательно:-).
полная версия страницы