Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Про снаряды » Ответить
Про снаряды
СДА: Vov пишет: цитатаВозможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно. Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным. Vov пишет: цитата"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку. А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком? Vov пишет: цитатаЭто у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой. Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения. Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше. Где фантастика? И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы. Vov пишет: цитатаНу и что? "Повреждена" - как? Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони". Vov пишет: цитатаЕсли это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания. Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ. Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки" Vov пишет: цитатаВот-вот. На Чесме все тоже, только побольше. Ключевое слово "угол падения". Vov пишет: цитатаНу, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества? Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да. Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче". Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова. Vov пишет: цитатаЕдинственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.) Если найдете, то будет очень интересно. Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
Ulmo: realswat пишет: цитатана Ваш адрес чего-то не шлется... Странно. Тогда попробуй на Ulmo(а)yandex.ru
Serg: Элдер прислал результаты тестов 15" против палуб. Одни проводились в 45, другие непонятно когда. Я вообще совсем другое выпрашивал, но наверно они не помешают?
realswat: Serg пишет: цитатаЭлдер прислал результаты тестов 15" против палуб. Одни проводились в 45, другие непонятно когда. Я вообще совсем другое выпрашивал, но наверно они не помешают? Конечно, не помешают. просто я зарубился пока с башней-казематом на РЯВ, от того никак не реагировал :)
Vov: Serg пишет: цитатанаверно они не помешают? Конечно, нет. Мне смотреть на наличие? Элдеровускую папку я нашел.
Serg: realswat пишет: цитатаКонечно, не помешают. просто я зарубился пока с башней-казематом на РЯВ, от того никак не реагировал :) Я Вас понимаю, сам увяз в переписке с 4 иностранцами. Vov пишет: цитатаМне смотреть на наличие? Элдеровускую папку я нашел. Проверьте на всякий случай. Мне еще не ясно в каком году вторые тесты проводились, возиожно тоже в 45..
СДА: Serg пишет: цитатаСДА, Вы участвуете? Да. Сбросьте пожалуйста: sda0013@mail.ru
realswat: Ну так как прокоментируете симулятор Хургина-Беркалова?
Vov: realswat пишет: цитатаНу так как прокоментируете симулятор Хургина-Беркалова? Получается очень похоже именно на них:-). А вообще, надо смотреть подльше и поподробнее.
Serg: читаем на стр 127 ADM 186 251 б. Эти результаты показывают что угол падения слишком мал для любых снарядов используемых для пробития посредством (постоянной) скорости но чуть более выгодный угол падения выстрела 1 совместно с взрывателем без задержки срабатывающим при ударе вызывает пролом проделываемый в 4" плите крыши. с. Следует обратить внимание что повреждение плит крыши вызываемое снарядом с взрывателем срабатывающим в момент удара (1 и 6) сильнее чем при снаряде с замедленным взрывателем (5 и13) В последнем случае, и также для выстрела 2 взрыв снаряда происходит в воздухе будучи менее способным причинить повреждение чем если б снаряд взорвался в контакте с плитой. Таким образом там где пробитие малолвероятно вследствии характерного угла атаки снаряд с N.D.(non-delay) взрывателем может вызвать значительно большее повреждение чем снаряд с замедленным взрывателем. Однако в программе присланной ув realswat к сожалению отсутствует зависимость от замедления (снаряды с мгновенным взрывателем проделывают дырки лучше чем с замедлением). Это очевидные выводы к которым мы быстро пришли (несмотря на противодействие vov-a) независимо от результатов этих испытаний. Вопрос который остался - непонятно пролом был больше вследствие выгодного угла или большего объема ВВ. Разница в 3гр слишком ничтожна чтобы пролом №1 был в 7 раз больше (2.03хсред(0.41-0.58-0.23)=0.84 кв м) чем при №6 (сквозная трещина шириной 5см длиной 2.39 м в плите крыши = 0.12кв м). В тоже время при остальных выстрелах, при которых взрыв происходил в 4.5-6м от точки удара и которым можно пренебречь трещина была в лучшем случае в 2 раза меньше по площади, (а скорее в 4) чем при выстреле 6 (при этом отрикошетившие снаряды вероятно повторно били днищем по крыше а взорвавшиеся нет). Однако при 58.6 кг пороха в СРС мы имеем при коэф 0.5 в эквиваленте 29.3 кг что незначительно больше чем 20.5 кг шеллита в АР. И это однако позволяет сделать прямо противоположные выводы - а влияет больше все-же угол. б незначительное увеличение ВВ дает сильный эффект на площадь пролома
Serg: Как подтверждение версии б - даже взрыв на приличном расстоянии от палубы делает солидную дыру. Японский 14" снаряд типа 91 попавший в задний барбет SD при взрыве сделал огромнейшую дыру в верхней бронированной палубе (причем в хваленой STS) 3х10 футов (почти 3 кв м!) взорвавшись примерно в полуметре от нее и имея всего 11(!) кг ВВ. Интересно что оба 14" шрапнельных снаряда которые получил Сан-Франциско, попав в 5" барбет его второй башни не смогли его пробить, и не взорвались. (самое большее вмятина 1 дм при попадании №6, с 17000 ярдов, второй видимо попал по касательной).
СДА: Serg пишет: цитатаИ это однако позволяет сделать прямо противоположные выводы - а влияет больше все-же угол. б незначительное увеличение ВВ дает сильный эффект на площадь пролома На самом деле похоже, что в влияет не угол, а комбинация угол- задержка-количество ВВ. В первую очередь видимо всетаки угол и задержка, т.е. положение снаряда в момент взрыва. А его точно промоделировать невозможно, поскольку время задержки может гулять.
Serg: СДА пишет: цитатаНа самом деле похоже, что в влияет не угол, а комбинация угол- задержка-количество ВВ. Это точно, но все же что существеннее? Вот например как быть с чистыми эксперементами - на Дакоте взорвавшийся снаряд образовал дыру в 1.5" палубе (т.е. задержка, угол и скорость не при чем), а на Бадене бомбы ничего кроме вмятины не произвели. В баденских бомбочках было минимум килограмм по 50, а здесь 11 кг и дыра. Я такие варианты придумал: а - взрыв на некотором расстоянии эффективнее взрыва на плите (например осколки снаряда успевают набрать некоторую скорость до удара в палубу) б - броня на Бадене лучше чем на Дакоте. с - крепление брони на Бадене лучше чем на Дакоте д - крупные осколки пробивают больше чем мелкие, от бомбы. Или что-нибудь еще? P.S. Я Вам последний файл с тестами недослал, нужно повторить?
Vov: Serg пишет: цитата(снаряды с мгновенным взрывателем проделывают дырки лучше чем с замедлением). Это очевидные выводы к которым мы быстро пришли (несмотря на противодействие vov-a) Да я не сказать чтобы уж очень противодействую. Скорее, хочу более твердо убедиться. Ведь Вы сами указываете: Serg пишет: цитатаИ это однако позволяет сделать прямо противоположные выводы - а влияет больше все-же угол. Я, как и Вы, в сомнениях. Serg пишет: цитатаб незначительное увеличение ВВ дает сильный эффект на площадь пролома В принципе, возможно. Как любое дискретное воздействие. Но уж больно везде "раздел" приходится как раз на данные испытаний. Serg пишет: цитатаЯпонский 14" снаряд типа 91 попавший в задний барбет SD при взрыве сделал огромнейшую дыру в верхней бронированной палубе (причем в хваленой STS) 3х10 футов (почти 3 кв м!) взорвавшись примерно в полуметре от нее Это действительно любопытно. Я как-то упустил это попадание, считая его совершенно неэффективным. А ведь замедление у этого снаряда огромное! Serg пишет: цитатаи имея всего 11(!) кг ВВ. Опять же, это к "критическому кол-ву ВВ". Serg пишет: цитатаоба 14" шрапнельных снаряда которые получил Сан-Франциско, попав в 5" барбет его второй башни не смогли его пробить, и не взорвались. Хоть это-то не слишком удивительно. Это полное дерьмо, с дистанционным взрывателем. Намного хуже болванки или даже практического снаряда. СДА пишет: цитатаНа самом деле похоже, что в влияет не угол, а комбинация угол- задержка-количество ВВ. Наверное, да. Больше просто факторов не придумаешь. Ну еще и живая сила:-). Serg пишет: цитата - крупные осколки пробивают больше чем мелкие, от бомбы. Это вроде бы наиболее разумно. Остальные предположения очень шаткие.
Serg: Vov пишет: цитатаА ведь замедление у этого снаряда огромное! Но он действительно был малоэффективен для башни "17.3" броня вдавилась на 1-0.5 дюйма (для сравнения при попадании №25 снаряд первоначально определенный как 6"(!!!) пробил обшивку (1.5") вторую палубу (20 фунтов) продольную переборку (10 фунтов) и вошел в 12.2" броню на 7-8"(!!!), правда у ее края.) на площади диаметром 15". Поверхностные трещины покрыли этот участок а вертикальные образовались в 8 футах позади (?) точки попадания." "Некоторые трудности ощущались при вращении башни после попадания, но можно было предполагать что башня была способна вести огонь" Хотя иногда встречались утверждения что башня вращаться все-же не могла.. Зато снаружи вроде как повреждения приличные - изрешетило столовую (минус от морали экипажа), надстройку на двух уровнях, повредило автоматы, щиты, катапульту, кожухи двух пушек. Но вторую палубу как ни странно ни один осколок не пробил, хотя куски там видать немаленькие летали - в переборке 129 нашли дыру 26х35". А не кажется сомнительным что этот 14" АР? В WDR-е я такого упоминания не нашел. Скорей всего НЕ или шрапнельный. Но все равно ВВ меньше чем в бомбе.
Vov: Serg пишет: цитатаА не кажется сомнительным что этот 14" АР? В WDR-е я такого упоминания не нашел. Скорей всего НЕ или шрапнельный. Но все равно ВВ меньше чем в бомбе. У этих ребят - японцев - было только 2 типа снаряда. АР с большим замедлением и "зенитный коммон", он же шрапнель, он же (иногда) НЕ. Нечто похожее на наш старый сегментный снаряд. А вот нормального НЕ у них вроде бы не было! Так что по виду повреждений, скорее всего это именно АП.
Serg: Здравствуйте! Vov пишет: цитатаУ этих ребят - японцев - было только 2 типа снаряда. Единственный известный мне источник который это подтверждает - ТК типа Хиппер Кофмана. По смыслу конечно по "крейсерам" надо было стрелять АР но.. Vov пишет: цитатаА вот нормального НЕ у них вроде бы не было! Тогда согласен на полубронебойный.:-) Во всяком случае то что попало в Солт-Лейк-Сити у Алеут было тщательно исследовано ихним бюро артиллерии и признано 'ныряющими' коммонами весом 251 фунт и зарядом 17.6 фунта (точность определения характеристик снаряда весьма впечатляет - WDR43 был написан в 43 а значит данных о вражеских снарядах у них не было - коммоны(или фугасы?) типа 0 и типа 91 реально имели вес 277 фунтов и 18 фунтов ВВ). А выбор типа снарядов для 8-18.1" пушек вроде был одинаковым - АР-SАР(или НЕ?)-IS.
полная версия страницы