Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » подводные лодки первой мировой войны » Ответить
подводные лодки первой мировой войны
UB: К All !!! Уважаемые единомышленники, Если есть интересующиеся данной темой. прошу связаться со мной - 9104401@mail.ru. Имею массу литературы по теме, спрашивайте отвечу. По немцам и австриякам без проблем. По англичанам, французам, итальянцам докупаю книги и через 2-3 месяца тоже отвечу на любой вопрос. С Уважением.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
vvy: UB пишет: цитатаПо немцам и австриякам без проблем. По англичанам, французам, итальянцам докупаю книги и через 2-3 месяца тоже отвечу на любой вопрос. А с Россией, как?
UB: А с Россией проблемы, исходного материала у меня мало.
hawwwk: UB, Здравствуйте! Интересуюсь стратегией применения ПЛ, а именно ее сравнением с довоенными разработками.
cyr: hawwwk пишет: цитатаИнтересуюсь стратегией применения ПЛ, а именно ее сравнением с довоенными разработками. Не было таковых. По крайней мере официально утвержденных. ПЛ рассматривались как средство обороны ВМБ и побережья от вражескокого флота. Так их и использоваль сначала. Просто вывели на буксире и расставили на подступах к Гельголанду. А когда стало ясно, что они напрасно там прохлаждаются, начали пробовать что-то еще. Идея крейсерской войны с помощью ПЛ обсуждалась немецкими подводниками в печати в инициативном порядке и поддержки не получили. Руководство собиралось дать бой Гранд-Флиту. ПЛ их интересовали мало. Когда командир U-17 Фельдкирхнер потопил п/х Glitra с соблюдением всех формальностей, ухлопав на это около 4-х часов, он не был уверен, что делает правильно. По возвращении он ожидал выговора за самовольство, но неожиданно получил полное одобрение. Масштабы войны против торговли за 1914 г. впечатляют - 3 пароходика в 2950 брт. Вывод прост - немцы пришли к выработке стратегии применения ПЛ только во время войны, во многом вынуждено и исключительно эмпирическим путем. Ошибок потому наделали не меньше, чем было успехов.
hawwwk: cyr немного конкретизирую. cyr пишет: цитатаПЛ рассматривались как средство обороны ВМБ и побережья от вражескокого флота По другому никто и не мог официально рассматривать ПЛ, так как техническое несовершенство ПЛ не позволяло официальным представителям говорить, например, о применении ПЛ где нибудь на западных подступах Великобритании. cyr пишет: цитатанемцы пришли к выработке стратегии применения ПЛ только во время войны, во многом вынуждено и исключительно эмпирическим путем. Все что человек делаеи впервые в той или иной степени основывается на ранее полученных знаниях и опыте. Поэтому те или иные элементы стратегии 1МВ можно найти в довоенных разработках. Пример: Ставка немецкого командывания на неограниченную подводную войну вписывается в "теорию риска" Тирпица, которая в некоторых аспектах основывается на Мэхэновской теории морской силы. С другой стороны при отсутствии разработок в отношении ПЛ интересно рассмотреть как ПЛ с их ТТХ на начало 1МВ вписываются в довоенные военно-морские доктрины в целом. У кого какие мысли по этому поводу?
cobra: Хреново вписываются. Характеристики командному составу РИФ я уже давал. Человек в возрасте после 50 не способен адекватно оценивать текущую реальность как правило. Флотоводцыы в тот период повывелись. А то что командующий силами должен быть способным применить свои силы там где они понадобятся а не там где предписано уставам никто и не думал................... Это как примерно что наши генералы неспособны представить себе способы выведения из строя наших РВСН, тоже самое.
UB: К hawwwk: Здорово брат! Ты это, перестань употреблять такие заумные обороты речи - стратегиея применения ПЛ, я и читаю-то с трудом, а эту фразу вообще не осилил! Тебя интересует как предполагалось использовать подводные лодки в случае войны? Да никак! В платёжных ведомостях многих флотов мира в июле 1914 года, числилось не по одной тысяче подводников. Но ни один из них не слыхал взрыва им выпущенной торпеды, воткнувшейся в борт вражеского корабля. Я пока не владею информацией о предвоенной учёбе подводников в воевавших странах. И не могу тебе конкретно ответить, проводились хоть какие-то учебные атаки, перезарядка торпедных аппаратов в подводном положени и так далее. Судя по драматизму мемуаров, всему учились по ходу действия, как мне кажется, остаток 1914 года - сплошное выяснение возможностей подлодок и способов их применения. Отсюда и отвисшие челюсти, как реакция на очередной успех подводников, типа - во дают! А самое главное как дёшево дают! Это тебе не эскадру Битти в Гельголандскую бухту гонять. Ещё не перевёл книжульку одну: "Die U-Boote des Kaisers", тут нет описания боевых действий, вся книга это перепетии политической борьбы вокруг действий подлодок. Думаю тут будет что обсудить. На твой вопрос я не могу ответить не сходя с места, тут надо книжки полистать, и кое-что уточнить. Вот только. говоря о применении подлодок в ПВМ, все имеют в виду немцев, а чё акромя немцев подлодок вообще никто не имел??? Ведь немцы такие успешные только потому что целей - весь мир! А остальным погоняться надо. Мне самому жутко интересно, что хотели сделать французы и англы с помощью подлодок, ведь они имели их в немалых количествах, это не 20 немецких на начало войны. С Уважением.
Repulse: cyr пишет: цитатаПЛ рассматривались как средство обороны ВМБ и побережья от вражескокого флота. Как дозорные башни... cyr пишет: цитатаИдея крейсерской войны с помощью ПЛ обсуждалась немецкими подводниками в печати в инициативном порядке и поддержки не получили. Более всего она обсуждалась в России в 1906-1911 г.г. Закончилось все разгоном почти всех подводников, так как их концепции не укладывались в основную идею войны на море МорГенШтаба. Судя по всему мы как обычно были "впереди планеты всей". Кстати, действия наших ПЛ на ЧМ показали, что могло бы быть, если бы...
Repulse: UB пишет: цитатаМне самому жутко интересно, что хотели сделать французы и англы с помощью подлодок Этого узнавать не стоит...))) Если только поржать как следует захочется..))) Читай Эверита "Подводные лодки типа К". Пользуясь тем, что Фишер (судя по всему единственный умный человек у англов в ПМВ) больше занимался ЛК и ЛКР англичане понапридумывали ТАКОГО...... У французов же все было в стиле их любимого Жюля Верна.. Ну а если от смеха не лопнешь - вот тогда милости просим итальянцев почитать.. Там просто клиника..))
UB: Cпасибо за совет, мне нравятся комиксы.... Ведь правда, упорно строить сериями подлодки, а врезультате такой пшик! Я почитал сколько было подлодок у Французов, слегка удивился. Их было очень много для первого десятилетия двадцатого века, но вот конкретного опыта на них плававшие не приобрели. Когда австрияки подняли ими-же потопленную французскую CURIE. они были прятно поражены мзяществом конструкторской мысли. После чего за год перестроили эту лодку так, что там от французского только прочный корпус остался. И получилась самая лучшая, самая мощная подлодка австрийского флота! http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/31.html Я с большим трудом ищу хоть какие то положительные моменты в деятельности подлодок Италии и Франции. Пальцев одной руки хватит, что-бы пересчитать все их боевые успехи. Эверитта имею, зачитал до дыр. Народ жаль, что на их лодках плавал.
Repulse: UB пишет: цитатаищу хоть какие то положительные моменты в деятельности подлодок Италии Тогда тебе к Черкашину - почитай про то, как у нас появилась лодка "Святой Георгий".
UB: А кто такой Черкашин, и что я могу у него почерпнуть? Или где ЕГО прочитать? Всем привет!
hawwwk: UB пишет: цитатаТебя интересует как предполагалось использовать подводные лодки в случае войны? И это тоже. Мне интересны даже неофициальные теории и хочу посмотреть ктоже оказался проницательнее!! UB пишет: цитатаНо ни один из них не слыхал взрыва им выпущенной торпеды, воткнувшейся в борт вражеского корабля. Ну это ты загнул! UB пишет: цитатаЯ пока не владею информацией о предвоенной учёбе подводников в воевавших странах Учения проводились и достаточно успешно. Например ВМ учения 12 года в Германии показали высокую эффективность действий ПЛ. знаменитый Веддиген "потопил" 3 линкора. UB пишет: цитатаЕщё не перевёл книжульку одну: "Die U-Boote des Kaisers" Интерно!!! Кто автор? UB пишет: цитата а чё акромя немцев подлодок вообще никто не имел??? У других были только шуму больше немцы наделали. Repulse пишет: цитатаЧитай Эверита "Подводные лодки типа К". Может кто поделиться? в инете не нашел. Repulse пишет: цитатаангличане понапридумывали ТАКОГО...... Конечно косяки были, но например ПЛ типа R могли бы хорошо разврнуться если бы поучавтвовали в войне, да и пресловутые "K" немало немецких ПЛ на дно отправили. UB пишет: цитатаЯ почитал сколько было подлодок у Французов, слегка удивился. Их было очень много для первого десятилетия двадцатого века вот я и хочу разобраться почему эффект ПЛ не зависел от их количества и ТТХ, значит, все дело в их использовании или нет!?!
Kieler: hawwwk пишет: цитатада и пресловутые "K" немало немецких ПЛ на дно отправили. Не понял. Список побед ПЛ серии "К" приведите, пожалуйста. А то кроме "К-4", потопившей сестру "К-1" и погибшей под ударом сестренки-же "К-6" как-то ничего и не вспоминается...
hawwwk: Пардон, кнопки К и Е рядом. слегонца перепутал
NMD: hawwwk пишет: цитатавот я и хочу разобраться почему эффект ПЛ не зависел от их количества и ТТХ, значит, все дело в их использовании или нет!?! Ну дык прально, воюют люди, а не железо. U-9 -- вообще примитивнейший на тот момент дизайн. О британских С, отметившихся у нас в Моонзунде вообще скромно умолчим...
Repulse: hawwwk пишет: цитатаКонечно косяки были, но например ПЛ типа R могли бы хорошо разврнуться если бы поучавтвовали в войне, да и пресловутые "K" немало немецких ПЛ на дно отправили. У меня как раз ба-альшие вопросы по поводу предполагаемого использования лодок типа R. hawwwk пишет: цитатаМне интересны даже неофициальные теории и хочу посмотреть ктоже оказался проницательнее!! Тогда вам прямая дорога в Питер, в архив ВМФ. Ищите по ключевым словам Дибич, Терьер и Колчак в подписках Морского сборника с 1906 по 1911. hawwwk пишет: цитатаУчения проводились и достаточно успешно. Успешнее у наших. Щеснович поставил подготовку подводников очень грамотно. Но вот сами ПЛ... Ужас... Да и товарищи из МорГенШтаба нагадили... Отношение к подводникам было очень паршивым у нас. Чего только резолюция Николая 2 стоит: "Жалование подводникам давать какое попросят, все равно все утонут."
UB: Про Центральный Военно-Морской архив забудьте, с этого года он переезжает на новое место, когда будет открыт никому не известно. Литературы вообще нет напрочь по макарнникам и лягушатникам. По англам пара-тройка книг о которых Вы тут упоминали. Хотя у французишек подводный флотик строился активнейше. Посмотрите по этому адресу - http://perso.wanadoo.fr/sous-marin.france/Sous-marins%20Francais.htm Всем привет
wind_up_bird: Repulse пишет: цитатаДибич, Терьер Вы наверно имели ввиду Ризнич , Тредер :-) . С уважением , В.
Repulse: wind_up_bird пишет: цитатаРизнич , Тредер точно..)) Ризнич - будущий командир Святого Георгия, и Тредер
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаНу дык прально, воюют люди, а не железо. U-9 -- вообще примитивнейший на тот момент дизайн. Чего тогда говорить про "Окуня" :-)) , если U-9 примитив , то "Окунь" вообще каменный век :-)) , и ни чего довольно активно воевала . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаЧего тогда говорить про "Окуня" Молодцы, хорошо до войны учились...
UB: про Окунь и другие наши подлодки ПВМ. К 1917 году у нас тоже неплохие лодки начали строить, вот раньше бы петух клюнул. Тогда глядишь и на Балтике имели бы такую же войну как на Чёрном море. Ведь плавали активнейше, да матчасть подводила.
hawwwk: NMD пишет: цитатаhawwwk пишет: цитата вот я и хочу разобраться почему эффект ПЛ не зависел от их количества и ТТХ, значит, все дело в их использовании или нет!?! Ну дык прально, воюют люди, а не железо. U-9 -- вообще примитивнейший на тот момент дизайн. О британских С, отметившихся у нас в Моонзунде вообще скромно умолчим... Как я понял, уважаемый NMD главным фактором успеха подводной кампании считает индивидуальное мастерство командира ПЛ. Позволю тогда не согласиться, так как асов-подводников хватало во всех флотах. Результат же зависел от способа использования ПЛ в военно-морских доктринах и тех условиях (географических, правовых, политических и пр.) в которых действовали ПЛ.
hawwwk: Repulse пишет: цитатаУ меня как раз ба-альшие вопросы по поводу предполагаемого использования лодок типа R Что за вопросы? цитатаТогда вам прямая дорога в Питер, в архив ВМФ. Ищите по ключевым словам Дибич, Терьер и Колчак в подписках Морского сборника с 1906 по 1911. Читал Морской сборник за 1906 в научке. Интересные статейки об наших учениях, западном кораблестроении, авариях на подлодках. К сожалению полазить по РГА ВМФ на возможности пока! Repulse пишет: цитатаУспешнее у наших. Вопрос о степени эффективности действий ПЛ во время учений сложно сравнивать слишком разные условия. Repulse пишет: цитатаОтношение к подводникам было очень паршивым у нас. Чего только резолюция Николая 2 стоит: "Жалование подводникам давать какое попросят, все равно все утонут." Наших конечно жаль. Россия всегда отличалась(-ется?) пренибрежительным отношениев к своим воинам.
UB: В продаже появился новый номер журнала Гангут, № 36. Там есть окончание статьи по подлодкам Германии на чёрном море в 1914-1918 годах. Статья мне не понравилась, подписи к фото навраны, самих фоток мало и они не к месту, сложилось впечатление - дописывали абы как. Ваше мнение???
Ad rem: UB пишет: цитатаВ продаже появился новый номер журнала Гангут, № 36 А в Питере где на Крупе или в Варяге
UB: На Крупе, цена 170 рублей, лбложку смотри - http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/32.html http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/33.html Жаль нельзя выложить полностью, а то я мог бы отсканировать. Всем привет
Repulse: hawwwk пишет: цитатаЧто за вопросы? Как рейдер прибрежных районов тип R конечно восхитителен. Но вот за ПЛ противника лучше охотиться миноносцами и кораблями ПЛО все-таки. То есть идея охотиться своими ПЛ за ПЛ противника ущебна по своей сути. А вто о том, чтобы попытаться охотитьтся на НК противника - не допетрили..)) hawwwk пишет: цитатаВопрос о степени эффективности действий ПЛ во время учений сложно сравнивать слишком разные условия. Именно на них он и отрабатывается.
UB: как я понял лодки типа R предназначались для борьбы с лодкаи Германии? А если так то особой мореходности и дальности не нужно, ведь основной район действий британских лодок находился у побережья Германии. По сравнению с мировым океаном, это совсем небольщой участок Северного моря. Почти все немецкие лодки потопленные английскими ПЛ, погибли в ограниченном районе. На пути выхода и возвращения. Прошу поправить.
UB: вы гляньте на неё! Какая тут к чертям мореходность??? http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/38.html
cyr: Repulse пишет: цитатаНо вот за ПЛ противника лучше охотиться миноносцами и кораблями ПЛО все-таки. Это конечно да, только на подступах к вражеским базам это почему-то не проходит. А вот ПЛ туда послать, чтобы немцам жизнь медом не казалась - сомое то. В 1916 г. одна английская ПЛ пробралась даже в устье Эмса и утопила ПЛ U 51. Забавно, что командир английской лодки ну очень хотел потопить у-бота. Ради этого он покинул позицию вопреки приказу, но своего добился. За что он был награжден, но орден дали только через год. Вот для таких парней тип R и строился. Repulse пишет: цитатаА вто о том, чтобы попытаться охотитьтся на НК противника - не допетрили. Здрасте пожалуйста! Англичане использовали свои лодки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против НК в течение всей войны. Крейсерскую войну они вели малыми силами только на Балтике и Дарданеллах. Никто не смог поразить столько дредноутов в ПМВ сколько они. 19/08/1915 Moltke - E.1 19/08/1916 Westfalen - E.23 05/11/1916 Grosser Kurfurst - J.1 05/11/1916 Kronprinz - J.1 25/04/1918 Moltke - E.42 Если бы выход немецких НК не производился бы только по большим праздникам, то успехи могли быть больше.
Repulse: cyr пишет: цитатаЗдрасте пожалуйста! Это были лодки типа R?..)) А вот при надлежащих мерах ПЛО около баз лодки типа R становятся бессмысленными.
cyr: Repulse пишет: цитатаА вот при надлежащих мерах ПЛО около баз лодки типа R становятся бессмысленными. Если скоростные ПЛ представляли проблему во время ВМВ, то как им можно было противодействовать в ПМВ, особенно немцам, чья ПЛО была в зачаточном состоянии? А немецкие НК в 1918 г. проблематично было встретить любой лодке.
Repulse: cyr пишет: цитатаскоростные ПЛ представляли проблему во время ВМВ Не успели они этого представлять..))))
cyr: Repulse пишет: цитатаНе успели они этого представлять. От этого они не стали хуже.
cyr: Вопрос: кто знает фамилию командира британского броненосца HMS Britannia на момент гибели и подробности потопления сего корабля.
Repulse: cyr пишет: цитатафамилию командира британского броненосца HMS Britannia К сожалению не знаю. cyr пишет: цитатаподробности потопления сего корабля Да нет там особых подробностей. Лодка UB-50 под командованием Куката торпедировала в подводном положении ЭБР Британния (хотя правильнее все-таки Бретань), ползущий на очередной ремонт без прикрытия около Трафальгара 9 ноября 1918 года. Никакого суперискуссного маневрирования или драматического выхода в атаку не было. Была просто туманная погода и довольно большая зыбь, затруднявшая наблюдение за морем. Гораздо интереснее, что было потом: через 2 дня после потопления Британнии был Компьен, а Куката, вернувшегося в базу, уже номинально капитулировавшие подводники поздравляли с тем, что "наконец-таки потоплена эта проклятая Британия!" Вот так.
hawwwk: Пл типа R разрабатывались британцами как составная часть широкой системы ПЛО. В условиях приближения катастрофы для альбиона со стороны немецких ПЛ никто не мог точно сказать какое средство ПЛО будет наиболее эффективнниым: конвои, сонар или ПЛ. Вражеские ПЛ часто замечали не только с НК но и с ПЛ, но вот что делать дальше было большим вопросом. Чтобы хоть как-то сблизиться (подпустить) с ПЛ на расстояние атаки экипажи судов-ловушек подолгу имитировали кораблекрушение, что не всегда помогало. Идея догнать и торпедировать вражескую ПЛ, находясь в погруженном положении, выглядела весьма заманчиво. Обычная ПЛ достаточно тихоходная, не такая маневренная как НК, и поэтому торпедировать ПЛ в некоторой степени легче (команды пл не обучали действовать против пл противника). Repulse пишет: цитатаА вто о том, чтобы попытаться охотитьтся на НК противника - не допетрили..)) cyr частично ответил. ПЛ способная догнать (уйти от) НК в погруженном ссостоянии действовала бы не хуже обычных ПЛ. Хотя англичане обладая обширным флотом строили свои корабли, в частности ПЛ типа R, для выполнения узкоспециализированных задач. Такой подход отправил R на слом после войны так как были найдены более эффективные с точки зрения британцев средства ПЛО. Repulse пишет: цитата hawwwk пишет: цитатаВопрос о степени эффективности действий ПЛ во время учений сложно сравнивать слишком разные условия. Именно на них он и отрабатывается. Речь велась о сравнении эффективности учений в разных странах. Успешные действия на учениях в одной стране (регионе) необязательно будут успешными в другом. ПРИМЕР: Во время ВМВ немецкие подводники отлично показавшие себя в северных морях оказались почти десполезными в прозрачном средиземном. аналогично с итальянцами.
wind_up_bird: UB пишет: цитатаА кто такой Черкашин, и что я могу у него почерпнуть? Или где ЕГО прочитать? Ооооо это такой Военно-Морской сказочник , неосведомлённый читатель может даже слезу пустить от умиления :-)))) . А серьезно читать не рекомендую , восновном все переврано до безобразия . Вообщем художественная литература в стиле Пикуля , только если Пикуль писал по мемуарам реальных людей , то Черкашин от себя все пишет :-)))) ... С уважением , В.
полная версия страницы