Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале » Ответить
Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале
Tsushima: Господа! Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений. Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь". Только без рук! 1 - минимум, 10 - максимум
cobra: один бал, за все...........
Sha-Yulin: cobra пишет: один бал, за все........... Я хоть два поставил . Всё же два достоинства есть - неплохой для такого водоизмещения вес залпа и большая площадь бронирования. Правда первое нивелируется кучностью, а второе - источник большинства недостатков проекта.
de Trua: 8 - за все ( т.к. больше в России не успели построить) Императрицы - только развитие.
СДА: Tsushima пишет: Господа! Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений. Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь". Не очень понятен смысл данного голосования до получения данных по сравнительному отстрелу КЭ и С. Получаем спор без данных Ну и со шкалой мягко говоря непонятно - что принимается за 1 бал, а что за 10? Трирему, галеру, ЭБР, Современные Севе корабли, корабли современные на данный момент? На мой взгляд, при такой постановке вопроса голосование получается совершенно бессмысленым, поэтому воздержусь. В общем вопрос, на мой взгляд сформулирован совершенно некорректно. Шкала тоже совершенно некорректная - если по этой шкале оценивать только современников Севы, то я вообще не представляю как найти среди них 2 корабля, один их которых потянет на 1 бал, а другой на 10. Такой дикой разницы даже между Дредноутом и Баерном нет. Сравнивать же по шкале на одном конце которой будет допотопная трирема, а на другой современный авианосец - бессмыслено по определению. Голосование при отсутсвии внятных данных, на мой взгляд , также бессмыслено. Если уж так подходить к вопросу, то скорее имело бы смысл составить список из 10 дредноутов и предложить расставить их от самого сильного до самого слабого.
СДА: Sha-Yulin пишет: Правда первое нивелируется кучностью, а второе - источник большинства недостатков проекта. Что касаетсчя первого - то это, во первых, не доказанно (нет данных для сравнения кучности иностранных стволов, современных 305/52), во вторых по поводу кучности высказывались мнения прямо противоположные (повторять слова Сobrы не буду, посколько он все изложил достаточно однозначно и понятно (после его оценки вооружения Севастополя оценка в 1 бал не очень понятна)). Это не считая того, что полигонная кучность ствола при корабельных стрельбах будет далеко не единственным значащим фактором. Что касается второго - то опять же вклад схемы бронирования пока не очень понятен даже по вопросу устойчивости этого ЛК (отстрел то не провели), а уж влияние схемы бронирования на такой фактор как мореходность - это вообще гадание на кофейной гуще. В общем я бы предложил, перед тем как голосовать, хотя бы дождаться результатов отстрела КЭ и С, тогда хоть эффективность бронирования будет более менее ясна. Ну а что касается оценок, которые были даны Севастополю - то они явно бессмыслены, хотя бы по тому, что шкала по которой ведется сравнение напоминает пресловутого "сферического слона , в вакуме". Если за один бал принять римскую трирему, то Севе однозначно придется ставить 10 баллов. Если за 10 баллов принять Нимиц, то я и сам проголосую за один бал Севе. Если же за 10 баллов принять кого либо из его современников, то Ваша и Cobrы оценки явно не отражают действительности. Я думаю очевидно, что ни вы ни Cobra не сможете назвать современный Севе ЛК, способный выстоять против Севастополей при соотношении 5 к 1 (для Cobrы 10 к 1). При таком соотношении даже Ямато не подойдет.
СДА: cobra пишет: один бал, за все........... Если не секрет, сколько баллов Вы бы дали Кайзеру?
Sha-Yulin: СДА пишет: Я думаю очевидно, что ни вы ни Cobra не сможете назвать современный Севе ЛК, способный выстоять против Севастополей при соотношении 5 к 1 (для Cobrы 10 к 1). Ну это вы лихо передёрнули. С чего взято, что балы соответсвуют соотношению сил? Может это означает, что при проведении боёв противники выйграют соответственно 10 и 1 бой? Тогда для Севы и 1 может оказаться много.
Sam2: "Севастополи" - исключительно интересные и , без преувеличения, новаторские корабли. Особенно для российского кораблестроения. Букет новых технических решений - трехорудийные башни , новые орудия ГК , размещение башен только в ДП , турбины , продольный набор , оригинальная система бронирования , повышенная скорость и т.д... Но! Но технический риск при этом оказался слишком велик - ошибочными оказались многие остроумные решения: и схема размещения башен , и "крейсерские" турбины, и схема защиты с упором на максимальный "защищенный" запас плавучести и многое другое. Как этапные корабли в развитии школы отечественного кораблестроения - просто бесценны. Как боевая единица - сомнительны. Хотя проверены в боях и не были. Уместно сравнение скажем с "Нассау". Суперконсерватизм немцев привел к созданию кораблей , ничуть не превосходящих Севастополи , а скорее значительно им уступаюших. Но зато они были проще , дешевле , построены быстро и без ляпов - сказался минимальный технический риск. Полученный немцами при постройке опыт был применен в следующих сериях дредноутов , пока Севастополи все еще строились. И использовались Нассау значительно активнее , чем Севастополи - "наше все" на Балтике , не в последнюю очередь по-причине простоты и дешевизны ( как в прямом так и переносном смысле) - за их спиной уже были Гельголанды , Кайзеры , Маркграфы... "Венценосные" наследники Севастополей смотрятся более сбалансироваными - т.е. планку технического риска надо было бы (эх!) изначально сильно понизить. Пара "императриц" на Балтике году этак в 1912 - значительно ценнее 4 Сев в 1915 году. И экономия средств , эквивалентных ( если не ошибаюсь) 15 тоннам золота.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ну это вы лихо передёрнули. Давайте всетаки без поспокойнее, вродеж договорились. Не хотелось бы с начала начинать. Что же касается передерга - то его нет. Использование ШКАЛЫ предполагает качественную оценку. Поэтому речь идет о некорректно сформулированном вопросе. Если бы ув. Tsushima дал бы список из 10 кораблей и предложил бы их расставить по местам, т.е. сформировать топ 10 из ЛК, то вопросов бы не было. Все назвали бы свои личные предпочтения и все. Но в вопросе значилась 10 бальная шкала, а это уже качественная оценка. Плюс все усугубляется тем, что не заданы границы шкалы. Т.е. можно конечно взять ЛК времен ПМВ. Дать 10 баллов Баерну, а 5 Дредноуту (оценка грубая). Но тогда меньше 5 баллов не получит никто, а подавляюшее большинство ЛК, в том числе и Сева, получит 7-9 баллов. Но что такая оценка покажет я не понимаю.
СДА: Sam2 пишет: Уместно сравнение скажем с "Нассау". Суперконсерватизм немцев привел к созданию кораблей , ничуть не превосходящих Севастополи С таким же успехом можно сказать что и какая нибудь трирема не превосходит ЛК типа Севастополь. В принципе столь же спроведливо как и в примере с Нассау, но как звучит.
Sha-Yulin: СДА пишет: Давайте всетаки без поспокойнее, вродеж договорились. Не хотелось бы с начала начинать. Без обид. Просто вы сейчас сами знаете, что именно это сделали. Типа, литературная гипербола. Довести идею до абсурда. СДА пишет: Поэтому речь идет о некорректно сформулированном вопросе. Здесь да, шкала от балды и ни о чём, кроме субъективного отношения каждого конкретного человека к Севастополю, не говорящая.
cobra: Объясню, за что один балл - при этом анализ артиллерии, который я в свое время провел, и как считал, так и считаю, что хаять 305/52 особо не за что - гдето плюс минус мировой уровень, скорее всего похуже живучесть из-за сталей и технологий, остальные все фактические данные обратного не доказывают. Теперь далее - 1 балл, за ПОЛЕЗНОСТЬ ФЛОТУ прежде всего. За его стоимость, из-за которой их боялись в море выпускать. За его великолепную ПТУ, "изумительные" башни и т.д.
Андрей Рожков: Sam2 пишет: Букет новых технических решений - трехорудийные башни , новые орудия ГК , Согласен. Sam2 пишет: размещение башен только в ДП , И чем оно лучше линейно-возвышенного, которое появилось на первых американских линкорах?
Kieler: Андрей Рожков пишет: И чем оно лучше линейно-возвышенного А где сказано "лучше"? Сказано: "новое" А вообще, поддержу точку зрения ув. СДА: критерии оценки, скажем, несколько туманны... Потому воздержусь.
Sam2: СДА пишет: Sam2 пишет: цитата: Уместно сравнение скажем с "Нассау". Суперконсерватизм немцев привел к созданию кораблей , ничуть не превосходящих Севастополи С таким же успехом можно сказать что и какая нибудь трирема не превосходит ЛК типа Севастополь. В принципе столь же спроведливо как и в примере с Нассау, но как звучит. Вообще-то полная цитата Sam2 пишет: Уместно сравнение скажем с "Нассау". Суперконсерватизм немцев привел к созданию кораблей , ничуть не превосходящих Севастополи , а скорее значительно им уступаюших
Андрей Рожков: Kieler пишет: А где сказано "лучше"? Сказано: "новое" Типичная ситуация для советской науки: впервые в мире - это да, а вот лучшее ли? Это уже неважно. За 100 лет ничего не поменялось.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Типичная ситуация для советской науки: впервые в мире - это да, а вот лучшее ли? Это уже неважно. Практика - критерий истины Вот не попробовали бы итальянцы и русские такое размещение башен - здесь бы через 90 лет такой крик стоял... Мол, идиоты были предки... Надо было башни в ДП ставить... А так - есть опыт, есть от чего плясать... Все тогда как-то экспериментировали: бортовое расположение башен, диагональное, возвышенное, смешанное... У русских конструкторов были резоны сделать так, как сделали. Но, см. начало поста: в реальных боестолкновениях эту схему почти не удалось проверить, но это уже не вина конструкторов...
СДА: Sam2 пишет: Вообще-то полная цитата Извините. Не внимательно прочитал. Андрей Рожков пишет: И чем оно лучше линейно-возвышенного, которое появилось на первых американских линкорах? Про то что лучше, вроде никто и не говорил. Я бы сформулировал так "не факт, что хуже". Но оно однозначно лучше чем диагональная схема, а ведь Кайзер и Колоссусы были заложены после Севастополей. И если Колоссусы еще можно считать продолжением серии Нептуна, то с Кайзером все однозначно. Андрей Рожков пишет: Типичная ситуация для советской науки: впервые в мире - это да, а вот лучшее ли? Это уже неважно. За 100 лет ничего не поменялось. Это типичное явление вообще. Свое хвалить любят все (некоторые правда наоборот любят ругать). Но как бы то ни было, реклама своих изделий присутствует у всех стран. РИ или СССР здсь ничем не принципиально отличается от Германии, Великобритании или США.
Kaiser_Wilhelm_II: Сравнение "Севастополя" возможно с другими линкорам 1909 г. закладки - всякими "Кайзерами", "КОлоссусами", "Орионами", "Данте", "Арканзасасми" и т.д. По совокупности (ИМХО) я бы поставил "Севастополю" 7 баллов.
nemo: С моей точки зрения Сев. как линкор не заработал даже 1 балл за ПМВ абсолютнный ноль, не считать же несколько выходов 1915 г. в море для сопровождения эсминцев устанавливющих мины, боевой деятельнстью и главной задачей линкора. Если же рассматривать Сев. как корабельную конструкцию, то 10-ти бальную шкалу можно рассмотреть как сумму следующих 10 характеристик: 1)бронирование- 0 баллов, 2) вооружение- 1 балл, 3) энергитическая установка- 0 баллов, 4) корпус ( его размерения, высота надводного борта, мореходные качества) - 0 балов, 5) дальность хода- 0 баллов, 6) скорость хода - 1 балл, 7) условия для экипажа- 0 балов, 8) автономность- 0 баллов 9) приборы и механизмы- 1 балл, 10) технологичность (скорсть, качество и своевременность постройки) - 0 балов. ИТОГО- 3 балла, а если учесть боевой вклад , то как говорил один песонаж "... Балаганову две. Он и на две не наработал." С Уважением
Zlыdenь: На момент закладки - так проект смотрелся очень достойною На момент окончания постройки... В общем, чисто субьективных шесть баллов.
Tsushima: Подведу промежуточный итог: Высчитав среднее арифметическое из имеющихся данных, получается что "Севастополь" "тянул" на 4,85 баллов, то есть почти на 5 из 10-ти.
Штурман: nemo пишет: мореходные качества) - 0 балов СДА пишет: отстрел то не провели Сравнительного расчета мореходности тоже не сделали. Тема не пользовалась популярностью и ее загнали в архив, хотя и незаслуженно - касается она не только и не столько Севастополя, который взят только для примера, но и оценки мореходности любых кораблей.
cobra: nemo Ну по вооружинию, в частности в отношении ГК, вы батенька погорячились.... Я про это как то писал, ну так 3-4 бала... Расположение постов управления огнем - 0 баллов. А вот в отношении СК - полное Фэ.
Андрей Рожков: Sam2 пишет: Букет новых технических решений - трехорудийные башни , новые орудия ГК , размещение башен только в ДП , турбины , продольный набор , оригинальная система бронирования , повышенная скорость и т.д... Но! Но технический риск при этом оказался слишком велик - ошибочными оказались многие остроумные решения: и схема размещения башен , и "крейсерские" турбины, и схема защиты с упором на максимальный "защищенный" запас плавучести и многое другое. Как этапные корабли в развитии школы отечественного кораблестроения - просто бесценны. Как боевая единица - сомнительны. В таком случае, строят опытный экземпляр, а не гонят целую серию.
СДА: Штурман пишет: Сравнительного расчета мореходности тоже не сделали. Тема не пользовалась популярностью и ее загнали в архив, хотя и незаслуженно - касается она не только и не столько Севастополя, который взят только для примера, но и оценки мореходности любых кораблей. Здесь скорее всего в другом проблема. Тема как раз интересная, другое дело, что для рассчета мореходности у подавляющего большинства участников просто не хватает квалификации. Как отстрел сделать - это в общем то понятно, а вот мореходность- увы. К тому же все усугубляется отсутствием хороших четежей.
СДА: Андрей Рожков пишет: В таком случае, строят опытный экземпляр, а не гонят целую серию. Только не в условиях когда линейного флота по сути нет вообще, а у противников он есть. Серии же по 4-5 кораблей в то время норма в большинстве стран.
Штурман: СДА пишет: для рассчета мореходности у подавляющего большинства участников просто не хватает квалификации. Расчет делает программа, пользователю остается смотреть и делать выводы, например: п/х "ННН" на 3% волне 5 м при скорости 15 уз - заливается, а на скорости 10 уз не заливается. СДА пишет: отсутствием хороших четежей. Чертежи Севастополя тоже не очень хороши (как и описание), но недостающее можно и придумать - лишь бы было похоже на правду.
Novik: Испортивший два смачных нуля в конце - это конечно же я. Ха Ха Ха. Для меня Севастополь - лучший дредноут ПМВ. Только жаль, что они не использовались, а то не было бы стоько дебатов по ним.
Kieler: Novik пишет: Для меня Севастополь - лучший дредноут ПМВ. Чисто по эстетическим соображениям? Или по патриотическим тоже?
cobra: По ура-патриотическим...............
cobra: Novik пишет: Ха Ха Ха. Для меня Севастополь - лучший дредноут ПМВ. Только жаль, что они не использовались, а то не было бы стоько дебатов по ним. Доктора сюда, осеннее обострение!!!
Vov: СДА пишет: Не очень понятен смысл данного голосования до получения данных по сравнительному отстрелу КЭ и С. Получаем спор без данных Приношу извинения, был в маленьких отпусках по несколько дней, тяжелые последствия которых никак не разгребу:-). О деле помню. Голосовать без системы оценок - действительно, тяжело и не концептуально. Может, надо как в фигурном катании?:-) По сумме мест? Novik пишет: Для меня Севастополь - лучший дредноут ПМВ. Только жаль, что они не использовались, а то не было бы стоько дебатов по ним. Ну, неужели вообще лучший? Уж это-то совсем неаргументировано. А что не использовались, так это хорошо. Для них:-). Во-первых, негоде, во-вторых - попались бы немца "в количестве" - пришлось бы в лучшем случае убегать. Заодно бы проверили скорость хода:-). Да, "если бы, да кабы"... Жаль, я бы тоже хотел увидеть. Однако боюсь, было бы что-нибудь из серии боя Роона с бригадой кр-ров.
СДА: Vov пишет: Голосовать без системы оценок - действительно, тяжело и не концептуально. Может, надо как в фигурном катании?:-) По сумме мест? Так здесь не только системы оценок нет, но нет даже четко выраженного предмета оценки. В фигурном катании хоть понятно что оценивают - исполнение программы. А в данном случае даже этого нет. Одни оценивают полезность девайса как такового. Другие как образец техники, третьи революционность конструкции. На все это накладывается отсутсвие шкалы оценки и в итоге получается полная бессмылица. Если уж хочется провести голосование, то как минимум надо четко сформулировать вопрос. Vov пишет: Однако боюсь, было бы что-нибудь из серии боя Роона с бригадой кр-ров. На деле там могло все что угодно быть. Наш флот иногда и удачно действовал иногда наоборот. Простейший пример наши броненосцы против Гебена. Два боя с одними и теми же участниками. И с совершенно разными результатами. У Сарыча по очкам явно выйграл Гебен, а у Босфора ЭБР. Так что результат совершенно непредсказуем.
Андрей Рожков: СДА пишет: Одни оценивают полезность девайса как такового. Другие как образец техники, третьи революционность конструкции. Давайте тогда голосовать по каждому пункту в отдельности.
Pr.Eugen: СДА пишет: Такой дикой разницы даже между Дредноутом и Баерном нет. Ага,пусти их тет-а-тет в тёмном углу... СДА пишет: Если бы ув. Tsushima дал бы список из 10 кораблей и предложил бы их расставить по местам, т.е. сформировать топ 10 из ЛК, то вопросов бы не было. Все назвали бы свои личные предпочтения и все. Но в вопросе значилась 10 бальная шкала, а это уже качественная оценка. Плюс все усугубляется тем, что не заданы границы шкалы. Т.е. можно конечно взять ЛК времен ПМВ. Дать 10 баллов Баерну, а 5 Дредноуту (оценка грубая). Но тогда меньше 5 баллов не получит никто, а подавляюшее большинство ЛК, в том числе и Сева, получит 7-9 баллов. Но что такая оценка покажет я не понимаю. Сделайте проще Дредноут-0,как родоначальник,а дальше посмотреть...
СДА: Pr.Eugen пишет: Сделайте проще Дредноут-0,как родоначальник,а дальше посмотреть... Тогда у Вас за 3 балла (а скорее за 2) вообще ни один ЛК времен ПМВ не выйдет (если оценивать возможности корабля как образца техники).
Vov: СДА пишет: в данном случае даже этого нет. Одни оценивают полезность девайса как такового. Другие как образец техники, третьи революционность конструкции. На все это накладывается отсутсвие шкалы оценки и в итоге получается полная бессмылица. Если уж хочется провести голосование, то как минимум надо четко сформулировать вопрос. Согласен. Вот я и не голосовал. СДА пишет: На деле там могло все что угодно быть. Наш флот иногда и удачно действовал иногда наоборот. Простейший пример наши броненосцы против Гебена. Два боя с одними и теми же участниками. И с совершенно разными результатами. У Сарыча по очкам явно выйграл Гебен, а у Босфора ЭБР. Так что результат совершенно непредсказуем. В общем, конечно так. Насчет черноморских боев: это были нерешительные стычки. Впрочем, как и пресловутый "бой крейсеров с тенью", в смысле, с Рооном:-).
Vorob : Господа! Посмотрим Правде в глаза! И что Мы увидим? Весьма нетрезвый взгляд нынешних потомков! Линкоры типа "Севастополь" строились в противовес германским суперлинкорам, но при этом учитывались Реальные возможности возрождающейся супер-империи - России. Да! Это был супер обман! Но - гениальный! Гением Крылова и Бубнова Россия получила то, что она Могла иметь в данный период истории. И имела! Кто возразит, что в русский и советский период истории Санкт- Петербург, Петроград, Ленинград не были захвачены врагами России! И, что при этом не маловажную роль играли русские линкоры! При всей своей фактической слабости, уязвимости, подтвержденной атакой Руделя в 1941 году - одной бомбой расколов русский линкор. Король, как и ожидалось, оказался голым! Господа, вечная память русским патриотам - из ничего- делавших вечное!
cobra: Vorob пишет: Гением Крылова и Бубнова Россия получила то, что она Могла иметь в данный период истории. И имела! Это не гении, а вредители............
полная версия страницы