Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале » Ответить
Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале
Tsushima: Господа! Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений. Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь". Только без рук! 1 - минимум, 10 - максимум
Андрей Рожков: Vorob пишет: Кто возразит, что в русский и советский период истории Санкт- Петербург, Петроград, Ленинград не были захвачены врагами России! И, что при этом не маловажную роль играли русские линкоры! Полностью с Вами согласен, но революционные матросы именно с этих линкоров и уничтожили империю в октябре 1917 года.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Полностью с Вами согласен, но революционные матросы именно с этих линкоров и уничтожили империю в октябре 1917 года. А мне казалось, что вклад Николая 2 в уничтожение империи был заметно больше.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: А мне казалось, что вклад Николая 2 в уничтожение империи был заметно больше. Нет Николай Второй - общее руководство. Матросы - непосредственные исполнители.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: революционные матросы именно с этих линкоров и уничтожили империю в октябре 1917 года Я, конечно, дико извиняюсь, но не могли бы Вы подсказать, какую империю уничтожили матросы в октябре 17-го. Или у нас опять история поменялась, а я не в курсе, но в моё время учили, что в уничтожении империи в феврале 17-го наиболее активное участие приняла всё же Госдума на пару с армейской верхушкой (за что потом и получили по полной после октября 17-го)...
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Я, конечно, дико извиняюсь, но не могли бы Вы подсказать, какую империю уничтожили матросы в октябре 17-го. Или у нас опять история поменялась, а я не в курсе, но в моё время учили, что в уничтожении империи в феврале 17-го наиболее активное участие приняла всё же Госдума на пару с армейской верхушкой (за что потом и получили по полной после октября 17-го)... А что, Российская империя в октябре 1917 года уже не существовала?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: А что, Российская империя в октябре 1917 года уже не существовала?
Alexey RA: Sha-Yulin пишет: Полностью поддерживаю! Андрей Рожков пишет: А что, Российская империя в октябре 1917 года уже не существовала? Встречный вопрос - а кто был императором Российским с марта по октябрь (Керенского не предлагать!)? Всё же, стране как-то не лишне иметь императора, чтобы называться империей... Образование, функционировавшее на территории РИ с марта по октябрь 1917, носило имя Российская Демократическая Республика.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Всё же, стране как-то не лишне иметь императора, чтобы называться империей... В термин империя я ещё отношу проведение государством имперской полити в отношении свои и других народов. Неужели после февраля 1917 года Россия перестала быть "тюрьмой народов"?
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: В термин империя я ещё отношу проведение государством имперской полити в отношении свои и других народов. Неужели после февраля 1917 года Россия перестала быть "тюрьмой народов"? Хе, под данное определение подходят практически все государства начала века - с любым типом госстроя. Кто только эту самую имперскую политику не проводил - к примеру, была одна такая неоднократная республика с кучей колоний - родина гимна Российской Демократической Республики... Кстати, тюрьмой каких народов была Россия? Неужто финнов... или казахов...
Kieler: Повеселили... Хорошее окончание хорошей беседы...
Агриппа: Alexey RA пишет: Всё же, стране как-то не лишне иметь императора, чтобы называться империей... Ну не обязательно. Был же Наполеон "Императором Французской республики". Почему же не может быть империи без императора? Андрей Рожков пишет: Неужели после февраля 1917 года Россия перестала быть "тюрьмой народов"? Скорее не перестала, а начала, и не после февраля, а октября (а по всем правилам - с декабря 1922 года).
Sha-Yulin: Агриппа пишет: Скорее не перестала, а начала, и не после февраля, а октября (а по всем правилам - с декабря 1922 года). Это вряд ли. Как то с положением остальных народов по отношению к коронной нации при СССР получше стало.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Как то с положением остальных народов по отношению к коронной нации при СССР получше стало. Особенно русскому.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Особенно русскому. Вы читать умеете? А то попробуйте ещё раз прочитать написаное мною. Ваш ответ повис в воздухе.
Serg: Добрый день, Андрей Рожков пишет: И чем оно лучше линейно-возвышенного, которое появилось на первых американских линкорах? Корабли с монотонной схемой были более предпочтительной платформой для артиллерии на начало ПМВ. Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? Верхний вес при достаточной МВ вызывал у них сильную бортовую качку. (по сути тот же самый эффект что и расположение бортовых башен у Нассау). Тот же Орион в Бискае при незначительном волнении имел при боковой качке крен 20гр, что англичан сильно удивило. В принципе оно устраняется но ценой ухудшения других характнеристик - боковые кили уменьшают скорость, система Фрама сжирает объем и вес, уменьшение МВ ухудшает остойчивость. cobra пишет: Расположение постов управления огнем - 0 баллов. Расположение постов высоко не гарантирует их эффективность. Из-за вибрации и задымления нижерасположенными трубами. В тоже время расположение "длинных" дальномеров в башнях, визиров центральной наводки в бронированных "бочонках" на крышах бовых рубок (а их кстати два, тогда как у англичан было по 1 до КГ5 включительно, если правильно помню) обеспечивает лучшую живучесть. Обычные компромисы.
Агриппа: Sha-Yulin пишет: Это вряд ли. Как то с положением остальных народов по отношению к коронной нации при СССР получше стало. Это как посмотреть. Большевики провозгласили "право наций на самоопределение", а в реалиях перестраивали жизнь всех народов по образу и подобию России. Разрушался уклад жизни, обычаи, не говоря уже о религии. (Чего только стоит, например, введение отчеств у народов Средней Азии.) В то же время в Российской Империи были "инородцы", но у себя дома они продолжали жить по своим законам и обычаям, под управлением своей местной знати. И если их и угнетали - то своя, местная "аристократия". Гнет же "Белого царя" заключался заключался в наличии в столице региона Генерал-губернатора и нескольких батальонов войск. Так ведь британский генерал-губернатор до сих пор сидит в Канаде, но не будете же Вы утверждать, что Канада находится под гнетом Соединенного королевства.
pz.kpfw: А еыли вцелом для страны оценивать??? Прорыв в судостроении?поднятие производственной базы? Или лучше на эти деньги пулеметов да боеприпасов наделать очень мноого! как показала практика второй мировой - все решалась на суше! А Севастополи просто вгрох средств в революцию- они же не воевали вон сколько революционеров было с первой и второй бригад ЛК! А с реально воевавших подразделений флота- гораздо меньше!
Андрей Рожков: Serg пишет: Корабли с монотонной схемой были более предпочтительной платформой для артиллерии на начало ПМВ. Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? Верхний вес при достаточной МВ вызывал у них сильную бортовую качку. (по сути тот же самый эффект что и расположение бортовых башен у Нассау). Тот же Орион в Бискае при незначительном волнении имел при боковой качке крен 20гр, что англичан сильно удивило. В принципе оно устраняется но ценой ухудшения других характнеристик - боковые кили уменьшают скорость, система Фрама сжирает объем и вес, уменьшение МВ ухудшает остойчивость. БОЛЬШОЕ спасибо за исчерпывающий ответ. Интересно, а позже эту проблему удалось решить, или нет?
Serg: Андрей Рожков пишет: БОЛЬШОЕ спасибо за исчерпывающий ответ. Интересно, а позже эту проблему удалось решить, или нет? Да не за что. Австрийцы похоже не решили - самое лучшее что смогли придумать так это инструкцию, в которой советовалось избегать "резких поворотов" в бою. Крен при повороте мог наложиться на качку и опрокинуть дредноут. Англичане Ориону прилепили боковые кили, но, увы, меньшие чем рассчитали конструкторы. При больших он просто не влазил в существовавшие доки. Но качка в 20гр во всяком случае в дальнейшем не фиксировалась. Рамилисы были другим способом получить устойчивую платформу за счет понижения МВ, которая при нормальном водоизмещении была мизерная, около 1м если не ошибаюсь, что для корабля столь большого водоизмещения необычно. Поэтому чтобы обеспечить остойчивость потребовалось существенное усиление бронирования более "чуствительного" к затоплениям выше бронепалубы корабля, по сравнению с ранними классами. Немцы к таким радикальным мерам не прибегали и для уменьшения размаха качки использовали комбинацию цистерн фрама и боковых килей. На Von Der Tann например (но тут конечно не только башни но и МВ в 2м) после постройки ставили цистерны фрама, но поскольку место уже было распределено то ставились они далеко от борта и были сравнительно малоэффективными, уменьшая размах качки с 17 до 11гр (в самом деле - тренированные наводчики к примеру могли "держать" цель на прицеле при 12гр размахе, а супертренированные на учениях до 16-18) поэтому впоследствии прилепили боковые кили а цистерны использовали в качестве бункеров для хранения 200т более нужного угля. Про американцев не помню, надо смотреть.
Sha-Yulin: Serg пишет: Корабли с монотонной схемой были более предпочтительной платформой для артиллерии на начало ПМВ. Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? Верхний вес при достаточной МВ вызывал у них сильную бортовую качку. Оба-на, опять начинаете. А как про-то, что монотонная схема из-за разброса весов по длине усиливала килевую качку, что критичнее? И не была она предпостительнее, по причине чего её почти никто не использовал. Serg пишет: по сути тот же самый эффект что и расположение бортовых башен у Нассау Здесь просто глупость написали. Serg пишет: В тоже время расположение "длинных" дальномеров в башнях, визиров центральной наводки в бронированных "бочонках" на крышах бовых рубок (а их кстати два, тогда как у англичан было по 1 до КГ5 включительно, если правильно помню) обеспечивает лучшую живучесть. Ага, и эффективное использование на дистанциях до 60 каб.. Нехилый компромис. Это ведь только у вас стадо ПЛ "Сюркуфов" способно вести огонь по противнику на загоризонтных дальностях. Да, серг, вы хоть разобрались с тем, что видит в дальномер дальномерщик и как он меряет дистанцию? А то вы с этим больше года разобраться не могли, а о работе ПУАО рассуждаете. Андрей Рожков пишет: БОЛЬШОЕ спасибо за исчерпывающий ответ. Интересно, а позже эту проблему удалось решить, или нет? Решили уже тогда, ибо проблема была только в том, что огромную огневую мощь и солидную защиту втискивали в малое водоизмещение. Этой проблемы к началу войны небыло ни на "Конго", ни на "Арканзасе", ни на "Кёниге" или "Дерфлингере". А это всё корабли с линейно-возвышеной схемой. Зато указаная проблема была на многих броненосцах, не имевших к данной схеме никакого отношения. Так что серг вам вешает лапшу на уши, увязывая проблемы мореходности и устойчевости артплатформы с достоинствами схем размещения артиллерии. А это не соответствует действительности.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Оба-на, опять начинаете. А как про-то, что монотонная схема из-за разброса весов по длине усиливала килевую качку, что критичнее? Уважаемый штурман написал программу для оценки мореходности Севастополей, но, увы лучше голословно ругаться, чем спокойно всё рассмотреть на матмодели.
СДА: Sha-Yulin пишет: Оба-на, опять начинаете. А как про-то, что монотонная схема из-за разброса весов по длине усиливала килевую качку, что критичнее? Извините конечно, но вообще то, большИй разброс весов по длине, для монотонной схемы, доказан не был.
СДА: Андрей Рожков пишет: Уважаемый штурман написал программу для оценки мореходности Севастополей, но, увы лучше голословно ругаться, чем спокойно всё рассмотреть на матмодели. Проблема только в том, что с параметрами этой программы без бутылки не разберешься. Плюс времени надо много, а его нехватает. И мало того надо делать в сравнении с другими ЛК, а по ним данных мало.
Serg: Sha-Yulin пишет: А как про-то, что монотонная схема из-за разброса весов по длине усиливала килевую качку, что критичнее? По килевой качке я что-то выше написал? Есть программа от ув.Штурмана, осталось внести цифры по КЭ. Вот когда это будет сделано тогда и напишу. Но раз вам охота полягаться и пободаться то бортовая качка важнее при траверзных углах а килевая при острых. Первое важнее для линкора, а второе для какого нибудь крейсера -разведчика. Sha-Yulin пишет: Здесь просто глупость написали. Возможно с Рамилисом я и ошибся , там причина другая. Но в остальном все правильно. Sha-Yulin пишет: Ага, и эффективное использование на дистанциях до 60 каб.. Вы перечитайте внимательнее, где я с этим спорил? Любой боевой корабль это всегда куча компромиссов. Хотите с этим поспорить? Sha-Yulin пишет: Решили уже тогда, ибо проблема была только в том, что огромную огневую мощь и солидную защиту втискивали в малое водоизмещение. Проблема втиснуть большое в маленькое была всегда и о том что ее решили на Sha-Yulin пишет: Этой проблемы к началу войны небыло ни на "Конго", ни на "Арканзасе", ни на "Кёниге" или "Дерфлингере". А это всё корабли с линейно-возвышеной схемой. Зато указаная проблема была на многих броненосцах, не имевших к данной схеме никакого отношения. не имеет отношения к реальности. Есть такое правило что на боевые нужды (артиллерия, броня, МКУ) ЛК уходит около 60% водоизмещения. Так вот этот показатель никем не был превзойден за всю историю линкоростроения.
Агриппа: Serg пишет: Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? Ну плохая мореходность первых американцев взялась из попытки втиснуть дредноут в 18000 тонн. Когда нелепые ограничения конгресса были сняты, с мореходностью тоже все наладилось (при линейно-возвышенной схеме). Про плохую мореходность австрийцев не читал. Про плохую остойчивость - сколько угодно. А вот проверить мореходность при редких выходах в замкнутую Адрианику вряд ли было возможно. А вот где и когда кто-нибудь писал про хорошую мореходность Севастополей? Посмотрите кинохронику! Да эти "мореходные" линкоры зарываются носом в воду по самые башни и ни где-нибудь в океане, а в Финском заливе. Вспомните, приходилось ли англичанам и американцам при модернизации старых линкоров (плававших в океане) изменять им форму корпуса? А все модернизации Севастополей обязательно начинались с решения проблемы, как повысить пловучесть бака. Кстати о 20-градусном крене Ориона - единственный раз, когда наш линкор высунулся в Бискайский залив (переход Парижской Коммуны), он имел крен до 29 градусов. СДА пишет: Проблема только в том, что с параметрами этой программы без бутылки не разберешься. Плюс времени надо много, а его нехватает. Можно разбираться не с бутылкой, а со справочником по математике. А времени на получение аргументированного, подтвержденного расчетами ответа уйдет куда меньше, чем на досужую трепотню.
cobra: В море ходил, попал в тайфун в охотском море, крен был свыше 60 град. ничего терпимо......... Правда спать не возможно то на ногах стоишь то на голове........... А 30 град это так фигня..........
Агриппа: cobra пишет: А 30 град это так фигня.......... Вообще-то субъективные ощущения сильно зависят от периода качки. Кроме того, что-то мне подсказывает, что при кренах до 60 градусов Вы не занимались проведением каких-либо работ и не пытались использовать артиллерию.
cobra: ну-ну повоюешь блин
Sha-Yulin: Serg пишет: Но раз вам охота полягаться и пободаться то бортовая качка важнее при траверзных углах а килевая при острых. Первое важнее для линкора, а второе для какого нибудь крейсера -разведчика. Полный бред написали. Вы хоть знаете, на что влияет качка, что делать столь идиотские выводы? Serg пишет: Любой боевой корабль это всегда куча компромиссов. Хотите с этим поспорить? Ну что вы , вопрос о цене компромисса. Serg пишет: Есть такое правило что на боевые нужды (артиллерия, броня, МКУ) ЛК уходит около 60% водоизмещения. Так вот этот показатель никем не был превзойден за всю историю линкоростроения. А тут вы просто оказались неспособны понять написаное мною. Перечитайте ещё раз. В целом можно резюмировать, что вы опять подгоняете факты под теорию для доказательства своих взглядов, которые вы уже неоднократно оказались неспособны отстоять. Агриппа пишет: Ну плохая мореходность первых американцев взялась из попытки втиснуть дредноут в 18000 тонн. Когда нелепые ограничения конгресса были сняты, с мореходностью тоже все наладилось (при линейно-возвышенной схеме). Я ему это уже написал - он не поймёт. Андрей Рожков пишет: Уважаемый штурман написал программу для оценки мореходности Севастополей, но, увы лучше голословно ругаться, чем спокойно всё рассмотреть на матмодели. Не понял. Вы согласились с даже не голословными утверждениями, а откровенно жулническими передёргиваниями серга, а теперь упрекаете меня? СДА пишет: Извините конечно, но вообще то, большИй разброс весов по длине, для монотонной схемы, доказан не был. Он был доказан с цифрами. Посмотрите в обсуждениях.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Вы согласились с даже не голословными утверждениями, а откровенно жулническими передёргиваниями серга, а теперь упрекаете меня? Нет. Один корабел, который взял себе аватарк Штурман, а не Серг, написал компьютерную программу для расчёта мореходности: http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000409-000-0-0-1160481668 Я и предлагаю, вместо того, что бы судить голословно, проверить мореходность "Севы" с помощью матмодели. Конечно, тогда без бутылки в программе не разберёшься, если люди не могут понять, что программа существует.
СДА: Sha-Yulin пишет: Он был доказан с цифрами. Посмотрите в обсуждениях. Что то я такого не помню. Где и кем это было доказанно. Только на обсуждение не надо ссылаться - оно уже настолько разрослось, что его год читать можно.
Serg: Агриппа пишет: Ну плохая мореходность первых американцев взялась из попытки втиснуть дредноут в 18000 тонн. Когда нелепые ограничения конгресса были сняты, с мореходностью тоже все наладилось (при линейно-возвышенной схеме). Давайте посмотрим развесовку - Мичиган 16.000Т 33.1% (31.2% + 9.6% + 8.1%)=48.9 Делавар 20.000Т 34.2% (30.2% + 10.4% + 9.5%)=50.1 Юта 21.240Т 31.7% (28.8% + 9.9% + 9.9%)=48.6 Арканзас 26.000Т 33.5% (31.1% + 8.2% + 9.7%)=48.0 Первая цифра - вес корпуса от нормального водоизмещения в длинных тоннах, 2 - вес брони, 3 -ЭУ, 4 - вооружения, 5 - сумма 2,3,4. Начиная с Юты в нормальное водоизмещение входил весь боекомплект а не 2/3 как у ее предков. А теперь сравнив цифры объясните мне пожалуйста что конкретно "втиснули" в Мичиган плохие дяди из конгресса? Агриппа пишет: Про плохую мореходность австрийцев не читал. Про плохую остойчивость - сколько угодно. А вот проверить мореходность при редких выходах в замкнутую Адрианику вряд ли было возможно. Встречал в одной статье упоминание о том что они официально считались "неокеаноходными" вот так и написано. Время для проверки у двух линкоров было, так что это заключение возможно ее результат. В отличии от них Алегьери при сдаче флоту "подвергся разносторонним и обширным испытаниям включавшим мореходные испытания в штормовой атлантике, причем результаты испытаний оказались в целом весьма положительными". Агриппа пишет: А вот где и когда кто-нибудь писал про хорошую мореходность Севастополей? Посмотрите кинохронику! Да эти "мореходные" линкоры зарываются носом в воду по самые башни и ни где-нибудь в океане, а в Финском заливе. Вот такую кинохронику я ни разу не видел. Фотографии не впечатляют. Есть фото как ПК черпает носом в Бискае, но не намного красивее чем столь же мокрая КЭ. Про хорошую мореходность Сев нигде не читал и сам здесь никогда не писал. К тому же мореходность понятие весьма неоднозначное. Агриппа пишет: Вспомните, приходилось ли англичанам и американцам при модернизации старых линкоров (плававших в океане) изменять им форму корпуса? А все модернизации Севастополей обязательно начинались с решения проблемы, как повысить пловучесть бака. Правильно, одни начали с носа, другие со скуловых килей... Агриппа пишет: Кстати о 20-градусном крене Ориона - единственный раз, когда наш линкор высунулся в Бискайский залив (переход Парижской Коммуны), он имел крен до 29 градусов. Если конечно это можно сопоставить.
Sam2: Serg пишет: Корабли с монотонной схемой были более предпочтительной платформой для артиллерии на начало ПМВ. Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? Верхний вес при достаточной МВ вызывал у них сильную бортовую качку. (по сути тот же самый эффект что и расположение бортовых башен у Нассау). Тот же Орион в Бискае при незначительном волнении имел при боковой качке крен 20гр, что англичан сильно удивило. В принципе оно устраняется но ценой ухудшения других характнеристик - боковые кили уменьшают скорость, система Фрама сжирает объем и вес, уменьшение МВ ухудшает остойчивость А вы ничего не путаете? Верхний вес и уменьшение МВ приводит к увеличению размаха и периода качки , уменьшение - соответственно к уменьшению обеих. Как артиллеристская платформа предпочтительней больший период при умеренном размахе - плавная качка легче переносится , чем резкая - пример ЭМ Новик , у которого среди недостатков обычно первыми указывают слишком большую МВ и резкую качку. Походы в свежую осеннюю погоду позволили оценить мореходные качества нового корабля. Качка его оказалась порывистой, начальная поперечная метацентрическая высота (0,8—1,13 м в зависимости от наличия и расположения жидких грузов) — чрезмерной. см. например:click here
Krom Kruah: pz.kpfw пишет: А еыли вцелом для страны оценивать??? Прорыв в судостроении?поднятие производственной базы? Или лучше на эти деньги пулеметов да боеприпасов наделать очень мноого! На денег и вообще ресурсов для одного линкора можно было количестве корпусной артиллерии утроить и при том с боеприпасами. На еще одного - получить развервленную ЖД сеть в европ. части России. На еще одного - вообще забыть про нехватка стрелковом оружием и боеприпасов, в т.ч. - пулеметов. Однако - престиж... Вообще-то в ВМВ рессурс для одного линкора (и денег и все) примерно соответствовал рессурсом, необходимым для 2 танковых армиях... Вот и думайте что нужнее было...
Krom Kruah: Serg пишет: А теперь сравнив цифры объясните мне пожалуйста что конкретно "втиснули" в Мичиган плохие дяди из конгресса? Высота корпуса Мичигана на палубы меньше. У него нет полубак, а по сути отсуствует полуют (как у Потемкина). При равной возвышенности башен в абс. вычислением (т.е. в метров) над палубы, относительно (по соотнощением размеров корпуса) на мин. 20% выше, чем у "нормальных" ЕБРов . Соотношение длины корпуса и ширины корпуса к возвышенности хуже. Откуда и верхный вес не как у "потомства", оттуда и качка. Просто на силуетов в один. масштабе посмотрите... Ну, и скорость 18, а не 20-21 уз. из-за чего он вообще в компании додредноутов прожыл всю жизнь...
Krom Kruah: Serg пишет: Вы читали про плохую мореходность первых американцев, англичан или австрийцев? В общем Дредноут отличался отменной мореходности. Более первых не было ни у англов, ни вообще...
cobra: Krom Kruah Смотря с кем воевать собрались - если с немцами, то и линкоры нафиг не нужны. А если с британцами.???
Андрей Рожков: Господа, давайте будет обсуждать ТТХ "Севастополей", а для обсуждения их общественной роли заведём отдельную ветку.
Krom Kruah: cobra пишет: Смотря с кем воевать собрались - если с немцами, то и линкоры нафиг не нужны. А если с британцами.??? По любому к 1910-м восспринимали немцев как противником, а не англов. Да и даже если с Англии воевать захотелось бы - лучше строить ББО для ЦМАП. И/или рейдеров...
Serg: Sam2 пишет: А вы ничего не путаете? Верхний вес и уменьшение МВ приводит к увеличению размаха и периода качки , уменьшение - соответственно к уменьшению обеих. Не помню, надо будет теорию почитать. Вы верно все написали, но это вроде бы общий случай.
полная версия страницы