Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале » Ответить
Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале
Tsushima: Господа! Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений. Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь". Только без рук! 1 - минимум, 10 - максимум
Serg: Андрей Рожков пишет: Господа, к чему спорить голословно. Попросите Штурмана на соседней ветке, и он перекомпонует в своей программе башни на линейно-возвышенную схему, соответственно изменится центр тяжести, и посмотрите, как изменится мореходность. Увы, программа описывает только килевую качку. Ув. СДА помнится двигал башни и МКО как Вы советуете, но недоброжелатели подвергли его критике, на мой взгляд отчасти справедливой. Поэтому реальные корабли были бы лучшим вариантом.
Андрей Рожков: Serg пишет: Ув. СДА помнится двигал башни и МКО как Вы советуете, но недоброжелатели подвергли его критике, на мой взгляд отчасти справедливой. А ссылку можно? Заранее благодарю.
Serg: http://tsushima3.borda.ru/?1-0-0-00000337-000-960-0 Что нашел, но вроде и еще было где то что то..
Штурман: Смотрите исправленный Севастополь. Программа с инструкцией и набором кораблей Севастополь мореходный
А.В.: СДА пишет: Дать 10 баллов Баерну, а 5 Дредноуту (оценка грубая). Но тогда меньше 5 баллов не получит никто Ну, Эспанья, например, чем не дредноут? Или первые "японцы" с разнокалиберным ГК? Для них-то и 5 баллов жаль.
А.В.: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Сравнение "Севастополя" возможно с другими линкорам 1909 г. закладки Или только с кораблями сходного назначения: Данте Алигьери, Вирибус Унитис, Эспанья. Можно же сказать, что корабль уступал большинству современников, но был хорош для тех целей, для которых создавался.
Sha-Yulin: А.В. пишет: Можно же сказать, что корабль уступал большинству современников, но был хорош для тех целей, для которых создавался. И это для каких?
Zlыdenь: А.В. Я бы сказал так: среди первых ЛК строившихся в различных странах "Севастополи" лучшие. Другое дело. что вторых за ними в России не последовало.
А.В.: Sha-Yulin пишет: И это для каких? Дредноуты береговой обороны (по определению Виноградова из МК про австрийцев). Их создатели не пытались спроектировать и построить самые сильные корабли и сознательно жертвовали какими-то характеристиками в угоду экономии или требованиям своей морской стратегии. Получалось что-то вроде ББО, размеры и стоимость были побольше, но суть оставалась та же - в море их выпускать боялись, потому они не использовались никак и никогда.
Sha-Yulin: А.В. пишет: Их создатели не пытались спроектировать и построить самые сильные корабли У нас, к несчастью, попытались. А.В. пишет: сознательно жертвовали какими-то характеристиками в угоду экономии или требованиям своей морской стратегии. С экономией совсем плохо - корабли вышли в полтора раза дороже Орионов и слабее. У нас как раз пытались создать полноценные линкоры, а не ББО.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: С экономией совсем плохо - корабли вышли в полтора раза дороже Орионов и слабее. Не с экономией, а с экономикой. У нас всё дороже и хуже. Практически всегда.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Не с экономией, а с экономикой. У нас всё дороже и хуже. Практически всегда. Просто не читали дэдушку Ленина:"...учиться,учиться и ущё раз учиться...военному делу настоящим образом"
А.В.: Sha-Yulin пишет: С экономией совсем плохо - корабли вышли в полтора раза дороже Орионов и слабее. У нас как раз пытались создать полноценные линкоры, а не ББО. Не стану спорить, не специалист, но, судя по мореходности и автономности, корабли был явно прибрежного действия. Да и бронезащита проектировалась, увы, далеко не линкорная.
Krom Kruah: А.В. пишет: Не стану спорить, не специалист, но, судя по мореходности и автономности Так это не по ТТЗ, а по факту вышло... Изначально это не компромис ТТЗ на одного в польсу другому, а просто пробел проектирования и постройки. Конечно (по кр. мере для мореходности) - непрямо происходить из нек. требованиями ТТЗ (одинак. высоте башен), но не в связи с нек. воображаемой прибережности. Ну, а броня уже совсем по ТТЗ - как для против Того - самое то! "Постцусимский синдром", однако.
А.В.: Krom Kruah пишет: Так это не по ТТЗ, а по факту вышло... Тогда что ж здесь обсуждать? Корабли были не очень удачными уже по проекту, а в ходе постройки их еще ухудшили. Вот они и годились только для Маркизовой лужи. Так что оценим так: артиллерия - 8 баллов, до 10 просто по калибру не дотягивает, а скорострельность, дальнобойность вполне на уровне, защита - 5 баллов, реально только от фугасных снарядов и от артиллерии крейсеров, но "Лайон" и "Тайгер" с такой же прошли Доггер-Банку и Ютланд, и ничего, выжили, скорость - 6 баллов, как у большинства линкоров, да борт низковат, мореходность и автономность - 3 балла. Что в итоге там получилось? Не 1, конечно, а так, около 5.
Krom Kruah: А.В. пишет: Тогда что ж здесь обсуждать? В общем я с Вашему мнению согласен.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Не 1, конечно, а так, около 5. Ну, для 1 бал надо иметь проблемов даже с дедушки Архимеда! А "около 5" - это в общем означает не средненкий, а просто неудачный. Хорошый - это с 7 и выше. 9 и выше - это уже достыжение техники! В общем - на уровне - можно пользовать из-за неимением ничего получше...
А.В.: Krom Kruah пишет: В общем - на уровне - можно пользовать из-за неимением ничего получше... Вы совершенно правы. Неужто "Cевастополь" при соответствующей подготовке экипажа не справился бы с "Нассау" в 1915-м или c "Кёнигом" в 1917-м? Все-таки это был не "Слава".
Serg: Он и при равной подготовке справится. У немаков примитивная СУАО... По остальному спорить не буду - очередной круг..
Krom Kruah: А.В. пишет: Неужто "Cевастополь" при соответствующей подготовке экипажа не справился бы с "Нассау" в 1915-м или c "Кёнигом" в 1917-м? С Нассау - по всей вероятности. Кстати тоже сильно плохой шип. А вот с Кенигом - слабо вероятно.
СДА: Krom Kruah пишет: А вот с Кенигом - слабо вероятно. Почему? Вооружение против брони. Я напомню, немецкие 11" и 12" снаряды вполне прилично держали Слава, Евстафий, Лайон и Тайгер, которые явно слабее Севы бронированы. А по вооружению у Севы преимущество явное - и снаряды тяжелее и стволов больше. И кто быстрее будет боеспособность терять - большой вопрос.
олег 123: СДА пишет: А по вооружению у Севы преимущество явное - и снаряды тяжелее и стволов больше. И кто быстрее будет боеспособность терять - большой вопрос. Расстрел то делать будете, господа мучители? пусть и с неполными данными.
Штурман: А.В. пишет: мореходность и автономность - 3 балла. олег 123 пишет: Расстрел то делать будете, господа мучители? пусть и с неполными данными. Таже самое про сравнительную мореходность.
Sha-Yulin: Serg пишет: Он и при равной подготовке справится. У немаков примитивная СУАО... По остальному спорить не буду - очередной круг.. Соврамши в каждом слове. СДА пишет: Почему? Вооружение против брони. Я напомню, немецкие 11" и 12" снаряды вполне прилично держали Слава, Евстафий, Лайон и Тайгер, которые явно слабее Севы бронированы. А по вооружению у Севы преимущество явное - и снаряды тяжелее и стволов больше. И кто быстрее будет боеспособность терять - большой вопрос. Хотите начать обсуждение по следующему кругу? 1. Бронирование явно недостаточно и Слава ничего прилично не держал. 2. Явного преймущества у Севы перед Кёнигом по вооружению нет. При соответствующем обсуждении вы это не доказали. Например, вы не смогли опровергнуть даказательства о низкой кучности стрельбы и меньшей боевой скорострельности 305/52. Хотя заново обсуждени начинать не хочу. Так что просто прошу не подымать более эту тему. 3. Тайгер не является кораблём, бронированным "явно слабее Севы".
Serg: Вы уж вместо излюбленного голословия почитайте про СУАО немецкую и английскую. Задирание носа при отсутствии знаний выглядит плохо. Sha-Yulin пишет: Соврамши в каждом слове. Это про пункты 1.2.3?
Sha-Yulin: Serg пишет: Вы уж вместо излюбленного голословия почитайте про СУАО немецкую и английскую. Задирание носа при отсутствии знаний выглядит плохо. Мы осбуждали системы СУАО. Может посмотреть старые ветки. Вы там участвовали. И почему то там сакральных знаний не выложили. Serg пишет: Это про пункты 1.2.3? И это то же обсуждали. Вы тогда ещё обещали привести доказательства хорошей кучности 12/52. Так мы этого и не дождались. А по бронированию уже обсравнивались. Вы и постулировали общее первосходство Севы над Байерном. То же не доказали.
СДА: Sha-Yulin пишет: Хотите начать обсуждение по следующему кругу? 1. Бронирование явно недостаточно и Слава ничего прилично не держал. 7 попаданий и серьезными оказались только те, что нырнули под пояс. Это по Вашему не держал? А у Севы пояс на метр глубже. Sha-Yulin пишет: 2. Явного преймущества у Севы перед Кёнигом по вооружению нет. Явное есть. 12 стволов это явно лучше чем 10. А 471 кг явно лучше чем 405. Это на самом деле явно. Sha-Yulin пишет: Например, вы не смогли опровергнуть даказательства о низкой кучности стрельбы и меньшей боевой скорострельности 305/52. А были доказательства? ДОКАЗАТЕЛЬСТВ я что то непомню. С Вашей стороны были УТВЕРЖДЕНИЯ, которые Вам доказать не удалось. Поскольку никаких сравнительных данных по точности Вы не привели. А опровержение Ваших утверждений - дал Cobra. Достаточность кучности 12"/52 он вполне убедительно показал. Аналогично и по скорострельности - большая БОЕВАЯ скорострельность немцев не доказанна ничем. Мало того, она опровергается расходом снарядов у Босфора и Сарыча. И опровергается Хазе, из записей которого ЯВНО следует, что бОльшей боевой скорострельности хватило ровно на 1 (один) выстрел на ствол подряд. Или Вы и Хазе не верите? Sha-Yulin пишет: Тайгер не является кораблём, бронированным "явно слабее Севы". А вот это действительности явно не соответствует. И Вам это прекрасно известно, так как у Тайгера площадь прикрытая 9" броней примерно в 1.5 раза меньше. Плюс хуже защита погребов.
Serg: Sha-Yulin пишет: Мы осбуждали системы СУАО. Неправда. Обсуждение провалилось по причине отсутствия желания и знаний у оппонентов. Sha-Yulin пишет: Вы тогда ещё обещали привести доказательства хорошей кучности 12/52. См Коопа, Лорея.. Кстати вы обещали привести данные по живучести, ну и?
Serg: СДА пишет: А вот это действительности явно не соответствует. И Вам это прекрасно известно, так как у Тайгера площадь прикрытая 9" броней примерно в 1.5 раза меньше. Плюс хуже защита погребов. Чесно говоря стоит только посмотреть на схему бронирования Тайгера в статье Робертса и вопросов больше не отстанется.. Ладно уж с Дерфлингером сравнить, а то с каким то недомерком..
Krom Kruah: Serg пишет: Ладно уж с Дерфлингером сравнить По какому параметру? Или он не только Кенига, нои Дерфлингера лучше комплексно? Господа, имейте страха божьего! Да Севастополь в поединке с нек. из этих просто мертвец! Это на гавра с трупом похоже уже!
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: 7 попаданий и серьезными оказались только те, что нырнули под пояс. Это по Вашему не держал? Дистанцию и калибр пожалуйста. А были доказательства? ДОКАЗАТЕЛЬСТВ я что то непомню. С Вашей стороны были УТВЕРЖДЕНИЯ, которые Вам доказать не удалось. Поскольку никаких сравнительных данных по точности Вы не привели. Это только вы с сергом не помните. Что не удивляет. СДА пишет: А опровержение Ваших утверждений - дал Cobra. Достаточность кучности 12"/52 он вполне убедительно показал. Да вы у Кобры спросите, не надо на него ссылаться. Он ничего такого не доказывал. А вот это действительности явно не соответствует. И Вам это прекрасно известно, так как у Тайгера площадь прикрытая 9" броней примерно в 1.5 раза меньше. Плюс хуже защита погребов. Ну с КЭ сравнили. Можем сравнить и с Тайгером. Вот только позора для Севы в этом случае уже не избежать. Типа, линкор, который сопоставим по защите со слабозащищёным линейным крейсером. Serg пишет: Обсуждение провалилось по причине отсутствия желания и знаний у оппонентов. Почему? Различия англицкой немецкой и нашей систем были указаны. Serg пишет: См Коопа, Лорея.. Кстати вы обещали привести данные по живучести, ну и? Вы приводили цитаты, там этого нет. А данные по жтивучести я привёл. Смотрите старые ветки. Ведь если найду и выложу, вам снова сидеть в луже.
СДА: Sha-Yulin пишет: Это только вы с сергом не помните. Что не удивляет. Ладно завязываю. Вы уже третий раз подряд утверждаете, что "все доказанно". А как спросишь: кем доказанно, когда доказанно, где цифры которые все доказывают, сразу следует непробиваемое молчание. В общем вопросов нет. Единственное спрошу еще раз - Хазе Вы тоже не верите, насчет скорострельности немцев?
СДА: Krom Kruah пишет: Или он не только Кенига, нои Дерфлингера лучше комплексно? Господа, имейте страха божьего! Да Севастополь в поединке с нек. из этих просто мертвец! С кем мертвец? Побойтесь бога. Дерфлингера он просто порвет, слишком большая разница в огневой мощи. Точнее в ситуации один на один Дерфлингер просто сбежит. С Кенигом ситуация неопределенная лучшее оружие против лучшей брони. Там вообще шансы очень близкие. Впрочем уточню, что в ситуации Сева против Кенига, я бы поставил на Кениг, так как у него есть очень небольшой перевес - он более поздний. Но разница мизерная.
Sha-Yulin: СДА пишет: Ладно завязываю. Ладно, раз завязываете, то пропущу ваши слова мимо ушей. СДА пишет: Дерфлингера он просто порвет, слишком большая разница в огневой мощи. Точнее в ситуации один на один Дерфлингер просто сбежит. Просто порвёт - это преувеличение. Но Дерфлингер действительно слабоват, он по огневой моще послабее Кёнига, а по боевой устойчивости - явно слабее. Всё же линейный крейсер. Здесь тот же Тайгер получше смотреться будет.
Serg: Sha-Yulin пишет: Почему? Различия англицкой немецкой и нашей систем были указаны. Ага, на уровне детсада. Не смешите.. Sha-Yulin пишет: Вы приводили цитаты, там этого нет. А данные по жтивучести я привёл. Смотрите старые ветки. Ведь если найду и выложу, вам снова сидеть в луже. Цифр нет но еть цитаты о кучных залпах на очень большой дистанции. По живучести я тоже кучу цифр вывалю, только вот они все разные будут. Sha-Yulin пишет: Здесь тот же Тайгер получше смотреться будет. Угу, у него треть (на глаз) цитадели - причем напротив башен - 5" и палубы тоньше.
Serg: СДА пишет: С Кенигом ситуация неопределенная лучшее оружие против лучшей брони. Там вообще шансы очень близкие. Впрочем уточню, что в ситуации Сева против Кенига, я бы поставил на Кениг, так как у него есть очень небольшой перевес - он более поздний. Но разница мизерная. А я бы на Севу - у него при относительном равенстве СУАО ГК лучше.
Sha-Yulin: Serg пишет: Ага, на уровне детсада. Не смешите.. Serg пишет: А я бы на Севу - у него при относительном равенстве СУАО ГК лучше. Отлично, на уровне детсада. Тогда придётся начать сначала - по чему лучше наша СУАО? Serg пишет: Цифр нет но еть цитаты о кучных залпах на очень большой дистанции. По живучести я тоже кучу цифр вывалю, только вот они все разные будут. По живучести все цифры будут низки. Это есть в соответстующих ветках. По кучности? Отлично, мы совместно насчитали порядка тысячи выстрелов 12/52. Назовите хоть одно попадание, окромя в наш же неподвижный линкор.
Vov: Serg пишет: А я бы на Севу - у него при относительном равенстве СУАО ГК лучше. Тут мы опять обязательно скатимся на уже пройденное: ЧТО именно сравниваем? Только кораблестроительную часть (включая броню и "абстрактную" артиллерию, без различий в переменных элементах - снарядах, СУАО и т.п.), или еще особенности снарядов и СУАО, и еще особенности подготовки персонала и использования ЛК:-) и т.д.? Или просто полезность? С учетом только реальности, или потенциальных "альтернатив"? Спор как был беспредметным, так им и остался. Но все же: чем именно СУАО С. настолько лучше - в теории и на практике?
Serg: Vov пишет: Но все же: чем именно СУАО С. настолько лучше - в теории и на практике? В теории - у немцев набор практически тех же функционально но отдельных счетных устройств - вместо Дюмареска два отдельных прибора для определения ВИР и ВИП, электрические часы, прибор для усреднения показаний дальномеров - но электрической и механической связи между собой у них не было и данные передавались вручную. У англов (система корректирования наводки которая была продана на Севы) все это интегрировано в один ящик и вдобавок имелся плоттер и подключение к гирокомпасу Сперри что позволяло отслеживать цель при собственном маневрировании. Ну и стоит добавить немецкий неполноценный директор - только для горизонтальной наводки. На практике (Ютланде) немецкая СУАО оказалась неработоспособной из-за частых смен курса и использовался в основном "дальномерный" контроль благо ВИР и ВИП позволяли а дальномеры и их операторы были лучше.
Vov: Serg пишет: У англов (система корректирования наводки которая была продана на Севы) все это интегрировано в один ящик и вдобавок имелся плоттер и подключение к гирокомпасу Сперри что позволяло отслеживать цель при собственном маневрировании.Это так, однако полная система использовалась только на одном корабле – «Нью-Зиленде», который то ли не попал ни разу, то ли 1 раз, выпустив больше всех снарядов. Не лучшая рекомендация:-). Serg пишет: На практике (Ютланде) немецкая СУАО оказалась неработоспособной из-за частых смен курса и использовался в основном "дальномерный" контроль благо ВИР и ВИП позволяли а дальномеры и их операторы были лучше. Не стану защищать немцев против англичан, поскольку действительно они брали не голой техникой, но скорее умением использовать то, что есть. Однако дальномерный контроль оказался достаточным или почти достаточным. В общем, ответ слишком сложный. Поэтому и задавался вопрос: что именно сравниваем? Технику, технику+умение и т.д.
полная версия страницы