Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Перенос по Севам » Ответить
Перенос по Севам
СДА: Vov пишет: [quote]альше, если судить по результатам чесменских стрельб, большие куски брони, падающие вниз:-). неприятно, [/quote] Откуда у Гебена снаряды сравнимые с Чесменскими? Vov пишет: [quote]Была ли бронирована СП в носу у Севы? [/quote] по схемам была. Да и толщины травезов об этом говория. Под СП он уменьшается со 125 до 100.
realswat: Vov А как рассчитывается рассеивание в Вашей модели и из каких исходных данных строилась модель?
СДА: Vov пишет: Это приходило в голову. РНо тогда их можно было объединить с нижним рядом 100 мм, у него высота где-то 2,5 м. Было бы 3,5, для таких плит - вполне реально. Vov пишет: И я про то же. Экономия у меня получилась даже несколько меньше. А изогнутые плиты стачивать? Или потом гнуть сточенные... Кстати это вариант - вполне возможно, что там не клиновидная броня, а стык двух плит 100 и 150мм. Т.е. 100мм плита идет от нижней палубы и несколько возвышается над средней. А 150мм от верхней кромки 100мм и до верхней?
артём: Serg пишет: КЭ же получилась очень перегруженной. Настолько перегруженной что при последующих модернизациях даже после установки булей пришлось снимать боевую рубку, а с некоторых экземпляров и казематную броню хотя это оголяло 6" барбет. Несколько странное мнение о Королеве. На счет модернизаций, так там виновата палубная броня.
Raven: Бой у босфора. 3 попадания из 305/40 в Гебен на дистанции до 106 каб. Немцами попадания подтверждены. Соответственно никаких сомнений в том, что 305/40 была нормальным орудием нет мы вроде как про 305/52 говорим, или про все пушки разом? То что в Гебен попали три раза мне и так известно, а вот попадали в него из 305/52 - это другой вопрос. Я говорю о том, что нет никаких данных для того, чтобы считать пушку плохой. мне каким шрифтом написать что бы наконец прозрели? МНЕ ПО САРАЮ И БУБНУ и БАРАБАНУ КАКАЯ ЭТО ПУШКА, ПРИЧЕМ ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ И ПО ЖИЗНИ. Я лишь указываю на те ложные факты которые вы указываете в своих постах - не более того. Непонятно почему вы присваете чужие слова мне? Может к дохтуру? Результатов стрельбы Вы не знаете, но выводы делаете? На основании чего? какие выводы я делаю? Я пока делаю вывод что считать батарею разрушенной - нельзя. Нет подтвержденной информации с финской стороны. Хотя события одного периода. А безрезультатных обстрелов береговых батарей в галлиполийской операции хватало я безмерно рад за турок, честно. На таких дистанциях только в ВМВ попадали причем по кораблям в разы превосходивших Бреслау по размерам. я продолжаю ждать примеров когда из этой пушки попали хотя бы во что то, даже на дистанции пистолетного выстрела. Так что ничего принципиально разного в этих стволах не было. заметно что токарный станок видели только на картинке, причем даже через тырнет то есть делать камору на 9 дюймов длинее - это как бы пофиг, то что это две разные пушки по тех процессу - тоже пофиг глупый вопрос - карточку техпроцесса для токарного станка хотя бы раз составляли? Так что с тазиком все фигово как раз у Вас, ну если Вы конечно не знаете случаев поражения цели типа КРЛ с таких дистанций. ну так ВО ЧТО из этой пушки хоть раз попали, причем не случайно. Ну и как Вы делаете выводы - чем она была уничтожена. И со скольких снарядов? ИМХО вам срочно нужен букварь - я же писал что попадание в батарею было досткигнуто на 4-м залпе, на последнем, причем с максимальной дистанции корабль попал в центр казарм, которые были следующей после патареи целью.
Raven: Вопрос то не в фотографии а в том что именно попало когда и откуда. Сама по себе фотография на эти вопросы ответа не дает, нужны документы, а с ними пока не густо. Так что нечего теперь меня за это пинать - планку подняли именно Вы. офф - слышал в невке акулу поймали, в прошлом году кажется - так что шутка уже не совсем шутка.:-)) как всегда мимо - вам не надоело? Акулу поймали в НЕВЕ - возле Володарского моста, невка она по течению ниже понятное дело фотография ответов На ВАШИ вопросы не дает, потому что тяжело опровергнуть видимые попадания снарядов. И она является фотодокументом полученным при полевых исследованиях. То есть с источниковедением - у вас полная Кстати жду подтвреждений существования в Балтике гигантских осминогов или спрутов пожирающих людей и схему расположенния на катере Г-5 100 человек пленных, А то как то замяли вопрос, Вы теперь изрядно знаний нахватались - так что вперед. пора старое отрабатывать. КП который предположительно был сбит находится по схеме как раз позади орудия N4, в перелетной зоне КП предположительно сбит по докладу с Марата, документ комиссии про это не говорит не слова.
Raven: Или Вы скажете, что из 305/52 не попали потому что орудие г-но, а из 305/40 потому, что на АП матросы водку пьянствовали? вот тоже бы объяснение услышать как еще более революционные матросы попали из такой же пушки в Петропавловск. идеи?мысли?
Raven: Т.е. скан документа для Вас подвергнуть сомнению нормально. А фотку нильзя? Скан документа без его сцылки на архив - ничего не стоит, причем вообще. потому что нельзя проверить А фотографию сложновато опровергнуть то будет - батарея то стоит на месте, это вам не хулливуд.
Raven: Если есть возможность сфотографировать и выложить - разговор может стать более предметным как рахив откроют - я его конечно сфотографирую, но выкладывать в открытый доступ и не подумаю зачем мне кому то бесплатно давать материал, да еще архивный. Отсутствие попаданий - не есть непременно показатель низкого качества орудий. Причин плохой стрельбы может быть много никогда этого не отрицал. моя задача показать на известных мне фактах были попадания из этого орудия или нет. Как корабль - Севастополь, как считал плавающим поленом, так и считаю. При таком фантастическом расходе урон, нанесенный Красной Горке, составил вы-веденные из строя 1 305-мм, 4 280-мм, 2 254-мм, 2 152-мм и 2 76-мм орудия и много сгоревших сооружений. " и большая часть - руками мятежников есть подтвержденное осколочное повреждение 1-305 пушки
СДА: Raven пишет: мы вроде как про 305/52 говорим, или про все пушки разом? То что в Гебен попали три раза мне и так известно Да ну? Вы с такими понтами придирались к мелочам, заявляя, что чего то не знаю. А теперь сами в лужу сели, задав идиотский вопрос. Так что будьте любезны и к себе свои же собственные критерии применять. Раз так любите понты кидать и кичиться знаниями, так извольте ляпов не допускать. а вот попадали в него из 305/52 - это другой вопрос. Вам и это не известно? А понтов то сколько было. Raven пишет: МНЕ ПО САРАЮ И БУБНУ и БАРАБАНУ КАКАЯ ЭТО ПУШКА Если так, чего ж Вы в дискуссии то участвуете? На ошибочные данные Вы уже давно указали, их к сведению приняли. Дальше то чего продолжать, особенно подбирая весьма некорректные примеры для сравнения? Raven пишет: я безмерно рад за турок, честно Ну и о чем тогда говорит отсутствие попаданий в красную горку, если в тот период отстутствие попаданий в береговые батареи БЫЛО НОРМОЙ? Raven пишет: я продолжаю ждать примеров когда из этой пушки попали хотя бы во что то, даже на дистанции пистолетного выстрела. Вам тупить не надоело? Если из 305/52 не стреляли на дистанцию пистолетного выстрела, то никуда и не попадали. Было бы очень странно, если бы имелись попадания без выстрелов. Raven пишет: заметно что токарный станок видели только на картинке, причем даже через тырнет Вам действительно стоит малость (точнее очень серьезно) потренироваться и в цирк пойти прорицателем. Самая для Вас работенка. Провидец Вы наш, в советских школах была такая штука как уроки труда. И на них, что характерно школьников учили работать, в том числе и на токарных станках. Raven пишет: то есть делать камору на 9 дюймов длинее - это как бы пофиг, то что это две разные пушки по тех процессу Я одного не понимаю, зачем Вы с темы на тему перескакиваете. Речь шла о рассеивании данной пушки, а не о техпроцессе. Вы банально подменяете тему разговора, а потом какие то непонятные понты кидаете. Что смотрится особенно смешно, с учетом идиотских вопросов, которые Вы по Бреслау задавали. Raven пишет: карточку техпроцесса для токарного станка хотя бы раз составляли? А оно мне надо? У меня другая специальность, которая меня пока что устраивает. Raven пишет: ну так ВО ЧТО из этой пушки хоть раз попали, причем не случайно. Это неизвестно, поскольку по большинству стрельб данных нет. И что дальше? Raven пишет: ИМХО вам срочно нужен букварь - я же писал что попадание в батарею было досткигнуто на 4-м залпе И о чем говорит частный случай? Raven пишет: максимальной дистанции корабль попал в центр казарм, которые были следующей после патареи целью. Расход снарядов какой при этом был? И Вы опять таки не ответили, почему со стрельбой ОР и Марата в 1940м году надо сравнивать не стрельбами англичан в тот же период, а стрельбу англичан в конце войны, когда у них имелся громадный опыт? Raven пишет: понятное дело фотография ответов На ВАШИ вопросы не дает, потому что тяжело опровергнуть видимые попадания снарядов. И она является фотодокументом полученным при полевых исследованиях. Вам ведь было уже сказанно, что это могут быть попадания от снарядов с ДРУГИХ стрельб, из других орулий, это могут быть попадания бомб, или разрушения вызванные самим гарнизоном. Фотка на эти вопросы однозначного ответа не дает.
СДА: Raven пишет: вот тоже бы объяснение услышать как еще более революционные матросы попали из такой же пушки в Петропавловск. идеи?мысли? Вам все по двадцать раз повторять надо? Например условия видимости. Уже офигенно важный фактор. Да куча факторов может быть - наводчик приличный попался, просто статистика сработала - дали определенное кол-во выстрелов и попали.
Читатель: Vov пишет: А изогнутые плиты стачивать? Или потом гнуть сточенные... Как угодно. Можно поставить и овальные иллюминаторы на самолет вместо простых круглых. То что потом самолет из-за этого развалится, выяснится по факту, после тщательного исследования.
grosse: Raven пишет: quote: С таким же успехом можно заявить, что 305/52 плоха потому, что из не в луну попасть невозможно. ////////// так попадите из нее хотя бы во что нибудь - а то примеров попадания вообще не видно. Извиняюсь, что вступаю в спор. Я к сожалению не читал это обсуждение с самого начала, поэтому мне интересно - а обсуждалось ли здесь попадание (приведенное Цветковым) Октябрины в аэростат с 136 кб, причем 1-ым же выстрелом? Попадание уж больно эффектно выглядит. Ну а уж если обсуждалось, то извините...
СДА: артём пишет: Несколько странное мнение о Королеве. То что королевы были перегружены (в ПМВ) на фотках хорошо видно. На большинстве фотографий у них главный пояс очень глубоко сидит. И нижняя палуба должна быть ниже ВЛ, что не есть хорошо.
СДА: grosse пишет: Я к сожалению не читал это обсуждение с самого начала, поэтому мне интересно - а обсуждалось ли здесь попадание (приведенное Цветковым) Октябрины в аэростат с 136 кб, причем 1-ым же выстрелом? Попадание уж больно эффектно выглядит. А оно немцами разве подтверждено? И опять же, если даже оно было, то попадание наверняка не прямое, стреляли вроде шрапнелью.
Serg: Vov пишет: Любопытно. У Робертса ничего подобного нет. И вообще нигде ничего о конической броне. ИМХО, англичане такой факт где-нибудь бы да и отметили. Да, похоже Вы правы - ничего не нашел, такого вида плита только на продольном разрезе нельсоновской башни изображена. Тогда остается Ваш вариант - у КЭ бронирование повторяло схему Севы. Напротив верхнего пояса внизу 100мм вверху 150мм. Причем эта 150мм полоска очень узкая по высоте т.к. по описанию осколки снарядов в нее не попадали. Vov пишет: КЭ еще ждут своего героя-исследователя:-). Корабли совсем непростые, и в смысле проблем - тоже. Им повезло в использовании: уж больно востребованными оказались за свои лишние 3 узла. Так видно по плану что у Уорспайта снята как рубка так и броня батареи. Героев же подозреваю придется долго ждать, без дополнительных исследований в архивах им не обойтись - многовато пробелов по технике, и по службе полноценного источника нет. В общем нерасписанный корабль, как и Сева.
Sha-Yulin: Serg пишет: Да, похоже Вы правы - ничего не нашел, такого вида плита только на продольном разрезе нельсоновской башни изображена. Так значит таки написали глупость, да ещё проиллюстрировав её картинками? А как же с разоблачением меня, сергунчик? Serg пишет: В общем нерасписанный корабль, как и Сева. И что же там нерасписано? На форуме самый обсуждённый корабль, разобраный до мелочей. Просто он не вписывается в вашу кривую картину мира. Не пора ли признать, что Сева защищён хуже оппонентов, притом существенно? А то вы писали о его преймуществах перед КЭ и даже Байерном
СДА: Sha-Yulin пишет: И что же там нерасписано? Вы можете доказать, что на данном участке 150мм на всю высоту? Как бы то ни было, свидетельства обратного имеются - схема и упоминание в Кемпбеле о попаданиях в 100мм. А вот что подтверждает Вашу версию?
grosse: СДА пишет: А оно немцами разве подтверждено? И опять же, если даже оно было, то попадание наверняка не прямое, стреляли вроде шрапнелью. Но наверное это как раз тот случай, когда подтверждение не особо требуется? Одно дело когда речь идет о конкретных попаданиях в орудия батареи - такого точно не разглядеть, и то что пушки замолчали - не слишком обо многом говорит, нужно подтверждение. Другое дело - пылающий и падающий аэростат. Тут или массовая галлюцинация, или он действительно пылал и падал. Не увидеть это или ошибиться просто не возможно. Стреляли действительно шрапнелью. Но так или иначе, если это даже и не прямое попадание (что не факт), то разрыв 1-го же снаряда был все равно очень рядом с целью. И это со 136 кабельтовых!!! Достижение настолько выдающееся, что сравнимо разве что с попаданием Евстафия в Гебен, но там было то всего 40 кб. Достижение настолько выдающееся, что впрочем не исключено, что это просто случайность...
артём: Дело в том, что все рассуждения по фотографиям на форуме не вызывают у меня доверия. Потому как нет фотографий с однозначными ориентирами, всё очень приблизительно. В целом, вы хотите сказать что Королевы были перегруженны против проета?
Vov: СДА пишет: Наши просто вставали на параллельный курс и спокойно стреляли бортом. И никаких хитрых маневров в стиле Екатерина vs Гебен. Так что практика подтверждает, что при линейно-монотонной схеме можно было без проблем гоняться за противником и стрелять бортом при этом. При согласии противника - да, можно:-). А так, в открытом море, достаточно отвернуть и ставить перед выбором - увеличивать дистанцию или стрелять бортом. Впрочем, мы все это уже тоже разбирали. СДА пишет: Это только если бы наш линкор стал бы ему строго в кильватер, чего на практике не делалось. В гонках же на параллельных курсах было бы 12*12" против 8-10 * 11". См. выше. Мертвый угол около 30 гр.; это никак не строго в кильватер. Но при "попустительстве" - можно и бортом. В эжтом случае линейное расположение действительно неприятно для противника. СДА пишет: Защита же, от 11" вполне приличная и у Севы. Кроме пресловутых башен и верха барбетов - как минимум.
Serg: Raven пишет: как всегда мимо - вам не надоело? Акулу поймали в НЕВЕ - возле Володарского моста, невка она по течению ниже Я же четко написал - слышал, т.е. на словах мне сказали, что непонятно? Raven пишет: Кстати жду подтвреждений существования в Балтике гигантских осминогов или спрутов пожирающих людей и схему расположенния на катере Г-5 100 человек пленных, А то как то замяли вопрос, Вы теперь изрядно знаний нахватались - так что вперед. пора старое отрабатывать. Про осьминогов не писал - это ваша выдумка. Про Г-5 писал - могу покаяться, было дело. Но непонятно какое отношение этот флуд имеет к обсуждаемой теме. Raven пишет: ИМХО вам срочно нужен букварь - я же писал что попадание в батарею было досткигнуто на 4-м залпе, на последнем, причем с максимальной дистанции корабль попал в центр казарм, которые были следующей после патареи целью. Нда. При обстреле Остенде тоже были попадания точно в центр квартала занимаемого мастерскими но вот прямых попаданий в сами мастерские не было. О чем говорит план падения 15" снарядов который можно найти в 5 томе Ньюболта. Описание же только с ваших слов мягко говоря не является твердым доказательством. Если требуете доказательства от нас то извольте следовать своим же правилам и приводите источники. Raven пишет: понятное дело фотография ответов На ВАШИ вопросы не дает, потому что тяжело опровергнуть видимые попадания снарядов. Еще раз - фотография не дает данных на ответы на вопросы что попало когда попало и откуда попало. А если фотки из инета то может это монтаж - откуда мне знать. Raven пишет: КП предположительно сбит по докладу с Марата, документ комиссии про это не говорит не слова. Документа комиссии не видел, тем более как я понимаю его и у вас нет. Цитату из статьи я приводил выше - по построению фразы специалисты - это и есть члены комисси. Еще раз - Обследовавшая уже после войны финские укрепления на о. Биёркэ комиссия КБФ пришла к выводу, что из-за неточности и даже «ошибочности» сведений о противнике ни одного прямого попадания в орудия батареи так и не было достигнуто – имели место лишь одни перелёты. Как считали специалисты, «орудия батареи противника повреждений, вероятно, не получили», но, «возможно, что был сбит КП батареи В данном случае я просто доверяю печатному источнику больше чем вашим словам которые не могу проверить. Вот опубликуете свою работу - будет другое дело. Поэтому без обид.
Serg: артём пишет: В целом, вы хотите сказать что Королевы были перегруженны против проета? Зачем говорить, это довольно давно написано. В монографии Кемпбелла.
Vov: Raven пишет: цитата: Поставьте на место Бреслау Глориес, который примерно в 5 раз больше чем Бреслау , и этот 10 метровый недолет превратится в прямое попадание. Еперный театр, зачем мне ставить на место Бреслау какой то другой корабль? Смысл делать подгонку фактов по теорию? Согласен; мы в свое время с СДА на подобную тему сильно бодались. Когда на место ПоУэльс он захотел поставить Севу: дескать, какой отличный корабль, в него бы Бисмарк вообще не попал. Что было - то было, а чего не было - не было. Никто не измерял, в 10 м от борта рванул снаряд, или в 20. Поэтому такие "замены" глубоко фиктивны. Но накрытие Бреслау имело место. Оно мало о чем говорит: при Фальклендах довольно отвратно стрелявшие англичане накрыли Лейпциг с предельной дистанции (около 100 каб), окатив его водой с ног до головы. Очень похоже.
Serg: grosse пишет: Достижение настолько выдающееся, что впрочем не исключено, что это просто случайность... Там вроде написано что второй выстрел попал и уничтожил обслугу. С другой стороны разве была шрапнель на такую дальность?
Vov: Serg пишет: Тогда остается Ваш вариант - у КЭ бронирование повторяло схему Севы. Напротив верхнего пояса внизу 100мм вверху 150мм. Причем эта 150мм полоска очень узкая по высоте т.к. по описанию осколки снарядов в нее не попадали. СДА пишет: Т.е. 100мм плита идет от нижней палубы и несколько возвышается над средней. А 150мм от верхней кромки 100мм и до верхней? Ну да, скорее уж так. Правда, тогда узкой получается уже 152-мм плита у нижних башен. Serg пишет: у Уорспайта снята как рубка так и броня батареи. Эта модернизация как раз понятна: англичане в то время были сторонниками слабо бронированных обширных рубок (см. КГ-5, на Уорспайте сделали по такому же образцу). А броню батареи сняли за отсутсвием батареи:-).
Serg: Vov пишет: Но накрытие Бреслау имело место. Оно мало о чем говорит: при Фальклендах довольно отвратно стрелявшие англичане накрыли Лейпциг с предельной дистанции (около 100 каб), окатив его водой с ног до головы. Очень похоже. Если залп был двухорудийным и лег точно по длинне Бреслау то описание накрытия - снаряд по носу и по корме - говорит о его мизерном разбросе. Как по боковому отклонению так и по дальности. Это конечно не значит что все залпы были именно такими. Vov пишет: Согласен; мы в свое время с СДА на подобную тему сильно бодались. Когда на место ПоУэльс он захотел поставить Севу: дескать, какой отличный корабль, в него бы Бисмарк вообще не попал. Но факт есть факт - как цель меньший по размеру корабль хужее.:-)
Vov: grosse пишет: разрыв 1-го же снаряда был все равно очень рядом с целью. И это со 136 кабельтовых!!! Достижение настолько выдающееся, что сравнимо разве что с попаданием Евстафия в Гебен, но там было то всего 40 кб. Достижение настолько выдающееся, что впрочем не исключено, что это просто случайность... Скорее всего, верно последнее:-)) Точный выстрел шрапнелью требует хорошего определения дистанции. А мерять ее до аэростата, мягко говоря, очень непросто. Случай действительно уникальный (если это на 100% правда).
Vov: Serg пишет: Если залп был двухорудийным и лег точно по длинне Бреслау то описание накрытия - снаряд по носу и по корме - говорит о его мизерном разбросе. А с чего бы ему быть 2-орудийным? У нас вроде такими не стрелялис по раскладке. Значит, 3-й (или 3-й и 4-й) снаряды просто "потерялись"? Т.е. легли так далеко, что их с Бреслау не заметили? Serg пишет: Но факт есть факт - как цель меньший по размеру корабль хужее.:-) Это действительно факт. Но НАСКОЛЬКО - уже от многого зависит. В частности, от пресловутого рассеяния.
Vov: realswat пишет: как рассчитывается рассеивание в Вашей модели и из каких исходных данных строилась модель? Судя по последним дискуссиям, модель имеет смысл пересмотреть и подработать. Пока примерно так: рассеяние зависит от баллистического коэф-та - m*V^2/d^2. Т.е., от теоретического коэфф. сопротивления. Чем больше этот коэфф., тем меньше рассеяние и тем меньше оно изменяется с дистанцией. Физически это не вполне верно неверно, но как простая аппроксимация в свое время работала неплохо. Итоговые результаты по большим массивов орудий/кораблей/боев (самых разных) выглядели достоверными.
realswat: Vov пишет: но как простая аппроксимация в свое время работала неплохо. Итоговые результаты по большим массивов орудий/кораблей/боев (самых разных) выглядели достоверными А на фоне каких данных достоверно? По рассеиванию, или по итоговой точности, или еще каких?
grosse: Vov пишет: Точный выстрел шрапнелью требует хорошего определения дистанции. А мерять ее до аэростата, мягко говоря, очень непросто. Случай действительно уникальный (если это на 100% правда). Случай уникальный - это точно. Но вот какие особенные трудности в определении дистанции до аэростата? Это довольно крупный и практически неподвижный обьект, измерить до него дистанцию очевидно значительно проще, чем, скажем, до самолета. Вообще, это случай (если это действительно 100% правда) говорит и о слаженной работе БЧ-2 Октябрины, да и о той же меткости его орудий. И - это еще один неопровергнутый случай попадания из этих орудий. И, как на грех, опять на очень большой дистанции и в непростых условиях. Им бы на 5-10 миль по кораблям пострелять в условиях хорошей видимости, тогда было бы о чем говорить...
СДА: grosse пишет: Другое дело - пылающий и падающий аэростат. Тут или массовая галлюцинация, или он действительно пылал и падал. Не увидеть это или ошибиться просто не возможно. Массовые глюки на войне дело в общем то обычное. Тем более что "горящий аэростат" могли увидеть, просто для того, чтобы оправдать расход дорогих снарядов. В том то вся и беда с этими стрельбами, что их подтвердить очень проблематично. Vov пишет: При согласии противника - да, можно:-). А так, в открытом море, достаточно отвернуть и ставить перед выбором - увеличивать дистанцию или стрелять бортом. Но тогда противник будет вынужден отворачивать постоянно - он не сможет удирать в нужную сторону. Если же речь идет о черном море, то там вообще берег обычно мешал. Vov пишет: Что было - то было, а чего не было - не было. Никто не измерял, в 10 м от борта рванул снаряд, или в 20. Поэтому такие "замены" глубоко фиктивны. 10м со 130 каб - это оценка немцев (Лорея). Опять же при этом было ранено 7 человек. А раз достало столько народа, то осколки должны были лететь кучно, а кучно они моли лететь только от близко рванувшего снаряда. Что же касается накрытия со 106-107 каб, то опять же это оценка немцев, что снаряд упал прямо под носом. Vov пишет: См. выше. Мертвый угол около 30 гр.; это никак не строго в кильватер. Но при "попустительстве" - можно и бортом. Такое "вынужденное" попустительство очень вероятно. Не на 100% конечно, но тем не менее линейная схема в большинстве случаев мешать погоне не будет. Vov пишет: Кроме пресловутых башен и верха барбетов - как минимум. Лобовая плита башен - под вопросам, т.к. она наклонная и не факт, что пробьет. Скошенные боковые стенки из 11" точно не пробьет. Крышу башни - скорее может проломить (при взрыве на ней), пробить в целом виде малореально. Барбет - как минимум половина его площади пробиваться не будет. Т.е. в целом вероятность опасного пробитияиз 11" выше чем на императрице, но тем не менее она не большая. Vov пишет: мы в свое время с СДА на подобную тему сильно бодались. Когда на место ПоУэльс он захотел поставить Севу: дескать, какой отличный корабль, в него бы Бисмарк вообще не попал. Ну зачем так то? Не в шахматы, а в очко, не выйгшрал, а проиграл... Речь шла о полезности низкого и короткого силуэта. Что отрицать в общем то странно. Бисмарк, даже по той схеме, попадал, НО МЕНЬШЕ ЧЕМ В РЕАЛЕ. Из 7 снарядов попавших в ПоУ, при заменее его на ПК попало бы 3 или 4, по той схеме. Честное слово, мне непонятно - не станете же Вы отрицать, что вероятность попадания зависит от размеров цели? Vov пишет: Что было - то было, а чего не было - не было. Никто не измерял, в 10 м от борта рванул снаряд, или в 20. Поэтому такие "замены" глубоко фиктивны. Почему же? Оценки как раз вполне возможны. Как уже говорилось 7 человек раненых, при стрельбе со 106 - 107 каб, говорят об очень близком падении. иначе разлет осколков был бы большим и столько народа не накрыло бы. При накрытии со 130 каб (третьим залпом кстати) один снаряд лег под носом слева, другой под кормой справа. Т.е. четко видно, что залп был нацелен очень хорошо и центр эллипса рассеивания пришелся прямо на центр корабля. Разлет снарядов также можно оценить - нос у Бреслау был изрешечен осколками. корабль тяхнуло как при минном взрыве - т.е. рванул снаряд очень близко. И отклонение явно было небольшим. Если залп был нацелен по центру корабля (а судя по картине накрытия так и было) то получается, что каждый снаряд отклонился от центра всего на 60-70м. А для диснации в 106-107 каб это очень прилично. Даже у Бисмарковской пушки ПОЛИГОННОЕ отклонение на такой дистанции 55м. Vov пишет: А с чего бы ему быть 2-орудийным? У нас вроде такими не стрелялис по раскладке. Значит, 3-й (или 3-й и 4-й) снаряды просто "потерялись"? Т.е. легли так далеко, что их с Бреслау не заметили? Ему и не надо быть двухорудийным. В пределах одного ВО от центра эллипса рассеивания падает 50% снарядов. Так что все нормально - близко упали два снаряда из 4х или 6ти орудийного залпа. С учетом того, что это был третий залп - наверняка еще велась пристрелка, а соответственно залп 4х орудийный. Так что все нормально. Vov пишет: Это действительно факт. Но НАСКОЛЬКО - уже от многого зависит. В частности, от пресловутого рассеяния. ??? почему от рассеивания? Скорее от размеров поражаемого пространства цели. А у бреслау оно было в разы меньше, чем у ЛК или АВ.
СДА: артём пишет: Дело в том, что все рассуждения по фотографиям на форуме не вызывают у меня доверия. Потому как нет фотографий с однозначными ориентирами, всё очень приблизительно. Ориентиры там есть - например плиты верхнего пояса. На многих фотках их границы видны довольно четко. А дальше можно просто соотношение расстояний сравнить.
Serg: Vov пишет: А с чего бы ему быть 2-орудийным? У нас вроде такими не стрелялис по раскладке. Значит, 3-й (или 3-й и 4-й) снаряды просто "потерялись"? Т.е. легли так далеко, что их с Бреслау не заметили? Допустим стреляли только из носовой башни - при всех погонях цель должна быть впереди. Ну это так, гадания. Vov пишет: Скорее всего, верно последнее:-)) Точный выстрел шрапнелью требует хорошего определения дистанции. А мерять ее до аэростата, мягко говоря, очень непросто. Случай действительно уникальный (если это на 100% правда). Интересно что попадание в Чезаре запечатленное на кинопленку фиксирует офигительный разброс по целику - один снаряд попадает а другой ложится метрах в 400 в стороне, между большими итальянцами. Vov пишет: Эта модернизация как раз понятна: англичане в то время были сторонниками слабо бронированных обширных рубок (см. КГ-5, на Уорспайте сделали по такому же образцу). А броню батареи сняли за отсутсвием батареи:-). Это да. На Уорспате все же не все 6" сняли. Но броню их прикрывающую сняли всю - на плане это хорошо видно.
СДА: Serg пишет: Допустим стреляли только из носовой башни - при всех погонях цель должна быть впереди. Ну это так, гадания. Повторюсь. в среднем половина снарядов и так уходит за 1 Вд. Так что картина совершенно нормальная для 4х орудийного залпа. Два снаряда в пределах 1 Вд падают под носом и кормой Бреслау, два падают дальше.
Vov: realswat пишет: А на фоне каких данных достоверно? По рассеиванию, или по итоговой точности, или еще каких? В основном, по итоговым (кол-во попаданий в ту или иную цель в тех или иных условиях). Т.е., по итоговой вероятности. Само рассеивание (в абсолютных значениях) мы даже не пытались моделировать, поскольку тогда даже гончаровских таблиц не имелось в наличии. Плюс все те "небаллистические" факторы в корабельном рассеянии.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы можете доказать, что на данном участке 150мм на всю высоту? Как бы то ни было, свидетельства обратного имеются - схема и упоминание в Кемпбеле о попаданиях в 100мм. А вот что подтверждает Вашу версию? Если вы не поняли из контекста, то я писал о Севе в ответ на упоминание сергом его "неразобранности". Serg пишет: Про Г-5 писал - могу покаяться, было дело. Но непонятно какое отношение этот флуд имеет к обсуждаемой теме. Имеет отношение к тому, что вы пока не имели привычки признавать свои ошибки, а у вас из ох, как много. Мы ещё не разобрали ваши бредни о превосходстве защиты Севы над Орионом (вы там сбежали), с работой дальномеров и уничтожением конвоев залпами толпы ПЛ типа Сюркуф ИЗ-ЗА ГОРИЗОНТА (тоже сбежали), с работой дальномеров (снова по английски), и много чем ещё. Опять же, гавкнули на меня по японским торпедам (вы там Номаду подтявкивали), а когда я вас носом ткнул - незаметно слились. Вот и сейчас удрали с обсуждения Бисмарка. Научитесь наконец признавать, что можете быть не правы. grosse пишет: Но вот какие особенные трудности в определении дистанции до аэростата? Это довольно крупный и практически неподвижный обьект, измерить до него дистанцию очевидно значительно проще, чем, скажем, до самолета. Вай! Гроссе, вы таки имеете таблицы стрельбы ГК по воздушным целям? Если нет, то что вам даст измеренная дистанция до аэростата?
realswat: Vov пишет: В основном, по итоговым (кол-во попаданий в ту или иную цель в тех или иных условиях). Т.е., по итоговой вероятности. Само рассеивание (в абсолютных значениях) мы даже не пытались моделировать, поскольку тогда даже гончаровских таблиц не имелось в наличии. Плюс все те "небаллистические" факторы в корабельном рассеянии. Понятно. В принципе, напрашивается вывод о том, что орудийное рассеивание в целом оказывает не столь большое влияние на результаты реальных боев? Если его грубый учет не повлиял на результаты моделирования?
Sha-Yulin: realswat пишет: В принципе, напрашивается вывод о том, что орудийное рассеивание в целом оказывает не столь большое влияние на результаты реальных боев? Если его грубый учет не повлиял на результаты моделирования? У нас в моделировании влиял. Он увеличивал общее возможное рассеивание. Кстати, увеличения радиусов эллипса рассеивания всего на 10% уменьшает количество попавших в цель снарядов чуть ли не в полтора раза. Но это в случае, если эллипс рассеивания превосходит по размерам корабль.
СДА: Sha-Yulin пишет: Он увеличивал общее возможное рассеивание. Кстати, увеличения радиусов эллипса рассеивания всего на 10% уменьшает количество попавших в цель снарядов чуть ли не в полтора раза. Но это в случае, если эллипс рассеивания превосходит по размерам корабль. Вы не могли бы пояснить, за счет чего? Если радиусы увеличит на 10%, то площадь ЭР увеличится на 21%, но никак не в 1.5 раза. Кроме того любой ЭР по размерам превосходит корабль. Даже если брать ЭР в одно полигонное отклонение, то его длина уже будет под 100метров для лучших пушек. А это уже больше чем поражаемое пространство любого линкора. А ведь корабельное рассеивание больше полигонного, плюс половина снарядов уйдет за 1 ВО.
полная версия страницы