Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Вопросы к Sha-Yulinу, на которые таки хотелось бы получить наконец ответы » Ответить
Вопросы к Sha-Yulinу, на которые таки хотелось бы получить наконец ответы
СДА: По просьбе Sha-Yulinа завожу тему, в которой перечислю вопросы, на которые за все это время внятных ответов Sha-Yulinа так и не поступило. Поскольку Sha-Yulin постоянно заявляет, что тезис "Сева-гно" он убедительно доказал, то надеюсь ответить на эти вопросы он таки сможет. Правда большинство из них ждет ответов уже годами. И очень прошу Sha-Yulinа, ограничиться четкими и внятными ответами, без ругани, передергиваний, и диких сравнений (вроде подсчета числа попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ, при стрельбе по ПЛОЩАДЯМ).
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
СДА: 1) ВОПРОСЫ ПО РАССЕИВАНИЮ 305/52. 1.1) Раз Вы заявляете, что 305/52 имела недопустимо большое рассеивание, прошу привпести СРАВНИТЕЛЬНЫЕ данные по аналогичным немецким и английским пушкам. Интересны данные из ОТС по немцам или англичанам (по 305/52 данные из ОТС есть в Гончарове). И большая просьба - не надо приводить данные по рассеиванию в долях дистанции НА НЕИЗВЕСТНОЙ дистанции. поскольку Вы прекрасно знаете о нелинейной зависимости между рассеиванием и дистанцией. Напомню, что раньше Вы внятно не смогли указать для какой дистанции вы приводили рассеивание 305/50, и только ДЕЛАЛИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, что это 80-100 каб. Также напоминаю, что по 305/52 Вы вообще неверные данные привели, которые явно противоречили данным из ОТС в Гончарове. Поэтому интересны именно данные, котоые можно сравнить с данными Гончарова. В общем раз Вы говорите о "убедительности" - то быдьте добры приводите внятные и верные данные. 1.2) Хотелось бы услышать комментарии о соотношении разброса по дистанции и поражаемого пространства. Врят ли вы будете спорить с тем, что вероятность попадания прямо пропорциональна поражаемому пространству и обратно пропорциональна разбросу по дальности. А у менее настильных пушек поражаемое пространство как правило получается большим, чем у настильных. А 305/52 менее настильна, чем ее немецкие современники. соответственно если даже у 305/52 разброс по дальности был больше чем у соврененных ей немцев, то это может быть скомпенсированно поражаемым пространством. 1.3) Как быть с тем, что полигонное рассеивание ствола - это только ОДИН ИЗ МНОГИХ ФАКТОРОВ влияющих на корабельное рассеивание? Качка, люфты в башнях и механизмах, ошибки наводчиков и т.д. - практически полностью нивелируют полигонное рассеивание ствола. Если вы с этим несогласны - то аргументируйте.
СДА: 2) Скорострельность 2.1. Данные по технической скорострельности вы приводили - но в как быть с БОЕВОЙ скорострельностью. Вы сами только что заявили следующее: Sha-Yulin пишет: Связано с подлётным временем снаряда и наблюдение знаков падения. Больше не требовалось. А если так, то в чем преимущество скорострельности немецких пушек? В том, что она избыточна? 2.2. Хотелось бы услышать комментарии к записи стрельбы Дерфлингера по Куин Мери. По этой записи получается что перейдя к стрельбе на поражение на Дерфлингере смогли произвести выстрелы с интервалом в 40с, только по одному разу из каждого ствола. После чего интервалы между выстрелами (для одного и того же орудия) увеличились до самых обычных 45с. ПОЧЕМУ ЧУДЕСНАЯ НЕМЕЦКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ НЕ ПРОЯВИЛАСЬ В БОЮ?
Sha-Yulin: СДА пишет: В общем раз Вы говорите о "убедительности" - то быдьте добры приводите внятные и верные данные. !какой хитрый человек однако, денег предлагал, но не дал...". СДА, ну пять жульничаете. А вы сами прекратили ковырять пальцем в носу (варианты ответов - да/нет). В предложеном вами режиме отвечать не буду, я не на допросе. Вы никаких доказательств высокой кучности наших пушек не привели. Я же приводил много материалов и цитат. Вот один из примеров: Есть цитата, которую уже приводил: >Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле».< Так что динамика изменения давления в канале ствола в момент выстрела будет неоптимальной (чем и может объясняться большая дульная энергия немецкой пушки при меньшем заряде). Теперь о длинах снарядов и пушек. Известный артиллерист, создатель сверхдальнобойных пушек Ж.Бюлль в своё время доказал, что для классических орудий и снарядов с ведущим пояском оптимальным является ствол в 45 калибров. В плане обеспечения лучшего соотношения скорость-кучность-вес орудия. Но более важным его исследованием видится работа по повышению эффективности натовских 155-мм орудий. Им было отмечено, что создать классический снаряд длиной более 4 калибров - неправильно (а лучше короче). Дело в том, что при большей длине начинает гораздо больше сказываться биение снаряда в стволе. Снаряд имеет меньший калибр, чем орудие и фиксируется в стволе ведущим пояском, расположеным в задней части снаряда. При раскрутке снаряда по нарезам головная часть снаряда бьётся о стенки ствола, вызывая раскачивание ствола и снижая его ресурс. Для обеспечения нормального использования длинных снарядов требуется фиксация его выступами в средней части веретёнообразного снаряда. Такой вариант Бюлль довёл до 7-8 калибров. Кстати, это косвенно подтверждается переходом англов в годы ПМВ на более короткие снаряды 343-мм. Прежние их чем то не устраивали. Ну и кроме этого. Фактов поадания по кораблям из этих орудий как то негусто. Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). В сами орудия попасть вообще не удалось. А длина форта вдоль линии обстрела - более 300 метров. Кстати, Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий. Что там серг о живучести вякал? Отсюда вывод, который я сделал для себя: при общем конструктивном равенстве нашей и немецкой пушки, наша пушка работает в неоптимальном режиме и со слишком длинным снарядом. По этому отличается большей раскачкой и расстрелом ствола. Значит технически кучность должна быть ниже среднего уровня и пушка по баллистике в лучшем случае будет соответствовать англицкой 305/50. СДА пишет: Хотелось бы услышать комментарии о соотношении разброса по дистанции и поражаемого пространства. Врят ли вы будете спорить с тем, что вероятность попадания прямо пропорциональна поражаемому пространству и обратно пропорциональна разбросу по дальности. Конечно буду. Вы сейчас написали такую дикую херню, что я засомневался в том, что вы учились в школе. Это вообще охренеть - чем больше разброс, тем выше вероятность попадания. ИДИОТИЗМ. В этом случае возрастает вероятность "накрытия" цели залпом, а вероятность попадания как раз снижается. И ли вы как переслегин - струёй стреляете СДА пишет: А у менее настильных пушек поражаемое пространство как правило получается большим, чем у настильных. А 305/52 менее настильна, чем ее немецкие современники. соответственно если даже у 305/52 разброс по дальности был больше чем у соврененных ей немцев, то это может быть скомпенсированно поражаемым пространством. Маразм крепчал. Вам снова в школу. СДА пишет: 1.3) Как быть с тем, что полигонное рассеивание ствола - это только ОДИН ИЗ МНОГИХ ФАКТОРОВ влияющих на корабельное рассеивание? Качка, люфты в башнях и механизмах, ошибки наводчиков и т.д. - практически полностью нивелируют полигонное рассеивание ствола. Если вы с этим несогласны - то аргументируйте. Конечно не согласен. Вообще-то все данные приводились не на стволы, а на установки. И не невелируются (блин, как же вы безграмотны), а являются одним из многих факторов, совокупность которых и даёт разброс для установки. СДА пишет: 2) Скорострельность 2.1. Данные по технической скорострельности вы приводили - но в как быть с БОЕВОЙ скорострельностью. Вы сами только что заявили следующее: Sha-Yulin пишет: quote: Связано с подлётным временем снаряда и наблюдение знаков падения. Больше не требовалось. А если так, то в чем преимущество скорострельности немецких пушек? В том, что она избыточна? И опять мимо тазика. Скорострельность не избыточна. При прочих равных большая техническая скорострельность позволяет более оптимально сглаживать факторы, снижающие скорострельность. А по Дерфлингеру речь шла о весьма значительной дистанции, на которой бой ведётся далеко не всегда. СДА пишет: ПОЧЕМУ ЧУДЕСНАЯ НЕМЕЦКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ НЕ ПРОЯВИЛАСЬ В БОЮ? Потому, что английская скорострельность была не многим менее чудесной. И ещё раз - ДИСТАНЦИЯ. В бою у Доггер-Банки "чудесная" немецкая скорострельность себя вполне проявила. А что же вы не ответите прямо по оставшимся вам в темах вопросам? Особенно по защите.
СДА: Sha-Yulin пишет: В предложеном вами режиме отвечать не буду, я не на допросе. Т.е. внятных ответов не дадите? Опять будет демагогия и болтовня, ничем не подтвержденная? Sha-Yulin пишет: Вы никаких доказательств высокой кучности наших пушек не привели. ????????? Что Вам нужно приводить? Данные из ОТС 305/52 есть в Гончарове. ЧТО ВАМ ЕЩЕ НАДО? Sha-Yulin пишет: Я же приводил много материалов и цитат. Вот один из примеров: Этот пример никуда не годится. И Вам про это не раз говорили. Вы заявляли, что 305/52 имела больший разброс чем аналоги. В вашем примере есть данные по иностранным аналогам? Правильно - нифига там нет. Потому что на вопрос о кучности - Вы дали пример о ЖИВУЧЕСТИ ствола. Вы что не читаете свои сообщения, перед тем как их отправлять? Ну а про пример стрельбы по площадной цели и числе попаданий в точечные - уже не раз говорилось - это явная ахинея. Тем более, что даже для столь бредовой аргументации - есть контр пример - стрельба ОР по финским укреплениям в 1944 году. 7 прямых попаданий в доты и командные пункты - этого более чем достаточно, чтобы доказать ложность вашего тезиса (и без того бредового). В общем повторяю - данные по кучности 305/52 есть в Гончарове, если Вы утверждаете, что у 305/50 она выше - то приводите аналогичные данные. А если этих данных у вас нет, то остальные Ваши "убедительные рассуждения" - ничего не стоят. Ну и раз вы тему живучести стволов затронули - то вопрос аналогичный. Данные по живучести 305/52 есть в Гончарове. Как она измерялась - там же описано. Если утверждаете, что у инострнанных аналогов она выше - то приводите данные. Причем данные с описанием как она измерялась у буржуев. Без этого все Ваши "убедительные" слова и гроша ломанного не стоят.
СДА: Sha-Yulin пишет: Конечно буду. Вы сейчас написали такую дикую херню, что я засомневался в том, что вы учились в школе. Это вообще охренеть - чем больше разброс, тем выше вероятность попадания. "Дикую херню" написали Вы. Или Вы читать не умеете? Вы не знаете, что означает термин "обратно пропорционально"??? Специально для Вас поясняю: "обратно пропорциональна разбросу по дальности" Означает что чем больше разброс, тем меньше вероятность попадания. Искренне надеюсь, что Вы просто невнимательно прочитали. Поэтому повторяю вопрос - Вы согласны с утверждением: "вероятность попадания прямо пропорциональна поражаемому пространству и обратно пропорциональна разбросу по дальности"? Sha-Yulin пишет: Маразм крепчал. Вам снова в школу. Аргументы пожалуйста. вы не согласны с тем, что поражаемое пространство при стрельбе по цели типа ЛК будет у менее настильной пушки? Считается это легко - проверить не проблема. Sha-Yulin пишет: И не невелируются (блин, как же вы безграмотны), Поборник грамотности, блин. Раз уж начали про грамотность говорить, то извольте тогда без ошибок слова писать. Sha-Yulin пишет: Вообще-то все данные приводились не на стволы, а на установки. Что за чушь? С каких это пор полигонное рассеивание относится к установкам? Sha-Yulin пишет: а являются одним из многих факторов, совокупность которых и даёт разброс для установки. Именно об этом я и говорил - полигонное рассеивание лишь один ИЗ МНОГИХ факторов. И определяющим он явно не является. Его влияние сглаживается массой других факторов. Соответственно с чего Вы взяли, что рассеивание ствола вообще сыграет сколь нибудь заметную роль? Sha-Yulin пишет: Скорострельность не избыточна. При прочих равных большая техническая скорострельность позволяет более оптимально сглаживать факторы, снижающие скорострельность. Повторяю вопрос - почему у Дерфлингера этого сглаживания факторов хватило на 1 выстрел из каждого ствола? Sha-Yulin пишет: А по Дерфлингеру речь шла о весьма значительной дистанции, на которой бой ведётся далеко не всегда. Блин. Ну честное слово - ХВАТИТ ВПАРИВАТЬ. Какая нафиг большая дистанция. Хазе привел и посекундную раскладку и дистанции: 70 - 75 каб. Куда меньше то? Или вам 30 каб нужно, как у Сарыча? Sha-Yulin пишет: И ещё раз - ДИСТАНЦИЯ. В бою у Доггер-Банки "чудесная" немецкая скорострельность себя вполне проявила. Примеры пожалуйста - где и когда.
СДА: Sha-Yulin пишет: А что же вы не ответите прямо по оставшимся вам в темах вопросам? Особенно по защите. Уж извините, но рыться во всем архиве по Севастополям, в поисках Ваших вопросов я не буду, это нереально. Если у Вас есть вопросы - напишите их в таком же формате, как это сделал я. Тогда можно будет ответить. Но пока что замечу, что на мои вопросы ни одного внятного ответа не прозвучало. Сравнительных данных по кучности и живучести Вы так и не привели. Слов "обратно пропорционально" не заметили. Соответственно вместо внятного ответа выдали свою "дикую херню". По скорострельности - так и не ответили почему чудесной скорострельности дерфлингера хватило лишь, на один выстрел. Дистанции в 70-75 каб назвали большими. При все вашей убедительности, я ни одного внятного ответа так и не получил. Жду второй попытки.
Sha-Yulin: СДА пишет: Т.е. внятных ответов не дадите? Опять будет демагогия и болтовня, ничем не подтвержденная? СДА пишет: Что Вам нужно приводить? Данные из ОТС 305/52 есть в Гончарове. ЧТО ВАМ ЕЩЕ НАДО? Как что? Данные для сравнения, где чётко видно, что кучность нашей пушки не меньше. СДА пишет: В вашем примере есть данные по иностранным аналогам? Правильно - нифига там нет. Есть, просто нет требуемых вами РАЗВЁРНУТЫХ данных. Так вы по аналогам вообще данных не предоставили. Так откуда тогда ваши выводы? СДА пишет: Ну и раз вы тему живучести стволов затронули - то вопрос аналогичный. Данные по живучести 305/52 есть в Гончарове. Как она измерялась - там же описано. Как производилась замена по жизни, то же описано. Так что практика показала - живучесть стволов отстойная. СДА пишет: Специально для Вас поясняю: "обратно пропорциональна разбросу по дальности" Означает что чем больше разброс, тем меньше вероятность попадания. Искренне надеюсь, что Вы просто невнимательно прочитали. Невнимательно. Сосредоточился на поражаемом пространстве. Что вы тогда под этим подразумеваете? СДА пишет: Аргументы пожалуйста. вы не согласны с тем, что поражаемое пространство при стрельбе по цели типа ЛК будет у менее настильной пушки? Считается это легко - проверить не проблема. Уже приводили. Можете посмотреть в ветках. Ваше жульничество по поражаемости на разных углах и попытки доказать большую точность менее настильных орудий были полностью разоблачены. СДА пишет: Раз уж начали про грамотность говорить, то извольте тогда без ошибок слова писать. Ой, а мы о русском языке спорим и к опечаткам придераемся. Незнал. СДА пишет: Что за чушь? С каких это пор полигонное рассеивание относится к установкам? Я о тех данных, что приводились мною по орудиям разных стран. СДА пишет: Соответственно с чего Вы взяли, что рассеивание ствола вообще сыграет сколь нибудь заметную роль? С того, что у нас оно столь велико, что серьёзно сказывается на общей кучности. СДА пишет: Повторяю вопрос - почему у Дерфлингера этого сглаживания факторов хватило на 1 выстрел из каждого ствола? Я вам уже отвечал, не тупите. СДА пишет: Куда меньше то? Или вам 30 каб нужно, как у Сарыча? Как показала жизнь, вполне вероятная дистанция. СДА пишет: Но пока что замечу, что на мои вопросы ни одного внятного ответа не прозвучало. Сравнительных данных по кучности и живучести Вы так и не привели. Не вижу смысла снова копаться в материалах и снова задавать вам вопросы, по которым вы откровенно слились.
СДА: Sha-Yulin пишет: Как что? Данные для сравнения, где чётко видно, что кучность нашей пушки не меньше. Передергиваете Sha-Yulin. Я заявлял о том, что раз данных нет, то этот параметр приходится считать равным. А вот Вы заявляли, что 305/52 хуже немецкой 305/50. Соответственно с Вас и данные, подтверждающие Ваши слова. В противном случае придется признать все Ваши "убедительные" доводы - пустым трепом, не подтвержденным фактами. Sha-Yulin пишет: Есть, просто нет требуемых вами РАЗВЁРНУТЫХ данных. Так вы по аналогам вообще данных не предоставили. Еще раз повторяю - о том, что Сева уступает аналогам по жданным параметрам - заявляли Вы. Соответственно с Вас и доказательства. Это правило на всех форумах принято. И еще раз напоминвю - Вы сами на днях заявили, что "убедительно доказали, что Сева г-но". А Вот раз Вы "убедительно доказали" - давайте сравнительные данные. А не пустой треп и перевод стрелок. Sha-Yulin пишет: Как производилась замена по жизни, то же описано. Ув. Serg приводил данные, что замена ствола до его полного расстрела была обычным делом не только у нас. Но собственно и здесь все просто. Говорите что севины пушки уступают аналогам по живучести, на основании сроков их замены? Нет проблем - приводите данные о сроках замены пушек немцами. Sha-Yulin пишет: Сосредоточился на поражаемом пространстве. Что вы тогда под этим подразумеваете? Что здесь непонятного? Чем больше поражаемое пространство - тем легче попасть. А оно как правило больше для снарядов падающих под большим углом. а это играет на руку тяжелым снарядам у 305/52. Sha-Yulin пишет: Уже приводили. Можете посмотреть в ветках. Узнаю Вас старый метод. Ссылку на то, что кто то, где то уже все доказал. Правда про то кто и где - обычно молчите как партизан. Повторяю - здесь доказывать ничего не надо - называйте длину и ширину типовой цели типа ЛК, а дальше все очень просто считается. Данные по углам падений есть, на некоторых дистанциях. Sha-Yulin пишет: Ой, а мы о русском языке спорим и к опечаткам придераемся. Я к опечаткам обычно не придираюсь, т.к. и сам их делаю. Но раз вы начали говорить о грамотности - извольте соответствовать. Sha-Yulin пишет: Я о тех данных, что приводились мною по орудиям разных стран. Где эти данные? Опять кто то где то все показал? Sha-Yulin пишет: Я вам уже отвечал, не тупите. Что вы ответили? Вы заявили только, что все дело в ОЧЕНЬ большой дистанции - а это явно неверно. Дистанция была всего 70-75 каб, что для ПМВ не большая, а нормальная дистанция. И Вы так ничего не ответили, почему это вначале дистанция в 73 каб оказалась вполне нормальной, чтобы стрелять с интервалами в 20с. И почему дистанция в 71 каб Т.Е. МЕНЬШАЯ, вдруг оказалась "очень большой" и почему на ней пришлось стрелять с интервалами в 25с. Sha-Yulin пишет: Я вам уже отвечал, не тупите. Опять где то кто то все объяснил? Что то не заметил я объяснений падению скорострельности у Дерфлингера, ну кроме "очень большой дистанции в 70-75 каб" конечно. Sha-Yulin пишет: Как показала жизнь, вполне вероятная дистанция. В смысле "случаи всякие бывают"? И много боев на 30 каб было? Sha-Yulin пишет: Не вижу смысла снова копаться в материалах и снова задавать вам вопросы, по которым вы откровенно слились. Т.е. вопросов на которые я должен ответить - у Вас нет? О чем же Вы тогда меня спрашивали?
Sha-Yulin: СДА пишет: Передергиваете Sha-Yulin. Я заявлял о том, что раз данных нет, то этот параметр приходится считать равным. А я не считаю его равным, ибо приводил плохие отзывы о нашей пушке и не видел их о немецкой. А так же наша пушка - это порядка 1000 снардов и 0 попаданий. И это при зафиксированных накрытиях, что говорит прямо о низкой кучности. СДА пишет: Ув. Serg приводил данные, что замена ствола до его полного расстрела была обычным делом не только у нас. Неуважаемый серг соврал и был пойман на вранье. СДА пишет: Т.е. вопросов на которые я должен ответить - у Вас нет? О чем же Вы тогда меня спрашивали? Ну тогда не отвечайте. Ранее вы спор полностью проиграли и подавляющее большинство признали Севу неудачным кораблём. Даже голосование проводили. Вот пример одного из голосований и ваших сливов. Вы тогда пытались доказать (с сергом), что Сева защищён лучше КЭ. http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000009-000-0-0-1138634013 Вот ветка по вооружению, где вы то же слились и под конец отмахивался в одиночку ваш брат по разуму серг. http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0 А вот здесь вы с сергом слились сначала по мореходности (по ней уже 3-я ветка была) а затем и по вооружению. Вы тогда настойчиво пытались сменить объект сравнения и сравнивать не с Кайзером и КЭ, а с Нептуном. Мол иначе некорректно.
СДА: Sha-Yulin пишет: не видел их о немецкой. Это говорит только о том, что данных по немецкой пушке у Вас нет. Наши же плохие отзывы НЕ БЫЛИ ВЫЗВАНЫ СРАВНЕНИЕМ С ИНОСТРАННЫМИ СИСТЕМАМИ. В общем сравнительных данных у вас явно нет, а остальное все просто пустой треп. Обсуждать с вами нечего. А все Ваши "убедительные" доказательства вы можете распечатать, и использовать в отхожем месте. Без сравнительных данных, ни на что другое они не годятся. Sha-Yulin пишет: Неуважаемый серг соврал и был пойман на вранье. Он приводил данные о том, что стволы частно менялись до полного расстрела, зарание. И я не помню, что бы вы эти данные опровергли. Или опять "где то, кто то, что то" нам все уже доказал? Sha-Yulin пишет: Ну тогда не отвечайте. Ранее вы спор полностью проиграли и подавляющее большинство признали Севу неудачным кораблём. Это только показатель Вашей демагогии и мошной антирекламы Севастополей. И не перепрыгивайте с темы на тему. Там главным аргументом была защита, а мы сейчас говорим об артиллерии. По рассеиванию у вас сравнительные данные есть? Нет? ну так включайте принтер и используйте Ваши "убедительные" доводы по назначению - в отхожем месте. Сравнительные данные по живучести есть? Опять нет? Принтер и вперед. Сравнительные данные по срокам смены стволов есть? И их нет? Ну что делать с "убедительными доводами" Вы уже знаете. Внятное объяснение почему скорострельности Дерфлингеру хватило только на одну перезарядку есть? Есть? Неужели? То что дистанция в 73 каб была нормальной жля того чтобы дать 4 залпа с 20 с интервалами, а дистанция в 71 каб вдруг стала очень большой и на ней пришлось стрелять с 25 секундными интервалами, чтобы видеть знаки падений? Ну столь "убедительное" объяснение можно смело использовать по назначению, вместе с "убедительными" доводами? И что мы имеем в итоге? Только пшик и отсутствие каких либо доказательств "убедительных" доводов.
СДА: Sha-Yulin пишет: Вы тогда настойчиво пытались сменить объект сравнения и сравнивать не с Кайзером и КЭ, а с Нептуном. Мол иначе некорректно Я пытался? Опять врете. Зачем??? Единственное о чем я говорил, так это о том, что по срокам ЗАКЛАДКИ сева ровестник Кайзеров и Нептунов. А по срокам ввода в строй Кенигов и Орионов. Где это я кайзеров и нептунов разделял?
СДА: Sha-Yulin пишет: А так же наша пушка - это порядка 1000 снардов и 0 попаданий. Опять врете. Причем по наглому. Вам же только что давали ссылку на данные стрельб ОР по финским укреплениям.
Kieler: СДА пишет: Я заявлял о том, что раз данных нет, то этот параметр приходится считать равным. Ув. СДА, такой вывод представляется несколько некорректным... Почему равным? Почему не в пять раз большим? Или в три - меньшим? Данных-то все равно нет... Увы, реальных данных нет и не будет. Не участвовали Севы в боях, для которых создаются ЛК... (про черноморские помню... ;)
cyr: СДА пишет: Это говорит только о том, что данных по немецкой пушке у Вас нет. А может их вообще нет? Может пушка хорошая и ругать ее не за что?
Sha-Yulin: СДА пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Вы тогда настойчиво пытались сменить объект сравнения и сравнивать не с Кайзером и КЭ, а с Нептуном. Мол иначе некорректно Я пытался? Опять врете. Зачем??? Ой, пардон, ссылка не прилипла. Вот она http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000017-000-0-0-1144155772 Так что с враньём вы мимо тазика. Там вы сами всё и написали. Вот например: cobra wrote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- "И для первого дредноута он изумительно хорош" - с Дредноутом сравнивать будем или все таки с ОРИОНОМ.... -------------------------------------------------------------------------------- По времени проектирования его ровестники Кайзер и Нептун/Колоссус. Можно сравнить с ними. И это при том что Сева первый для нас корабль такого типа (т.е. опыта еще не было), а Нептун и Кайзер - это третьи серии. И вообще ваша склонность лгать впечатляет. Даже когда вам чётко указли на ложь. Вот вам ответ Вов: СДА wrote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- А смысл сравнивать чистую цену КЭ (интересно кстати правильно ли ее указали еще) с ценой Севы + запасных орудий и т.д? Смысл в таком сравнении? Я например раньше считал что Императрицы были заметно дешевле Севастополей, а оказалось что нет. То же что КЭ дешевле это как раз нормально - к сожалению их и наша промышленность это большая разница. У нас в то время любой корабль был на 20-30% дороже чем аналогичный заграничный. -------------------------------------------------------------------------------- Что до цены КЭ, то привел то, что приводят англичане. Да еще с небольшим запасом не в их пользу. Может, они тоже приводят неправильно:-). Что до "чистого" и "нечистого" Севы, то грубо получается, что он "чисто" стоил где-то 27-29 млн.руб. или около того. Получается в 1,5 раза дороже "чем аналогичный заграничный" (это Куин Элизабет-то!) Люблю я такие 20%:-). Как обычно, ну чуть-чуть неверно, а так - все правильно:-). cyr пишет: А может их вообще нет? Может пушка хорошая и ругать ее не за что? Ну как же так? Ведь СДА ясно написал, что раз ни у кого нет отрицательной информации по немецкой пушке (в отличии от нашей), то это значит, что по ней вообще нет информации.
СДА: cyr пишет: Ув. СДА, такой вывод представляется несколько некорректным... Почему равным? потому что данных нет. А если данных нет, то и сравнивать нечего. Kieler пишет: Почему не в пять раз большим? Так с таким же успехом можно заявить, что и Севина пушка в 5 раз точнее. ДАННЫХ ТО НЕТ. Kieler пишет: Или в три - меньшим? Данных-то все равно нет... Об том и речь. На основании чего можно заявлять, что немецкая пушка лучше, если по ней нет данных? Kieler пишет: Не участвовали Севы в боях, для которых создаются ЛК... (про черноморские помню... Черноморские то тоже подходят - артиллерия у них одинаковая. А здесь пример есть - стрельба по Бреслау. При стрельбе с дистанции 109-130 каб были очень близкие попадания. Один снаряд упал в 10 м перед носом Бреслау, изрешетив осколками нос (в инете попадалась красивая фотка). А ведь Бреслау - это очень маленькая цель - всего 138 на 13.4 м. Чем 10 метровый промах по такой цели будет хуже прямых попаданий с аналогичной дистанции в Глориес, у которого размеры были в 3.6 раза больше (240 * 27.6м)? Так что если говорить о кучности - то практически прямое попадание в Бреслау, вполне себе показатель. cyr пишет: А может их вообще нет? Может пушка хорошая и ругать ее не за что? А часто Вы замечали за немцами склонность к самобичеванию и антипиару самих себя? Зачем им самих себя ругать?
СДА: Sha-Yulin пишет: И вообще ваша склонность лгать впечатляет. Ну и где здесь предложение не сравнивать с Кайзером, а сравнивать с Нептуном? Вы же сами привели цитату, где кайзер и нептун идут в одном флаконе. Ваш метод дергать от балды первую попавшуюся цитату, а потом заявлять, что это она и есть, просто умиляет. Радует, что в ней вообще кайзер и нептун упоминается - для вас уже прогресс. Sha-Yulin пишет: Ведь СДА ясно написал, что раз ни у кого нет отрицательной информации по немецкой пушке (в отличии от нашей), то это значит, что по ней вообще нет информации. Я написал - что У ВАС нет информации. А соответственно все Ваши "убедительные доводы" просто пшик.
Serg: СДА пишет: В общем сравнительных данных у вас явно нет, а остальное все просто пустой треп. Обсуждать с вами нечего. Стоит ли доказывать очевидное?:-) IMHO не лучший способ тратить время. Вопросы о кучности и живучести стоит задавать тем кто в них разбирается и темой владеет. Цитата из Колтовского в том виде в котором написана лишена смысла поскольку переход к тяжелому снаряды в разы повысил живучесть. Что касается кучности то это палка о двух концах - суперкучность не всегда оправдана поскольку добиться в этом случае накрытия будет черезвычайно трудно. Как и черезмерное рассеивание - попасть в цель тяжело. Большинство орудий между этими критериями укладывается. На больших дистанциях главный вклад в величину В.О. дают изменения начальной скорости а не вибраций и "прыжок" ствола. Насколько я помню, д-р Юренс сказал что для нашей 12" типичный интервал соблюден. О том что в иностранных флотах орудия как правило меняют до того как будет произведено положенное число выстрелов вполне достаточно информации. Соблюдалось ли это требование в России мне неизвестно. Судя по различным цифрам живучести 12/52 которые мне приходилось видеть - скорее да чем нет. Второй вопрос который ответа не получил - как именно определялась живучесть и что она собственно учитывала. Вполне могло быть и такое - какой нибудь большой дядя с погонами написал от балды цифру, после чего она и стала живучестью. cyr пишет: А может их вообще нет? Может пушка хорошая и ругать ее не за что? А наша значит обязательно плохая и ее нужно ругать? Чтож, множество людей не утруждая себя аргументацией считают что все что делалось в Росси - г-но. Этим меня трудно удивить.:-) Kieler пишет: Ув. СДА, такой вывод представляется несколько некорректным... Почему равным? Почему не в пять раз большим? Или в три - меньшим? Данных-то все равно нет... Увы, реальных данных нет и не будет. Не участвовали Севы в боях, для которых создаются ЛК... (про черноморские помню... ;) Если Вас не устраивает оценка ув.СДА то можете дать свою. Есть предложения?
Лунев Роман: Нашего полку прибыло :). Надо хоть ники запоминать тех, кто ничего не понимает, а то вдруг у них чему-нибудь научусь и истинного света от Гуру не увижу :).
cyr: СДА пишет: А часто Вы замечали за немцами склонность к самобичеванию и антипиару самих себя? Зачем им самих себя ругать? Склонность к самобичеванию наблюдается у интеллигенции. За военными, в т.ч. и нашими такого не водится. Все данные об орудиях это не публицистика, а спец. литература сугубо технического и нормативного характера. Там самобичеванию просто нет места. Serg пишет: А наша значит обязательно плохая и ее нужно ругать? Так выходит проблема в том что пушка наша, и ругать ее непатриотично. Serg пишет: Чтож, множество людей не утруждая себя аргументацией считают что все что делалось в Росси - г-но. Я ничего не утверждаю. В артиллерийских вопросах я не специалист и даже не любитель. Просто апологетика "Севастополей" сильно достала. Она превзошла вяские разумные пределы, а аргументация опустилась до уровеня откровенных софизмов.
СДА: cyr пишет: Все данные об орудиях это не публицистика, а спец. литература сугубо технического и нормативного характера. Простите, а разве кто то привел немецкие данные "сугубо технического характера"? По нашей 305/52 эти данные есть - в Гончарове, а вот данных из ОТС 305/50 никто так и не привел. соостветственно что с чем сравниваем? cyr пишет: ак выходит проблема в том что пушка наша, и ругать ее непатриотично. Выходит, что ругать надо ОБОСНОВАННО. Если бы сравнивались реальные данные - то их еще можно было бы обсуждать. А сейчас идет сравнение по принципу "немецкая пушка ого-го, а наша г-но". А вот почему ого-го совершенно непонятно. Кстати по поводу военных - если верить Гончарову, то рассеивание нашей пушки на фоне английской 15" они оценивали вполне нормальным. Рассчетные данные по английской пушке в Гончарове приведены - и они более чем сопоставимы с данными 305/52.
СДА: cyr пишет: Так выходит проблема в том что пушка наша, и ругать ее непатриотично. Добавлю еще один пример про "устоявшееся мнение". Пример относится к боле позднему времени, но более чем показателен. О том, что наша пушка Б-1П была дрянной и имела чрезвычайно большое рассеивание - не писал только ленивый. Ну прям как про 305/52. Но вот, что интересно, когда появились данные по ее рассеиванию, неожиданно выяснилось, что оно ничуть не выше чем у немецкой 203/60 SK C/34, с аналогичной баллистикой. Вот и думай теперь - то ли это немцы самобичеванием не хотели заниматься и нахваливали свою "дрянную" Хипперовскую 8". То ли устоявшеся мнение чего то напутало, и "дрянная" 180/57 дрянной не была. А ведь если в табличныые данные не посмотреть, все было понятно - о высоком рассеивании 180/57 было общеизвестно, а немецкая пушка по определению была прекрасной.
Serg: Ладно, продолжим по убедительной (для кого-то) аргументации. Sha-Yulin пишет: Ну и кроме этого. Фактов поадания по кораблям из этих орудий как то негусто. Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). В сами орудия попасть вообще не удалось. А длина форта вдоль линии обстрела - более 300 метров. Кстати, Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий. Что там серг о живучести вякал? по результатам предвоенных исследований в 1941г живучесть 12/52 увеличена до 300 выстрелов (для сравнения англ 15" - 335), однако в 42 стволы меняли при 200-230. Затем живучесть опять подняли до 400 выстрелов - видимо для зарядов с флегматизатором. Лейнеров Петропавловск менять не мог ибо все 12/52 стволы в то время скрепленные - незнание темы сказывается. Рапорт командира Петропавловска я читал, он носит рекомендательный характер. Дата смены стволов после окончания боевых действий неизвестна. Общее число выстрелов БЗ сделанных Петропавловском к этому времени за время боевой подготовки - 801, + 568 фугасов по КГ. Стрельба по форту КГ велась с предельной дистанции. При первой стрельбе снаряды просто недолетали. Часть стрельб проведена ночью без точки прицеливания. Днем стреляли "по направлению вспышек выстрелов". Впрочем СДА о стрельбе по площадям писал. Тема о попаданиях с КГ в корабли в 1921 вообще замалчивается. Sha-Yulin пишет: Кстати, это косвенно подтверждается переходом англов в годы ПМВ на более короткие снаряды 343-мм. Прежние их чем то не устраивали. Как раз известно чем - недостаточной по сравнению с легким бронебойностью.
СДА: Serg пишет: по результатам предвоенных исследований в 1941г живучесть 12/52 увеличена до 300 выстрелов (для сравнения англ 15" - 335), однако в 42 стволы меняли при 200-230. Затем живучесть опять подняли до 400 выстрелов - видимо для зарядов с флегматизатором. Serg пишет: Общее число выстрелов БЗ сделанных Петропавловском к этому времени за время боевой подготовки - 801, + 568 фугасов по КГ. А откуда данные? Раньше, вроде эти подробности не всплывали.
СДА: Serg пишет: Тема о попаданиях с КГ в корабли в 1921 вообще замалчивается. Там ведь и 11" были. Не факт что попали из 305/52.
Sha-Yulin: Serg пишет: по результатам предвоенных исследований в 1941г живучесть 12/52 увеличена до 300 выстрелов (для сравнения англ 15" - 335), однако в 42 стволы меняли при 200-230. Затем живучесть опять подняли до 400 выстрелов - видимо для зарядов с флегматизатором. Будьте добры источник. А ты вы их очень интересно трактуете. И со скольки выстрелов исходно подняли живучесть до 300? Serg пишет: Общее число выстрелов БЗ сделанных Петропавловском к этому времени за время боевой подготовки - 801, + 568 фугасов по КГ. Там считалось общее количество. Не стоит повторяться. Serg пишет: Стрельба по форту КГ велась с предельной дистанции. При первой стрельбе снаряды просто недолетали. Часть стрельб проведена ночью без точки прицеливания. Днем стреляли "по направлению вспышек выстрелов". Впрочем СДА о стрельбе по площадям писал. А что там с вашими утверждениями по поводу попаданий в орудия КГ? Чушь тогда написали, готовы признать? И когда вы приведёте пример ВЫСОКОЙ кучности огня 12/52? Вроде пушки стреляли достаточно много для получения статистических данных. Накрвыали цель они достаточно часто. Так какой процент попаданий мы имеем?
СДА: Sha-Yulin пишет: Накрвыали цель они достаточно часто. И в чем проблема? стреляли по площади - в площадь и попали. Чем вы недовольны?
Sha-Yulin: СДА пишет: И в чем проблема? стреляли по площади - в площадь и попали. Чем вы недовольны? Тем что стреляли и по кораблям, а попадали всё равно в площадь.
Serg: СДА пишет: А откуда данные? Раньше, вроде эти подробности не всплывали. По Петропавловску - из рапорта, он опубликован в одной из историй военного исскуства. По живучести - подсказал ув.RDX. СДА пишет: Там ведь и 11" были. Не факт что попали из 305/52. образца 1877г? У них дальность ~10км. Да и на Цесаревиче "ворота" образовались не от легкого снаряда.
СДА: Serg пишет: Да и на Цесаревиче "ворота" образовались не от легкого снаряда. А это Вы о чем? Разве Цесаревич участвовал о обстреле фортов?
cyr: СДА пишет: Выходит, что ругать надо ОБОСНОВАННО. Я ругать ничего не буду, но сомненя у меня некоторые имеются. Начнем с того, что ругает один Sha-Yulin. В тех книжках, что мне попадались наши пушки обычно хвалят. Но. В свое время англичне перешли с 45 калиберной на 50-калиберную 12-дюймовку, однако считали новое орудие неудачным. Вот что по этому поводу писали Равен и Робертс: Главное оружие линкоров "Dreadnought" и типа "Bellerophon" состояло из десяти 305-мм орудий "Mk.X.L/45" вполне отвечавших требованиям того времени. Увеличение боевых дистанций потребовало разработки более совершенного и дальнобойного вооружения, в связи с чем появилось новое 305-мм орудие, получившее обозначение "Mk.XI.L/50". Оно обеспечивало более высокую начальную скорость снаряда за счет увеличения длины ствола и веса рабочего заряда. Такими пушками предполагалось вооружать следующие поколения дредноутов, однако этого не произошло. Дело в том, что усиленный заряд "... не всегда достигал полного сгорания. На момент выхода снаряда из ствола рабочий заряд не успевал сгореть полностью. Скорость сгорания изменялась от выстрела к выстрелу, и поэтому мощность орудия не была постоянной" (Bacon "From 1900 onward..." London, 1940). Наше орудие и подлиннее, и заряды самые мощные и снаряды самые тяжелые и никаких проблем не наблюдается. Как это объяснить можно?
Читатель: А в советско-финской войне Севастополи участвовали?
smax: Читатель конечно. они же в составе БФ были.
СДА: cyr пишет: Наше орудие и подлиннее, и заряды самые мощные и снаряды самые тяжелые и никаких проблем не наблюдается. В сравнении с английскими объясняется очень просто - древней технологией у англичан. Англичане стволы проволокой скрепляли, отсюда и проблемы с продольной прочностью у длинных стволов. Мы и немцы скрепляли цилиндрами, поэтому и могли длинные стволы делать.
Serg: СДА пишет: А это Вы о чем? Разве Цесаревич участвовал о обстреле фортов? Наврядли. Может он репером послужил. Кто знает как корректировалась стрельба КГ в 21? cyr пишет: Я ругать ничего не буду, но сомненя у меня некоторые имеются. Начнем с того, что ругает один Sha-Yulin. В тех книжках, что мне попадались наши пушки обычно хвалят. Sha-Yulin не ругает а придирается на пустом месте. Много шума из ничего. Причем как видите он на время угомонился после того как его в этой теме СДА отпинал. Через некоторое время опять появится, с теми же самыми "убедительными". Вот то что пушку ругает Колтовский - это да. Но дело в том что изменение скорости сказывается несоизмеримо больше чем изменение веса снаряда. В последующем легкий дальнобойный снаряд 28г засчитывался как 3 выстрела снарядом 1911г и при этом больше рассеивался. Кстати англичане были недовольны слишком выской кучностью 15/42. А в одном из Adm-в сказано что по живучесть проволочной пушки значительно меньше немецкой. Будем теперь ее считать плохой и ругать? Заинтересованным - циркуляром УВМС 20.08.1930 для 305/52 была установлена норма 150 выстрелов для кораблей и 200 для батарей (снарядом 1911г или приведенных к ним). Как известно в книге Гончарова, изданной примерно в это время, говорится о 250 выстрелах. Поэтому пытался выяснить что эти цифры значат. Но RDX молчал как Sha-Yulin...
СДА: Serg пишет: Наврядли. Может он репером послужил. Кто знает как корректировалась стрельба КГ в 21? А где о попадании в Цесаревич почитать можно?
Serg: Не знаю. У Мельникова есть только фотография. Vov рекламировал какой-то сборник, но я не помню уже какой.
cyr: СДА пишет: В сравнении с английскими объясняется очень просто - древней технологией у англичан. Я так не думаю. У англичан были проблема не с прочностью, а в том, что усиленный заряд не всегда достигал полного сгорания. У нас заряд еще больше был. Кроме того наши снаряды были длиннее, а при большей длине начинает гораздо больше сказываться биение снаряда в стволе.
СДА: cyr пишет: так не думаю. У англичан были проблема не с прочностью, а в том, что усиленный заряд не всегда достигал полного сгорания. Честно говоря я Вас не понимаю, вначале Вы пишете что "наше орудие и подлинее", а теперь говорите, что дело только в заряде. cyr пишет: У нас заряд еще больше был. Это как? Я всегда был уверен, что 132 кг меньше, чем 139.3 кг. Да и не в весе заряда дело явно. Во первых разница в весе заряда между нашей, немецкой или английской пушками исчисляется в единицах килограм. Т.е. всего несколько процентов - это мизер и заметной зазницы дать не может. Тем более, что пороха не являются абсолютно идентичными. И главное - если бы дело было в заряде, а не в стволе, то проблему решили бы просто - сменой заряда. cyr пишет: Кроме того наши снаряды были длиннее, а при большей длине начинает гораздо больше сказываться биение снаряда в стволе. Там разница всего 20-30 см. Не столь уж она большая. Тем боле что немецкие снаряды времен ПМВ имели такую же длину, как и английские - но тем не мене никто не говорит, что у немецкой пушки было высокое рассеивание (как про английскую). А немецкие снаряды времен ВМВ вообще имели такую же длину, как и наши обр. 1911 года, а то и больше (у АРС Шарнхорста длина 4.4 калибра, против 3.9 у нашего). Однако ж бревно - немецкие пушки на этом основании неточными никто считать не хочет.
Serg: cyr пишет: Я так не думаю. У англичан были проблема не с прочностью, а в том, что усиленный заряд не всегда достигал полного сгорания. У нас заряд еще больше был. Кроме того наши снаряды были длиннее, а при большей длине начинает гораздо больше сказываться биение снаряда в стволе. Сказывается - не сказывается но ВСЕ выстрелы 471кг снарядом 11г, а они отличались по длинне, у нас засчитывались за 1 - разницу между ними не делали. Пороха у нас применялись нитроцеллюлозные тогда как у них - нитроглицериновые, а значит сильнее изнашивающие ствол. Проволочное орудие менее прочное чем скрепленное, вибрации и прогиб у него больше, не верите смотрите учебник по проектированию стволов. Не в пользу нашего орудия - это худшие характеристики углеродистой стали по сравнению с хромо-никелевой. Но мне не попадалось данных по английским пушкам, поэтому не скажу что у них сталь лучше.
Vov: СДА пишет: у менее настильных пушек поражаемое пространство как правило получается большим, чем у настильных. Мне представляется, что наоборот. Причем даже не как правило, а практически всегда. Вроде бы и простая геометрия это подтверждает:-).
Vov: Serg пишет: у нас применялись нитроцеллюлозные тогда как у них - нитроглицериновые, а значит сильнее изнашивающие ствол. Это несомненно так. Serg пишет: Проволочное орудие менее прочное чем скрепленное, вибрации и прогиб у него больше, не верите смотрите учебник по проектированию стволов. Менее прочное - по какому показателю? И "прочность на точность":-) влиять вроде не должна? Скорее, уж тогда "жесткость". Вибрации вроде бы от конструкции зависели мало. Прогиб - да, в теории больше, но многое зависело от качества изготовления.
СДА: Vov пишет: Мне представляется, что наоборот. Причем даже не как правило, а практически всегда. Вроде бы и простая геометрия это подтверждает:-). Сейчас еще раз пересчитал - вы правы и неправы одновременно. Насчет поражаемого пространства я ошибся - оно действительно больше у настильной пушки. А вот насчет геометрии все уже не совсем так. Гончаров при рассмотрении вероятности попадания отталкивался не от поражаемого пространства, а от перпендикуляра к средней траектории снаряда, который рассчитывался как L * sin(a) + H * cos (a), где L - длина палубы, а H - высота борта. Эту формулу можно представить в следующем виде: sin (a) * (L + H / tg (a)) при этом в скобках оказывается формула для рассчета поражаемого пространства: (L + H / tg (a)). Оно действительно уменьшается с увеличением угла падения, но все портит синус вынесеный за скобку, т.к. он тоже уменьшается вместе с углом падения. К примеру при углах падения в 10 и 15 градусов поражаемое пространство у цели с высотой 7м и длиной 35м будет соответственно 73,9м и 60.9м. А вот длина перпендикуляра к средней траектории снаряда уже будет 12.6м против 15.8м, т.е. в пользу более отвесно падающего снаряда. И из геометрии как раз видно, что важен именно перпендикуляр к средней траектории, а не поражаемое пространство (см. рисунок на стр. 42 в Гончарове).
Лунев Роман: Vov пишет: Менее прочное - по какому показателю? И "прочность на точность":-) влиять вроде не должна? Скорее, уж тогда "жесткость". Вибрации вроде бы от конструкции зависели мало. Ну, может быть, износ быстрее наступал и снижал точность.
Serg: Vov пишет: Менее прочное - по какому показателю? И "прочность на точность":-) влиять вроде не должна? Скорее, уж тогда "жесткость". Вибрации вроде бы от конструкции зависели мало. Прогиб - да, в теории больше, но многое зависело от качества изготовления. Ну если строго придерживаться научной терминологии то правильно надо писать продольная жесткость, Вы правы. Хотя вот Колтовский почему-то прочность пишет. По конкретной реализации врядли что можно сказать, наши теоретизирования подразумевали прочие равные. А так конечно в каждом конкретном случае все зависит от изготовления. Теория же приписывает проволочной конструкции как большие вибрации так и прогиб, меньшую живучесть но зато меньший вес ствола. Пример зависимости вибрации от конструкции [img][/img]
Vov: Serg пишет: Пример зависимости вибрации от конструкции Ага, спасибо, очень любопытно. Раньше этой таблички не видел. Serg пишет: Теория же приписывает проволочной конструкции как большие вибрации так и прогиб, меньшую живучесть но зато меньший вес ствола. Ну да, последнее ясно и так, первое следует из таблички, второе - не вполне понятна причина; скорее всего, как следствие первого.
Vov: Serg пишет: Хотя вот Колтовский почему-то прочность пишет. По конкретной реализации врядли что можно сказать, наши теоретизирования подразумевали прочие равные. А так конечно в каждом конкретном случае все зависит от изготовления. Ну да, Колтовский скорее всего говорит про "прочность", понимая совокупность факторов. При прочих равных скрепление кольцами действительно должно давать лучшие результаты. Однако англичане вроде тем были и сильны, что "проволочный" метод технологически и по материалам отладили до очень хорошего уровня. Собственно, только они и преуспели. Или (возможно?) сочли этот метод достаточным по общему критерию "стоимость-эффективность". Есть еще соображения времени изготовления, но, вроде, "проволока" не должна быть быстрой?
Vov: СДА пишет: К примеру при углах падения в 10 и 15 градусов поражаемое пространство у цели с высотой 7м и длиной 35м будет соответственно 73,9м и 60.9м. А вот длина перпендикуляра к средней траектории снаряда уже будет 12.6м против 15.8м, т.е. в пользу более отвесно падающего снаряда. Ну, я об этом и говорил. Поражаемое пространство уменьшается с увеличением угла падения. Проекция на ось траектории может увеличиваться, но она здесь (в точности) не совсем при деле. У Гончарова она служит только для "трансформации" картины. СДА пишет: И из геометрии как раз видно, что важен именно перпендикуляр к средней траектории, а не поражаемое пространство (см. рисунок на стр. 42 в Гончарове). Осмелюсь все же не согласиться. Поражаемое пр-во свидетельствует о том, какую ошибку по дальности можно допустить, чтобы снаряд все еще попал. Дальности "замеряются" по поверхности моря. Так что, вроде все верно. Вроде мы все это уже когда-то пытались разобрать. Хотя, убей, не помню, на какой стадиии все тогда умерло.
realswat: Vov пишет: Хотя, убей, не помню, на какой стадиии все тогда умерло. К сожалению, как обычно - остались при своем. Хотя из общих соображений вроде ясно - поражаемое пространство с ростом дистанции уменьшается, что соответствует падению точности. А вот перпендикуляр на траекторию снаряда увеличивается - что странно.
СДА: realswat пишет: Хотя из общих соображений вроде ясно - поражаемое пространство с ростом дистанции уменьшается, что соответствует падению точности. С поражаемым пространством действительно все ясно - достаточно предельные случаи посмотреть. Какая будет вероятность попасть в горизонтальную поверхность (фиксированной длины) при угле падения в 0 (ноль) градусов? Правильно - нулевая. А при угле падения 90 градусов? Правильно - максимальная. А поражаемое пространство в обоих случаях будет ОДИНАКОВЫМ. Соответственно вывод - вероятность попадания с ним связывать нельзя. realswat пишет: что соответствует падению точности. А вот перпендикуляр на траекторию снаряда увеличивается - что странно. У Вас явная ошибка - с ростом дистанции увеличивается РАЗБРОС, соответственно падает тоность. С увеличением перпендикуляра к траектории это никак не связанно. Он тоже увеличивается, но медленне чем разброс - поэтому точность с увеличением дистанции и падает. И кстати перпендикуляр к средней траектории с увеличением дистанции увеличивается ТОЛЬКО для целей с достаточно большой горизонтальной составляющей (палубой) и увеличивается далеко не бесконечно. У Гончарова приведены примеры с оптимальными углами падения для разных целей - они все получились между 80ю и 90 градусами.
realswat: СДА пишет: Какая будет вероятность попасть в горизонтальную поверхность (фиксированной длины) при угле падения в 0 (ноль) градусов? Правильно - нулевая. Неправильно. Говорить о вероятности НЕВОЗМОЖНОГО события нельзя. У Вас не совсем верное представление о вероятностных формулах. Их можно применять только тогда, когда событие в принципе возможно. В данном же случае Вы имеете НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ вида 0/0.
realswat: СДА пишет: У Гончарова приведены примеры с оптимальными углами падения для разных целей - они все получились между 80ю и 90 градусами. Ну а Вам не кажется это странным - в свете того, что гаубицы на кораблях не появились (хотя их ХОТЕЛИ ставить, поскольку палубу бронировать тяжелее в буквальном смысле слова). В общем, по Вашему появляется, что для двух орудий с равным рассеиванием менее настильное будет более точным - это более чем странно.
СДА: realswat пишет: Неправильно. Говорить о вероятности НЕВОЗМОЖНОГО события нельзя. Откуда Вы это взяли, если не секрет? Ссылку на соответствующую страницу в учебнике не дадите? Во первых вероятность невозможного события и будет равна нулю, во вторых это обычный предел. Например на 0 делить нельзя, но считать предел при стремлении к нулю математика не запрещает. Если Вам формулировка не нравится - то я могу фразу иначе составить, например так: При угле падения стремящимся к нулю, вероятность попадания в горизонтальную поверхность, имеющую фиксированную длину, тоже будет стремиться к нулю. Такая формулировка возражений не вызывает? И еще раз повторяю - то что вероятность попадания в горизонталь зависит от угла падения - очевидно. А вот поражаемое пространство у горизонтали от угла не зависит совершенно. Соответственно увязывать поражаемое пространство с вероятностью попадания - нельзя.
realswat: СДА пишет: И еще раз повторяю - то что вероятность попадания в горизонталь зависит от угла падения - очевидно. А вот поражаемое пространство у горизонтали от угла не зависит совершенно. Соответственно увязывать поражаемое пространство с вероятностью попадания - нельзя. Да, я не совсем верно выше высказался. Увязывать поражаемое пространство с вероятность попадания можно и нужно - путем деления на отклонение по дальности. Соответственно, отклонение по дальности у горизонтально летящего снаряда - бесконечность. У вертикально летящего - ноль. Соответственно и получим пределы - 0 и бесконечность.
СДА: realswat пишет: Ну а Вам не кажется это странным - в свете того, что гаубицы на кораблях не появились Не кажется. Дальнобойность у гаубиц и длинноствольных пушек явно отличается. А это важнейший фактор. realswat пишет: В общем, по Вашему появляется, что для двух орудий с равным рассеиванием менее настильное будет более точным Оно не будет БОЛЕЕ ТОЧНЫМ, из него будет проще попасть в ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ ПОВЕРХНОСТЬ. А это две большие разницы. Вас же не удивляет, что на суше окопы предпочитают ковырять из гаубиц и минометов, а не из пушек.
realswat: По поводу поражаемого пространства - че то я поспешил и людей насмешил. Vov совершенно верно указал физический смысл величины - допустимая ошибка по дальности, при которой снаряд еще попадет в цель. Тогда все ясно с горизнотальной целью - очевидно, что допустимая ошибка будет равна ширине этой цели не зависимо от дальности до нее. А для учета вероятности попаданий нужно брать ошибку по дальности и разброс (как их совместить - с ходу не скажу), и отностить к ним поражаемое пространство.
СДА: realswat пишет: По поводу поражаемого пространства - че то я поспешил и людей насмешил. Vov совершенно верно указал физический смысл величины - допустимая ошибка по дальности, при которой снаряд еще попадет в цель. Тогда все ясно с горизнотальной целью - очевидно, что допустимая ошибка будет равна ширине этой цели не зависимо от дальности до нее. Да, признаю Вы правы. Если говорить о влиянии разброса, то при равном разбросе точнее будет орудие с большим поражаемым пространством и соответственно с меньшим углом падения. Собственно можно было сразу догадаться - если из вероятного отклонения по дальности получить вероятное отклонение по нормали, то надо отклонение по дальности множить на синус угла падения. Аналогично и перпендикуляр к средней траектории получается умножением на синус поражаемого пространства. В итоге соотношение не меняется. Здесь я ступил. Но зато есть другой интересный момент - влияние угла падения на допустимую ошибку наведения (т.е. ошибки наводчика, люфты в установке, ошибки в определении дальности и т.д.). А вот здесь все интересно. Возьмем к примеру нашу 305/52 и Бисмарковскую 381/52, благо по ним есть данные по разбросу. Цель возьмем с параметрами: высота 7м, длина 35м. Теперь смотрим: У 381/52 на 80 каб поражаемое пространство 72.5м, у 305/52 соответственно 60,1м. Угол возвышения/падения соответственно 8.1р/10,3 против 10.7/15.1. Если считать разброс нулевым, т.е. считать, что пушка абсолютно точная, то для того чтобы с 80каб попасть в полосу 72.5м, у 381/52 ошибка в угле возвышения должна быть не более 0.054 градуса. А у 305/52, для того чтобы попасть в полосу длиной 60.1м, допустима ошибка в угле возвышения 0.066 градуса. По этому параметру разница получается в 1.22 раза, в пользу 305/52.
Vov: realswat пишет: Тогда все ясно с горизнотальной целью - очевидно, что допустимая ошибка будет равна ширине этой цели не зависимо от дальности до нее. Совершенно верно. Кстати, Вы правы насчет нулевого угла падения и невозможности попасть при этом в горизонтальную цель - это событие относится к ДРУГОМУ набору, и нулевая "вероятность" говорит именно о невозможности реализации ввиду отсутствия события в поле событий. А вот это утверждение неверно: СДА пишет: При угле падения стремящимся к нулю, вероятность попадания в горизонтальную поверхность, имеющую фиксированную длину, тоже будет стремиться к нулю. ВЕРОЯТНОСТЬ стремиться к нулю не обязана, поскольку здесь никак не определены условия опыта. При ТОЧНОМ расстоянии попадание будет 100%-ным. СДА пишет: есть другой интересный момент - влияние угла падения на допустимую ошибку наведения (т.е. ошибки наводчика, люфты в установке, ошибки в определении дальности и т.д.). А вот здесь все интересно. В последующих рассуждениях Вы правы. Это известный теоретический парадокс: "миномет точнее пушки". Теоретический, поскольку на практике он реализуется далеко не всегда (мягко говоря). Скорее всего, из-за того, что при бОльших углах возвышения больше сказываются те самые эффекты - люфты в мех-мах, "отброс" ствола и т.п.
Serg: realswat пишет: Ну а Вам не кажется это странным - в свете того, что гаубицы на кораблях не появились (хотя их ХОТЕЛИ ставить, поскольку палубу бронировать тяжелее в буквальном смысле слова). Как сказать. Гончарова или Платонова читали? В бою предполагалось стрелять уменьшенными зарядами чтобы сузить зону свободного маневрирования. Видимо считалось что при хорошей СУАО это вполне реально и небольшим уменьшением процента попаданий можно пожертвовать. Vov пишет: Это известный теоретический парадокс: "миномет точнее пушки". Теоретический, поскольку на практике он реализуется далеко не всегда (мягко говоря). Скорее всего, из-за того, что при бОльших углах возвышения больше сказываются те самые эффекты - люфты в мех-мах, "отброс" ствола и т.п. В данном случае ув.Nico прав - при стрельбе на качке поправки на угол возвышения меньше для более навесной пушки (менее настильной). На большой дистанции гораздо важнее изменения в начальной скорости, они и дают наибольший вклад в рассеяние. Причем чем тяжелее снаряд тем меньше влияние на него. В некоторой мере это компенсируется большей настильностью и соответственно большей площадью мишени. Пример - Ямато против 16/50 и 16/45, в исполнении Юренса. [img][/img] Парадокс - на некоторой дистанции число попаданий больше а вероятность достать ЖЧ меньше. Кроме того, как объяснил Юренс, попасть при хорошей качке с очень близкой дистанции из большого калибра довольно сложно - вероятность попадания даже уменьшается. Vov пишет: Ну да, последнее ясно и так, первое следует из таблички, второе - не вполне понятна причина; скорее всего, как следствие первого. Непонятно что Вы называете первым а что вторым? Если легкость, то аглицкие 12"/50 были самыми тяжелыми из всех. Есть еще сравнение в adm 186-251 английской и немецкой 15"пушек - как я понял при меньшем запасе прочности легкая немецкая пушка весьма впечатлила англичан по жесткости в области цапф. Если вибрацию то скорее она следствие большего прогиба а не наоборот.
СДА: Vov пишет: ВЕРОЯТНОСТЬ стремиться к нулю не обязана, поскольку здесь никак не определены условия опыта. При ТОЧНОМ расстоянии попадание будет 100%-ным. Здесь все верно. Если вероятность зависит от точности прицеливания или от рассеивания - то она будет стремиться к нулю. На всякий случай подробно: Есть факторы: точность прицеливания и величина рассеивания. Есть события, представляющие собой выпадение определенной комбинации этих факторов. Так вот если у нас выпадет событие - прицелились точно в центр мишени и при этом рассеивание равно нулю - то только в этом случае у нас вероятность попасть при угле падения стремящимся к нулю, будет 100%. А вот при выпадении события - прицелились не точсно или рассеивание не ноль - вероятность попасть будет стремиться к нулю. Vov пишет: Это известный теоретический парадокс: "миномет точнее пушки". Ну у нас то не столь предельный случай. Речь то не про миномет, а про настильную пушку, против еще более настильной. Vov пишет: Скорее всего, из-за того, что при бОльших углах возвышения больше сказываются те самые эффекты - люфты в мех-мах, "отброс" ствола и т.п. Дело в том, что разницица в углах падения растет БЫСТРЕЕ, чем разница в углах возвышения ствола. Так что реально мы получим небольшую разницу в углах возвышения - и соответственно малую разницу во влиянии тех самых эффектов, но зато уже заметную разницу в углах падения - и соответственно заметное влияние роста перпендикуляра к траектории. К примеру если взять пушки Бисмарка и Севы, то на 110 каб у них углы возвышения будут 12.2 и 17.8 градучов соответственно - разница в 5,5 градусов. А вот углы падения будут 16.4 градуса, против 27,5 -и разница 11.1 градус.
Vov: Serg пишет: Гончарова или Платонова читали? В бою предполагалось стрелять уменьшенными зарядами чтобы сузить зону свободного маневрирования. Видимо считалось что при хорошей СУАО это вполне реально и небольшим уменьшением процента попаданий можно пожертвовать. Читали. Теоретики они махровые:-). Идея в этом какая-то есть, конечно. Только вот никто такой арт. тактики та и не применял. НИ РАЗУ И НИКТО, что характерно. Serg пишет: Парадокс - на некоторой дистанции число попаданий больше а вероятность достать ЖЧ меньше. Здесь не очень понятно, какие именно дистанции имеются в виду. сли очень малые (когда трудно попасть в ВЛ и ниже), то и навесной огонь будет не очень: время полета "вверх-вниз" будет очень большим, и в маневрирующую цель просто не попасть. Serg пишет: Кроме того, как объяснил Юренс, попасть при хорошей качке с очень близкой дистанции из большого калибра довольно сложно - вероятность попадания даже уменьшается. И мы с ним в принципе согласимся:-). Хотя надо бы посмотреть примеры - и качки, и "попадаемости". Serg пишет: Если легкость, то аглицкие 12"/50 были самыми тяжелыми из всех. Есть еще сравнение в adm 186-251 английской и немецкой 15"пушек - как я понял при меньшем запасе прочности легкая немецкая пушка весьма впечатлила англичан по жесткости в области цапф. Я имел в виду легкость. Если и ее нет, из преимуществ "проволоки" остается только дешевизна:-). Serg пишет: Если вибрацию то скорее она следствие большего прогиба а не наоборот. Скорее всего, Вы правы. Хотя, опять же, мы вступаем в область механики, в которой надо бы хорошо разбираться. Я здесь - не тот случай:-))).
Vov: СДА пишет: А вот при выпадении события - прицелились не точсно или рассеивание не ноль - вероятность попасть будет стремиться к нулю. При такой постановке - скорее да. Но все же на море никогда не бывает "безвысотных" плоских целей. Так что, настильность там не зря была в чести практически все время существования артиллерии. СДА пишет: разницица в углах падения растет БЫСТРЕЕ, чем разница в углах возвышения ствола. Это не вызывает сомнений. Ну и что? СДА пишет: если взять пушки Бисмарка и Севы, то на 110 каб у них углы возвышения будут 12.2 и 17.8 градучов соответственно - разница в 5,5 градусов. 5,5 гр. - мало, согласен. А вот разница в возвышении в 1,5 раза - очень даже заметно:-)))). Впрочем, повторюсь, мы вступаем в область, где любые разумные утверждения могут иметь смысл, но вклад факторов будет очень сложно установить. Проблему не решили и тогда, а сейчас это сложно тем более.
СДА: Vov пишет: Но все же на море никогда не бывает "безвысотных" плоских целей. Ктож с этим спорит? Просто вклад палубы очень приличный, а по ней лучше работает менее настильная пушка. Vov пишет: Это не вызывает сомнений. Ну и что? Как что? Вклад такого фактора как ширина перпендикуляра к средней траектории растет быстрее чем вклад люфтов и т.п. Vov пишет: 5,5 гр. - мало, согласен. А вот разница в возвышении в 1,5 раза - очень даже заметно:-)))). Здесь считать надо таки в градусах, а не в разах. Благо и 12 и 18 градусов достаточно далеки от предельных значений и вклад люфтов в мехпнизмах и т.п. для обоих случаев должен быть мизерным. Vov пишет: Впрочем, повторюсь, мы вступаем в область, где любые разумные утверждения могут иметь смысл, но вклад факторов будет очень сложно установить. Здесь согласен. Но напомню, что тема во многом посвящена утверждению Sha-Yulina о том, что полигонное рассеивание это важный фактор. Реально же факторов намного больше и влиять они могут в обе стороны.
Serg: Vov пишет: Здесь не очень понятно, какие именно дистанции имеются в виду. сли очень малые (когда трудно попасть в ВЛ и ниже), то и навесной огонь будет не очень: время полета "вверх-вниз" будет очень большим, и в маневрирующую цель просто не попасть. Не не, ну не совсем уж в упор а км 15-20. И чтобы не было большой разницы в настильности и времени полета. Vov пишет: Читали. Теоретики они махровые:-). Идея в этом какая-то есть, конечно. Только вот никто такой арт. тактики та и не применял. НИ РАЗУ И НИКТО, что характерно. В чистом виде - конечно нет. Люди несколько опередили свое время создав классную теорию. Да и возможности применить такую тактику не представилось. Как бы она помогла при добивании Бисмарка, вместо тупой стрельбы настильным огнем! А так снаряды рикошетили от воды или разбивались о броню без всякого толка. Вдобавок при этом промахов со стороны англичан было много, и это при стрельбе в упор. Вот если бы Марат подогнать и начать навешивать уменьшенными зарядами то Бисмарк возможно протянул бы гораздо меньше - 1-2 попадания снарядов/осколков в погреба, детонация и на дно!;-) Vov пишет: Я имел в виду легкость. Если и ее нет, из преимуществ "проволоки" остается только дешевизна:-). Получается так. Англичане любили дешевизну и ради погони за ней принимали странные решения. Вполне в их духе. Vov пишет: Но все же на море никогда не бывает "безвысотных" плоских целей. Так что, настильность там не зря была в чести практически все время существования артиллерии. Настильность была в чести до увеличения дистанций боя. После чего она отчасти стала неактуальной. Русский тяжелый снаряд ее немножко прибил :-)
Vov: Serg пишет: И чтобы не было большой разницы в настильности и времени полета. Какая-то разница все равно будет иначе не стоит огород городить. И, соответственно, разные факторы будут тянуть в разные стороны. Serg пишет: Люди несколько опередили свое время создав классную теорию. Да и возможности применить такую тактику не представилось.Теория так и не была проверена. И американцы, впоследствии введшие тяжелые снаряды и меньшую настильность, к таким идеям (стрельба уменьшенным зарядом ББ снарядом по морским целям) не склонились. Serg пишет: Как бы она помогла при добивании Бисмарка, вместо тупой стрельбы настильным огнем! Опять же, больших проблем в добивании Б у англичан не было. Озверели они немного, разве что:-))). Но утопили. Serg пишет: Вот если бы Марат подогнать и начать навешивать уменьшенными зарядами то Бисмарк возможно протянул бы гораздо меньше - 1-2 попадания снарядов/осколков в погреба, детонация и на дно!;-) Позволю себе сильно усомниться. В любом смысле: от торжества идеи до пригодности наших снарядов для этого дела. Serg пишет: Англичане любили дешевизну и ради погони за ней принимали странные решения. Вполне в их духе. В общем, да. Хотя в их пользу говорит долгое и достаточно успешное использование проволочных орудий, завершая 381/42, вроде бы очень успешной. Serg пишет: Настильность была в чести до увеличения дистанций боя. После чего она отчасти стала неактуальной. Русский тяжелый снаряд ее немножко прибил :-) До 2МВ существовали обе тенденции (у тех же итальянцев и отчасти французов и немцев против США). Кстати, у наследников великого Севы и "передовых теорий" в чести была все же именно настильность, n'est pas?:-)). В общем, вопрос не стОит изломанных о него шпаг:-))).
Vov: СДА пишет: Вклад такого фактора как ширина перпендикуляра к средней траектории растет быстрее чем вклад люфтов и т.п. Не хотелось возвращаться, но ширина перпендикуляра к средней траектории не является ни единственным, ни решающим элементом точности. Вообще фактор достаточно левый. Опять же, доля вклада люфтов и т.п. и этой самой ширины в завис. от угла возвышения не исследована. СДА пишет: Здесь считать надо таки в градусах, а не в разах. Благо и 12 и 18 градусов достаточно далеки от предельных значений и вклад люфтов в мехпнизмах и т.п. для обоих случаев должен быть мизерным. См.выше. Может, Вы правы. Может и нет. СДА пишет: Реально же факторов намного больше и влиять они могут в обе стороны. Несомненно. Просто не стоит выпячивать один отдельно взятый. Проблема (точности), насколько можно понять, на 100% не была решена и даже не очерчена.
СДА: Vov пишет: Не хотелось возвращаться, но ширина перпендикуляра к средней траектории не является ни единственным, ни решающим элементом точности. Вообще фактор достаточно левый. Фактор самый, что ни на есть правый. И смысл его понятен - ширина полосы возможных траекторий снарядов, если траектория внутри этой полосы - то снаряд в цель попадет, если за ее пределами, то промажет. И очевидно, что чем шире эта полоса, тем больше шансы попасть. И самое главное - этот параметр уже дает возможность оценить вероятность попадания, в то время как поражаемое пространство это позволяет сделать только при известном рассеивании по дальности. Кроме того замечу, что если перпиндикуляр к траектории поделить на синус угла падения, а рассеивание по нормали на тот же синус, то мы получим поражаемое пространство и рассеивание по дальности. Все друг с другом прекрасно соотносится. Vov пишет: См.выше. Может, Вы правы. Может и нет. Честно говоря мне непонятно какие могут возникнуть ЗНАЧИМЫЕ возмущающие факторы, при изменении угла всего на 5 градусов. Vov пишет: Проблема (точности), насколько можно понять, на 100% не была решена и даже не очерчена. Кстати по кучности есть еще один неплохой пример. У Ойгеновской 203/60 вероятное отклонение по дальности всего на 10% меньше, чем у Севиной 305/52. Углы падений тоже меньше на 2-4 градуса, что дает разницу в поражаемом пространстве менее чем на 10% в пользу Ойгена. Т.е. можно сказать, что орудие Севы в САМОМ ХУДШЕМ СЛУЧАЕ было всего на 20% менее точным, чем у Ойгена. Реально же разница должна быть намного меньше, т.к. есть и другие факторы. А Ойген вполне исправно попадал на дистанциях 80-110 каб. соответственно нет никаких оснований говорить о том, что у 305/52 недопустимо высокое рассеивание.
Vov: СДА пишет: самое главное - этот параметр уже дает возможность оценить вероятность попадания, в то время как поражаемое пространство это позволяет сделать только при известном рассеивании по дальности. Ну, уж если говорить точно, то этот самый "перпендикуляр" дает некое стандартное (или любое другое вероятностное) ОТКЛОНЕНИЕ от оси стрельбы (наведения???) в плоскости, перпендикулярной этой оси. Не менее, но и не более. СДА пишет: если перпиндикуляр к траектории поделить на синус угла падения, а рассеивание по нормали на тот же синус, то мы получим поражаемое пространство и рассеивание по дальности. Все друг с другом прекрасно соотносится. Как Вы справедливо отмечаете, то же самое легко проектируется на плоскость моря (если этого хочется, конечно). Однако проблема не в характеристиках индивидуального "теоретического пучка" траекторий СТВОЛА (полигонных). Во всяком случае, не только в них. Впрочем, мы опять пошли по кругу: подходы здесь могут быть (и есть) разные. СДА пишет: У Ойгеновской 203/60 вероятное отклонение по дальности всего на 10% меньше, чем у Севиной 305/52. Здесь всегда интересно, для ЧЕГО ИМЕННО дается это вероятное отклонение. Для закрепленного ствола или для установки на полигоне и т.п. Т.е., насколько эти цифры (для разных стран и условий) в принципе сравнимы. СДА пишет: Т.е. можно сказать, что орудие Севы в САМОМ ХУДШЕМ СЛУЧАЕ было всего на 20% менее точным, чем у Ойгена. Если принять во внимание сказанное выше - да. СДА пишет: Реально же разница должна быть намного меньше, т.к. есть и другие факторы. Тут стОит указатать - КАКИЕ именно? Есть факторы в плюс "ОЙГЕНУ" (как кораблю!!!), есть ему и в минус. Так что, из того, что: СДА пишет: А Ойген вполне исправно попадал на дистанциях 80-110 каб. в общем не следует, что: СДА пишет: соответственно нет никаких оснований говорить о том, что у 305/52 недопустимо высокое рассеивание. Здесь смесь баллистики с ПУАО, платформой и т.д. Пожалуй, на основании этих рассуждений и данных можно говорить лишь о том, что 305/52 В ПРИНЦИПЕ способна исправно попадать на этих дистанциях.
Vov: Забыл: СДА пишет: Честно говоря мне непонятно какие могут возникнуть ЗНАЧИМЫЕ возмущающие факторы, при изменении угла всего на 5 градусов. Я еще раз отмечу, что эти 5,5 гр. суть изменение в 1,5 РАЗА. Дадут ли здесь "возмущающие факторы" значительную разницу, или нет, сказать не могу. Для этого надо быть хорошим инженером. Да еще знать соответствующую времени технику и ее исполнение.
realswat: СДА пишет: этот параметр уже дает возможность оценить вероятность попадания этот параметр измеряется в метрах, и точно так же, как поражаемое пространство, без сведений о разбросе не позволяет оценить вероятность попаданий. просто здесь нужны нормальные отклонения, а в ПП - отклонения по дальности. Чудес не бывает и физику не обманешь:-)))
Serg: Vov пишет: В общем, да. Хотя в их пользу говорит долгое и достаточно успешное использование проволочных орудий, завершая 381/42, вроде бы очень успешной. Да, вроде бы у Робертса написано что американцы считали их 15" наиболее точной пушкой в ВМВ. Vov пишет: До 2МВ существовали обе тенденции (у тех же итальянцев и отчасти французов и немцев против США). Кстати, у наследников великого Севы и "передовых теорий" в чести была все же именно настильность, n'est pas?:-)). Уж не знаю по каким причинам наследники Севы Великого стремились с настильности, возможно одной из них была заинтересованность в получении более широких возможностей при манипуляциях с зарядами. А 12/52 форсировать дальше видимо было опасно, и все закончилось эксперементами с изменением веса снаряда. Vov пишет: Опять же, больших проблем в добивании Б у англичан не было. Озверели они немного, разве что:-))). Но утопили. Да кто ж знает. Немцы его утопили и чистый эксперемент запортили. А если бы они не захотели его утопить? Торпед то Бисмарк очень мало для своего веса получил. Да и снарядов не очень много, в основном по надстройкам. С этими повреждениями такая туша могла еще несколько дней проплавать. Vov пишет: Здесь всегда интересно, для ЧЕГО ИМЕННО дается это вероятное отклонение. Для закрепленного ствола или для установки на полигоне и т.п. Т.е., насколько эти цифры (для разных стран и условий) в принципе сравнимы. С тем же успехом можно подозревать отличие между двумя любыми пушками независимо от их национальности. Едва это имеет значение если обе цифры фигурируют в ОТС. Другое дело что ОТС корректировались и уточнялись. Или за прошедшее время были приняты меры по улучшению кучности. Англичане вроде после ПМВ изменили допуск на вес тяжелого снаряда с 1 до 0.5%.
Vov: Serg пишет: вроде бы у Робертса написано что американцы считали их 15" наиболее точной пушкой в ВМВ. То-то и оно. Хотя провисание ствола у 15" было больше, чем у той же 14". Видимо, "проволочность" сама по себе еще не криминал (при относительно недлинном стволе, скорее всего). Serg пишет: возможно одной из них была заинтересованность в получении более широких возможностей при манипуляциях с зарядами. Возможно. Только вот даже учений на эту тему не слишком замечено. Может, времени не хватило до войны, конечно. Serg пишет: А 12/52 форсировать дальше видимо было опасно, и все закончилось эксперементами с изменением веса снаряда. Ну, с этой пушкой уже все изговорено. Конечно, куда ее форсировать дальше? Serg пишет: Немцы его утопили и чистый эксперемент запортили. А если бы они не захотели его утопить? Торпед то Бисмарк очень мало для своего веса получил. Да и снарядов не очень много, в основном по надстройкам. С этими повреждениями такая туша могла еще несколько дней проплавать. Более чем сомневаюсь, что он проплавал бы больше нескольких десятков минут. Это "самозатопление" из серии "Рюрика", "Гнейзенау" в 1МВ и др. Когда "топили" уже тонущий корабль. Serg пишет: С тем же успехом можно подозревать отличие между двумя любыми пушками независимо от их национальности. Не совсем - для "своих" пушек, по крайней мере, используется (должна?) одна методика. Serg пишет: Другое дело что ОТС корректировались и уточнялись. Или за прошедшее время были приняты меры по улучшению кучности. Конечно, и это было или могло быть. Serg пишет: Англичане вроде после ПМВ изменили допуск на вес тяжелого снаряда с 1 до 0.5%. Любопытно. Я как-то пропустил. Имеется в виду 15"?
Serg: Vov пишет: То-то и оно. Хотя провисание ствола у 15" было больше, чем у той же 14". Видимо, "проволочность" сама по себе еще не криминал (при относительно недлинном стволе, скорее всего). Еще бы, при таком весе ствола. Англичане в годы ВМВ даже ввели усиленный заряд для 15" линкоров с немодернизированными установками. И американцы мыслили аналогично. Вот Чаусов пишет про Айовы - "Для дальних дистанций существовал уменьшенный заряд, дававший начальную скорость и всю баллистику модели Mk.6 с её великолепным воздействием по горизонтальной защите. Причём этот вариант специально отрабатывался как один из основных режимов ведения огня, а при обстреле береговых целей был просто уставным". Но все это жалкие попытки копировать наш опыт, до такой развитой тактики как у нас им было далеко, отстали они лет на 10-15. Vov пишет: Не совсем - для "своих" пушек, по крайней мере, используется (должна?) одна методика. Для 180мм 60 и 57 калиберных была разная, если конечно информация дана корректно. Vov пишет: Более чем сомневаюсь, что он проплавал бы больше нескольких десятков минут. Это "самозатопление" из серии "Рюрика", "Гнейзенау" в 1МВ и др. Когда "топили" уже тонущий корабль. 3 попадания в датском проливе, подводное пробило ПТП затопив пару отсеков. 3 попадания авиаторпед, из них только 1 в корму вызвало существенные затопления. Эсминцы 16 торпед 0 попаданий, лишь 1 попадание, кто бы мог подумать, осветительным снарядом. В финале англичане продемострировали удивительно низкий процент попаданий, вызванный неблагоприятными условиями стрельбы, на качке и в условиях плохой видимости, а также поломкой вычислителя Роднея и сбоями 4-орудийных башен КГ5. Из 23 торпед попали 2-3 с Дорсетшира, уже в переворачивающийся ЛК, последняя в надстройки. Известно, из 719 16" и 14" снарядов большинство попало в надстройки, в ЖЧ проникли лишь 2, и врядли через броню - лишь 2 пробило 320мм пояс, 350-360мм броню башен и рубки они как теперь выясняется не пробивали. В общем особых причин чтобы утонуть у Бисмарка не было. Разве что за исключением пожаров погреба передней левой 150мм башни в результате попадания в нее тяжелого снаряда и погреба башни Доры, вот они могли реально Бисмарк утопить. Если немцы последний успели затопить до взрыва, то первый похоже успел взорваться вызвав крен. Но чтобы ни писали нет сомнений, утоплен Бисмарк именно немцами, приказ о подрыве зарядов был отдан не позднее 9.30 когда он тонуть еще явно не собирался, а последняя торпеда попала лишь в 10.36. Vov пишет: Любопытно. Я как-то пропустил. Имеется в виду 15"? По английским пушкам из adm186-251 p50 (его сейчас снесли с худовского сайта, но я все же нашел у себя копию) It has been arranged that, in future, the tolerance in weight allowed in a service shell shall be- For 12 in. and above ± 0.5 per cent. of the designed weight. Below 12" ± 1. Поскольку документ за 1921 год то принятые допуски начали действовать значительно позже.
grosse: Vov пишет: Более чем сомневаюсь, что он проплавал бы больше нескольких десятков минут. Это "самозатопление" из серии "Рюрика", "Гнейзенау" в 1МВ и др. Когда "топили" уже тонущий корабль. В данном случае я полностью согласен с Sergом. Это англичане торпедировали уже тонущий (от принятых немцами мер) корабль. И торпеды попадали уже чуть ли не в верхнюю палубу...
cyr: А заодно уж немцы подорвали орудия и механизмы, чтобы он не достались врагу.
Vov: Serg пишет: 350-360мм броню башен и рубки они как теперь выясняется не пробивали. Разве? Вроде бы даже фото есть с морского дна, где рубка иногда пробита насквозь. Serg пишет: утоплен Бисмарк именно немцами, приказ о подрыве зарядов был отдан не позднее 9.30 когда он тонуть еще явно не собирался, а последняя торпеда попала лишь в 10.36. А нет ли здесь обычной путаницы с временем - разницы на часовой пояс? (Это я не в смысле возражения, поскольку материалов под рукой нет.) Serg пишет: tolerance in weight allowed in a service shell shall be- For 12 in. and above ± 0.5 per cent. of the designed weight. Below 12" ± 1. Поскольку документ за 1921 год то принятые допуски начали действовать значительно позже. Спасибо, любопытно. Я в свое время явно пропустил.
grosse: Vov пишет: Разве? Вроде бы даже фото есть с морского дна, где рубка иногда пробита насквозь. Есть такое дело. Vov пишет: А нет ли здесь обычной путаницы с временем - разницы на часовой пояс? А тут вроде бы никакой путаницы. Небезизвестный барон все подробненько описал...
Serg: Vov пишет: А нет ли здесь обычной путаницы с временем - разницы на часовой пояс? Да нет, где то в это время как раз вышел из строя весь ГК. Vov пишет: Разве? Вроде бы даже фото есть с морского дна, где рубка иногда пробита насквозь. К сожалению не видел фото на котором именно боевая рубка. Юренс пишет что рубку как раз и не исследовали толком, и There are at least two heavy caliber hits on the conning tower. They did not penetrate completely, but it is more than conceivable that there would have been various and sundry light leaks into the conning tower after the impacts, which must have really shaken up the occupats. Хотя какую экспедицию он имеет ввиду, только Баларда или Камерона тоже.
Vov: cyr пишет: А заодно уж немцы подорвали орудия и механизмы, чтобы он не достались врагу. Угу. Причем орудия - в середине боя:-). Сильно напоминает наши "героические подвиги", типа "Варяга". Serg пишет: какую экспедицию он имеет ввиду, только Баларда или Камерона тоже. Я тоже не знаю. Вспоминал исключительно по "зрительному восприятию":-). Это фото (к сожалению, в своей "свалке" так и не нашел, кадры из фильма, кажется камероновского, и статья в Уоршипе.
grosse: Vov пишет: Причем орудия - в середине боя:-). Сильно напоминает наши "героические подвиги", типа "Варяга". А вот про подрыв орудий, да еще в середине боя - это Вы зря, не было такого. Впрочем и нужды особой не было, британцы в этом вопросе неплохо и сами потрудились. И Варяг тут никаким боком. Если бы Варяг сражался бы до состояния Бисмарка (!!! аж самому страшно стало), то к нему уж точно никогда и ни у кого не было бы вопросов. Serg пишет: Юренс пишет что рубку как раз и не исследовали толком Так она на самом виду, и пробоины не заметить не возможно. Вроде бы еще Балард там дырки нафоткал.
Vov: grosse пишет: А вот про подрыв орудий, да еще в середине боя - это Вы зря, не было такого. Впрочем и нужды особой не было, британцы в этом вопросе неплохо и сами потрудились. Так я про то самое. Башни ему разнесли так, что там и подрывать было нечего. grosse пишет: Если бы Варяг сражался бы до состояния Бисмарка, то к нему уж точно никогда и ни у кого не было бы вопросов. Несомненно. Немцы, надо отдать должное, в отношении своих действий на море много скромнее. Хотя и у нас был своий Бисмарк - Рюрик. Очень близкая аналогия, не правда ли? grosse пишет: Так она на самом виду, и пробоины не заметить не возможно. Вроде бы еще Балард там дырки нафоткал. Вот я про то же.
Serg: Юренс пишет что аппаратура Балларда обеспечивала только вертикальный обзор и не позволяла снимать крупным планом стенки рубки. Vov Ну что Вы ув.grosse подкалываете, ясно же что пушки не взрывали. В статье только схема, причем на схеме указываются только вмятины. Лишь левая дверь вырвана и дальномерная башенка сверху. Поэтому называть рубку "кусоком сыра" - явное преувеличение, дырок в ней практически нет. Насчет фильма не знаю, я какой-то смотрел, ничего разобрать нельзя было. Может это не тот конечно.
grosse: Vov пишет: Хотя и у нас был своий Бисмарк - Рюрик. Очень близкая аналогия, не правда ли? Да, определенное сходство безусловно есть.
Vov: Serg пишет: Ну что Вы ув.grosse подкалываете, ясно же что пушки не взрывали. Это я любя, по старой памяти:-). Serg пишет: В статье только схема, причем на схеме указываются только вмятины. Лишь левая дверь вырвана и дальномерная башенка сверху. Поэтому называть рубку "кусоком сыра" - явное преувеличение, дырок в ней практически нет. Это Вы про статью в Уоршипе?
Serg: Точно, вот откуда кусок сыра уже не помню. Из Печукониса что-ли...
Vov: Serg пишет: вот откуда кусок сыра уже не помню. И я не помню. Хотя тоже в голову засело. Уж больно образно:-).
клерк: СДА пишет: И из геометрии как раз видно, что важен именно перпендикуляр к средней траектории, а не поражаемое пространство (см. рисунок на стр. 42 в Гончарове). Поражаемое простроанство (ПП) состоит из двух частей: - горизонтальной проекции высоты цели; - горизонтальной поверхности самой цели. С ростом дистанции первая составляющая уменьшается, а вторая остаётся неизменной. Поэтому примерно бОльшая настильность играет роль на малых и средних дистанциях (до примерно 50 каб), а дальше бОльшее значение приобретает рассеивание. Кстати вполне вероятно, что немецкие пушки за счет лучшей баллистики дают меньшее рассеивание чем русские на малых и средних дистанциях, а с ростом дистанции начинает играть бОльшую роль разница в весе снаряда и преимущество немецких пушек перед русскими сходит на нет. Так что и Вы и Ша-Юлинь можете быть оба правы.
СДА: клерк пишет: С ростом дистанции первая составляющая уменьшается, а вторая остаётся неизменной. Поэтому примерно бОльшая настильность играет роль на малых и средних дистанциях (до примерно 50 каб), а дальше бОльшее значение приобретает рассеивание. Здесь не очень понятно. Vov пишет: Здесь смесь баллистики с ПУАО, платформой и т.д. Не совсем так - если у 305/52 недопустимо высокое рассеивание (а соответственно и у 203/60), то никакое ПУАО не поможет. Вклад ПУАО просто будет перекрыт недопустимым рассеиванием.
клерк: СДА пишет: С ростом дистанции первая составляющая уменьшается, а вторая остаётся неизменной. Поэтому примерно бОльшая настильность играет роль на малых и средних дистанциях (до примерно 50 каб), а дальше бОльшее значение приобретает рассеивание. \\\\\\\Здесь не очень понятно. Настильность влияет на вероятность попадания за счет разницы в размерах поражаемого пространства, которое в свою очередь состоит из 2-х частей - горизонтальной проекции борта и протяженности палубы. С ростом дистанции первая часть уменьшается (за счет роста угла падения), вторая часть остаётся неизменной на любой дистации. Таким образом с ростом дистанции разница в размерах поражаемого пространства сокращается и соответственно влияние настильности уменьшается. Например (если я не ошибся в расчетах) для цели высотой 6 м и шириной 27 м ПП для русской 12/52 и немецкой 12/50 на 10 км составит 67 и 76 м (разница 13%), а на дистанции 16 км - 44 и 47 м соответственно (разница 7%). Данные по углам падения взяты из статьи на "13 базе".
СДА: клерк пишет: Например (если я не ошибся в расчетах) для цели высотой 6 м и шириной 27 м ПП для русской 12/52 и немецкой 12/50 на 10 км составит 67 и 76 м (разница 13%), а на дистанции 16 км - 44 и 47 м соответственно (разница 7%). С этим я согласен, у меня вопрос к рассеиванию скоре был - его рост с ростом дистанции ведь замедляется. Хотя наверное Вы правы - у менее настильной пушки рассеивание должно расти медленнее.
клерк: СДА пишет: у меня вопрос к рассеиванию скоре был - его рост с ростом дистанции ведь замедляется. Хотя наверное Вы правы - у менее настильной пушки рассеивание должно расти медленнее Возможно, но я имел ввиду немного другое. На малых и средних дистанциях бОльшее значение имеет рассеивание, связанное с качеством орудия/пороха, а дальше более важную роль начинает играть разница в весе снаряда. Поэтому вполне возможно, что с ростом дистанции превосходство германской 12/50 над русской 12/52 сходит на нет.
полная версия страницы