Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале » Ответить
Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале
Tsushima: Господа! Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений. Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь". Только без рук! 1 - минимум, 10 - максимум
Serg: Vov пишет: В общем, ответ слишком сложный. Поэтому и задавался вопрос: что именно сравниваем? Технику, технику+умение и т.д. Нет единственной причины объясняющей почему более совершенная английская СУАО проявила себя хуже немецкой. Желательно конечно сравнивать технику, но Вы сами понимаете по результатам боя тяжело отделить одно от другого, а другого критерия кроме как бой для сравнения немецкой и английской СУАО не имеется. Vov пишет: Однако дальномерный контроль оказался достаточным или почти достаточным. Это при том что нормально использовать свою СУАО англичане не смогли, но не по причине ее несовершенства (в данном случае я не имею ввиду дальномеры - никто не мешал адмиралтейству закупить у Арго в три раза более дорогие дальномеры Кука, как это сделал РИФ). Vov пишет: Это так, однако полная система использовалась только на одном корабле – «Нью-Зиленде», который то ли не попал ни разу, то ли 1 раз, выпустив больше всех снарядов. Не лучшая рекомендация:-). У Нью-Зиланда были либо древние механические часы Виккерса (которые надо было все время заводить) либо столик Дрейера самой ранней модели, типа МК1, точно сейчас не скажу, с кучей недостатков. Это если и не полный комплект то, по крайней мере, устаревший.
олег 123: Tsushima пишет: Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь". Лучший вариант это не 10ти бальная шкала а место среди линкоров ПМВ. Пример: Баден Орион Кайзер Севастополь Гельголанд Дредноут Нассау ЗЫ на правильность шкалы не претендую
Vov: Serg пишет: Нет единственной причины объясняющей почему более совершенная английская СУАО проявила себя хуже немецкой. Желательно конечно сравнивать технику, но Вы сами понимаете по результатам боя тяжело отделить одно от другого, а другого критерия кроме как бой для сравнения немецкой и английской СУАО не имеется. Serg пишет: Это при том что нормально использовать свою СУАО англичане не смогли, но не по причине ее несовершенства Да, безусловно, отделять мух от котлет здесь сложно. Что по управлением огнем в бою, то, ИМХО, в равных условиях обе стороны показали примерно равные результаты. Может, это свидетельствует о том, что СУАО должна быть "достаточной", но степень ее совершенства после этого поргоа уже не столь важна? Или, точнее, важна в довольно специфических условиях. Например, англичанам было бы лучше, если бы немцы плавно и предсказуемо маневрировали:-) - тогда и плоттер к столику Д. помог бы. А так обе стороны забили на тонкости (немцы - по отсутствию, англичане - по другим причинам:-) и корректировали по разумению арт.офицеров.
Serg: Vov пишет: Может, это свидетельствует о том, что СУАО должна быть "достаточной", но степень ее совершенства после этого поргоа уже не столь важна? Если какой-то из ее компонентов несовершенен, то продвинутость остальной системы не столь важна. Впрочем, не все так плохо было - Vov пишет: А так обе стороны забили на тонкости (немцы - по отсутствию, англичане - по другим причинам:-) и корректировали по разумению арт.офицеров. При фолклендах - да, там короткие дальномеры вообще засечек почти не давали. А управление по старинке не очень выходило - из-за плохой видимости, вдобавок немцы зигзагировали на большой дистанции что трудно было отметить, также как фиксировать перелеты и попадания. При Доггере тоже самое, однако на Лайоне пеленги плоттер какое-то время поначалу откладывал - т.е. примерно наполовину столик отработал что видимо сказалось на неплохой стрельбе в начале боя. При Ютланде столики англичане все же время от времени видимо использовали полноценно - по крайней мере столик ПР построил приличный график дистанций в начале бега на юг.. (тут наверно стоит отметить что немецкие дальномерщики проходили квалификацию если ошибки 3м дальномера составляли к концу измерений максимум 400 метров на 20.000 ярдах, англичане таких результатов с 9ф дальномером добивались на 15-16 К ярдах и только при хорошей видимости) Немцы же использовали свою СУАО видимо только при беге на юг - по крайней мере у Зейдлица часы работали..
Vov: Serg пишет: Если какой-то из ее компонентов несовершенен, то продвинутость остальной системы не столь важна. Несомненно. "Узкое горлышко" решает все. Однако: 1) дальномеры - ну, какие были. Вроде давали дистанцию прилично. Немецкие были лучше (как у Эйструда - % на 20:-). 2) централизованная стрельба ("по педали" или "по звонку") - работала. Видимо, нормально у обоих, хотя британская система вроде получше. 3) вичислители - столики (и их немецкий аналог) - данных маловато. Кэмпбелл приводит некие отрывочные (других, видимо, нет). У кого-то использовались, у кого-то - нет. 4) плоттер (только у А.) - использовался явно мало. Похоже, только в начальной фазе и еще "экспериментально" на Н-Зиленде:-).
Serg: Здраствуйте, Vov пишет: 1) дальномеры - ну, какие были. Вроде давали дистанцию прилично. Немецкие были лучше (как у Эйструда - % на 20:-). Это да, плюс хуже обученные дальномерщики, худшие условия видимости для их работы. Все корабли Битти в завязке боя ошиблись с дистанцией, кроме ПР. Например ошибка Лайона при открытии огня в начале боя была около 2.5 К ярдов - вместо примерно 16К - 18.5К - очень много. И соответственно требуется более продолжительная пристрелка. Vov пишет: 2) централизованная стрельба ("по педали" или "по звонку") - работала. Видимо, нормально у обоих, хотя британская система вроде получше. Да, вроде получше. Немецкие наводчики наводили по вертикали пушки индивидуально, и стреляли по звонку тоже индивидуально что у англ. создавало впечатление неодновременности немецких залпов. (не отсюда ли пошла байка о большей скорострельности немцев?) Vov пишет: 3) вичислители - столики (и их немецкий аналог) - данных маловато. Кэмпбелл приводит некие отрывочные (других, видимо, нет). У кого-то использовались, у кого-то - нет. Маловато по сравнению с англ., хотя явно побольше чем по Гейслеру 11г. У Брукса пара страниц всего, у Сумиды наверно вообще нет? Говорят Фридман написал что-то фундаментальное по СУАО в т.ч. и немецким, но неясно когда опубликует и попадет ли ПМВ. Vov пишет: 4) плоттер (только у А.) - использовался явно мало. Похоже, только в начальной фазе и еще "экспериментально" на Н-Зиленде:-). Они могли не использоваться при значительных погрешностях дальномеров. Но о том что плоттеры использовались мало мне читать не приходилось. В основном похоже построенные зависимости было невозможно использовать. Данных о том какой компьютер был на НьюЗиланде нет. На нем видимо были дискретные устройства вроде часов Виккерса, а график рисовался вручную. О Мк3/4 речь даже шла - они не влазили в центральные посты старых 12".
Vov: Serg пишет: плюс хуже обученные дальномерщики, худшие условия видимости для их работы. Первое - субъективный фактор, второе - скорее объективный. Serg пишет: Например ошибка Лайона при открытии огня в начале боя была около 2.5 К ярдов - вместо примерно 16К - 18.5К - очень много. И соответственно требуется более продолжительная пристрелка. Брит ЛинКр - вообще отдельная песня. Просто много хуже подготовлены? А вот лин.силы пристреливались быстро и дальность определяли хорошо. Когда видели прот-ка, естественно. Serg пишет: Да, вроде получше. Немецкие наводчики наводили по вертикали пушки индивидуально, и стреляли по звонку тоже индивидуально что у англ. создавало впечатление неодновременности немецких залпов. (не отсюда ли пошла байка о большей скорострельности немцев?) Ну да, в теории англ. система более полноценна. Ваше предположение насчет происхождения "байки" очень любопытно. Однако НЕ НАСТОЛЬКО же они расходились по времени!? Serg пишет: у Сумиды наверно вообще нет? Насколько помню, нет. Я Вам вроде высылал выжимки. Могу поискать книгу в целом (я ее вроде отсканировал). Serg пишет: Говорят Фридман написал что-то фундаментальное по СУАО в т.ч. и немецким, но неясно когда опубликует и попадет ли ПМВ. Жаль, конечно, что надо ждать:-). Потом, ИМХО, Н.Фридман в технике не всегда адекватен на 100%. Serg пишет: Данных о том какой компьютер был на НьюЗиланде нет. На нем видимо были дискретные устройства вроде часов Виккерса, а график рисовался вручную. Возможно. О том, что там был "полный набор", писал, кажется, Кэмпбелл.
Sha-Yulin: Serg пишет: Это да, плюс хуже обученные дальномерщики, худшие условия видимости для их работы. Все корабли Битти в завязке боя ошиблись с дистанцией, кроме ПР. Например ошибка Лайона при открытии огня в начале боя была около 2.5 К ярдов - вместо примерно 16К - 18.5К - очень много. Ну вот, опять написали однозначное мнение. И опять лажу. Может вы хоть сейчас сможете ответить на вопрос годовалой давности? Так как работает дальномер (типа, что видит и что делает дальномерщик)? И в чём отличия немецких и английских дальномеров? А то постоянно пишете о достоинствах и недостатках систем ПУАО, значит должны знать о дальномерах хоть такую малость. Serg пишет: тут наверно стоит отметить что немецкие дальномерщики проходили квалификацию если ошибки 3м дальномера составляли к концу измерений максимум 400 метров на 20.000 ярдах, англичане таких результатов с 9ф дальномером добивались на 15-16 К ярдах и только при хорошей видимости Можно узнать, откуда дровишки?
Serg: Vov пишет: Первое - субъективный фактор, Джеллико в письме к Битти называл его дальномерщиков плохими еще до Ютланда. Битти с этим вроде не спорил. Vov пишет: Ну да, в теории англ. система более полноценна. Ваше предположение насчет происхождения "байки" очень любопытно. Однако НЕ НАСТОЛЬКО же они расходились по времени!? И на практике наверно тоже. Не зря же Хазе очень сожалел что залпы не производились с одной точки (кнопки). Позднее немцы этот недостаток исправили. А каким могло быть расхождение во времени? Vov пишет: Жаль, конечно, что надо ждать:-). Потом, ИМХО, Н.Фридман в технике не всегда адекватен на 100%. Так и сам Кемпбелл давал неточные данные и выводы в своем справочнике насчет советского вооружения. Трудно 100% получить при недостатке данных, а Фридман жаловался что немецкие достать было наиболее трудно. Ну да ладно, подождем и увидим.. Vov пишет: Насколько помню, нет. Я Вам вроде высылал выжимки. Могу поискать книгу в целом (я ее вроде отсканировал). In defence of naval supremacy? Нет не нашел, и не помню. Если найдете будет очень здорово, похоже что Брукса читать без нее не очень правильно (как и наоборот). Если заинтересует могу его отсканить - книга ОЧЕНЬ любопытная, в основном по технике. Автор катит бочку (большую) на Сумиду, и сэра Битти здорово по косточкам перетирает.:-) Vov пишет: Брит ЛинКр - вообще отдельная песня. Просто много хуже подготовлены? А вот лин.силы пристреливались быстро и дальность определяли хорошо. Когда видели прот-ка, естественно. Смотря какие. Тайгер с Лайоном по стрельбам считались "двоишниками", а КМ классным стрелком. Линкоры тоже разные были, и пристреливались тоже по разному.
realswat: Serg пишет: Тайгер с Лайоном по стрельбам считались "двоишниками", а КМ классным стрелком. А вот это интересно. Откуда данные? Потому как по бегу на Юг тоже так получается, КМ стрелял неплохо (к вопросу об изменении хода Ютланда, если б англичане не взрывались:-) )
Serg: realswat пишет: А вот это интересно. Откуда данные? Потому как по бегу на Юг тоже так получается, КМ стрелял неплохо (к вопросу об изменении хода Ютланда, если б англичане не взрывались:-) ) Brooks, Dreadnought gunnery. КМ - 4 попадания до взрыва, Лайон за это время успел попасть или 2 (Кемпбелл) или 4 (Гордон) раза. В любом случае КМ добилась попаданий раньше. Но кое-кто объясняет результативность КМ тем что у нее на борту был предок "русского" компютера :-)
Vov: Serg пишет: Джеллико в письме к Битти называл его дальномерщиков плохими еще до Ютланда. Битти с этим вроде не спорил. Да, Битти, видимо, запустил боевую подготовку окончательно. Serg пишет: А каким могло быть расхождение во времени? ИМХО, время человеческой реакции? Менее 0,5 сек? Serg пишет: Так и сам Кемпбелл давал неточные данные и выводы в своем справочнике насчет советского вооружения. Трудно 100% получить при недостатке данных, а Фридман жаловался что немецкие достать было наиболее трудно. Ну да ладно, подождем и увидим.. Конечно. Лишь бы увидеть. Serg пишет: Тайгер с Лайоном по стрельбам считались "двоишниками", а КМ классным стрелком. Видимо, на фоне первых двух. Хотя он(а) вроде даже успел(а) попасть.
realswat: Vov пишет: Хотя он(а) вроде даже успел(а) попасть. Если не ошибаюсь, он(а) даже 1 башню на Зейдлице успела грохнуть - единственная серьезная потеря немцев во время бега на Юг.
Serg: Vov пишет: Видимо, на фоне первых двух. Нет, во всем флоте линейных крейсеров.
Aurum: Tsushima пишет: Подведу промежуточный итог: Высчитав среднее арифметическое из имеющихся данных, получается что "Севастополь" "тянул" на 4,85 баллов, то есть почти на 5 из 10-ти. Интересно какой результат дало бы такое голосование для черноморцев? И почему 0-баллов должно быть у Дредноута, а не у испанских карапузов или Мичиганов, напримет? Да собственно и Нассау в ПМВ выглядели скорее "подтанцовкой".
Leopard: Поставил 5 достоинства и недостатки перечислять не буду, их обсудили не по разу, хотя по сути их по одному: плюс- что были построены, минус- нехватка 1,5-2 КТ водоизмещения (только не в перегруз) и можно основные минусы было убрать.
полная версия страницы