Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » "Спартак" и "Авторил" » Ответить

"Спартак" и "Авторил"

Ольга: Уважаемые участники форума! не подскажете где можно почерпнуть подробную информацию о последнем бое и сдаче в плен в 1919 году эсминцев "Спартак" и "Авторил". И еще, это правда, что одним из них командовал Раскольников Ф.Ф. - автор открытого письма Сталину? Заранее благодарна. Ольга.

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

NMD: СДА пишет: цитатаУ Екатерины всетаки прямого попадания не было - очень близкий разрыв. Я говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос. СДА пишет: цитатаНо вообще то стрельба ГК по ЭМ это отнюдь не из пушки по воробьям - вспомните ЭМ "Гром" например. Да, о "Громе" я совсем забыл, хотя он только что снялся с якоря и шёл самым малым...

vvy: NMD пишет: цитатаЯ говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос. Не было же прямого попадания, что-то Вы путаете...

realswat: vvy NMD wind_up_bird большое спасибо еще раз. vvy пишет: цитатаПетропавловск» израсходовал 16 305-мм и 94 120-мм снарядов.» на fast совсем не похоже. а по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков... Да и непонятно мне, чем Тухачевский хуже тех, кто организовывал Ленский расстрел. Или чем подавление Кронштадского и красногорского мятежей отличается от расстрела Очакова или Свеаборга и последующих казней участников этих мятежей.


realswat: NMD пишет: цитатаЯ говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос. вроде действительно все мои источники говорят, что не было. а какой источник говорит, что было?

Minus: realswat пишет: цитатаа по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков... Да? А почему бы отсчет гражданской с восстания Пугачева не начать? Тухачевский боевые отравляющие вещества применял против гражданского населения и расстреливал заложников. По-моему "кровавый царизм" такое не практиковал.

Ольга: Может слегка пофантазировать: Как это было Или слишком плоско получилось?

Minus: " Команды эсминцев занимались рыбной ловлей и стиркой - на леерах было развешено белье, полуодетые матросы с борта и со спущенных шлюпок ловили рыбу." Это в декабре месяце?

СДА: NMD пишет: цитатаЯ говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос. Там очень близкий разрыв был, около 10 м от Бресслау. На War-at-see фотка есть - нос как решето от осколков, но все таки без прямого попадания. realswat пишет: цитатана fast совсем не похоже. Почему? Скорее всего дали 4 пристрелочных залпа с интервалом 1-1.5 минуты, после чего англичане смотались. Опять же если верить описанию из некролога - то могли вначале дать несколько залпов из 12", а потом из 5". realswat пишет: цитатаа по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков... Да в общем то и в 1917 году и позже далеко не одни большевики отметились и далеко не везде они на первых ролях были. Там столько всякой шушеры среди революционеров имелось.

realswat: Minus пишет: цитатаПо-моему "кровавый царизм" такое не практиковал. то есть стрелять в мирную демонстрацию можно, а газом нельзя? Вы сами то поняли, что написали? Любая моральная оценка - может быть развернута на 180 градусов. Поэтому я от них и воздерживаюсь.

wind_up_bird: realswat пишет: цитатаа по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков... Гражданская война началась много раньше , когда народовольцы прешли к терроризму :-( ... С уважением , В.

Minus: realswat пишет: цитатато есть стрелять в мирную демонстрацию можно, а газом нельзя? Вы сами то поняли, что написали? Это где это я написал такое? Не надо мне приписывать собственные фантазии .

realswat: Minus пишет: цитатаЭто где это я написал такое? согласен. Логика такая: Minus пишет: цитатаТухачевский боевые отравляющие вещества применял против гражданского населения и расстреливал заложников. значит, травить газом и расстреливать заложников хуже, чем стрелять в мирную демонстрацию. Мне вот непонятно, почему это хуже?

NMD: realswat пишет: цитатаа какой источник говорит, что было? Это опять же не первоисточник, это книжка про "Гебен" английская, годов 70х... Там конечно в основном про Средиземку и суд над Трубриджем, но и по ЧМ есть кой-чего. Ссылается на Канариса. Щас у нас всё закрыто, на неделе гляну в библиотеке и дам выход. данные...

Рид: wind_up_bird пишет: цитатаГражданская война началась много раньше , когда народовольцы прешли к терроризму :-( ... Или ещё раньше, когда "Пред Бездной не дрогнул" ((с) Н.А Некрасов ) Джентльмены, а не кажется вам, что образ действий л-та Гесселя и второго артиллериста Корзуна, приведённый уважаемым wind_up_bird в посте от 23.12.2005 18:56, тянет на квалификацию "измена"?

wind_up_bird: Рид пишет: цитатаприведённый уважаемым wind_up_bird в посте от 23.12.2005 18:56, тянет на квалификацию "измена"? А перед кем изменой , ну или кому они изменили ? С Уважением , В.

realswat: wind_up_bird пишет: цитатаА перед кем изменой , ну или кому они изменили ? Ну если стояли на мостике красного ЛК - то старой России, царю, Керенскому, если успели присягнуть. А как себя вели, то революционному правительству - тут, вероятно, тоже без присяги не обошлось. Два в одном :)

realswat: По поводу терроистов-народовльцев. Они объявили войну государству, и убийство гос деятелей в таком случае является актом военных действий. Преступлением может быть убийство мирных жителей (в данном случае не гос деятелей) - так Сазонов не кинул бомбу в коляску великого князя, когда там были княгиня и их ребенок А вот кому объявил войну Николай 2 9 января? Это все не к тому, что Тухачевский не был преступником с христианской точки зрения. А к тому, что и монархисты, и кадеты - из того же теста. И если называть большевиков палачами русского народа, туда же надо записать и Колчака с Деникиным, и самого Николая (как его канонизировали, я ума не приложу!) В красной армии служили не только китайцы, а белые согласны были японцев в Владивосток пустить (и японцы поглумились над своими врагами не хуже красных китайцев).

Рид: Собственно, ув. realswat Вам ответил, добавлю цитату из Вашего постинга: ".. Корзун в свою очередь думая , что Г. саботирует ... " т.е. эти люди понимали, что делали.

wind_up_bird: realswat пишет: цитатаНу если стояли на мостике красного ЛК - то старой России, царю, Керенскому, Хоть это далеко от темы , и попахивает оффтопом :-)) , но всеж отвечу по пунктам : Старой России давно уже не было :-( . Царь своим отречением , снял с офицерв их присягу , ему . Керенский своими действиями тоже ... По поводу революционного правительства , то оно опть же своими дествиями , террором грабежами и т.д. и т.п. , тоже ... А то , что они стояли на мостике красного линкора , то только потому , что не было возможность уйти им , что кстати они исправили через некоторое время , один ушел в Валгалу :-( , не без помощи того же революционного правительства , а второй ушел в Финляндию , а затем пробрался на ЮГ и там сражалс в Черном море против красных , так что хоть и старая присяга не действовала , но он продолжал бороться за возраждением Старой России , хотя мог бы остаться в Финляндии ... С уважением , В.

realswat: а вот расстрел пленных тем более сдавшихся добровольно, из числа экипажей Спартака и Автроила "западло по всем понятиям". Так написал, потому что на гражданские войны действия всяких правил войны обычно не распространяется...

wind_up_bird: realswat пишет: цитатаа вот расстрел пленных тем более сдавшихся добровольно, из числа экипажей Спартака и Автроила "западло по всем понятиям". Да что Вы , посмотрел бы я на Вас когда бы Вашему товарищу , красные , забили бы гвозди (сотки) в погоны по числу звездочек , либо еще как изголились бы ... :-( , вот уж красных ангелами выставлять совсем не зачем ... С уважением , В. ЗЫ Посмотрите что с немцами во время ВОВ , делали , а красные на территории Прибалтики для местного населения , теми немцами и были ... Не спорю жестоко растреливать пленных но и realswat пишет: цитата"западло по всем понятиям". это не назавешь , я бы скорее сказал "Око за око , зуб за зуб ".

realswat: wind_up_bird пишет: цитатавот уж красных ангелами выставлять совсем не зачем ... а Лазо в топке сожгли. Еще раз - красных я не защищаю. Но я утверждаю, что белые ничуть не лучше. Или красные не хуже. Вот я о чем. Озверели в той войне все

wind_up_bird: realswat пишет: цитатаа Лазо в топке сожгли. И было за что ... Это ведь в советской литературе Лазо , Котовский , Тухачевский и ииже сними , были белыми и пушистыми , этакими рыцарями без страха и упрека .... :-(( . Только вот почему то забывают все , с чего это началось . Когда в корабельных топках офицеров жгли , топили убивали , причем просто так , без всякого суда , хватало того что офицер , а как сухопутных офицеров мочили ... Да опять же про в растрелах мирных жителей красные отличились даже в большей степени . ДА , те кто это замутил , добились своего , и Россия опять скатились почти к каменному веку , а скольких людей потеряла , можно сказать весь свой золотой генофонд :-(((( ... С уважением , В.

Ольга: Minus пишет: цитата" Команды эсминцев занимались рыбной ловлей и стиркой - на леерах было развешено белье, полуодетые матросы с борта и со спущенных шлюпок ловили рыбу." Это в декабре месяце? Спасибо за найденный ляп!

Читатель_он_же: >>можно сказать весь свой золотой генофонд :-(((( 5% населения не может быть золотым генофондом. Это слишком мало.

Андрей Рожков: Для Ольги:http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-4-40-00000059-000-0-0-1102815610

Ольга: Андрей Рожков пишет: цитатаДля Ольги:http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-4-40-00000059-000-0-0-1102815610 Скачала, спасибо! завтра почитаю, разберусь.

asdik: Читатель_он_же пишет: цитата5% населения не может быть золотым генофондом. Это слишком мало А сколько "мозгов" утекло за рубеж? А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные. Обсуждать кто "круче" в гражданской войне дело неблагодарное, потому как нет войны страшнее, чем гражданская, когда брат - на брата. Комиссарами обычно были выходцы из народов, которые ощущали себя ущемлёнными РИ в чём-то, так сказать "ущербными": евреи, поляки, кавказцы, китайцы, и т.п. И почувствовав власть "разворачивались" насколько у кого совесть позваляла. Хотя и классики отмечали, что русский народ страшен в бунте. Вон при Пугачёве, сколько служивых побили, а потом по Волге плыли плоты с подвешенными за рёбра пугачёвцами.

realswat: asdik пишет: цитатаА генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные. господа, Вы евгеникой увлекаетесь?

Читатель_он_же: >> А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные Умные и активные построили линкоры типа Севастополь по цене в два раза выше английских и немецких линкоров, гораздо более сбалансированных. Ничего более умного чем мастерство набивать себе карманы, выжимая из рабочих по-максимому, не вижу.

Serg: Так, обещал я NMD "поймать" ;-) Стив Маклахлин (R&S BB's) стр127 - даю в контексте - Котлы Никлосса на крейсере Варяг создавали множество неприятностей, на практике уменьшая скорость и дальность плавания - в бою при Чемульпо он не мог дать более 16 уз поскольку только 22 из 30 котлов были в действии. Опыт ВМС СШ был схожим - котлы Никлосса установленные на новом USS Мейн являлись объектом "постоянных поломок" и имели повышенный расход угля. Они были заменены в 1910. (ссылка на J.W.King, ed. Naval engineering and American sea power 1989) Про крейсер он же, стр 322 - Петропавловск был единственным дредноутом который оставался в строю, и 30 мая 1919 он выпустил свои первые залпы обменявшись огнем в коротком поединке с легким крейсером Cleopatra и 8 эсминцами которые поддерживали белую армию Н.Н.Юденича. Хотя британские корабли не получили попаданий, английский адмирал отметил "сильный и хорошо организованный огонь" (heavy and well-disciplined) русского линкора.

Serg: realswat пишет: цитатаа нельзя ли хоть чуть-чуть подробнее описание этого боя? Ув. vov упомянул Cowans's War, значит у него есть Беннет, а раз есть Беннет то есть и описание боя.;-)

СДА: asdik пишет: цитатаА сколько "мозгов" утекло за рубеж? А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные. Наиболее активные - это как раз революционеры, не все конечно, а организаторы. Умные - это и с той и с другой стороны были. А вот наиболее знающие - это да, у привелегированных классов возможностей для получения образования было больше.

NMD: Serg Спасибо, значит я в Вас не ошибся. Serg пишет: цитатав бою при Чемульпо он не мог дать более 16 уз поскольку только 22 из 30 котлов были в действии. Вам не кажется, что Маклахлин спутал Чемульпо с испытаниями 1916г.? "15 мая 1916 года крейсер вышел в море для испытания машин и артиллерии. При задействовании 22 котлов из 30 была дос-тигнута скорость 16 узлов. Машины рабо-тали плавно, без стука." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/07.htm А вот что пишет тов. Ivan Musicant в книге U.S. Armored Cruisers, гл.4, класс "Пенсильвания". "Самой крупной неудачей оказался "Мейн". На нём были установлены французские котлы Никлосса раннего типа, и корабль имел славу крупнейшего углепожирателя во флоте. Поэтому, броненосец и был оставлен в Сан-Франциско во время похода Большого Белого Флота через Тихий океан, т.к. начальство боялось, что он останется без угля на пол-пути." (с.96) "Хотя котлы Никлосса на "Пенсильвании" и "Колорадо" были улучшенного типа по сравнению с установленными на "Мэйне", они всё-равно имели недостатки и давали проблемы в строю. Коллекторы текли, трубки было трудно инспектировать и менять, а так как сами трубки были особого типа, запасные было практически невозможно достать, особенно на дальних базах". Т.е., как видим, в американском флоте главные проблемы были неэкономичность и нехватка/дороговизна запчастей. Фридман в своём гроссбухе о Никлоссах молчит как партизан. Берт в "Британских Броненосцах" несколько противоречив. В разделе "Кинг Эдуард7" он пишет, что эскплуатация показала, что Никлоссы в основном хуже Бельвиллей, в то время как Ярроу и Бабкок/Вилкокс англичан полностью устраивали. В то же время, в предисловии, перечисляя котлы Никлосс (на первом месте) характеризуется как "хороший котёл, но требовал постоянного внимания", в то время как Бельвилль (на последнем месте, даже после огнетрубов) -- как "сложный котёл...требующий больше внимания, чем другие типы котлов. Легче цилиндрических, но дорогой в эксплуатации", с чем кстати согласуется и первый рапорт комиссии Домвилля.

Serg: Не за что, рад был помочь :-) NMD пишет: цитатаТ.е., как видим, в американском флоте главные проблемы были неэкономичность и нехватка/дороговизна запчастей. Это можно перефразировать. Например требовался больший склад запчастей чем обычно. И проблема была с РАННИМИ Никлоссами т.к. Ретвизан вроде бы проблем не имел, кроме какого-то взрыва(?) на перегоне. NMD пишет: цитатаВам не кажется, что Маклахлин спутал Чемульпо с испытаниями 1916г.? Это не он, предложение переписано с польской статьи в warship. Я привел на всякий случай чтоб было понятно что сравнивается.

realswat: Serg пишет: цитатаПро крейсер он же, стр 322 - Петропавловск был единственным дредноутом который оставался в строю, и 30 мая 1919 он выпустил свои первые залпы обменявшись огнем в коротком поединке с легким крейсером Cleopatra и 8 эсминцами которые поддерживали белую армию Н.Н.Юденича. Хотя британские корабли не получили попаданий, английский адмирал отметил "сильный и хорошо организованный огонь" (heavy and well-disciplined) русского линкора. Англичане похоже тоже не рвались в бой. 1 легкий крейсер и 8 эсминцев имеют все шансы выйти в нормальную торпедную атаку против одинокого ЛК даже днем при хорошей видимости. Просто это чревато серьезными потерями, который однако окупятся уничтожением ЛК. Но англичане на такой размен не пошли.

СДА: realswat пишет: цитата1 легкий крейсер и 8 эсминцев имеют все шансы выйти в нормальную торпедную атаку против одинокого ЛК даже днем при хорошей видимости. Интересно а как Вы такую атаку представляете? Если бы англы попытались атаковать двумя отрядами, то самы простой вариант отбития атаки - довернуть так, чтобы бить по одному отряду всеми 120 мм борта и всем ГК. К тому моменту когда этот отряд выйдет на 15-20 каб от него мало что останется. Потом просто развернуться кормой ко второму отряду - что минимизирует вероятность попадания. После того как англы торпедами отстреляются - развернуться и добить поврежденных англичан. Так что при такой атаке никаких гарантий утопить ЛК нет, скорее некоторая вероятность, а вот потери среди ЭМ практически гарантированны.

Vov: Serg пишет: цитатаупомянул Cowans's War, значит у него есть Беннет, а раз есть Беннет то есть и описание боя.;-) Да есть где-то, то-то и обидно. Но вообще книга не столь хороша, как от нее этого ожидали (и я в том числе). На предмет подробностей.

Serg: Vov пишет: цитатаНо вообще книга не столь хороша, как от нее этого ожидали (и я в том числе). Вроде бы она довольно толстая. А какой источник лучший по этой теме?

Vov: Serg пишет: цитатаА какой источник лучший по этой теме? Увы, просто не знаю. Не самая популярная "война". И у нас, и у англичан.



полная версия страницы