Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » подводные лодки первой мировой войны » Ответить
подводные лодки первой мировой войны
UB: К All !!! Уважаемые единомышленники, Если есть интересующиеся данной темой. прошу связаться со мной - 9104401@mail.ru. Имею массу литературы по теме, спрашивайте отвечу. По немцам и австриякам без проблем. По англичанам, французам, итальянцам докупаю книги и через 2-3 месяца тоже отвечу на любой вопрос. С Уважением.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
vvy: UB пишет: цитатаПо немцам и австриякам без проблем. По англичанам, французам, итальянцам докупаю книги и через 2-3 месяца тоже отвечу на любой вопрос. А с Россией, как?
UB: А с Россией проблемы, исходного материала у меня мало.
hawwwk: UB, Здравствуйте! Интересуюсь стратегией применения ПЛ, а именно ее сравнением с довоенными разработками.
cyr: hawwwk пишет: цитатаИнтересуюсь стратегией применения ПЛ, а именно ее сравнением с довоенными разработками. Не было таковых. По крайней мере официально утвержденных. ПЛ рассматривались как средство обороны ВМБ и побережья от вражескокого флота. Так их и использоваль сначала. Просто вывели на буксире и расставили на подступах к Гельголанду. А когда стало ясно, что они напрасно там прохлаждаются, начали пробовать что-то еще. Идея крейсерской войны с помощью ПЛ обсуждалась немецкими подводниками в печати в инициативном порядке и поддержки не получили. Руководство собиралось дать бой Гранд-Флиту. ПЛ их интересовали мало. Когда командир U-17 Фельдкирхнер потопил п/х Glitra с соблюдением всех формальностей, ухлопав на это около 4-х часов, он не был уверен, что делает правильно. По возвращении он ожидал выговора за самовольство, но неожиданно получил полное одобрение. Масштабы войны против торговли за 1914 г. впечатляют - 3 пароходика в 2950 брт. Вывод прост - немцы пришли к выработке стратегии применения ПЛ только во время войны, во многом вынуждено и исключительно эмпирическим путем. Ошибок потому наделали не меньше, чем было успехов.
hawwwk: cyr немного конкретизирую. cyr пишет: цитатаПЛ рассматривались как средство обороны ВМБ и побережья от вражескокого флота По другому никто и не мог официально рассматривать ПЛ, так как техническое несовершенство ПЛ не позволяло официальным представителям говорить, например, о применении ПЛ где нибудь на западных подступах Великобритании. cyr пишет: цитатанемцы пришли к выработке стратегии применения ПЛ только во время войны, во многом вынуждено и исключительно эмпирическим путем. Все что человек делаеи впервые в той или иной степени основывается на ранее полученных знаниях и опыте. Поэтому те или иные элементы стратегии 1МВ можно найти в довоенных разработках. Пример: Ставка немецкого командывания на неограниченную подводную войну вписывается в "теорию риска" Тирпица, которая в некоторых аспектах основывается на Мэхэновской теории морской силы. С другой стороны при отсутствии разработок в отношении ПЛ интересно рассмотреть как ПЛ с их ТТХ на начало 1МВ вписываются в довоенные военно-морские доктрины в целом. У кого какие мысли по этому поводу?
cobra: Хреново вписываются. Характеристики командному составу РИФ я уже давал. Человек в возрасте после 50 не способен адекватно оценивать текущую реальность как правило. Флотоводцыы в тот период повывелись. А то что командующий силами должен быть способным применить свои силы там где они понадобятся а не там где предписано уставам никто и не думал................... Это как примерно что наши генералы неспособны представить себе способы выведения из строя наших РВСН, тоже самое.
UB: К hawwwk: Здорово брат! Ты это, перестань употреблять такие заумные обороты речи - стратегиея применения ПЛ, я и читаю-то с трудом, а эту фразу вообще не осилил! Тебя интересует как предполагалось использовать подводные лодки в случае войны? Да никак! В платёжных ведомостях многих флотов мира в июле 1914 года, числилось не по одной тысяче подводников. Но ни один из них не слыхал взрыва им выпущенной торпеды, воткнувшейся в борт вражеского корабля. Я пока не владею информацией о предвоенной учёбе подводников в воевавших странах. И не могу тебе конкретно ответить, проводились хоть какие-то учебные атаки, перезарядка торпедных аппаратов в подводном положени и так далее. Судя по драматизму мемуаров, всему учились по ходу действия, как мне кажется, остаток 1914 года - сплошное выяснение возможностей подлодок и способов их применения. Отсюда и отвисшие челюсти, как реакция на очередной успех подводников, типа - во дают! А самое главное как дёшево дают! Это тебе не эскадру Битти в Гельголандскую бухту гонять. Ещё не перевёл книжульку одну: "Die U-Boote des Kaisers", тут нет описания боевых действий, вся книга это перепетии политической борьбы вокруг действий подлодок. Думаю тут будет что обсудить. На твой вопрос я не могу ответить не сходя с места, тут надо книжки полистать, и кое-что уточнить. Вот только. говоря о применении подлодок в ПВМ, все имеют в виду немцев, а чё акромя немцев подлодок вообще никто не имел??? Ведь немцы такие успешные только потому что целей - весь мир! А остальным погоняться надо. Мне самому жутко интересно, что хотели сделать французы и англы с помощью подлодок, ведь они имели их в немалых количествах, это не 20 немецких на начало войны. С Уважением.
Repulse: cyr пишет: цитатаПЛ рассматривались как средство обороны ВМБ и побережья от вражескокого флота. Как дозорные башни... cyr пишет: цитатаИдея крейсерской войны с помощью ПЛ обсуждалась немецкими подводниками в печати в инициативном порядке и поддержки не получили. Более всего она обсуждалась в России в 1906-1911 г.г. Закончилось все разгоном почти всех подводников, так как их концепции не укладывались в основную идею войны на море МорГенШтаба. Судя по всему мы как обычно были "впереди планеты всей". Кстати, действия наших ПЛ на ЧМ показали, что могло бы быть, если бы...
Repulse: UB пишет: цитатаМне самому жутко интересно, что хотели сделать французы и англы с помощью подлодок Этого узнавать не стоит...))) Если только поржать как следует захочется..))) Читай Эверита "Подводные лодки типа К". Пользуясь тем, что Фишер (судя по всему единственный умный человек у англов в ПМВ) больше занимался ЛК и ЛКР англичане понапридумывали ТАКОГО...... У французов же все было в стиле их любимого Жюля Верна.. Ну а если от смеха не лопнешь - вот тогда милости просим итальянцев почитать.. Там просто клиника..))
UB: Cпасибо за совет, мне нравятся комиксы.... Ведь правда, упорно строить сериями подлодки, а врезультате такой пшик! Я почитал сколько было подлодок у Французов, слегка удивился. Их было очень много для первого десятилетия двадцатого века, но вот конкретного опыта на них плававшие не приобрели. Когда австрияки подняли ими-же потопленную французскую CURIE. они были прятно поражены мзяществом конструкторской мысли. После чего за год перестроили эту лодку так, что там от французского только прочный корпус остался. И получилась самая лучшая, самая мощная подлодка австрийского флота! http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/31.html Я с большим трудом ищу хоть какие то положительные моменты в деятельности подлодок Италии и Франции. Пальцев одной руки хватит, что-бы пересчитать все их боевые успехи. Эверитта имею, зачитал до дыр. Народ жаль, что на их лодках плавал.
Repulse: UB пишет: цитатаищу хоть какие то положительные моменты в деятельности подлодок Италии Тогда тебе к Черкашину - почитай про то, как у нас появилась лодка "Святой Георгий".
UB: А кто такой Черкашин, и что я могу у него почерпнуть? Или где ЕГО прочитать? Всем привет!
hawwwk: UB пишет: цитатаТебя интересует как предполагалось использовать подводные лодки в случае войны? И это тоже. Мне интересны даже неофициальные теории и хочу посмотреть ктоже оказался проницательнее!! UB пишет: цитатаНо ни один из них не слыхал взрыва им выпущенной торпеды, воткнувшейся в борт вражеского корабля. Ну это ты загнул! UB пишет: цитатаЯ пока не владею информацией о предвоенной учёбе подводников в воевавших странах Учения проводились и достаточно успешно. Например ВМ учения 12 года в Германии показали высокую эффективность действий ПЛ. знаменитый Веддиген "потопил" 3 линкора. UB пишет: цитатаЕщё не перевёл книжульку одну: "Die U-Boote des Kaisers" Интерно!!! Кто автор? UB пишет: цитата а чё акромя немцев подлодок вообще никто не имел??? У других были только шуму больше немцы наделали. Repulse пишет: цитатаЧитай Эверита "Подводные лодки типа К". Может кто поделиться? в инете не нашел. Repulse пишет: цитатаангличане понапридумывали ТАКОГО...... Конечно косяки были, но например ПЛ типа R могли бы хорошо разврнуться если бы поучавтвовали в войне, да и пресловутые "K" немало немецких ПЛ на дно отправили. UB пишет: цитатаЯ почитал сколько было подлодок у Французов, слегка удивился. Их было очень много для первого десятилетия двадцатого века вот я и хочу разобраться почему эффект ПЛ не зависел от их количества и ТТХ, значит, все дело в их использовании или нет!?!
Kieler: hawwwk пишет: цитатада и пресловутые "K" немало немецких ПЛ на дно отправили. Не понял. Список побед ПЛ серии "К" приведите, пожалуйста. А то кроме "К-4", потопившей сестру "К-1" и погибшей под ударом сестренки-же "К-6" как-то ничего и не вспоминается...
hawwwk: Пардон, кнопки К и Е рядом. слегонца перепутал
NMD: hawwwk пишет: цитатавот я и хочу разобраться почему эффект ПЛ не зависел от их количества и ТТХ, значит, все дело в их использовании или нет!?! Ну дык прально, воюют люди, а не железо. U-9 -- вообще примитивнейший на тот момент дизайн. О британских С, отметившихся у нас в Моонзунде вообще скромно умолчим...
Repulse: hawwwk пишет: цитатаКонечно косяки были, но например ПЛ типа R могли бы хорошо разврнуться если бы поучавтвовали в войне, да и пресловутые "K" немало немецких ПЛ на дно отправили. У меня как раз ба-альшие вопросы по поводу предполагаемого использования лодок типа R. hawwwk пишет: цитатаМне интересны даже неофициальные теории и хочу посмотреть ктоже оказался проницательнее!! Тогда вам прямая дорога в Питер, в архив ВМФ. Ищите по ключевым словам Дибич, Терьер и Колчак в подписках Морского сборника с 1906 по 1911. hawwwk пишет: цитатаУчения проводились и достаточно успешно. Успешнее у наших. Щеснович поставил подготовку подводников очень грамотно. Но вот сами ПЛ... Ужас... Да и товарищи из МорГенШтаба нагадили... Отношение к подводникам было очень паршивым у нас. Чего только резолюция Николая 2 стоит: "Жалование подводникам давать какое попросят, все равно все утонут."
UB: Про Центральный Военно-Морской архив забудьте, с этого года он переезжает на новое место, когда будет открыт никому не известно. Литературы вообще нет напрочь по макарнникам и лягушатникам. По англам пара-тройка книг о которых Вы тут упоминали. Хотя у французишек подводный флотик строился активнейше. Посмотрите по этому адресу - http://perso.wanadoo.fr/sous-marin.france/Sous-marins%20Francais.htm Всем привет
wind_up_bird: Repulse пишет: цитатаДибич, Терьер Вы наверно имели ввиду Ризнич , Тредер :-) . С уважением , В.
Repulse: wind_up_bird пишет: цитатаРизнич , Тредер точно..)) Ризнич - будущий командир Святого Георгия, и Тредер
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаНу дык прально, воюют люди, а не железо. U-9 -- вообще примитивнейший на тот момент дизайн. Чего тогда говорить про "Окуня" :-)) , если U-9 примитив , то "Окунь" вообще каменный век :-)) , и ни чего довольно активно воевала . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаЧего тогда говорить про "Окуня" Молодцы, хорошо до войны учились...
UB: про Окунь и другие наши подлодки ПВМ. К 1917 году у нас тоже неплохие лодки начали строить, вот раньше бы петух клюнул. Тогда глядишь и на Балтике имели бы такую же войну как на Чёрном море. Ведь плавали активнейше, да матчасть подводила.
hawwwk: NMD пишет: цитатаhawwwk пишет: цитата вот я и хочу разобраться почему эффект ПЛ не зависел от их количества и ТТХ, значит, все дело в их использовании или нет!?! Ну дык прально, воюют люди, а не железо. U-9 -- вообще примитивнейший на тот момент дизайн. О британских С, отметившихся у нас в Моонзунде вообще скромно умолчим... Как я понял, уважаемый NMD главным фактором успеха подводной кампании считает индивидуальное мастерство командира ПЛ. Позволю тогда не согласиться, так как асов-подводников хватало во всех флотах. Результат же зависел от способа использования ПЛ в военно-морских доктринах и тех условиях (географических, правовых, политических и пр.) в которых действовали ПЛ.
hawwwk: Repulse пишет: цитатаУ меня как раз ба-альшие вопросы по поводу предполагаемого использования лодок типа R Что за вопросы? цитатаТогда вам прямая дорога в Питер, в архив ВМФ. Ищите по ключевым словам Дибич, Терьер и Колчак в подписках Морского сборника с 1906 по 1911. Читал Морской сборник за 1906 в научке. Интересные статейки об наших учениях, западном кораблестроении, авариях на подлодках. К сожалению полазить по РГА ВМФ на возможности пока! Repulse пишет: цитатаУспешнее у наших. Вопрос о степени эффективности действий ПЛ во время учений сложно сравнивать слишком разные условия. Repulse пишет: цитатаОтношение к подводникам было очень паршивым у нас. Чего только резолюция Николая 2 стоит: "Жалование подводникам давать какое попросят, все равно все утонут." Наших конечно жаль. Россия всегда отличалась(-ется?) пренибрежительным отношениев к своим воинам.
UB: В продаже появился новый номер журнала Гангут, № 36. Там есть окончание статьи по подлодкам Германии на чёрном море в 1914-1918 годах. Статья мне не понравилась, подписи к фото навраны, самих фоток мало и они не к месту, сложилось впечатление - дописывали абы как. Ваше мнение???
Ad rem: UB пишет: цитатаВ продаже появился новый номер журнала Гангут, № 36 А в Питере где на Крупе или в Варяге
UB: На Крупе, цена 170 рублей, лбложку смотри - http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/32.html http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/33.html Жаль нельзя выложить полностью, а то я мог бы отсканировать. Всем привет
Repulse: hawwwk пишет: цитатаЧто за вопросы? Как рейдер прибрежных районов тип R конечно восхитителен. Но вот за ПЛ противника лучше охотиться миноносцами и кораблями ПЛО все-таки. То есть идея охотиться своими ПЛ за ПЛ противника ущебна по своей сути. А вто о том, чтобы попытаться охотитьтся на НК противника - не допетрили..)) hawwwk пишет: цитатаВопрос о степени эффективности действий ПЛ во время учений сложно сравнивать слишком разные условия. Именно на них он и отрабатывается.
UB: как я понял лодки типа R предназначались для борьбы с лодкаи Германии? А если так то особой мореходности и дальности не нужно, ведь основной район действий британских лодок находился у побережья Германии. По сравнению с мировым океаном, это совсем небольщой участок Северного моря. Почти все немецкие лодки потопленные английскими ПЛ, погибли в ограниченном районе. На пути выхода и возвращения. Прошу поправить.
UB: вы гляньте на неё! Какая тут к чертям мореходность??? http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/38.html
cyr: Repulse пишет: цитатаНо вот за ПЛ противника лучше охотиться миноносцами и кораблями ПЛО все-таки. Это конечно да, только на подступах к вражеским базам это почему-то не проходит. А вот ПЛ туда послать, чтобы немцам жизнь медом не казалась - сомое то. В 1916 г. одна английская ПЛ пробралась даже в устье Эмса и утопила ПЛ U 51. Забавно, что командир английской лодки ну очень хотел потопить у-бота. Ради этого он покинул позицию вопреки приказу, но своего добился. За что он был награжден, но орден дали только через год. Вот для таких парней тип R и строился. Repulse пишет: цитатаА вто о том, чтобы попытаться охотитьтся на НК противника - не допетрили. Здрасте пожалуйста! Англичане использовали свои лодки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против НК в течение всей войны. Крейсерскую войну они вели малыми силами только на Балтике и Дарданеллах. Никто не смог поразить столько дредноутов в ПМВ сколько они. 19/08/1915 Moltke - E.1 19/08/1916 Westfalen - E.23 05/11/1916 Grosser Kurfurst - J.1 05/11/1916 Kronprinz - J.1 25/04/1918 Moltke - E.42 Если бы выход немецких НК не производился бы только по большим праздникам, то успехи могли быть больше.
Repulse: cyr пишет: цитатаЗдрасте пожалуйста! Это были лодки типа R?..)) А вот при надлежащих мерах ПЛО около баз лодки типа R становятся бессмысленными.
cyr: Repulse пишет: цитатаА вот при надлежащих мерах ПЛО около баз лодки типа R становятся бессмысленными. Если скоростные ПЛ представляли проблему во время ВМВ, то как им можно было противодействовать в ПМВ, особенно немцам, чья ПЛО была в зачаточном состоянии? А немецкие НК в 1918 г. проблематично было встретить любой лодке.
Repulse: cyr пишет: цитатаскоростные ПЛ представляли проблему во время ВМВ Не успели они этого представлять..))))
cyr: Repulse пишет: цитатаНе успели они этого представлять. От этого они не стали хуже.
cyr: Вопрос: кто знает фамилию командира британского броненосца HMS Britannia на момент гибели и подробности потопления сего корабля.
Repulse: cyr пишет: цитатафамилию командира британского броненосца HMS Britannia К сожалению не знаю. cyr пишет: цитатаподробности потопления сего корабля Да нет там особых подробностей. Лодка UB-50 под командованием Куката торпедировала в подводном положении ЭБР Британния (хотя правильнее все-таки Бретань), ползущий на очередной ремонт без прикрытия около Трафальгара 9 ноября 1918 года. Никакого суперискуссного маневрирования или драматического выхода в атаку не было. Была просто туманная погода и довольно большая зыбь, затруднявшая наблюдение за морем. Гораздо интереснее, что было потом: через 2 дня после потопления Британнии был Компьен, а Куката, вернувшегося в базу, уже номинально капитулировавшие подводники поздравляли с тем, что "наконец-таки потоплена эта проклятая Британия!" Вот так.
hawwwk: Пл типа R разрабатывались британцами как составная часть широкой системы ПЛО. В условиях приближения катастрофы для альбиона со стороны немецких ПЛ никто не мог точно сказать какое средство ПЛО будет наиболее эффективнниым: конвои, сонар или ПЛ. Вражеские ПЛ часто замечали не только с НК но и с ПЛ, но вот что делать дальше было большим вопросом. Чтобы хоть как-то сблизиться (подпустить) с ПЛ на расстояние атаки экипажи судов-ловушек подолгу имитировали кораблекрушение, что не всегда помогало. Идея догнать и торпедировать вражескую ПЛ, находясь в погруженном положении, выглядела весьма заманчиво. Обычная ПЛ достаточно тихоходная, не такая маневренная как НК, и поэтому торпедировать ПЛ в некоторой степени легче (команды пл не обучали действовать против пл противника). Repulse пишет: цитатаА вто о том, чтобы попытаться охотитьтся на НК противника - не допетрили..)) cyr частично ответил. ПЛ способная догнать (уйти от) НК в погруженном ссостоянии действовала бы не хуже обычных ПЛ. Хотя англичане обладая обширным флотом строили свои корабли, в частности ПЛ типа R, для выполнения узкоспециализированных задач. Такой подход отправил R на слом после войны так как были найдены более эффективные с точки зрения британцев средства ПЛО. Repulse пишет: цитата hawwwk пишет: цитатаВопрос о степени эффективности действий ПЛ во время учений сложно сравнивать слишком разные условия. Именно на них он и отрабатывается. Речь велась о сравнении эффективности учений в разных странах. Успешные действия на учениях в одной стране (регионе) необязательно будут успешными в другом. ПРИМЕР: Во время ВМВ немецкие подводники отлично показавшие себя в северных морях оказались почти десполезными в прозрачном средиземном. аналогично с итальянцами.
wind_up_bird: UB пишет: цитатаА кто такой Черкашин, и что я могу у него почерпнуть? Или где ЕГО прочитать? Ооооо это такой Военно-Морской сказочник , неосведомлённый читатель может даже слезу пустить от умиления :-)))) . А серьезно читать не рекомендую , восновном все переврано до безобразия . Вообщем художественная литература в стиле Пикуля , только если Пикуль писал по мемуарам реальных людей , то Черкашин от себя все пишет :-)))) ... С уважением , В.
wind_up_bird: Для UB , Вашу посьбу про статьи не забыл , просто со временем 3.14 :-((( , никак пока не получается :-( . С уважением , В.
wind_up_bird: UB пишет: цитатаТогда глядишь и на Балтике имели бы такую же войну как на Чёрном море. Врядли :-(( , у черноморцев руки были развязаны , а на Балтике Швеция гадила ... С уважением , В.
UB: спасибо что спасли от Черкашина. Вы народ вьедливый, верю на слово.
wind_up_bird: Сейчас сижу читаю Меркушева "Дневник подводника" , и просто оху...ю , как наши подводники вообще могли в 1914-1915 г.г. чего либо сделать :-(((( . не знаю наверно многие читали но все же , мне особо понравилиось вот это :-(( : " ...Поход «Акулы» доказал малую пригодность имеющихся мин Уайтхеда. При вынужденном погружении «Акулы» на 90 футов зарядные отделения мин, как находившихся в наружных аппаратах Джевецкого-Подгорного, так и внутренних, трубчатых, у которых были открыты наружные крышки, оказались смятыми — в капсюли попала вода, и они не могли взорваться, а значит, сами мины стали безопасными для неприятеля. Еще в мирное время говорилось и доносилось по начальству, что для подводных лодок необходимо иметь специальные мины Уайтхеда, рассчитанные на давление воды на больших глубинах, так как подводной лодке перед стрельбой минами по противнику, мало ли по каким причинам, придется взять большую глубину (на глубинах до 50 футов мины не пропускали воды, и зарядные отделения не деформировались), и тогда она может лишиться своего единственного оружия (артиллерийское вооружение — 37-мм пушки [243] и пулеметы — на лодках второго ранга было поставлено в зиму 1914/15 года). Минный отдел не соглашался с требованием бригады, указывая, что таких особо прочных самодвижущихся мин нет во всем мире, сделать их более прочными трудно, вес мин сильно увеличится и прочее. Дальше разговоров, тянувшихся из года в год, дело не шло, и подводные лодки вышли на войну с такими же минами Уайтхеда, как на любом корабле русского флота. По приходе в Моонзунд «Акула» в присутствии специально назначенной комиссии попробовала выстрелить одной из деформированных мин. Результат получился самый печальный. Выйдя из аппарата, мина немедленно направилась на дно, и тогда всем стало ясно, почему выпущенная в атакующий германский миноносец мина в него не попала, хотя расстояние было всего 100–150 саженей. По инициативе минного офицера 2-го дивизиона лейтенанта А. П. Левицкого пустоты в зарядных отделениях заполнили кусками дерева, вырезанными по лекалу, а капсюли залили толстым слоем мастики, которую игла ударника должна была проколоть раньше, чем добраться до гремучей ртути, отчего надежность мин значительно повысилась. С этого момента бригада взяла в свои руки приспособление самодвижущихся мин к повышенным требованиям, которые предъявляются особенностями их использования на подводных лодках, и добилась блестящих результатов. " С уважением , В.
cobra: Вот и я говорю бардак во всем, кстати говоря а никто не находил чем руководствовался "Гений" Бубнов когда разрабатывал один за одним проекты безотсечных лодок...........
cyr: Repulse пишет: цитатаДа нет там особых подробностей. Ну какие-то должны быть. Хотя бы рапорт того же командира броненосца. Количество пострадавших и т.п. Вообще складываетсявпечатление , что успешные атаки крупных надводных кораблей были возможны из-за полной безалаберности и беспечности пострадавших. Корабли либо стояли на якоре, либо делали все, чтобы их убили. Сюда бя я отнес потопление Pathfinder, Aboukir, Hogue, Cressy, Hawke, Formidable, Triumph, Majestic, Suffren и та же Britannia. Это не умаляет заслуг того же Веддигена или Херзинга, реализовавших свой шанс на 100%, но по-моему потопить Nottingham или Falmouth было гораздо сложнее, чем перечисленные корабли.
Repulse: hawwwk пишет: цитатаВо время ВМВ немецкие подводники отлично показавшие себя в северных морях оказались почти десполезными в прозрачном средиземном. аналогично с итальянцами. Да ну? Вы почитайте, как немцы воевали на Средиземном море..)) Игл, Арк Ройал, Бархэм - это только самая жирная их добыча на Средиземноморье..))) cyr пишет: цитатаСюда бя я отнес потопление Pathfinder С чего бы это? Следопыта было довольно тяжело потопить.. cyr пишет: цитатапотопить Nottingham или Falmouth было гораздо сложнее Это да.
cyr: Repulse пишет: цитатаС чего бы это? Следопыта было довольно тяжело потопить.. Он на 6 узлах шел, топливо экономил.
Repulse: cyr пишет: цитатаОн на 6 узлах шел, топливо экономил. Учти, что это была В ПРИНЦИПЕ ПЕРВАЯ атака надводного корабля противника на ходу в РЕАЛЬНОЙ БОЕВОЙ обстановке.
Repulse: UB пишет: цитатаспасибо что спасли от Черкашина. Вы народ вьедливый, верю на слово. Черкашин хорош тем, что дает направление, куда копать. А так - макулатура.
Repulse: hawwwk пишет: цитатаРечь велась о сравнении эффективности учений в разных странах. Тут немцы опять вне конкуренции. Судите сами - во время учений Веддиген "потопил" 2 ЛК Гохзеефлотте, Валлентинер - 1 КР и 1 ЭМ, Фельдкирхнер - 2 ЛГКР. Тут немцы молодцы хотя бы в том, что ПРОСТО СТАЛИ ПРОВОДИТЬ подобные учения.
hawwwk: Repulse пишет: цитатаТут немцы опять вне конкуренции. Судите сами - во время учений Веддиген "потопил" 2 ЛК Гохзеефлотте, Валлентинер - 1 КР и 1 ЭМ, Фельдкирхнер - 2 ЛГКР. Тут немцы молодцы хотя бы в том, что ПРОСТО СТАЛИ ПРОВОДИТЬ подобные учения. Мастерство немцев никто под сомненние не ставил. Только не они первые провели успешные учения с участием ПЛ. Маневры французского флота, проведенные в 1902 г. в районе Шербура с участием соединений броненосных кораблей и подводных лодок различных типов доказали успешность действий ПЛ.
Repulse: hawwwk пишет: цитатаМаневры французского флота, проведенные в 1902 г. Это еще все-таки заря подводного флота. 1902 год - это более экспериментальные, а не массовые ПЛ. У нас вроде тоже проводились учения - по крайней мере на ЧФ.
cobra: И учения с хреновым результатом пл РОСТИСЛАВ утопил
hawwwk: Repulse пишет: цитатаЭто еще все-таки заря подводного флота. 1902 год - это более экспериментальные, а не массовые ПЛ. У нас вроде тоже проводились учения - по крайней мере на ЧФ. Когда немецкая U1 только проходила ходовые испытания, не вполне успешные (июль 1908), то Франция обладала 60 подводными лодками, Британия имела 68, США больше десятка. И это уже массовые. А зарей подводного флота, тогда можно считать все доатомное кораблестроение ведь все ранее это "ныряющее"
UB: Спасибо за спасение от Черкашина.
Repulse: hawwwk пишет: цитатаА зарей подводного флота, тогда можно считать все доатомное кораблестроение ведь все ранее это "ныряющее" Не согласен категорически. Именно 1910-1912 года - это конец экспериментов над ПЛ и начало массовости. Причем через 3-4 года ПЛ заявили о себе в полную мощь. Вы только посмотрите на соседние ветки - что обсуждают: какая пиписька и у кого была больше. Что сделали те же хваленые Зейдлицы, Дерфлингеры, Тайгеры, Лайоны, или тем паче Севастополи? Потопили паршивый Блюхер, или 3 ЛКРа на 90 тыс. тонн? Да тот же Перьер в 2-х походах потопил больше! Где вы найдете НК ЛЮБОЙ СТРАНЫ, потопившый 250 тыс. и более тонн ЛЮБОГО ТОННАЖА? Вообще применительно в ПМВ успехи "зеленых" ПЛ просто поражают: 13.2 млн. тонн, 8 (насколько монмню, если не прав - поправьте) ЭБР, крейсера, эсминцы, миноносцы, траулеры ПЛО - да любой флот который достиг бы такого - носили бы на руках в столетиях. Это уже не заря, это становление, причем сразу на обе ноги. В ВМВ же - это зрелость, подтвердившая самые несбыточные пожелания.
Repulse: hawwwk пишет: цитатаБритания имела 68 hawwwk пишет: цитатаСША больше десятка hawwwk пишет: цитатаФранция обладала 60 подводными лодками Это не лодки, это - угребища. hawwwk пишет: цитатадоатомное кораблестроение А вот атомные ПЛ по моему глубокому убеждению - это уже старость. ПЛ потеряла самое главное свое качество - невидимость. Атомные ПЛ - это уже не ПЛ в прямом смысле слова, а подводные рейдеры, правда применительно к ССССР неизвестно зачем построенные и восхваляемые. Чтобы контролировать свои моря - ПЛ не нужны, нужны АУГ.
поручик Бруммель: hawwwk пишет: цитатаПРИМЕР: Во время ВМВ немецкие подводники отлично показавшие себя в северных морях оказались почти десполезными в прозрачном средиземном. аналогично с итальянцами. \ Приветствую. Что за нелепица? В каких северных морях немцы себя отлично показали? Ну а подобная аналогия между немцами и итальянцами просто смешна. Листаните-ка на досуге Блэйра и от туда Вы узнаете, что за время БД на СМ немецкими лодками было потопленно 37 кораблей( в том числе 1 ЛК, 2 АВ, 4 КР, 16 ЭМ) и 137 судов на 503.000брт. И это в условиях дюже не сахарных.
hawwwk: Repulse пишет: цитатаНе согласен категорически. Это ваше право. Repulse пишет: цитатаИменно 1910-1912 года - это конец экспериментов над ПЛ и начало массовости. экспериментировать над ПЛ не переставали с начала их появления и до настоящего времени. Про массовость в принципе согласен. У кого больше пиписька мне не особенно интересно. Больше интересуют ТАКТИКА И СТРАТЕГИЯ ПРИМЕНЕНИЯ "пиписек" с разными ТТХ и в разных (зарубежных) странах. Repulse пишет: цитатаГде вы найдете НК ЛЮБОЙ СТРАНЫ, потопившый 250 тыс. и более тонн ЛЮБОГО ТОННАЖА? Вообще применительно в ПМВ успехи "зеленых" ПЛ просто поражают: 13.2 млн. тонн, 8 (насколько монмню, если не прав - поправьте) ЭБР, крейсера, эсминцы, миноносцы, траулеры ПЛО - да любой флот который достиг бы такого - носили бы на руках в столетиях. Не понял?! Вы считаете я пытаюсь опустить ПЛ ?!? Нет. Считаю ПЛ одним из важнейших открытий ПМВ в военном деле. ПЛ именно Германии оказались единственным стратегическим оружием. ПОЧЕМУ? Причем германский ПФ был далеко не самый многочисленный, ТТХ у немецких ПЛ были далеки от совершенства, были и проколы в тактике. Repulse пишет: цитатаА вот атомные ПЛ по моему глубокому убеждению - это уже старость. ПЛ потеряла самое главное свое качество - невидимость. Атомные ПЛ - это уже не ПЛ в прямом смысле слова, а подводные рейдеры, правда применительно к ССССР неизвестно зачем построенные и восхваляемые. Чтобы контролировать свои моря - ПЛ не нужны, нужны АУГ. АУГ это что ??? Старость не старость, но атомные это качественно иное. Потеряли невидимость?!?!?! кто-либо из наших вероятных противников может точно определить местонахождение (нейтрализовать) наши ПЛА? Для контроля над своими морями ПЛА никогда не строились. (Наверное не по теме последний абзац обсуждения:)
hawwwk: поручик Бруммель, добрый вечер! Может я резко высказался с "почти бесполезными", но речь шла о сравнении успешности/эффективности ПЛ во время учений и на практике. Этим примером (может быть не совсем удачным) я хотел показать что успешные действия в одних условиях не гарантируют успешности в других. Для немцев привычными были северные ( Балтийское море, Северное море, Северная Атлантика-:))моря, а действия (насколько я помню)в Гибралтаре и СМ вызвали определенные трудности (прозрачность воды, сильные течения и пр.) у немцев ИЛИ НЕТ?!?. Итальянцы же не смогли вписаться в систему волчьих стай в атлантике (хотя одиночные действия, традиционные для горячих итальянцев, были весьма удачны). Хотя могу ошибаться, но суть в этом. Опять немного ушли от тематики форума:) Кстати кто нибудь знает почему форум по межвоенному периоду не работает?
Kieler: hawwwk пишет: цитатаа действия (насколько я помню)в Гибралтаре и СМ вызвали определенные трудности А Херзинг на U21 где потопил Triumph c Majestic'ом и Amiral Charner? Где погибли Cornwallis, Пересвет, Danton, Chateaurenault? Где безобразничал сам Арно де ля Перьер? Пожалуй, СМ было пострашнее для Антанты, чем Атлантика.
Repulse: hawwwk пишет: цитатаБольше интересуют ТАКТИКА И СТРАТЕГИЯ ПРИМЕНЕНИЯ "пиписек" с разными ТТХ и в разных (зарубежных) странах. Тогда кроме англичан, амеров и япов больше В ПРИНЦИПЕ НЕЧЕГО обсуждать. Даже немцы по сравнению с этими странами выглядят в обсуждениях нелепо. hawwwk пишет: цитатаПОЧЕМУ? Потому что немецкий флот БЫЛ МАЛ для сероьезной драки с английским. Потребовался нестандартный ход, то бишь ПЛ. hawwwk пишет: цитатаАУГ это что ??? Авианосцы и крейсера поддержки. Причем в нашем варианте - чем больше и многозадачнее АВ - тем лучше. Мы не можем позволить себе строить что-то типа Кузи, Жанны дАрк или Инвинзибла. Мы не так богады и нет у нас могущественных союзников. hawwwk пишет: цитатаДля немцев привычными были северные ( Балтийское море, Северное море, Северная Атлантика-:)) Все кроме Атлантики у немцев вызывало ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ трудности, поскольку действия в этих морях - это в первую очередь борьба С ОГРОМНЫМ москитным флотом англичан. В обоих войнах. hawwwk пишет: цитатав Гибралтаре и СМ вызвали определенные трудности (прозрачность воды, сильные течения и пр.) у немцев ИЛИ НЕТ?!?. В ПМВ именно СМ стало кузницей успехов ПЛ, а ВМВ хотя и были достигнуты ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ успехи на СМ, этот ТВД по мнению Деница никак не решал основную задачу ПЛ - БОРЬБУ С ТОРГОВЫМ ТОННАЖЕМ.
cobra: Читаю Э.Ковалева "Рыцари глубины", подплав России до 1917 г., довольно оригинальная вещи, можете ее прокоментировать..........???
vvy: cobra пишет: цитатаЧитаю Э.Ковалева "Рыцари глубины", подплав России до 1917 г., довольно оригинальная вещи, можете ее прокоментировать..........??? Компиляция. Новых данных нет, поскольку автор с архивами не работал. Для компиляции - неплохо...
cyr: vvy пишет: цитатаКомпиляция. А что использовалось?
vvy: cyr пишет: цитатаА что использовалось? Список литературы на четырех листах. Как я понял, практически все, что публиковалось о подлодках до и после революции.
wind_up_bird: cobra пишет: цитатаЧитаю Э.Ковалева "Рыцари глубины", подплав России до 1917 г., Если серьезно интересуетесь вопросом , рекомедую прочитать Меркущева "Дневник подводника" , есть на Милитере ... Очень интресная вещь , а главное познавательная и данные из первых рук , Меркушев был сам подводником . С уважением , В.
cobra: СПАСИБО..................
Repulse: cobra wrote: quote: можете ее прокоментировать..........??? Тяжело читать про несбыточные надежды. Похоже на сны Обломова, вот про ЧМ бы с удовольствием почитал.
wind_up_bird: Repulse пишет: quote:вот про ЧМ бы с удовольствием почитал. Тогда , Вам надо читать книгу Монастырева , это черноморский подводник :-) , тоже была переиздана в России на заре перестроики , вот только название запамятовал , но если интересно могу посмотреть дома , где то она у меня была :-)) . Неплохой стиль и довольно информативно :-)) , опять же данные из первых рук :-)) . По действиям черноморских ПЛ , в эмигрантской литературе были воспоминания Китицина (командир "Тюленя") вот только не помню , помоему не преиздовались они , да и там они шли отдельными рассказами . С уважением , В.
поручик Бруммель: hawwwk Приветсвую. hawwwk wrote: quote:Может я резко высказался с "почти бесполезными", но речь шла о сравнении успешности/эффективности ПЛ во время учений и на практике. Этим примером (может быть не совсем удачным) я хотел показать что успешные действия в одних условиях не гарантируют успешности в других. Для немцев привычными были северные ( Балтийское море, Северное море, Северная Атлантика-:))моря, а действия (насколько я помню)в Гибралтаре и СМ вызвали определенные трудности (прозрачность воды, сильные течения и пр.) у немцев ИЛИ НЕТ?!?. Итальянцы же не смогли вписаться в систему волчьих стай в атлантике (хотя одиночные действия, традиционные для горячих итальянцев, были весьма удачны). Хотя могу ошибаться, но суть в этом. Сам вопрос Вами поставлен не верно. Их "бесполезность" заключается не в успешности или эффективности на СМ ТВД, а в том что они там на фиг не нужны были. Немцы весьма неплохо провели эту компанию в реале, но только вот Дениц считал, что при нехватке лодок на основном ТВД (Атлантика) , посылать и так немногочисленные ПЛ на Средиземноморье , означает мешать проведению основных действий против противника. Т.Е. он всегда был против этих посылок. Проще говоря, он считал СМ второстепенным театром, таким же как и советские ТВД. Отправка лодок на помощь Мусолини это ход более политический. По поводу привычности. В принципе немцам было плевать где действовать. Как известно, они действовали во всех океанах, в том числе и на Тихом. Если говорить о южных водах, то у-боты оперировали и в Индийском океане и в Южной Атлантике и в Карибском море, Там тоже специфика природных условий отличается от северной Атлантики. Проблема специфики действия на Средиземноморье заключалась более в том, что там им приходилось действовать в основном против военных кораблей, а не заниматься тоннажной войной. У них был узкозаточенный стиль подготовки подводников, направленный на персональные действия против конвоев. К позиционной войне они практически не готовились. К тому же СМ опасен тем, что там от авиации трудно спрятаться, от кораблей то они успешно уходили используя плотность слоев воды. Пример с U-73 и Иглом тому хороший показатель. Межвоенный период рассматривается на форуме ВМВ, где ему посвящен раздел с 1919 по 1939 года. Если Вы конечно говорите об этом периоде.
Tsushima: Вот результат творчества нашего форумчанина UB: Жестяные головастики
Repulse: Неплохо. Даже очень. Не хватает только приложений. Жду продолжения, уважаемый UB.
Tsushima: Repulse пишет: Не хватает только приложений Статья будет дополена высококачественными чертежами ПЛ
Repulse: Tsushima wrote: Статья будет дополена высококачественными чертежами ПЛ Чертежи конечно вещь, но меня интересуют прежде всего таблицы ТТХ, верфи, количество походов, потопленные суда и корабли, командиры, награды.
Repulse: Кстати, теперь на очереди кто? Дети горя? Или твой любимый тип UB III, история непознанных возможностей? Кстати, ПЛ на переломе эпох - очень интересная тема.
UB: Таблицы есть, но их уже хочется сделать объёмнее, в соответствии с пожеланиями. Сейчас ваяю "Дети горя на тропе войны", ещё точно будет статья по австрийской U 14(ex-Curie). UB III лодка эпохальная, но нет материала по устройству, а мне самому интересно. А вообще материал собирается на все подлодки ПМВ, всех воевавших стран. Где то больше, где то меньше, но материал собирается.
de Trua: Весьма приятно
Ad rem: wind_up_bird пишет: Вам надо читать книгу Монастырева , это черноморский подводник :-) , тоже была переиздана в России на заре перестроики , вот только название запамятовал Нестор Александрович Монастырев "Гибель царского флота"; Русское военно-морское зарубежье (выпуск 3). Изд. ОБЛИК, СПб 1995, т. 2000 экз, стр.126. В Питере книги этой серии еще встречаются в букинистических магазинах, но все реже и реже... Если очень надо, могу ее половить.
Repulse: А вот еще вопрос - давайте cyr и UB. помогайте..))) Готовлю тут небольшую статью, и вот только сейчас сижу и офигеваю от одного факта. Вы наверное помните, насколько удивительно мало подводников ПМВ активно участвовало в ВМВ. Сейчас очень интересуюсь судьбой Хейно фон Хеймбурга. И сегодня моя тупая голова дошла до следующего - оказывается Дениц и Хеймбург были непосредственно знакомы еще в ПМВ, поскольку Хеймбург уходя на U-35 сдал командование UB-68 ИМЕННО ДЕНИЦУ. Кто что знает об их взаимоотношениях в Катарро? Сказалось ли как либо их знакомство в период ВМВ? Не из-за знакомства ли с Деницем после захвата Берлина Хеймбурга постигла такая жестокая судьба? (ведь помер-то он где то здесь, у нас, под Самарой в лагерях).
UB: Врать не буду, пока ничего не смогу сказать. С У.
Kieler: Repulse пишет: насколько удивительно мало подводников ПМВ активно участвовало в ВМВ А вот открыл список командиров ПМВ на букву С, первые три фамилии: Canaris, Carls, Ciliax:) Или однофамильцы?
cyr: Kieler пишет: А вот открыл список командиров ПМВ на букву С, первые три фамилии: Canaris, Carls, Ciliax:) Или однофамильцы? Етественно не однофамильцы, вот только карьеру они делали не в подводном флоте. Откуда список, если не секрет?
Kieler: cyr пишет: Откуда список, если не секрет? Bodo Herzog. Deutsche U-Boote 1906-66.
Kieler: cyr пишет: вот только карьеру они делали не в подводном флоте. А как они могли делать карьеру в подводном флоте, если в 1918-35 его не существовало в природе. Естественно, подались кто в надводный, кто в разведку:)
cyr: Когда он появился, никто не вернулся.
fetter: Всё дело в количестве целей и беспечности врага, если мы говорим об эффективности. То есть о вероятности встреть противника на позиции, с которой можно атаковать. Кстати, основное преимущество конвоев в том, что они резко уменьшили среднюю вероятность для судна встретится с атакой подводной лодки
fetter: Он руководствовался пожеланиями заказчика - ВМФ
Repulse: fetter wrote: Всё дело в количестве целей и беспечности врага, если мы говорим об эффективности. То есть о вероятности встреть противника на позиции, с которой можно атаковать. Кстати, основное преимущество конвоев в том, что они резко уменьшили среднюю вероятность для судна встретится с атакой подводной лодки Как раз в водах около Англии или около Америки все было не так. Известны порты, откуда выходят конвои, известны порты, куда приходят конвои. Но там же и очень сильны силы ПЛО. Ваши слова справедливы при атаке конвоя НА ПУТИ в Англию или в Америку. Но там есть другое приемущество - там ПЛО наиболее слабое.
cyr: Во-первых, конвой еще надо найти, а это как оказывается нетривиальная задача, т.к. вероятность его обнаруженя не номного больше, чем для одиночного судна. А конвои эти встречаются нечасто, одиночные суда исчезли как класс. Лодка много времени проводит в бездействии. Далее, какое-никакое, а ПЛО у конвоев все-таки было, притом не такое уж и слабое. При выходе в атаку это ПЛО надо преодолевать. В момент торпедного залпа ПЛ крайне ограничена в маневрировании, что делает ее уязвимой. После атаки, неважно успешншй или нет, лодка себя обнаруживает, что есть еще один повод познакомиться с глубинными бомбами. Одиночная лодка, даже повстречав конвой, могла выйти в атаку всего лишь раз. Система конвоев обеспечила надежную защиту судоходства, уничтожение самих ПЛ при этом было довеском. Главное она обезвредила тактику немецких ПЛ образца 1917 г., вынудив лодки впустую обыскивать опустевшие морские просторы. Потому немцы к концу 1917 г. переключились на атаки прибрежного судоходства. А когда конвои появились и там, да еше с прикрытием с воздуха немцам стало совсем плохо. Идея с последним и решительным боем Хохзеефлотте возникла как раз в связи с банкротством подводной войны.
de Trua: Repulse wrote: Эверита "Подводные лодки типа К Подскажите где текст можно найти?
Repulse: В сети - не знаю. У меня книга. А купить - вот здесь к примеру: http://www.morkniga.ru/p3748.html
Vov: de Trua wrote: Эверита "Подводные лодки типа К Подскажите где текст можно найти? Хорошая книга. Настоятельно рекомендую (хотя я не "подводник").
de Trua:
cyr: Кто может сказать, где почитать про Годфри Герберта, героя «Баралонга». Интересуют хотя бы даты жизни и основные вехи в карьере. Особенно после К-13. Любопытный однако товарищ. 3 раза тонул сам. 2 вражеские ПЛ утопил. Говорят, что до войны предложил проект человеко-торпеды, ну и «Баралонг», конечно.
Repulse: cyr пишет: Кто может сказать, где почитать про Годфри Герберта, героя «Баралонга». Интересуют хотя бы даты жизни и основные вехи в карьере. Особенно после К-13. Любопытный однако товарищ. 3 раза тонул сам. 2 вражеские ПЛ утопил. Говорят, что до войны предложил проект человеко-торпеды, ну и «Баралонг», конечно. ВРоде немного по нему есть у Эверита "Подводные лодки типа К". Командовал лодкой С-3. Совершил поход в Китай.
drezden: UB пишет: Когда австрияки подняли ими-же потопленную французскую CURIE. они были прятно поражены мзяществом конструкторской мысли. После чего за год перестроили эту лодку так, что там от французского только прочный корпус остался. И получилась самая лучшая, самая мощная подлодка австрийского флота! И самой результативной в австрийском флоте. По потопленному тоннажу она лидер.
UC: Очень интересуюсь (да и всегда интересовался) внутренними схемами и чертежами ПЛ. Есть ли у кого ссылки или ,что нибудь еще на эту тему? Интересуют английские, итальянские и французские ПЛ первой мировой. По немцам более-менее что-то есть и то не по всем, ну а с нашими все вроде в порядке (даже есть подробная схема ПЛ типа АГ).
полная версия страницы