Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Расчетная оценка мореходности 2 » Ответить
Расчетная оценка мореходности 2
Штурман: СДА пишет: [quote]Проблема только в том, что с параметрами этой программы без бутылки не разберешься. Плюс времени надо много, а его нехватает. И мало того надо делать в сравнении с другими ЛК, а по ним данных мало.[/quote] Тут требуется не бутылка, а желание. Время конечно, тоже. А данных мало - так и Севастополю у меня их было не много - тут важно как придумать отсутствующие данные чтобы они были похожи на правду. Если кто подскажет где можно разместить программу и данные по судам на постоянной основе - размещу.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Sha-Yulin: Ну вот остался один вопрос - как вы теперь, уважаемый Штурман, оцениваете мореходность Севастополей. Например в сравнении с Куин Элизабет. Собственно со сравнения их мореходностей всё и началось.
Андрей Рожков: Я просмотрел все линкоры и линейные крейсера Англии и Германии, такой нос только у «Дефлингера». Интересно почему?
Штурман: Sha-Yulin пишет: Ну вот остался один вопрос - как вы теперь, уважаемый Штурман, оцениваете мореходность Севастополей. Например в сравнении с Куин Элизабет.
Штурман: Извиняюсь, предыдущее сообщение - ошибка вследствии отвратной связи. Kieler пишет: Не спец, Поэтому-ти и интересны Ваши впечатления. Kieler пишет: Можно ли Вашу программу прорекламировать на иностранных форумах? Рекламировать-то можно (но боюсь, на профессиональных засмеют), но есть одна маленькая проблема - когда я ее попробовал продемострировать одному эксперту - ничего не вышло - на компе не стояла русификация - и программа отругалась и не захотела работать. Ключевые фразы в исходных данных - по-русски. Так что на вражеских компах она вероятнее всего работать не будет. Sha-Yulin пишет: Ну вот остался один вопрос - как вы оцениваете мореходность Севастополей. Например в сравнении с Куин Элизабет. А ни как! Как можно сравнивать, если сравнивать не с чем. Никто из заинтересованных лиц не удосужился подготовить данные для Куин Элизабет, равно как и для лубого другого корабля. А я с самого начала этого разговора предлагал именно коллективные усилия - не могу же я делать ВСЕ! Самую сложную часть я сделал - программа работает (до следующей ошибки), несколько кораблей для примера сделал. Подготовить данные для интересующего Вас корабля - занятие конечно, трудоемкое и кропотливое, но не требует семи пядей во лбу. И доступно любому. А если где затрет - я никогда не отказывался помочь. Возьметесь? Но, предполагаю, что после проведения всех работ и сравнения, подтвердится фраза сказанная дручим человеком и по другому поводу: "Все танки одинаково поганы" М. Свирин.
Андрей Рожков: Обратил внимание, что как только появились железные аргументы, как программа, так СДА и след простыл.
СДА: Андрей Рожков пишет: Обратил внимание, что как только появились железные аргументы, как программа, так СДА и след простыл. А что, есть какие либо четкие данные по КЭ? У меня сейчас ни времени нет, ни данных. И вообще, что Вы ко мне прицепились, я Вас, что обидел чем то?
Читатель_он_же: А что, есть какие либо четкие данные по КЭ? чертежи КЭ на 44 год стоят 18 условных.
Андрей Рожков: Читатель_он_же пишет: чертежи КЭ на 44 год стоят 18 условных. А в руукой книге их что нет?
Читатель_он_же: А в руукой книге их что нет? Печатный вариант не видел. В той что на wunderwaffe нет теоретического чертежа. И потом про точность измернений говорилось. Там небольшие сканы.
Штурман: Читатель_он_же пишет: В той что на wunderwaffe нет теоретического чертежа. И потом про точность измернений говорилось. Там небольшие сканы. Тот кто хочет - ищет возможность. Кто не хочет - причину. Было бы желание. Вот теоретический. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Draw/TN_20.JPG. Точность вида сбоку вполне подходит. Некоторая проблема с определением масштаба. В тексте есть разбивка весовой. Если порыться - можно найти и более подробную. Или с к-л прототипа пересчитать. Еще раз повторяю: Было бы желание
СДА: Штурман пишет: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Draw/TN_20.JPG. По этой ссылке ничего нет
Штурман: СДА пишет: По этой ссылке ничего нет Действительно нет! ??? Ну тогда так: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Draw/20.jpg - это точно есть.
Андрей Рожков: Я не знаю, как на иностранных форумах, а для студентов ЛКИ (или как он там сейчас называется, университет) очень хорошая. Во-первых, наглядно показана мореходность, а во-вторых, это программа. Современная молодёжь предпочитает компьютер и Интернет книгам.
Андрей Рожков: В монографии есть не только обводы, но и весовая нагрузка.
Читатель_он_же: В монографии есть не только обводы, но и весовая нагрузка. Весовая нагрузка для Ворспайта после модернизации? Не нашел. С обводами только одна проблема - принтер большого формата. На мониторе мерять не очень удобно.
Штурман: Андрей Рожков пишет: Я не знаю, как на иностранных форумах, а для студентов ЛКИ (или как он там сейчас называется, университет) очень хорошая. С ЛКИ (я уж по старому), каф. теории корабля контакт есть - они мне и помогали разобраться с проблемами расчета (а зав.каф. сказал что программа им интересна), все никак не соберусь передать программу + набор кораблей. Андрей Рожков пишет: В монографии есть не только обводы, но и весовая нагрузка. Укрупненная, конечно, не очень понятно наполнение статей, но можно измудриться разбить, если поискать еще книг, то можно к-л весов и найти. Читатель_он_же пишет: Весовая нагрузка для Ворспайта после модернизации? Не нашел. Поскольку ссылки на Народе работают криво - то путь такой - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM - Линейные корабли типа «Куин Элизабет» (справа от "Первые броненосцы Германии" - ищется поиском) - "Описание конструкции" - раздел "Остойчивость" (в самом конце). Если нужна после модернизации - см. раздел "Модернизация...". Читатель_он_же пишет: С обводами только одна проблема - принтер большого формата. На мониторе мерять не очень удобно. Я как раз снимаю размеры на компьютере (не с монитора линейкой, конечно), это значительно удобнее и точнее, если хотите расскажу и покажу КАК я это делаю.
Штурман: Андрей Рожков пишет: Я не знаю, как на иностранных форумах, а для студентов ЛКИ (или как он там сейчас называется, университет) очень хорошая. С ЛКИ (я уж по старому), каф. теории корабля контакт есть - они мне и помогали разобраться с проблемами расчета (а зав.каф. сказал что программа им интересна), все никак не соберусь передать программу + набор кораблей. Андрей Рожков пишет: В монографии есть не только обводы, но и весовая нагрузка. Укрупненная, конечно, не очень понятно наполнение статей, но можно измудриться разбить, если поискать еще книг, то можно к-л весов и найти. Читатель_он_же пишет: Весовая нагрузка для Ворспайта после модернизации? Не нашел. Поскольку ссылки на Народе работают криво - то путь такой - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM - Линейные корабли типа «Куин Элизабет» (справа от "Первые броненосцы Германии" - ищется поиском) - "Описание конструкции" - раздел "Остойчивость" (в самом конце). Если нужна после модернизации - см. раздел "Модернизация...". Читатель_он_же пишет: С обводами только одна проблема - принтер большого формата. На мониторе мерять не очень удобно. Я как раз снимаю размеры на компьютере (не с монитора линейкой, конечно), это значительно удобнее и точнее, если хотите расскажу и покажу КАК я это делаю. Это может и не самый лучший способ, но меня устраивает.
Читатель_он_же: Я как раз снимаю размеры на компьютере (не с монитора линейкой, конечно), это значительно удобнее и точнее, если хотите расскажу и покажу КАК я это делаю Спасибо. Пока не надо. С развесовкой по статьям неясно. Она неподробная. Изменений развесовки после модернизации нет. (сменили машины, увеличили палубную броню над котлами, сняли бронирование СК и др.)
Штурман: Читатель_он_же пишет: Спасибо. Пока не надо. Не надо - так не надо. А я думал Вы его обсчитать собрались. Читатель_он_же пишет: Изменений развесовки после модернизации нет. А это что такое? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/07.htm - ссылки работают криво - ищите по пути. Корабль____________________Полное водоизмещение_Стандартное водоизмещение «Куин Элизабет (август 1927)_____35480___________________31210 «Малайя» (март 1929)____________35380___________________30930 «Вэлиант» (декабрь 1930)________34710___________________31140 «Уорспайт» (февраль 1936)_______35060___________________30800 Веса, т: ( «Уорспайт» — 1925 г., «Куин Элизабет» — 1926 г.). Оборудование (в целом) — 700. Вооружение — 4950. Машины — 3890. Запас топлива — 650. Броня, корпус, защитные стальные листы — 21110 Там же. Весовые нагрузки линейного корабля «Уорспайт» (тонн) __________________До перестройки_После перестройки Вооружение_____________4970__________5264 Машины_________________3691__________2300 Оборудование (в целом)___1287__________1420 Корпус и защитные плиты_16250_________17130 Броня__________________5431___________5980 Топливо________________3431___________3735 Запас питьевой воды______497____________267 Полное водоизмещение__35557__________36096 Нагрузка есть еще и в http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/08.htm
Читатель_он_же: Не надо - так не надо. А я думал Вы его обсчитать собрались Если разберусь, обсчитаю. Тогда, конечно, полезно было бы знать вашу методику снятия размеров.
Штурман: Читатель_он_же пишет: Если разберусь, обсчитаю. Успехов!
Андрей Рожков: Вес вооружения сконцентрирован в четырёх башнях, расположение и вес которых хорошо известен. Под ними располагается боезапас, число снарядов известно, их вес тоже. С орудиями и снарядами противоминной артиллерии поступаем аналогично. Остальное – это системы управления. Если их равномерно разнесём по длине корабля, то большой погрешности не получится. Толщина, высота брони известна, её расположение и длинна, тоже. Рассчитываем объём плит и умножаем на плотность железа: 7,8 тонн на кубометр.
Читатель_он_же: Вес вооружения сконцентрирован в четырёх башнях... Да да, будет время, воспользуюсь дополнительно http://navweaps.com и сделаю.
СДА: Штурман Я вот чего не пойму - а как эти веса по длине корабля распределить? Например - есть вес машин, но не указанно какой вес у котлов, а какой у турбин. А ведь у них веса явно разные. Есть вес вооружения - но входит ли в него весв брони башен и оборудование башен? Плюс у КЭ все башни на разной высоте. А это и веса барбетов разные и центр тяжести каждой башни по разному расположен. С броней еще более менее ясно.
Андрей Рожков: Читатель_он_же пишет: Да да, будет время, воспользуюсь дополнительно http://navweaps.com и сделаю. А где на этом сайте данные по весовой нагрузке кораблей? СДА пишет: Например - есть вес машин, но не указанно какой вес у котлов, а какой у турбин. А ведь у них веса явно разные. Есть вес вооружения - но входит ли в него весв брони башен и оборудование башен? Плюс у КЭ все башни на разной высоте. А это и веса барбетов разные и центр тяжести каждой башни по разному расположен. Вес брони, точно входит.
Штурман: Андрей Рожков пишет: Вес вооружения сконцентрирован в четырёх башнях, расположение и вес которых хорошо известен. Под ними располагается боезапас, число снарядов известно, их вес тоже. Это, скажем так, вес нетто. А в весовой нагрузке - вес брутто (поскольку неизвестно что еще они туда включали). Поэтому общий вес вооружения наверное стоит раскидать пропорционально весам нетто. Андрей Рожков пишет: Толщина, высота брони известна, её расположение и длинна, тоже. Рассчитываем объём плит и умножаем на плотность железа: 7,8 тонн на кубометр. С броней аналогично - брать не чистый вес (из объема), а тот что в нагрузке распределять пропорционально чистому весу (т.к. в вес брони многе чего может входить помимо чисто брони - крепления, подкладки, усиления и т.д.) СДА пишет: Например - есть вес машин, но не указанно какой вес у котлов, а какой у турбин. А ведь у них веса явно разные. Если возьмете с любого близкого корабля (про которого точно известно) и распределите пропорционально - ошибетесь не на много. СДА пишет: А это и веса барбетов разные Ну так добавьте вес барбетов, хотя бы чистый. СДА пишет: центр тяжести каждой башни по разному расположен. Если по высоте ЦТ - то здесь не учитывается.
Читатель_он_же: А где на этом сайте данные по весовой нагрузке кораблей? Там вес артиллерийских установок.
Андрей Рожков: Файл «Обработка исходных данных». «Силуэт». Наименование «Корпус». Что за отрицательные шпангоуты: -0,483333333 -0,566666667 -0,5 -0,333333333 0,066666667 Это ячейки с 20-той по 24-ю.
Андрей Рожков: Район волнения Высота волны, м Длина волны, м Период, сек Центральная часть Атлантического океана (25-50° W и 35-55° N) 21 376 15,5 Северное море и Английский канал 6 – – Балтийское море 2 – – Средиземное море 9 250 – Индийский океан 15 230 – Южная часть Атлантического океана 15 400 – Финский залив – 56 6 Чёрное море 2,5 10 – 30 7 Каспийское море (северная часть) 2,9 24 8,5 Баренцево море 3,7 – – Белое море 2 15 6 Японское море 5 – 6 100 –
Андрей Рожков: Листая каналы ТВ обнаружил на канале "365 дней" (есть у нас такой псевдо-исторический канал, а у вас его ловят?) передачу по первой мировой войне. В основном хроника тех дней и закадровый голос. Были также и кадры флота. Чей флот и что за корабли - не знаю. Вы же знаете как показывают хронику - 10-15 секунд сюжет и переход к следующему - не успеваешь разглядеть детали. Так вот в чем суть. Показали кадры ЛК в море. Башни вроде 2-х орудийные возвышенные. На море волна, сколько баллов? Показали только бак ЛК. На качке весь бак (вплоть до башен) уходил под воду. Причем заполнялся не только пеной (хотя и ее было достаточно) но и водой. Последовательность событий такова: нос пошел вниз; через клюзы на бак пошла вода с пеной; нос раздвинул волну так, что массив воды стал стенкой выше борта, а самый его кончик подхватил волну на палубу; затем поток воды пошел к башням, а стенка воды по его ходу обрушивалась и залила палубу еще больше; потом камера пошла вбок и показала борт под башней, он тоже уходил ниже поверхности волны. А все это к вопросу о мореходности и заливаемости. Кадры эти наверняка показывали не первый раз. Помните как ругали Севастополь, что он абсолютно не мореходен? А на этих кадрах "продвинутый" ЛК ныряет в волну по башни. И на море шторм не сильнее чем поймала ПК в Бискае. Может это общее свойство ЛК?
cyr: Андрей Рожков пишет: И на море шторм не сильнее чем поймала ПК в Бискае. У Вас есть кинохроника того шторма?
Андрей Рожков: cyr пишет: У Вас есть кинохроника того шторма? Нет.
shturman: Мой дед участвовал в том памятном переходе "парижской комунны" в качестве артиллерийского электрика. Его боевым постом были дальномеры главного калибра на фок-мачте. После выхода в свет книги Цветкова (где-то в начале 80-х) я, листая семейные фотографии, с ним разговорился на эту тему - много интересного было рассказано. А потом сравнил с тем что написано в "умных" трудах про наши и не наши линкоры. Вывод: 1. "Севастополи" не обладали должной для океанского плавания мореходностью, уступая в этом даже "Цесаревичу". Тем не менее, главным недостатком "парижанки" стала неудачная конструкция носового фальшборта, сыгравшая роль черпака. Ведь когда его разломало корабль даже лучше стал проходить волну, поскольку вода не скапливалась в "Черпаке", а свободно проходила по палубе, смывая все и вся. 2. Не секрет, что заход в Брест был вызван не столько плохой мореходностью "парижанки" и проблемами, вызваными попаданием воды через вентиляционные кожухи в котельные отделения линкора, сколько повреждениями, полученными его спутником. 3. Спустя десятилетие англы построили свои "Нельсоны", высота борта которых в носовой оконечности превосходила "Севастополи", но во всех своих книгах они жалуются на проблемы, которые испытывали эти корабли в штормовых условиях... Что касается практики - шторм на шторм не похож. Из личного опыта - приходилось ходить в Атлантике в 9-11 бальные шторма на 1610 т. "скорлупке", обладавшей, тем не менее, великолепными мореходными качествами. Корабль с высоким полубаком легко всходил на любую волну и скатывался вниз, практически не принимая воду на палубу. Однако, когда длина волны уменьшалась, корабль просто не успевал взойти на волну и начинал принимать на бак и палубу массу воды, которая, тем не менее уходила через клюзы фальшборта вплоть до юта. А вот когда затопило цепной ящик и боцманские кладовые - нос уподобился колуну, который не взлетал на волну, а таранил ее, после чего мы принимали волну ходовым мостиком, высота которого над ватерлинией составляла 12 метров. Вот было "здорово", когда волна разбивалась о иллюминаторы, а иногда перекатывалась через сигнальный, где первое время нес вахту привязанный страховочным поясом и облаченный в КЗИ сигнальщик...
Serg: Что считать мореходностью, вот вопрос. С точки зрения арт.платформы чем меньше качка тем лучше, как по амплитуде так и по частоте. У Цветкова упоминалась, если не ошибаюсь 40гр качка - многовато для ЛК. Хотя не так давно давно читал польскую книжку, там утверждается что ЛК типа Шарнхорст как-то во время рейда в атлантику имели качку до 50гр. Заливание и забрызгивание башен при центральной наводке не влияет на работу управляющего огнем, сидящего высоко вверху или как минимум в боевой рубке а на сведение стрелок наводчиками не повлияет заливание башенных прицелов. Главное обеспечить водонепроницаемость. А Ваш дед не рассказывал о системах управления огнем на то время? Еще должна была оставаться система времен ПМВ, интересно как она оценивалась. Какие вообще дальномеры были во времена его службы?
полная версия страницы