Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Перенос по Севам » Ответить
Перенос по Севам
СДА: Vov пишет: [quote]альше, если судить по результатам чесменских стрельб, большие куски брони, падающие вниз:-). неприятно, [/quote] Откуда у Гебена снаряды сравнимые с Чесменскими? Vov пишет: [quote]Была ли бронирована СП в носу у Севы? [/quote] по схемам была. Да и толщины травезов об этом говория. Под СП он уменьшается со 125 до 100.
СДА: Как пример - 13 ноября батарея Мирус вела огонь по эсминцу на дистанции 37 километров, выпущенно 14 снарядов, попаданий нет. в этот же день еще 8 снарядов на предельной дистанции - попаданий нет 7 января 1945 года - выпущено 12 снарядов - цель миноносец - попаданий нет. СДА пишет: Дайте две! Вы хотите, чтобы вам попадали с предельных дистанций по цели типа миноносец??? Особенно про 37 км порадовало. Скажите, а современные орудия какую вероятность попадания в таких условиях обеспечивают?
Vov: СДА пишет: Откуда у Гебена снаряды сравнимые с Чесменскими? Так они всего вполовину легче - 300 кг против 471. А так мы вроде договорились, что снаряды - как снаряды. Если взорвется в нужном месте, то действие будет масштабируемо сравнимым:-). СДА пишет: по схемам была. Там схемы для оконечностей какие-то невнятные. И точно ли ее не было на императрицах, речь именно об этом.
realswat: Raven пишет: документик-с хотелось бы увидеть, или сцылку на его нумерок в архиве. Документиков нету. У Вас, я так понимаю, по поводу стрельб Малайи и Мируса - не иначе как рапорты командиров? Vov пишет: устройство хотя бы этой батареи знаете? . Если хотите прояснить вопрос - я с интересом послушаю. Если же желаете попонтоваться тем, что облазили окрестности Питера - то меня это не возбуждает:-) Устройство Ино знаю. Где батарея Пуомала - нет.
СДА: Vov пишет: Так они всего вполовину легче - 300 кг против 471. А так мы вроде договорились, что снаряды - как снаряды. Если взорвется в нужном месте, то действие будет масштабируемо сравнимым:-). Так ведь Вы же говорили про "возможность сдетонировать на броневой ВП" с посыланием кусков брони вниз. А для такого эффекта нужен тяжклый снаряд с большим количеством ВВ. Гебеновский же снаряд севиному в этом плане резко уступает. И масса снаряда в 1.5 раза меньше и мвсса ВВ почти вдвое.
realswat: Кстати, интересно, что бОльшая настильность - по ОТС в Гончарове - увеличивает рассеивание по дальности. Во всяком случае, на больших дистанциях отклонения по дальности 254/50-мм пушки меньше, чем 305/52-мм. При том, что отклонение по нормали у 254/50-мм больше - но бОльший угол падения приводит к такому вот результату.
СДА: realswat пишет: по ОТС в Гончарове - увеличивает рассеивание по дальности. Во всяком случае, на больших дистанциях отклонения по дальности 254/50-мм пушки меньше, чем 305/52-мм. С 254/50 врятли стоит сравнивать. По ней в Гончарове рассчетные данные.
Serg: Vov >А признак - того, что либо сам и его советники были совсем уже ниже плинтуса, либо были сомнения в том, что Севы смогут при необходимости слинять от немцев. Второе делает поведение самого уже не таким бессмысленным. Опасения в первую очередь должны были возникнуть за относительно слабую ПТЗ. Со скоростью по идее все было ясно после испытаний Полтавы в 1916г. Саму МАП не рассчитывали удерживать сколь-нибудь длительное время до войны, и по ее ходу опасения подтвердились - поэтому вообще смысл беречь ЛК до последнего не очень понятен. >А данные - странные. Что-то здесь не сходится. Была ли бронирована СП в носу у Севы? Может, косяк здесь? Была конечно. У ИМ вместо нее была 19мм нижняя палуба (или платформа, надо еще посмотреть). Но барбет до нее вроде не доведен - только траверзная 25мм переборка. А что по этому поводу говорит автор? Было бы странно если бы дополнительные 100-200т брони дали существенное улучшение. Это не 2+ узла скорости.
СДА: Vov Кажется я Вас неправильно понял. Перечитал фразу про "Чесменский эффект", как я понимаю вы говорите о том, что такие эффекты маловероятны и для Севы и для Гебена?
Serg: Sha-Yulin Ну так когда на вопросы ответы будут? http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000428-000-0-0-1185003602 А то кроме трепа от вас ничего не исходит.
Бирсерг: "Проект напуганных" - такой эпитет дал первым балтийским дредноутам военно-морской историк М.М. Дементьев. Где можно прочитать всю цитату. И что за книга у Дементьева?
Vov: СДА пишет: Перечитал фразу про "Чесменский эффект", как я понимаю вы говорите о том, что такие эффекты маловероятны и для Севы и для Гебена? ИМХО, не очень вероятны. Но если и будут, то тут влияет прежде всего, толщина верхней палубы. Если ее куски будут "проваливаться", то чем она толще, тем хуже (при условии ее разламывания, естественно). Это главный недостаток бронированной верхней палубы (при отсутствии более серьезных нижних преград). Бирсерг пишет: "Проект напуганных" - такой эпитет дал первым балтийским дредноутам военно-морской историк М.М. Дементьев. Где можно прочитать всю цитату. И что за книга у Дементьева? "Цитата", собственно, и так полностью:-). Я не уверен, что у М.М. были открытые печатные издания. Но специалист по истории кораблестроения он был отменный.
Vov: Serg пишет: Опасения в первую очередь должны были возникнуть за относительно слабую ПТЗ. Возможно. Схлопотать мину новому кораблю - неприятно, конечно. Serg пишет: Саму МАП не рассчитывали удерживать сколь-нибудь длительное время до войны, и по ее ходу опасения подтвердились - поэтому вообще смысл беречь ЛК до последнего не очень понятен. Вот именно. Все это похоже на сугубо принципиальный подход: "Что строим - не знаем". "Зачем - не знаем". "Но надо сберечь - на всякий случай (неважно, какой)." "А воюет пусть всякая шваль. Ее не жалко." И Севы здесь скорее правило, а не исключение.
Бирсерг: Vov пишет: "Цитата", собственно, и так полностью:-). У него и про Дредноут есть Vov пишет: Я не уверен, что у М.М. были открытые печатные издания. Но специалист по истории кораблестроения он был отменный. То-то и оно. А из неоткрытых?
realswat: СДА пишет: По ней в Гончарове рассчетные данные. Таблица озаглавлена как по данным стрельб на полигоне. И Ваш вывод о сравнимости рассеяния был сделан без учета отмеченного выше являения. Отклонения по нормали у 305/52 меньше. А так там, если не ошибаюсь, на 90 каб у 152-мм и 130-мм пушек отклонение по дальности меньше(!). А вот боковое и нормальное - больше. Это все к тому, что 305/52 по отклонениям по дальности сравнима с Ойгеновской пушкой. На большой дальности такое и должно быть, получается. И не свидетельствует о низком качестве нашего орудия. Хотя конечно, можно попробовать пересчитать отклонения у Ойгена в нормальные. Кстати, хотелось бы иметь уверенность в том, какая сажень у Гончарова - морская или сухопутная?
СДА: realswat пишет: Таблица озаглавлена как по данным стрельб на полигоне. Там сноска есть, что по 254/50, 203/50 и еще каким то пушкам данные расчетные. realswat пишет: И Ваш вывод о сравнимости рассеяния был сделан без учета отмеченного выше являения. Отклонения по нормали у 305/52 меньше. А так там, если не ошибаюсь, на 90 каб у 152-мм и 130-мм пушек отклонение по дальности меньше(!). А вот боковое и нормальное - больше. Это все к тому, что 305/52 по отклонениям по дальности сравнима с Ойгеновской пушкой. На большой дальности такое и должно быть, получается. И не свидетельствует о низком качестве нашего орудия. Хотя конечно, можно попробовать пересчитать отклонения у Ойгена в нормальные. Там надо сравнить только по пушкам с реальными данными, но кроме 305/52 они небольшого калибра. realswat пишет: Кстати, хотелось бы иметь уверенность в том, какая сажень у Гончарова - морская или сухопутная? Чесно говоря было бы очень странно, если бы он использовал сухопутную сажень.
СДА: realswat пишет: Хотя конечно, можно попробовать пересчитать отклонения у Ойгена в нормальные. Примерно это я и делал, т.к. кроме отклонения по дальности еще и поражаемое пространство учитывал. Но в принципе да, проще пересчитать в отклонение от нормали.
СДА: realswat пишет: И не свидетельствует о низком качестве нашего орудия. А оно и не свидетельствует. Между 305/52 и 203/60 разница в 27 лет. Было бы очень странно, если б новая пушка не была бы несколько точнее старых. Прогрес то на месте не стоял - материалы стали лучше, качество обработки повысилось, а допуски понизились. А то что пушки более крупного калибра точнее -да это так. Но зверообразного роста точности при увеличении калибра отнюдь не происходит. Кучность растет довольно плавно. По тем же ОТС в Гончарове это видно. Так что я не вижу ничего страшного в том, что 12" пушка сравнима по кучности с заметно более позней пушкой в 8". По большому счету так и должно быть.
Raven: А верить в нее или не верить - дело хозяйское, главное что она имеется и опровергнуть ее документально невозможно. ну с вопросами веры - в церкофф, я же говорил... Мне достаточно того что комиссия пришла к выводу о вероятном попадании в вышку здорово Финны утверждают совершенно обратное. Кроме того комиссия к этому выводу не приходила, это доклад с "Октябрины" такой был. Кроме того 3 дворика из трех были уничтожены внутренним взрывом (финны взорвали при отходе с острова, как и КП батареи), три остались целехонькие, так с тех времен и стоят. Можете съездить посмотреть. Обстрел кораблей с фортов - так в Петропавловск вроде таки попали. Фотка с дыркой в палубе в инете имеется, и вроде других случаев когда он попадал бы под обстрел не известно Второе подтвержденое попадание из этого орудия. Покамест не густо набегает для более чем 150 стволов считая как корабельные так и сухопутные стволы. Складывается впечатление как про плохого танцора - все время что то мешает, то революционные матросы, то предатели, то криворукие военморы... ужОс! А вот насчет фортов я не уверен. Насколько хорошо видно сооружения красной горки с моря? И какова будет высота взрыва при попадании в землю, а не в воду? А вы по глупее вопрос задать не могли? Кто же сейчас скажет какой высоты будет фонтан взрыва на земле от 12-дюймового снаряда? Сейчас сооружения никак не видны - лесом все заросло. Как тогда было - незнаю, ветераном Куликовской битвы не являюсь. У них ведь тоже особого эффекта не заметно вроде. Чем тогда наши орудия хуже? А хоть слово сказал что они хуже? Я констатирую факты попаданий из этих пушек во что либо вообще. Пока набралось два, причем про батарею Пумола - сильно спорный - так как документального подтверждения нет. Да и дистанция между батареями примерно 170 кабельтовых. Тот же вопрос можно задать - как умудрились попасть на столь большой дистанции по батарее, если мне задан вопрос - Вы хотите, чтобы вам попадали с предельных дистанций по цели типа миноносец??? Особенно про 37 км порадовало То есть на 170 кабельтовых попадать при некорректируемой стрельбе - это нормально, при корректируемой на 190 кабельтовых - уже анрыл, здорово...то же две выпишите пожалста. Документиков нету. У Вас, я так понимаю, по поводу стрельб Малайи и Мируса - не иначе как рапорты командиров? выписки с журнала Военно-морского коменданта крепости публиковались в монографии Колина Партриджа и Джона Улдбриджа посвященной батареи "Мирус". Сцылка c них ведет в Records of German Navy 1850-1945 microfilm publication 7-1022 Washington. Так что при желании - можно добыть - источник указан. Где батарея Пуомала - нет. По финским источникам - в районе мыса Стирсуден, 6 орудий канэ на временных основаниях, никакого бетона впринципе не было, установки могло посечь осколками и разрущить взрывной волной. Если это вообще произошло. А то как работала агентура в финляндии - мне немного известно. Ну тогда извините, по сути говорить не о чем. Разве что беседу поддержать ну да, в архив ГАБТУ видимо не судьба обратится, проще с тырнетика цытатки дергать, ага.
Sha-Yulin: Serg пишет: Sha-Yulin Ну так когда на вопросы ответы будут? http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000428-000-0-0-1185003602 А то кроме трепа от вас ничего не исходит. Серг, вот даже не знаю, как так у вас получается? Как што напишите, так сразу в лужу садитесь. вот к примеру : Так вот постоянной толщины в 150мм у них нет (кстати поскольку англичане считали броню в весовых дюймах на самом деле 6" = 150мм, 4" = 100мм и т.д.). Поскольку внешнюю сторону барбетов составляли клиновидные плиты с толщиной вверху 150мм и внизу 100мм. Поэтому получается интересно - вверху преимущество в абсолютной толщине у С - 125+37+150=312 против 150+150=300. А внизу 125+37+75=237 против 150+100=250. Вот и сейчас бред написали. Что бы попасть в 125+37+150=312 на Севе, нужно долго стараться и стрелять в упор. В бою такого варианта пробития быть не может. А с коническими плитами от 150 до 100 вы просто упали. Если хоть на секунду поверить вашему объяснению (такому же дебильному, как катушки индуктивности для управления стрельбой и дальномеры, меряющие дистанцию по верхушкам всплесков), то главный пояс R какой получается? Где то 280 вместо 330? И нужно быть совсем безграмотным и невменяемым, что бы суметь объвить превосходство в защите барбетов за Севой. СДА, извините за грубые слова, по сравнению с сергом вы образец корректности и вменяемости, а я вас братьями по разуму назвал. Может хоть вы ему объясните, какую он галиматью написал? УФ! Давно так не смеялся.
realswat: Raven пишет: выписки с журнала Военно-морского коменданта крепости публиковались в монографии Колина Партриджа и Джона Улдбриджа посвященной батареи "Мирус". Сцылка c них ведет в Records of German Navy 1850-1945 microfilm publication 7-1022 Washington. Так что при желании - можно добыть - источник указан. ОК. А у Вас информации по обстрелу Пуомалы нету? Raven пишет: По финским источникам - в районе мыса Стирсуден, 6 орудий канэ на временных основаниях, никакого бетона впринципе не было, установки могло посечь осколками и разрущить взрывной волной. Если это вообще произошло 1. Батарея по Нарове не стреляла - факт трактуемый не то, чтобы однозначно, но с высокой степенью вероятности как подавление батареи. 2. Деревоземляные сооружения восстановить вроде достаточно просто - стало быть, наличие батареи в 1939 ни о чем не говорит? Raven пишет: То есть на 170 кабельтовых попадать при некорректируемой стрельбе - это нормально, при корректируемой на 190 кабельтовых - уже анрыл, здорово...то же две выпишите пожалста. То есть попадать в неподвижную цель с известными координатами проще, чем в быстроперемещающуюся цель Самое дальнее попадание в корабль - 26 000 ярдов. Уорспайт в Джулио Чезаре. Хотя видел где-то статью, что Ш и Г попали в Глориес с такой же или даже большей дистанции. Raven пишет: А вы по глупее вопрос задать не могли? Вопрос вполне нормальный. Это тоже хорошо известно - видимые с моря укрепления обстреливаются успешно. Невидимые - с куда меньшим результатом. Raven пишет: Покамест не густо набегает для более чем 150 стволов считая как корабельные так и сухопутные стволы. Складывается впечатление как про плохого танцора - все время что то мешает, то революционные матросы, то предатели, то криворукие военморы... ужОс! А смысл в подсчете стволов? Может, посчитаем, сколько напопадали английские 305/35-мм орудия, например? Стрельб немного - в случае корабль против корабля - стрельбы на большой дистанции по быстроперемещающейся и зигзагирующей цели. По берегу - см. выше. Кстати, Лорей неоднократно пишет, что залпы русских дредноутов в тех перестрелках ложились кучно. К слову о том, что свидетельств за нету. з.ы. Кстати, по итальянцам та же петрушка, что с Императрицами - действительно, есть накрытия, близкие разрывы. Попаданий мало. Однако ведь и стрельбы всегда были на большие дистанции. По крейсерам и эсминцам.
СДА: Serg пишет: 125+37+150=312 В самом деле, в данном случае Sha-Yulin прав, по этой схеме попасть почти нереально. В 150 мм участок барбета ниже верхней палубы, можно попасть только через 37мм палубу. Через верхний пояс снаряд просто не долетит. Максимум что там может быть так это 37мм палубы + 37 мм переборки +150 барбета, и то такое попадание довольно маловероятно. Поэтому в верхней части барбета защита КЭ лучше. Единственное у КЭ есть слабый участок у возвышенного барбета, там возможно пробитие через палубу полубака 25 +150. У Севы палуба везде 37. Sha-Yulin пишет: А с коническими плитами от 150 до 100 вы просто упали. Если хоть на секунду поверить вашему объяснению (такому же дебильному, как катушки индуктивности для управления стрельбой и дальномеры, меряющие дистанцию по верхушкам всплесков), то главный пояс R какой получается? Где то 280 вместо 330? В данном случае Ваша придирка совершенно непонятна. При чем здесь R? На схеме действительно обозначено как 12r11, а снижение защиты на этом участке эквивалентно, снижению защиты барбета напротив верхней части клина. Никакого противоречия логике здесь нет. Ув. Serg здесь похоже прав.
СДА: Raven пишет: Покамест не густо набегает для более чем 150 стволов считая как корабельные так и сухопутные стволы. Блин. Ну здесь Вы загнули, здесь уже не две, а три попросить стоит, а после офигевать по полной программе. С такой логикой я Вам элементарно докажу, что например автомат калашникова совершенно говенное оружие из которого попасть куда либо можно только случайно. Счет выпущенных калашей уже на сотни миллионов наверное пошел, а из скольких попали? Соотношение числа стволов к числу попаданий похуже чем у 305/52 будет. Надеюсь этого наглядного примера достаточно будет для того чтобы показать, что с логикой в Вашем примере про 150 стволов что то не то? Какое отношение имеет число стволов, из которых в боевых условиях далеко не все стреляли, к точности? Считать имеет смысл только случаи РЕАЛЬНЫХ СТРЕЛЬБ, а с ними все фигово ибо все они проводились в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛОЖНЫХ УСЛОВИЯХ. Либо стреляли "революционные матросы" с никакой подготовкой, либо велась стрельба с предельной дальности, на которой практически никто и никогда не попадал, особенно во время ПМВ. Случаи можно разобрать. 1) Красная горка. Если, как Вы говорите , дело в стволах - то объясните почему не попал не только Петропавловск, НО И АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ? У него то со стволами все нормально было, благо бой у Босфора это убедительно доказал? Так может дело было не в бобине стволах, а в низкой подготовке революционных матросов, сложных условиях для наблюдения за падением снарядов, и в бывших офицерах, которым это нафиг было не нужно? Потому что, повторяю, в версию со стволами, никак не вписывается АП, который тоже ни разу не попал. 2) Бьёрке - так Вы сами написали, что большинство снарячдов с перелетами легло. А если бы дело было в рассеивании, то БОЛЬШИНСТВО снарядов ну никак не могло бы лечь перелетами. При верном прицеле, снаряды по дальности ЛЕГЛИ БЫ РАВНОМЕРНО. То же, что отдельные снаряды легли с недолетами - так в этом нет ничего необычного. ОР и Марат двигали и стрельбу корректировали, и в отдельные моменты орудия могли и с недолетами быть наведены. Кроме того снаряды распределяются в пределах 10 (десяти) вероятных отклонений. И даже у точной Бисмарковской пушки, ПРИ СТРЕЛЬБЕ С ПОЛИГОНА, крайние снаряды могли лечь с разбросом БОЛЕЕ КИЛОМЕТРА (на дистанции в 100 каб). Причем повторяю, это для пушки которая гораздо более поздняя чем 305/52 и при стрельбе с ПОЛИГОНА! А при стрельбе с корабля разброс у наименее удачных снарядах вообще может быть 1.5-2 км. При таких вводных Вас удивляет то что основная масса снарядов легла с перелетами и при этом нашлись недолеты? 3) Мирус. Ну здесь Вы меня совсем удивили. Вы в серьез верите, что на предельных дистанциях можно попасть в цель типа миноносец? Да еще при СМЕХОТВОРНО МАЛОМ РАСХОДЕ СНАРЯДОВ? Вам ХОТЬ ОДИН ТАКОЙ СЛУЧАЙ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ ИЗВЕСТЕН? Да на 37 км даже ПОЛИГОННЫЙ разброс У ЛУЧШИХ ПУШЕК времен ВМВ будет таким, что в 2 вероятных отклонения по дальности уместится 10-15 миноносцев. Блин, но это в самом деле смешно. Расход снарядов от 8 до 14 за стрельбу. Да этого НА ПРИСТРЕЛКУ ЕДВА ХВАТИТ. А Вы хотите, чтобы при столь мизерном расходе были попадания В МИЗЕРНУЮ цель, да еще на дистанции на которой НИКТО В МИРЕ НЕ ПОПАДАЛ. Честное слово, от таких примеров только фигеть можно. С таким же успехом можно заявить, что 305/52 плоха потому, что из не в луну попасть невозможно.
СДА: Raven пишет: А вы по глупее вопрос задать не могли? Вопрос совершенно нормальный. Вы заявили, что непонимаете как можно не попасть в неподвижную цель с известным расположением. А реально похоже все совсем наоборот получается. С кораблей практически невозможно корректировать огонь по такой цели. И на самом деле попасть в нее очень сложно.
СДА: realswat пишет: з.ы. Кстати, по итальянцам та же петрушка, что с Императрицами - действительно, есть накрытия, близкие разрывы. Попаданий мало. Однако ведь и стрельбы всегда были на большие дистанции. По крейсерам и эсминцам. В том то и дело, что крейсера и ЭМ, т.е. МАЛЫЕ цели. При стрельбе по Бресслау было как минимум 2 промаха не более чем на 10м. Поставьте вместо Бреслау Глориес или Чезаре, т.е. цель В РАЗЫ большую, и такой промах превратится в прямое попадание.
СДА: realswat пишет: Кстати, Лорей неоднократно пишет, что залпы русских дредноутов в тех перестрелках ложились кучно. Это да, и пример ув. Serg приводил - залп в котором один из снарядов лег у носа, а другой у кормы Бреслау. Разброс в залпе чуть больше сотни метров, что для корабельного рассеивания и громадной дальности ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО.
Raven: А у Вас информации по обстрелу Пуомалы нету? на данный момент вопрос серьезно не интересовал. но думаю в РГА ВМФ если порыть - найти можно. Деревоземляные сооружения восстановить вроде достаточно просто - стало быть, наличие батареи в 1939 ни о чем не говорит? а пушки Канэ финны точили на токарных станках пачками? Вопрос вполне нормальный. Это тоже хорошо известно - видимые с моря укрепления обстреливаются успешно. Невидимые - с куда меньшим результатом. ага совсем нормальный вопрос - особенно про высоту взрывов от 305-мм снарядов, ага. Ну и сколько они были в высоту? Кстати, по итальянцам та же петрушка, что с Императрицами - действительно, есть накрытия, близкие разрывы. Попаданий мало. Однако ведь и стрельбы всегда были на большие дистанции. По крейсерам и эсминцам. так возмите учебник по внешней баллистике и посчитайте. там это самая рассматриваемая задача - определение элементов траектории в вершине и точке падения. какие проблемы? С такой логикой я Вам элементарно докажу, что например автомат калашникова совершенно говенное оружие из которого попасть куда либо можно только случайно отлично, начинайте! Только учтите что я из него стрелял в БД и имею грамоту за отличную стрельбу. Какое отношение имеет число стволов, из которых в боевых условиях далеко не все стреляли, к точности? к тому что тот же "калаш" оружие массовое (надеюсь это объяснять не надо, или как?) а 305-мм пушка оружие штучное, причем боеприпасы -вообще мелкосерийное производство, и допуски, затраты и требования при этом - сильно разнятся. Это то хоть понятно? Так может дело было не в бобине стволах, а в низкой подготовке революционных матросов то есть тезис про танцора попал в точку? Спасибо. При таких вводных Вас удивляет то что основная масса снарядов легла с перелетами и при этом нашлись недолеты? нет не удивляет. я примеров попаданий все жду...Так как иначе складывается впечатление что из этого ствола вообще не попадали ни разу. Вы в серьез верите, что на предельных дистанциях можно попасть в цель типа миноносец? Да еще при СМЕХОТВОРНО МАЛОМ РАСХОДЕ СНАРЯДОВ? Немцы были конченные идиоты, что сидели на блокированном острове и открывали стрельбу из дорогостоящего оружия без надежды и возможности попасть? Типа пошумим, а там как повезет...логика где? С таким же успехом можно заявить, что 305/52 плоха потому, что из не в луну попасть невозможно. так попадите из нее хотя бы во что нибудь - а то примеров попадания вообще не видно. А смысл в подсчете стволов? Может, посчитаем, сколько напопадали английские 305/35-мм орудия, например? зачем же англов считать, можно взять нашу, того же Обуховского завода 305/40
СДА: СДА пишет: И даже у точной Бисмарковской пушки, ПРИ СТРЕЛЬБЕ С ПОЛИГОНА, крайние снаряды могли лечь с разбросом БОЛЕЕ КИЛОМЕТРА (на дистанции в 100 каб). Здесь у меня ошибка. У Бисмарковской пушки на полигоне разбос между крайними точками будет метров 600. При стрельбе с корабля соответственно более километра.
Sha-Yulin: СДА пишет: В самом деле, в данном случае Sha-Yulin прав, по этой схеме попасть почти нереально. Спасибо. Теперь посмотрим, поверит ли он вам. СДА пишет: В данном случае Ваша придирка совершенно непонятна. При чем здесь R? R упомянул в качестве примера серг. СДА пишет: На схеме действительно обозначено как 12r11, а снижение защиты на этом участке эквивалентно, снижению защиты барбета напротив верхней части клина. То есть вы тоже считаете, что за верхним поясом у КЭ на барбете стояли клиновидные плиты с уменьшением тольщины от 150 до 100 мм? Если так не считаете, то что непонятного в придирке?
СДА: Raven пишет: а пушки Канэ финны точили на токарных станках пачками? А разве для подавления батарем требуется прямое попадание в орудия? Батарею могли подавить не повредив самих орудий. Raven пишет: ага совсем нормальный вопрос - особенно про высоту взрывов от 305-мм снарядов Ворос нормальный. На земле высота взрыва должна быть меньше, чем на море. И виден он должен быть хуже, чем столб от воды. Вы то уверяете, что в береговую цель попасть чуть ли не проще паренной репы. А на деле подводных камней там дофига. Собственно если у Вас есть иллюзии на эту тему, посмотрите Гончарова начиная со стр. 308. У него там вопрос стрельбы с кораблей по береговым целям разобран. И вероятности попадания там очень низкие - на больших дистанцих вероятность поражения отдельных орудий исчисляется в десятых долях процента. Максимальная вероятность поражения - 2%, при условии, что средняя траектория проходит прямо через орудие. А в остальных случаях, как уже сказанно, десятые доли процента. Там же, в Гончарове есть предельные величины случайных ошибок в дальностях, при стрельбе по береговым целям(стр 319). 585м на 100 каб. Также посмотрите сколько требуется выстрелов для поражения хотябы одного орудия - в лучшем случае десятки, в худшем сотни выстрелов, а в предельных так и больше тысячи. Причем все это в расчете на нормально подготовленных людей, а не революционных матросов. И самое интересное это вывод в Гончарове (стр. 326) "Полное уничтожение береговых батарей противника кораблями, в особенности учитывая боеприпасы и живучесть орудий последних, ПРАКТИЧЕСКИ НЕОСУЩЕСТВИМО, почему борьба кораблей с береговыми батареями должна вестись в течении всей операции , которая требует парализования их действия путем подавления".
СДА: Sha-Yulin пишет: То есть вы тоже считаете, что за верхним поясом у КЭ на барбете стояли клиновидные плиты с уменьшением тольщины от 150 до 100 мм? Если у Вас есть другая расшифровка обозначения 12r11 приведите ее. Правильная это расшифровка или нет я не знаю. Что же касается клиновидных плит 150-100мм, то если это так - то защита на этом участке будет эквивалентна защите напротив верхней части клина в главном пояса КЭ. Противоречий логике здесь нет. А такие тонкости в защите вроде подробно не описаны. Поэтому не исключено. Нужно только подтверждение расшифровки оборзначения 12r11.
Raven: А разве для подавления батарем требуется прямое попадание в орудия? Батарею могли подавить не повредив самих орудий. тогда смысл писать "батарея разрушена", или по вашему можно разрушить батарею не приведя в негодность орудия? обратимся к словарю Ожегова: Ломая, уничтожить, превратить в развалины Вопрос нормальный. На земле высота взрыва должна быть меньше, чем на море. И виден он должен быть хуже, чем столб от воды. то что это разные среды понятое дело вас не смущает? Вы то уверяете, что в береговую цель попасть чуть ли не проще паренной репы. Не надо присваивать свои мысли собеседнику - плохо выглядете Я только констатирую факты о том во что попадали эти орудия. причем как береговые цели так и морские. Мне ПО САРАЮ какого качества это была пушка, причем вообще. Кажется Кто то тут утверждал что из этого орудия попдали во всякие ДОТы и батареи? Я только указываю что подобных фактов не было - только и всего. Причем не на уровне агенство АБС, а давая сцылки на документы. Вы же мне советуюете почитать какого то Гончарова. Я лучше учебник Окунева почитаю по внешней баллистике, там хоть методики расчета указанны. Хотя вобщем то по рассеиванию предлагалось обратится в архив ГАБТУ...если бы Вас так это сильно интересовало - вы бы туда давно бы запрос написали. Причем все это в расчете на нормально подготовленных людей, а не революционных матросов. из ваших слов опять таки наклевывается славный вывод про танцора которому непрерывно что то мешает Тогда непонятно на каком основании сделан вывод что пушка хорошая. И самое интересное это вывод в Гончарове а причем тут Гончаров? артиллеристы "Нельсона" и "Малайи" попадая в немецкие батареи его видимо не читали. причем итогов попадания из 305-52 я похоже от вас и не услышу
СДА: Raven пишет: так возмите учебник по внешней баллистике и посчитайте. там это самая рассматриваемая задача - определение элементов траектории в вершине и точке падения. какие проблемы? Проблемы в большом рассеивании на такой дистанции У ЛЮБЫХ пушек, даже самых лучших. И в малом размере целей типа КРЛ и ЭМ. Поражаемое простанство таких целей будет ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем разброс по дальности даже самой лучшей пушки. Чтобы в такую цель попасть, ДАЖЕ ПРИ АБСОЛЮТНО ТОЧНОМ ПРИЦЕЛИВАНИИ и ОЧЕНЬ ТОЧНОЙ ПУШКЕ, ее буквально засыавть снарядами придется. А в остальном, действительно никаких проблем. Raven пишет: отлично, начинайте! Только учтите что я из него стрелял в БД и имею грамоту за отличную стрельбу. Вы, что не поняли? Я не собираюсь доказывать, говенность АК. Я говорю о том, что применяя Вашу логику его говенность можно доказать легко, хоть это и не так. Raven пишет: к тому что тот же "калаш" оружие массовое (надеюсь это объяснять не надо, или как?) а 305-мм пушка оружие штучное 150 стволов это не штучное оружие. И повторяю вопрос - какое отношение имеет ОБЩЕЕ ЧИСЛО СТВОЛОВ к качеству орудия? Извините конечно, но это откровенный бред. Рассматривать можно только реальные случаи стрельбы, а не общее число стволов помноженное на фазу луны в день рождения Николая II. Raven пишет: то есть тезис про танцора попал в точку? Спасибо. А что, этот тезис кем то отрицался? При чем здесь качество стволов, если революционные матросы были "плохими танцорами", которые и из однозначно качественных стволов никуда не попадали? Raven пишет: Так как иначе складывается впечатление что из этого ствола вообще не попадали ни разу. А вот здесь из чего попали? [img]http://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0715PetKron21.JPG[/img] http://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0715PetKron21.JPG Raven пишет: я примеров попаданий все жду Так мало примеров стрельб, соответственно и попаданий мало. Что здесь удивительного? Особенно с учетом того, что стрельбы были в основнолм в очень сложных условиях. Raven пишет: Немцы были конченные идиоты, что сидели на блокированном острове и открывали стрельбу из дорогостоящего оружия без надежды и возможности попасть? Типа пошумим, а там как повезет...логика где? Откуда я знаю? может идиоты, а может просто попугать рашили. Повторяю вопрос, Вы ХОТЬ ОДИН пример попадания на дистанции в 37 км можете привести? Пофигу из какого орудия, хоть русского, хоть английского, хоть немецкого? Про расход снарядов и размеры цели, я уже не говорю. Хоть один пример дайте попадания в корабль на такой дистанции. А в остальном, такое ощущение, что Вы 2 и 2 сложить неспособны. Вероятное ПОЛИГОННОЕ отклонение на такой дистанции даже у Бисмарковской пушки, на дистанции в 37 км будет порядка 85 метров. Половина выпущенных снарядов размажется в пределах 2х вероятных отклонений, т.е. в пределах 170метров. Поражаемое пространство у эсминца , на такой дистанции 15-20 метров. Вот и посчитайте вероятность попасть в цель размером 15-20 метров, одним из 7 снарядов упавшим в полосе длиной 170м. Причем повторяю - это условия, когда эсминец стоит в центре полигона, а не по морю гоняет. Когда стрельба ведется из ПОЛИГОННОЙ установки и ПРИСТРЕЛКА НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Когда стрельба ведется из пушки появившейся на 30 лет позже, чем 305/52 и к тому же более крупнокалиберной. Добавьте к этим неучтенным условиям, то что всплески ио 12" снарядов надежно различаются на дистанциях до 135 каб, т.е. до 25 км, а не 37 как на Мирусе. Какие еще у Вас сомнения относительно Мируса остались? Повторяю, Вы попаданий в таких невероятных условиях требуете, что с тем же успехом можно заявить, что пушка плоха из за того, что до луны не добивает.
СДА: Raven пишет: то что это разные среды понятое дело вас не смущает? Именно это и смущает. Raven пишет: Не надо присваивать свои мысли собеседнику - плохо выглядете Я в общем то не присваиваю. Вы же говорили, что не понимаете, как можно не попасть в такую цель. Raven пишет: Кажется Кто то тут утверждал что из этого орудия попдали во всякие ДОТы и батареи? Ну это вроде разобрали. Raven пишет: Вы же мне советуюете почитать какого то Гончарова. А чем Вас не устраивает "Курс морской тактики" Гончарова? И почему Гончаров стал каким то? Raven пишет: Хотя вобщем то по рассеиванию предлагалось обратится в архив ГАБТУ А откуда в ГАБТУ данные по рассеиванию ИНОСТРАННЫХ пушек? Данные же 305/52 и так в Гончарове есть, ГАБТУ здесь не требуется. К Sha-Yulinу же главная претензия, в том, что он заявляет о высоком рассеивании не приводя сравнительных данных по иностранным аналогам. Raven пишет: Тогда непонятно на каком основании сделан вывод что пушка хорошая. На основании того, что НЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЧТО ОНА ПЛОХАЯ. Сравнения с иностранными аналогами В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ никто не проводил. Raven пишет: артиллеристы "Нельсона" и "Малайи" попадая в немецкие батареи его видимо не читали. Если не секрет, сколько они всего дали попаданий и при каком расходе снарядов? Raven пишет: причем итогов попадания из 305-52 я похоже от вас и не услышу 1) Фотку Петропавловска я привел, кроме как из 305/52 из форта в него вроде некому было попасть. 2) 4 апреля 1916г. Залп Императрицы с дистанции порядка 106-107 каб, в котором один снаряд упал под носом Бреслау слева, изрешетив борт осколками, а второй за кормой справа. По словам Лорея сотрясение на Блеслау было как при минном взрыве - т.е. снаряды рванули в непосредственной близости от Бреслау. Поставьте на место маленького Бреслау более крупный корабль, и такой промах даст как минимум один, а то и два прямых попадания в одном залпе. 3) 22 июля 1916. Залп с дистанции 130каб по Бреслау , снаряд упал с недолетом в 10м, осколками было ранено 7 человек. Дистанция один в один, как у Шарнхорста и Гнейзенау при РЕКОРДНОЙ стрельбе по Глориесу. Поставьте на место Бреслау Глориес, который примерно в 5 раз больше чем Бреслау , и этот 10 метровый недолет превратится в прямое попадание. Чем эти примеры не устраивают? Ну и добавьте к этим примерам многократные упоминания Лорея о кучности залпов императриц.
СДА: realswat пишет: Кстати, хотелось бы иметь уверенность в том, какая сажень у Гончарова - морская или сухопутная? У Гончарова сажень точно морская - на 319 странице есть таблица, где значения и в морских сажениях и в метрах.
realswat: Raven пишет: артиллеристы "Нельсона" и "Малайи" попадая в немецкие батареи его видимо не читали. И сколько всего израсходовано снарядов за время высадки в Нормандии? И сколько прямых попаданий в орудия и башни? Кстати, по поводу Красной Горки - следы ремонта/попаданий отсутствуют на всем массиве, или только на орудийных позициях, или только на позициях 12" орудий?
СДА: Vov пишет: Да. насколько можно понять - не надеясь догнать. В том то и дело, что если на схему "погони" за Гебеном посмотреть, то видно, что 08.01.1915 на Екатерине о погони и мыслей не было. Там похоже другой случай был. Екатерина была еще не полностью боеготовой и похоже, что на ней считали, что Гебен способен победить ее в бою, и поэтому обеспечивали себе максимальные шансы применительно к бою до победного конца. Выглядит там все следующим образом: 1) Императрица идет на SSE, Гебен на NNW, курсы встречные. 2) Увидев Гебена Екатерина отворачивает влево, на восток, в сторону Зунгулдака. 3) Гебен также отворачивает влево на SSW и драпает к Босфору. Курсы при этом получаются расходящиеся 4) Екатерина, вместо того, чтобы встать на параллельный курс и гнаться за Гебеном отворачивает на SSE. Курсы становятся не такими расходящимися как прежде, НО ВСЕ РАВНО РАСХОДЯЩИМИСЯ. Действия Екатерины крайне осторожные, что мешало повернуть на SSW, гнаться за Гебеном на параллельном курсе и мочить всем бортом - совершенно непонятно. 5) Когда Гебен уходит черт знает куда (на расходящихся то курсах), Екатерина описывает петлю и уходит на SSW. Если бы на Екатьерине думали о погоне, то ей нужно было бы какможно дольше идти вперед, максимально сближаясь с Гебеном, а потом отвернуть вправо, отсекая его от Босфора. При этом она точно также смогла бы бить всем бортом, как и при повороте влево. Да еще из-за наличия только 3 орудий прямо по носу - линейная схема. Впрочем, помню мы разбирали разные варианты погони и стрельбы бортом. Кажется, Вы настаивали на том, что бортом будет выгоднее. Так в том же Лорее есть схемы погонь за Бреслау. И они все простые, как две копейки. Наши просто вставали на параллельный курс и спокойно стреляли бортом. И никаких хитрых маневров в стиле Екатерина vs Гебен. Так что практика подтверждает, что при линейно-монотонной схеме можно было без проблем гоняться за противником и стрелять бортом при этом. При погоне/уходе - 3-12-дм против 6-11-дм. Это только если бы наш линкор стал бы ему строго в кильватер, чего на практике не делалось. В гонках же на параллельных курсах было бы 12*12" против 8-10 * 11". При погоне бОльшая скорость может нивелироваться худшей защитой С Гебеном и Бреслау главной проблемой было догнать их. И здесь не хватало скорости. Защита же, от 11" вполне приличная и у Севы.
cyr: СДА пишет: При чем здесь качество стволов, если революционные матросы были "плохими танцорами", которые и из однозначно качественных стволов никуда не попадали? А почему если революционные, так и стрелять не могут? Всё-таки призваны в годы войны, матчасть изучали, артиллерийские специалисты имелись. Вот на "Гаврииле" революционные матросы неплохо по английским ТКА постреляли.
Raven: А в остальном, действительно никаких проблем ну так и посчитайте - чего языком то зря молоть? Я говорю о том, что применяя Вашу логику его говенность можно доказать легко, хоть это и не так. а применяя вашу - получается что рудие которе попало в цель всего ДВА раза - просто свет в оконце. 150 стволов это не штучное оружие. сравните с количеством тех же 6-дюймовок, тогда может поймете. А то еще и техпроцессы и отличие массвого проивзодства от мелкосерийного и штучного объяснять придется... При чем здесь качество стволов, если революционные матросы были "плохими танцорами", которые и из однозначно качественных стволов никуда не попадали? ага, то есть настолько качественный ствол что попал два раза? Особенно с учетом того, что стрельбы были в основнолм в очень сложных условиях то есть опять к "танцору"? Уже смешно совсем становится. Можно подумать англы и немцы да и другие стреляли в менее сложных условиях, или им невмоченно везло. А чем Вас не устраивает "Курс морской тактики" Гончарова? И почему Гончаров стал каким то? У меня есть "Основы Маневрирования Кораблей" Н.М. Арпанова (изд 1948 г.) - учебник для высших военно-мсорских училищ. Чем эта литература хуже? Тем что вы ее не читали? А откуда в ГАБТУ данные по рассеиванию ИНОСТРАННЫХ пушек? а откуда в Кубинке результаты испытания немецких танков? Данные же 305/52 и так в Гончарове есть, ГАБТУ здесь не требуется. так почему эти данные по эллипсу рассеивания нигде не приводятся? Может всетаки в ГАБТУ - архив всяко надежнее будет. На основании того, что НЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЧТО ОНА ПЛОХАЯ. Сравнения с иностранными аналогами В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ никто не проводил тогда и не сравнивайте ее - все равно ничего не получится, раз данных нет. Сплошная говорильня вобщем, понятно. Если не секрет, сколько они всего дали попаданий и при каком расходе снарядов? Малайя - 4 залпа - попадание. Количество залпов неизвестно, одий в залпе - тоже. если стреляли двухорудийными залпами - то 8 снарядов. Было потом еще несколько залпов - количество не указанно, указанно что с предельной дистанции на последнем - попадание. Родней - обстрел орудий на Олдерни, дистанция 18 миль, управление огнем с самолета-коррективрощика. 75 снарядов накрыто три орудия - есть прямые попадания, менее чем на 400 ярдов снаряды от целей не падали. А в остальном, такое ощущение, что Вы 2 и 2 сложить неспособны здорово вы на личности сползли, ага. Только не обижайтесь потом, хорошо Вероятное ПОЛИГОННОЕ отклонение на такой дистанции даже у Бисмарковской пушки, на дистанции в 37 км будет порядка 85 метров. документик-с с полигонных испытаний предоставьте Добавьте к этим неучтенным условиям, то что всплески ио 12" снарядов надежно различаются на дистанциях до 135 каб, т.е. до 25 км, а не 37 как на Мирусе. какие были средства упраления огнем на Мирусе - в студию. Повторяю вопрос, Вы ХОТЬ ОДИН пример попадания на дистанции в 37 км можете привести? про Родней вам не достаточно? 18 миль как никак - вполне себе дистанция соизмеримая с 37 километрами.
Raven: Кстати, по поводу Красной Горки - следы ремонта/попаданий отсутствуют на всем массиве, или только на орудийных позициях, или только на позициях 12" орудий? на массиве 12-дюймовых орудий, от позиций 10-дюймовок и 6-дюймовок - мало чего осталось после взрыва в 1919 году, причины которого так и не ясны. Их сейчас еще от души перекопали и ведут разминирование.
Raven: Поставьте на место маленького Бреслау более крупный корабль, и такой промах даст как минимум один, а то и два прямых попадания в одном залпе. А смысл ставить на место Бреслау какой то другой корабль, мало ли кто что поставит (могут и АВ Энтрепрайз вклячить для смеху). То что не попали - понятно, спасибо. Поставьте на место Бреслау Глориес, который примерно в 5 раз больше чем Бреслау , и этот 10 метровый недолет превратится в прямое попадание. Еперный театр, зачем мне ставить на место Бреслау какой то другой корабль? Смысл делать подгонку фактов по теорию? То что и тут прямых попаданий нет - тоже понятно. В итоге остается один несчастный "Петропавловск" в который попали такие же революционные матросы, только с форта что еще более подтачивает теорию о танцоре - которому что то вечно мешает
полная версия страницы