Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Перенос по Севам » Ответить
Перенос по Севам
СДА: Vov пишет: [quote]альше, если судить по результатам чесменских стрельб, большие куски брони, падающие вниз:-). неприятно, [/quote] Откуда у Гебена снаряды сравнимые с Чесменскими? Vov пишет: [quote]Была ли бронирована СП в носу у Севы? [/quote] по схемам была. Да и толщины травезов об этом говория. Под СП он уменьшается со 125 до 100.
Sha-Yulin: СДА пишет: Кроме того любой ЭР по размерам превосходит корабль. Даже при стрельбе в упор? Ой, какая новость! СДА пишет: Вы не могли бы пояснить, за счет чего? В основном за счёт того, что площадь растёт пропорционально квадрату линейных размеров эллипса. СДА пишет: Даже если брать ЭР в одно полигонное отклонение, то его длина уже будет под 100метров для лучших пушек. Для любой дистанции? СДА пишет: А ведь корабельное рассеивание больше полигонного, плюс половина снарядов уйдет за 1 ВО. А вот это мы учитывали.
Vov: grosse пишет: Но вот какие особенные трудности в определении дистанции до аэростата? Это довольно крупный и практически неподвижный обьект, измерить до него дистанцию очевидно значительно проще, чем, скажем, до самолета. Так потому и непросто. Обычным дальномером скорее всего, не зацепишь - высоко. Значит, зенитным? И потом, главная трудность - в отсутсвии какой-либо корректировки. Всплесков нет:-). СДА пишет: Но тогда противник будет вынужден отворачивать постоянно - он не сможет удирать в нужную сторону. Почему? Уходящему достаточно отвернуть один раз - на траверзе преследующего, перпендикулярно его курсу. Тогда все маневры преследователя либо будут расходящимися (с потерей темпов), либо сведутся к тупому следованию тем же курсом. СДА пишет: Если же речь идет о черном море, то там вообще берег обычно мешал. Иногда действительно мешал. Но Г. и Б. явно везло: наши этого фактора не использовали ни разу. СДА пишет: 10м со 130 каб - это оценка немцев (Лорея). Опять же при этом было ранено 7 человек. А раз достало столько народа, то осколки должны были лететь кучно, а кучно они моли лететь только от близко рванувшего снаряда. Я знаю, что это из Лорея. Просто 10 м или 20 м - реально неизвестно. По понятным причинам. Это не 5 м точно )борт был бы сильно поврежден). Трудно сказать, что тут довлело: может, показать, какие герои на Бреслау под сверхточным огнем:-). Кучности большой не нужно. Это могла быть и группа в одном месте, и наоборот, люди в разных местах при широком разбросе осколков. А действие их сохраняется на многих десятках метров (описано например в Ла-Плате). Причем здесь только раненые. Это не обязательно ОТРИЦАНИЕ данной оценки (10 м). Просто иллюстрация того, что она мжет быть весьма условной и ничего особо не даказывающей. СДА пишет: Если залп был нацелен по центру корабля (а судя по картине накрытия так и было) то получается, что каждый снаряд отклонился от центра всего на 60-70м. А где третий снаряд? Или 3-й и 4-й? Не 2-орудийный же залп. СДА пишет: центра всего на 60-70м. А для диснации в 106-107 каб это очень прилично. Даже у Бисмарковской пушки ПОЛИГОННОЕ отклонение на такой дистанции 55м. Бессмысленно сравнивать единичные (случайные) данные со средними статистическими. СДА пишет: С учетом того, что это был третий залп - наверняка еще велась пристрелка, а соответственно залп 4х орудийный. Мне тоже так кажется. Но тогда 2 других снаряда как-то не упоминаются вообще. Типа "мы оказались среди всплесков". Может, это недостстки свидетельства. Может, они легли достаточно далеко. СДА пишет: почему от рассеивания? Скорее от размеров поражаемого пространства цели. А у бреслау оно было в разы меньше, чем у ЛК или АВ. Потому, что от сравнительных размеров цели и эллипса зависит многое. Поражаемое пр-во есть важный фактор - при прочих равных, в т.ч. равных длинах/ширинах цели.
Vov: Serg пишет: попадание в Чезаре запечатленное на кинопленку фиксирует офигительный разброс по целику - один снаряд попадает а другой ложится метрах в 400 в стороне, между большими итальянцами. Да, хотя непросто оценить, ГДЕ "между" - в 400 м или в 200. Зависит от ракурса. Serg пишет: На Уорспате все же не все 6" сняли. Но броню их прикрывающую сняли всю - на плане это хорошо видно. Оставшиеся вроде собирались переставить в палубные установки. Надо посмотреть. Там имело место непрерывная вялотекущая модернизация. СДА пишет: Так что картина совершенно нормальная для 4х орудийного залпа. Два снаряда в пределах 1 Вд падают под носом и кормой Бреслау, два падают дальше В принципе, нормальная, если знать, где хотя бы примерно легли еще 2.
Vov: realswat пишет: напрашивается вывод о том, что орудийное рассеивание в целом оказывает не столь большое влияние на результаты реальных боев? Если его грубый учет не повлиял на результаты моделирования? Это не совсем так. Учет был не ГРУБЫМ, скорее, не ФИЗИЧЕСКИМ, а иммитационным. А так все закономерности пытались учитывать. СДА пишет: Кроме того любой ЭР по размерам превосходит корабль. Ну, не всегда и не везде, прямо скажем. Кабельтовых на 20 для 16-дм - вряд ли:-).
Vov: Sha-Yulin пишет: вы таки имеете таблицы стрельбы ГК по воздушным целям? Если нет, то что вам даст измеренная дистанция до аэростата? Хм, логичное замечание:-).
СДА: Sha-Yulin пишет: Даже при стрельбе в упор? Ой, какая новость! Про столь экзотические случаи я не говорю. Sha-Yulin пишет: Для любой дистанции? Нет конечно, для реальных - 70 каб и выше. Например у Бисмарковской пушки на 75 каб Вд = 49м. Большой диаметр соответственно 98м. Sha-Yulin пишет: В основном за счёт того, что площадь растёт пропорционально квадрату линейных размеров эллипса. А вот здесь похоже у Вас ошибка была - если говорить о увеличении эллипса из за качества пушек. Полигонное отклонение вбок у любой пушки мизерное. Например у руганной Вами 305/52 на 100 каб оно всего 8 метров, что значительно меньше длины любого корабля. Соответственно эллипс корабельного рассеивания вбок будет расти только из за ошибок в сведении стволов, взаимного влияния орудий, проворота башен и т.д. Т.е. из за факторов к самому орудию не относящихся. Таким образом из за качества стволов эллипс корабельного рассеивания будет расти только по одной координате - в длину. И зависимость получится не квадратичной, а линейной. Собственно и если корабельное рассеивание брать (не применительно к качеству стволов), то оси эллипсов врятли будут расти пропорционально друг другу, поскольку на рассеивание по дальности и вбок влияют разные факторы. Соответственно при увеличении площади ЭР будет меняться и его форма.
Serg: Sha-Yulin пишет: Имеет отношение к тому, что вы пока не имели привычки признавать свои ошибки, а у вас из ох, как много. Мы ещё не разобрали ваши бредни о превосходстве защиты Севы над Орионом (вы там сбежали), с работой дальномеров и уничтожением конвоев залпами толпы ПЛ типа Сюркуф ИЗ-ЗА ГОРИЗОНТА (тоже сбежали), с работой дальномеров (снова по английски), и много чем ещё. Опять же, гавкнули на меня по японским торпедам (вы там Номаду подтявкивали), а когда я вас носом ткнул - незаметно слились. Вот и сейчас удрали с обсуждения Бисмарка. Научитесь наконец признавать, что можете быть не правы. Еще раз спрашиваю - какое отношение этот флуд имеет к обсуждаемой теме? Ув.СДА в ней итак убедительно доказал что вы лжец и хам. Как я понимаю вам этого недостаточно и вы хотите чтобы я начал заниматься тем же? Например что с обсуждения Орионов да и темы про скорость англ. и нем. кораблей слились именно вы, про японские колпачки чушь написали но признать это так и не смогли именно вы, а единственное что осталось обсуждать по Бисмарку так это ваше незнание. И что ув.Nomat и без меня хорошо ткнул вас носом, как в характеристики торпед которые вы не знали, так и бомб которыми бомбили Перл. Что вы так и не ответили внятно на вопросы http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000428-000-10001-0-1185638696? Да нахрена мне это сдалось - законченным шаюлиням доказывать что либо бесполезно. Спросите у ув.grosse - он знает.
Sha-Yulin: СДА пишет: Про столь экзотические случаи я не говорю. СДА пишет: Нет конечно, для реальных - 70 каб и выше. Я их упомянул, что бы потом никакой серг не тявкнул. Так считаю вопрос исчерпаным. СДА пишет: А вот здесь похоже у Вас ошибка была - если говорить о увеличении эллипса из за качества пушек. Полигонное отклонение вбок у любой пушки мизерное. Нет у меня ошибки, ибо я не говорил об полигонном отклонении вообще. Я говорил о нём, как о факторе, усугубляющим остальные факторы. Например, кучность орудия (ствола) учиывалсть и играла серьёзную роль при создании танковых и противотанковых пушек. Однако ВО пушки ИС-2 составляло на 2 км 21 см, а у пушки Тигра2 - 27 см на 2 км. В обеих случаях ВО многократно меньше размеров танка, однако орудия с лучшей кучностью попадали чаще.
Serg: Sha-Yulin пишет: Даже при стрельбе в упор? Ой, какая новость! А вот опять очередную глупость написали.
Sha-Yulin: Serg пишет: А вот опять очередную глупость написали. Расшифруйте, умненький, раз уж за свои слова отвечать не можете.
СДА: Vov пишет: Почему? Уходящему достаточно отвернуть один раз - на траверзе преследующего, перпендикулярно его курсу. Тогда все маневры преследователя либо будут расходящимися (с потерей темпов) А как он на траверзе то окажется? Если идут гонки на параллельных курсах, то преследователь окажется сзади сбоку. Соответственно при таком маневре преследователю будет достаточно пройти прежним курсом и потом довернуть. Расстояние при этом несколько увеличится, но ведь преследуемый не сможет такие маневры бесконечно делать - он тогда будет уходить от своей цели. Vov пишет: Иногда действительно мешал. Но Г. и Б. явно везло: наши этого фактора не использовали ни разу. Почему? Как раз использовали - по схемам видно, что курсы во время погонь выбирались с учетом берега. Так же как и видно, что немцы не пытались уходить прямо от преследователя, а драпали в сторону Босфора. Vov пишет: Просто 10 м или 20 м - реально неизвестно. Так и 20м отклонения в большинстве хватит, чтобы попасть в более крупную цель. У Гебена длина была всего 136м. Сравните это с размерами АВ или ЛК. Vov пишет: Бессмысленно сравнивать единичные (случайные) данные со средними статистическими. Просто это частный случай не противоречащий данным статистики. Vov пишет: Мне тоже так кажется. Но тогда 2 других снаряда как-то не упоминаются вообще. Типа "мы оказались среди всплесков". Может, это недостстки свидетельства. Может, они легли достаточно далеко. Так Лорей им не описывал все снаряды. В данном случае он упомянул наиболее опасные 2. А остальные, упавшие дальше - зачем упоминать? Vov пишет: Потому, что от сравнительных размеров цели и эллипса зависит многое. Поражаемое пр-во есть важный фактор - при прочих равных, в т.ч. равных длинах/ширинах цели. Тем не менее размер цели это фактор очень существенный. Vov пишет: В принципе, нормальная, если знать, где хотя бы примерно легли еще 2. Не обязательно этого знать. Они могли упасть где угодно в пределах 5 вероятных отклонений. И это была бы нормальная картина. Показательны именно 2 наиболее точных из 4х.
grosse: СДА пишет: У Гебена длина была всего 136м. ??????????
Sha-Yulin: Serg пишет: Еще раз спрашиваю - какое отношение этот флуд имеет к обсуждаемой теме? Ну с других мест вы сбегаете. Вот и напоминаю там, откуда вы ещё не удрали. Serg пишет: Ув.СДА в ней итак убедительно доказал что вы лжец и хам. Серг, выполните команду ГОЛОС. Скажите гав-гав. Serg пишет: Например что с обсуждения Орионов да и темы про скорость англ. и нем. кораблей слились именно вы, Ссылочку прошу. Очень интересно увидеть, как вы там "доказали" превосходство Севы над Орионом в боротовом бронировании. По скорости в очередной раз обсудили уже здесь, превосходства Сев над Кайзерами не обнаружено. Или вы хотите привести новые факты? Если нет, то слив за вами. Serg пишет: про японские колпачки чушь написали но признать это так и не смогли именно вы Ой, а в чём чушь? Врде в том, что вы не знаете разницы между бронебойным, баллистическим и макаровским колпачаками? Так я вас за это ещё раз здесь отпинал, на ПМВ. Вы там ещё бредили по нормализации снарядов и бронепробиваемости. Serg пишет: а единственное что осталось обсуждать по Бисмарку так это ваше незнание. Ну мы там с Принцем Ойгеном вас там уже заждались. Возвращайтесь и окуните меня в лужу Serg пишет: И что ув.Nomat и без меня хорошо ткнул вас носом, как в характеристики торпед которые вы не знали, так и бомб которыми бомбили Перл. По бомбам я ошибся и сразу после поста Alexey RA признал свою неправоту. В отличии от вас я при ошибках не сбегаю и признать, что ошибся, для меня не проблема. А вот по характеристикам торпед номад слился и сбежал, а вы оказывается до сих пор не знаете ни их, ни физики. Вот один ваш слив по японским торпедам: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000060-000-0-0 вот второй: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-40-00000221-000-80-0-1157184791 Там вы с номатом жидко обкакались. Что же там вы не ответили? И где там МОЙ слив? В чём именно он состоит? Вы там особенно неудачно для себя гавкнули. Я как раз привёл документ, ссылаясь на который номат врал, но вы это заметили слишком поздно. Serg пишет: Что вы так и не ответили внятно на вопросы http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000428-000-10001-0-1185638696? Ой ли? Все ответы там есть. Но обсуждение для тех, кто неспособен понять, продолжается здесь. Странно, что иногда подгавкивая, вы этого не заметили. Вы, кстати, не хотите в продолжение спора привести примеры попаданий 12/52? Вроде пяткой себя в грудь колотили, что приведёте, но предыдущие попытки не получились.
СДА: grosse пишет: ?????????? Бреслау естейственно.
СДА: Sha-Yulin пишет: Однако ВО пушки ИС-2 составляло на 2 км 21 см, а у пушки Тигра2 - 27 см на 2 км. В обеих случаях ВО многократно меньше размеров танка, однако орудия с лучшей кучностью попадали чаще. Это говорит только о том, что дело не в кучности пушки было. На вскидку, что бросается в глаза - это вдвое большая дульная энергия А-19 по срапвнению с KwK 43, а соответственно и большая отдача нашей пушки. При том, что масса ИС-2 была в 1.4 раза меньше чем у Тигра2. Вот уже очевидный фактор, который будет влиять на кучность стрельбы будучи совершенно не связанным скучностью ствола. Аналогично и с морскими пушками - факторов куда больше. Кстати что касается установок Кайзера и Севастополя, то при стрельбе 4х и 6ти орудийными залпами рассеиваниевбьок по идее у Севы должно быть меньше. У Кайзера все выстрелы будут либо вызывать проворот башни (залп из одного ствола вкаждой башне), либо будут вызывать взаимное влияние выстрелов друг на друга (залп по 2 ствола из двух башен). А у Севы каждый третий выстрел будет равносилен выстрелу из одноорудийной башни (залп из центральных орудий). Плюс при стрельбе 6ти орудийными залпами, одновременные выстрелы из двух крайних орудий в башне будут меньшевлиять друг на друга (так как орудия сильнее разнесены). Провороты же башни при залпе из крайних стволов в каждой башне, должны быть с Кайзеровскими примерно одинаковыми. У Севиной башни будет больше плечо, к которому будет приложена отдача, но одновременно и выше масса башни. Так что по крайней меречасть факторов не связанных скучностью ствола, будет играть на Севу.
Raven: Вы с такими понтами придирались к мелочам, заявляя, что чего то не знаю. А теперь сами в лужу сели, задав идиотский вопрос. если вы этот вопрос не поняли - не значит что он идиосткий :) В итоге то сколько подтвержденных попаданий из 305/52? или я этого ответа до китайской пасхи ждать буду? А понтов то сколько было ой, а разве не вы понтовались попаданиями Октябрины по немецких ДОТам которых не было в реале? А так же по финским до кучи? Ну и о чем тогда говорит отсутствие попаданий в красную горку, если в тот период отстутствие попаданий в береговые батареи БЫЛО НОРМОЙ? то есть за ВСЮ ПМВ - Ни один корабль в ьереговую батарею не попал? Это так надо понимать? Провидец Вы наш, в советских школах была такая штука как уроки труда. И на них, что характерно школьников учили работать, в том числе и на токарных станках. замечтательно, в таком случае расскажите мне про систему написания программ для станка с ЧПУ 16Б16 оборудованном системой "Электроника НЦ-31" И в чем техпроцесс этого станка будет отличатся от токарного станка 16К20 при той же детали Я одного не понимаю, зачем Вы с темы на тему перескакиваете да не ужели? Можно подумать вы знаете особенности штучного производства от мелкосерийного? Так что никакого перескока. Вам всего лишь объясняют отличие в производстве одной детали в данном случае пушки с маркировкой "МА" от другой детали, пушки с маркировкой "СА". которая идет под другим номерм чертежа и следовательно как ДРУГОЕ изделие. Это неизвестно, поскольку по большинству стрельб данных нет классно!!! паданий у пушки потверженных - с гулькин хрен, Но вывод что пушка хорошая, уже сделан. А задачу для которой создавалось это орудие не подскажете ли? И о чем говорит частный случай? А о чем говорит частный случай попадания в Петропавловск снаряда с красной горки? Вам ведь было уже сказанно, что это могут быть попадания от снарядов с ДРУГИХ стрельб, из других орулий, это могут быть попадания бомб, или разрушения вызванные самим гарнизоном. В натягивании совы на глобус - вы были бы чемпиЁном. то есть даже следов попадания снарядно от внутренного взрыва - вы отличить не можете Потрясающие знания...дайте две
Raven: Да куча факторов может быть - наводчик приличный попался, просто статистика сработала - дали определенное кол-во выстрелов и попали. ой, а как это влияет на характеристики рассеивания и характеристику орудия? Типа слепому и снайперский прицел не поможет при стрельбе из Sako TRG-42 а нормальному стрелку и мушкета хватит.
Sha-Yulin: СДА пишет: Это говорит только о том, что дело не в кучности пушки было. На вскидку, что бросается в глаза - это вдвое большая дульная энергия А-19 по срапвнению с KwK 43, а соответственно и большая отдача нашей пушки. При том, что масса ИС-2 была в 1.4 раза меньше чем у Тигра2. Вот уже очевидный фактор, который будет влиять на кучность стрельбы будучи совершенно не связанным скучностью ствола. Ну вот. Опять нифига не поняли. Разве я писал, что Тигр2 стрелял точнее? Я просто указал, что ВО вроде ничтожно мало по отношению к размеру цели, а на итоговой точности сказывается. А вы уже с ходу теорию построили на своей фантазии. СДА пишет: Кстати что касается установок Кайзера и Севастополя, то при стрельбе 4х и 6ти орудийными залпами рассеиваниевбьок по идее у Севы должно быть меньше. С чего бы? СДА пишет: У Кайзера все выстрелы будут либо вызывать проворот башни (залп из одного ствола вкаждой башне), либо будут вызывать взаимное влияние выстрелов друг на друга (залп по 2 ствола из двух башен). Слишком малозначимые факторы. Менее значимые, чем баллистика орудия. СДА пишет: Провороты же башни при залпе из крайних стволов в каждой башне, должны быть с Кайзеровскими примерно одинаковыми. При настолько большем рычаге? СДА пишет: У Севиной башни будет больше плечо, к которому будет приложена отдача, но одновременно и выше масса башни. А вы соотнесите. Ведь это элементарный расчёт, а вы хвастались, что математик. СДА пишет: Так что по крайней меречасть факторов не связанных скучностью ствола, будет играть на Севу. Не увидел.
Raven: Про осьминогов не писал - это ваша выдумка. Про Г-5 писал - могу покаяться, было дело. Но непонятно какое отношение этот флуд имеет к обсуждаемой теме. к тому что вы думать так и не научилмсь вот эта тема вам поможет вспомнить ваши отжЫги http://www.pt-boats.net/nforum/viewtopic.php?t=59&start=0 там есть пост, четвертый сверху, в нем какое то сцуко под вашим ником написало следущее: "А финский залив слишком пресноводный для них. Там какие-нибудь осьминоги токо ползают. Но действие игры то не только в балтике..." Описание же только с ваших слов мягко говоря не является твердым доказательством. Если требуете доказательства от нас то извольте следовать своим же правилам и приводите источники Питер Ч. Смит в качестве источника устроит? Как пример - Нельсона и Ремиллис вместе с мониторами Робертс и Эребус выпустили по батарее Хулгейт 218 снарядов калибром 406 и 381 мм Родней, Уорспайт, Ремиллис и Робертс сделали 284 выстрела по Бенервилю В 1945 году комиссия проанализировала результаты обстрела с моря и сделала вывод - Единственным оружием которе могло проблить бетонные стены казематов являлся бронебойный снаряд главного калибра линкоров. если фотки из инета то может это монтаж - откуда мне знать. в таком случае докажите что являетесь физическим субъектом, а не ботом. но, возможно, что был сбит КП батареи И какой можно сделать вывод? Так сбит или не сбит? И что говорит по этому поводу финская сторона?
СДА: Sha-Yulin пишет: Я просто указал, что ВО вроде ничтожно мало по отношению к размеру цели, а на итоговой точности сказывается. С чего Вы взяли, что ИМЕННО ОНО так сказывается, а НЕ ДРУГИЕ ФАКТОРЫ? Sha-Yulin пишет: С чего бы? Хотя бы с того, что каждый третий выстрел Севы будет аналогичен выстрелу из одноорудийной башни. И на него будет воздействовать меньше дополнительных факторов, чем на любой выстрел Кайзера. Sha-Yulin пишет: Слишком малозначимые факторы. Менее значимые, чем баллистика орудия. Факторы более чем значимые. Баллистика орудия вызывает отклонение вбок на 8 метров на 100 каб. Корабельное же рассеивание в бок может достигать сотни метров (а то и больше) и быть сопоставимым с рассеиванием по дальности. Баллистикой орудия это объяснить невозможно. А вот комбинацией тех самых малозначимых факторов, вполне. Sha-Yulin пишет: При настолько большем рычаге? Дык и масса башни больше. Плюс дульная энергия кайзеровской пушки хоть чуть, но выше. Sha-Yulin пишет: А вы соотнесите. Ведь это элементарный расчёт, а вы хвастались, что математик. Расчет то элементарный, если знать точный вес башен, причем рассчитанный по одной методике. А без этого только прикидка на пальцах получится. Sha-Yulin пишет: а вы хвастались, что математик. Вы неисправимы. Как Вам самому не надоедает? Sha-Yulin пишет: Не увидел. Повторяю - очевидные факторы: 1) Каждый третий выстрел Севы аналогичен выстрелу из одноорудийной башни. 2) При залпе из двух крайних орудий, они уравновеивают друг друга (проворота практически нет), но влияют друг на друга меньше чем стволы двухорудийной башни (т.к. сильнее разнесены). Эти факторы очевидны и отрицать их странно.
СДА: Raven пишет: ой, а разве не вы понтовались попаданиями Октябрины Да нет, я всего лишь привел известные мне данные, со ссылкой на источник. Понтов там ни каких не было. Привели Вы доводы к тому, что данные ошибочны, я это признал, поскольку доводы были вменяемые. В остальном же из Вас банально прут дешевые понты, выражающиеся в желании придраться к любой мелочи и выставит оппонента безграмотным идиотом, чтобв самому на этом фоне покрасоваться. Типа вот какой Raven знающий. Отсюда и лезут ваши перепрыгивания с темы на тему, "станки с ЧПУ 16Б" к данному разговору не относящиеся вообще и т.д. По большому счету мне пофигу. Дело Ваше, как себя вести. Raven пишет: В итоге то сколько подтвержденных попаданий из 305/52? или я этого ответа до китайской пасхи ждать буду Равен, честное слово мне надоело. Ждите хоть до третьего пришествия. Вас все уже объяснено по 20 раз. Имелись объективные причины чтобы не попадать, к качеству ствола отношения не имеющие. Стреляли мало и в очень сложных условиях (по крайней мере если говорить о стрельбах с точно известным результатом). Соответственно и подтвержденных попаданий кроме Петропавловска нет (да и с ним не на 100%). Если Вы это понять не способны, то это не мои проблемы. Я устал, честно. В общем с Вами я завязываю.
СДА: Sha-Yulin пишет: А вы соотнесите. Ведь это элементарный расчёт Сейчас прикинул - расчет то там не такой элементарный, как по началу кажется. Надо как минимум расположение цапф в башне знать, причем не только их сдвиг вбок, но и вперед.
realswat: Raven пишет: Питер Ч. Смит в качестве источника устроит? Судя по тому, что Мельников не катит - едва ли Raven пишет: Как пример - Нельсона и Ремиллис вместе с мониторами Робертс и Эребус выпустили по батарее Хулгейт 218 снарядов калибром 406 и 381 мм Родней, Уорспайт, Ремиллис и Робертс сделали 284 выстрела по Бенервилю В 1945 году комиссия проанализировала результаты обстрела с моря и сделала вывод - Единственным оружием которе могло проблить бетонные стены казематов являлся бронебойный снаряд главного калибра линкоров. Так сколько было попаданий? И, кстати, судя по фоткам - цели были видны с моря/кораблей. Или я ошибаюсь? Кстати, может, не так близко к теме - но весьма любопытный анализ ганфайра по Иводзиме - http://www.history.navy.mil/library/online/iwojima-2.htm From: Commanding Officer U.S.S. "New York" (BB 34) The construction and positioning of defensive installations such as pill boxes, blockhouses, coastal batteries, and antiaircraft installations necessitated in every case a direct hit or many near hits to complete their destruction. Spotting on the 16th and 17th was by ship's planes and on the 18th range was closed to 1,750 yards, and spotting was by both plane and ship. The last day of bombardment was most effective because of the great facility with which targets could be identified and salvos could be spotted, and also because of the large quantity of ammunition expended on targets by the 14"/45 caliber and 5"/51 caliber batteries. From: Commanding Officer U.S.S. "Nevada" (BB) The enemy installations on Iwo Jima were very well camouflaged and of very heavy construction. The larger one could be destroyed or severely damaged only by repeated hits with the main battery. At ranges from 1,500 to 2,500 yards these targets could be distinguished by ship's spotters and gun pointers and trainers. Pointer fire was most effective as the fall of shot and results could be clearly seen. Most of the damage done to enemy installations by Nevada's gun fire was accomplished at short ranges with pointer fire.
realswat: Raven пишет: Типа слепому и снайперский прицел не поможет при стрельбе из Sako TRG-42 а нормальному стрелку и мушкета хватит. Типы, Ваша логика такова - раз нормальный стрелок из мушкета попал, а слепой из Sako TRG-42 не попал, то мушкет лучше. Как ни странно - именно так Вы и рассуждаете.
Sha-Yulin: СДА пишет: С чего Вы взяли, что ИМЕННО ОНО так сказывается, а НЕ ДРУГИЕ ФАКТОРЫ? Тупой вопрос, если учесть, что я не один раз пояснил, не ИМЕННО ОНО, а в том числе и оно. СДА пишет: Хотя бы с того, что каждый третий выстрел Севы будет аналогичен выстрелу из одноорудийной башни. И на него будет воздействовать меньше дополнительных факторов, чем на любой выстрел Кайзера. Неправильно. Не меньше факторов, а меньше из указаных вами факторов. Это не одно и то же. СДА пишет: Факторы более чем значимые. Баллистика орудия вызывает отклонение вбок на 8 метров на 100 каб. Корабельное же рассеивание в бок может достигать сотни метров (а то и больше) и быть сопоставимым с рассеиванием по дальности Я сказал не о всех факторах, а о перечисленых вами. СДА пишет: Расчет то элементарный, если знать точный вес башен, причем рассчитанный по одной методике. А без этого только прикидка на пальцах получится. Ну так прикиньте. Ведь сразу видно, что здесь разница в рычаге будет более значимой, чем разница в массе. СДА пишет: Вы неисправимы. Как Вам самому не надоедает? Нет, доставляет удовольствие. СДА пишет: Повторяю - очевидные факторы: 1) Каждый третий выстрел Севы аналогичен выстрелу из одноорудийной башни. И что? Одноорудийные башни продемонтрировали явное преймущество в кучности? СДА пишет: 2) При залпе из двух крайних орудий, они уравновеивают друг друга (проворота практически нет), но влияют друг на друга меньше чем стволы двухорудийной башни (т.к. сильнее разнесены). А у немцев пушки так близко, что это влияние сильно сказывается? Вроде вполне достаточно разнесены. СДА пишет: Эти факторы очевидны и отрицать их странно. А кто их отрицает. Просто я их считаю весьма малозначимыми. Не более значимыми, чем снижение точности наводки (возросшая дискретность) из-за большей массы башни при условии равноценных механизмов горизонтальной наводки.
realswat: Sha-Yulin пишет: Одноорудийные башни продемонтрировали явное преймущество в кучности? Оно хоть и не столь явное, но продемонстрировано в большей степени, чем преимущество немецкой 305/50 над нашей 305/52:-))
артём: Если верить описанию японских крейсеров, то одноорудийные башни показывали лучшую кучность.
артём: Можете пояснить, при чем в данном случае массы танков?
Sha-Yulin: артём пишет: Если верить описанию японских крейсеров, то одноорудийные башни показывали лучшую кучность. Там речь идёт о конкретных башнях. А так одно- и двухорудийные башни сипользовались широко в мире. И большой разницы не отмечалось. Хотя какая-то неизбежно есть.
артём: Просто описания полигонных стрельб япов один из немногих случаев качественного сравнения единых образцов. Разница отмеченна приличная. Думаю у вас есть это описание, обратите внимание.
артём: А вообще, знаете, смешно. Не лазил в разговоры по Севам около года, ни чего не изменилось. Ну чего спорить? Нет точных данных, только косвенные "доказательства" трактуемые сторонами в свою пользу. Может пора объявить мировую? Сева с сотоварищами не плохой образец первого покаления дредноутов, на момент проектирования, но он устарел ко времени вступления в строй.
realswat: артём Абсолютно согласен.
Sha-Yulin: realswat пишет: артём Абсолютно согласен. Так с этим не спорю. артём пишет: Нет точных данных, только косвенные "доказательства" трактуемые сторонами в свою пользу. Может пора объявить мировую? Сева с сотоварищами не плохой образец первого покаления дредноутов, на момент проектирования, но он устарел ко времени вступления в строй. Вот именно, что в лучшем случае неплохой и только для первого поколения. Но ведь спор возник с утверждения о революционности данного проекта. И доказывалось СДА и сергом то, что: 1. Сева достаточно хорошо для линкора ПМВ защищён, сопоставимо с Орионами, КЭ и Кёнигами. 2. Что он превосходит Кайзеров по скорости, а а КЭ практически равноценен. 3. Что он имеет самую передовую и совершенную схему - линейно-монотонную. 4. Что он прекрасно вооружён, превосходя немцев и не уступая англичанам типа Ориона и КЭ. 5. Что он по мореходности не уступает английским линкорам. И что в итоге он один из лучших линкоров мира. Хоть убейте, не могу согласится с таким бредом. И уже не раз спор заканчивался полным поражением севофилов. Но спустя какое-то время они снова вылазят с утверждениями о крутизне севы и о том, что форум с ним согласен и они доказали свою правоту. Это всё уже надоело. Но если они вылезут с этим бредом снова - снова отпинаю.
СДА: Sha-Yulin пишет: Хоть убейте, не могу согласится с таким бредом. Это уже папраною напоминает. Вы не можете согласиться согласиться со своим собственным бредом? Ведь те 5 пунктов, что вы перечислили, были озвучены не мной, а Вами от моего имени. С чем то я из них конечно соглашусь, но отнюдь не в таких трактовках.
СДА: артём пишет: Сева с сотоварищами не плохой образец первого покаления дредноутов, на момент проектирования, но он устарел ко времени вступления в строй. В целом соглашусь, хоть и с некоторыми уточнениями. Сева это дредноут не первого, а третьего поколения, поскольку по закладке он аналог Нептунов-Колоссусов и Кайзеров. По сравнению с ними он не хуже, а даже превосходит их. Устарел он в сравнении с кораблями вступившими в строй одновременно с ним т.е. в сравнении скенигами и Айрон Дьюками. В сравнении с ними он чуть хуже, поскольку он более ранний. Но опять таки разницы глобальной не заметно. Да и не откуда им взяться - межлу этими кораблями не 10 лет разницы.
СДА: артём пишет: Можете пояснить, при чем в данном случае массы танков? Понятное дело, что отдача будет в первую очередь на башню передаваться. И на кучность в первую очередь будет масса башни влиять. По ним честно говоря данные я не искал. А масса танка может оказаться значимым фактором в зависимости от типа грунта например.
СДА: Sha-Yulin пишет: Тупой вопрос, если учесть, что я не один раз пояснил, не ИМЕННО ОНО, а в том числе и оно. Как Вы сформулировали - выходило, что речь шла именно о полигонном отклонении, а не о всех факторах. С текущей формулировкой согласен. Sha-Yulin пишет: Неправильно. Не меньше факторов, а меньше из указаных вами факторов. Это не одно и то же. Меньше именно в целом. Остальные факторы останутся для всех башен, а эти для центрального ствола трехорудийной башни уберутся. Sha-Yulin пишет: Ну так прикиньте. Ведь сразу видно, что здесь разница в рычаге будет более значимой, чем разница в массе. Повторюсь - там все хитрее получается. важно еще насколько цапфы у этих башен вперед смещены. Рычаг будет в зависимости от этого прикладываться, и вектора будут разные - с ходу там вообще не скажешь у кого проворот больше. Я это тоже не сразу заметил. Sha-Yulin пишет: Одноорудийные башни продемонтрировали явное преймущество в кучности? Здесь Вам уже ответили. Sha-Yulin пишет: у немцев пушки так близко, что это влияние сильно сказывается? Они у них БЛИЖЕ чем у Севастополя. Влияние все равно будет, даже у крайних стволов Севастопольской башни, только у севиной башни оно будет ниже, чем у Кайзеровской (при одновременном выстреле из двух стволов). Sha-Yulin пишет: А кто их отрицает. Просто я их считаю весьма малозначимыми. Вот только на основании каких данных Вы расставляете значимость факторов. Почему Вы например полигонному отклонению придаете большой вес, а эти факторам малый? Sha-Yulin пишет: Не более значимыми, чем снижение точности наводки (возросшая дискретность) из-за большей массы башни при условии равноценных механизмов горизонтальной наводки. Вот только механизмы горизонтальной наводки у двух и трех орудийных башен не будут равными. Диаметр погона то у них разный и масса по разному распределяется.
Sha-Yulin: СДА пишет: Это уже папраною напоминает. Вы не можете согласиться согласиться со своим собственным бредом? Ведь те 5 пунктов, что вы перечислили, были озвучены не мной, а Вами от моего имени. С чем то я из них конечно соглашусь, но отнюдь не в таких трактовках. Бред ваш. Трактовки можете озвучить сами. СДА пишет: Вот только механизмы горизонтальной наводки у двух и трех орудийных башен не будут равными. Что сильно сомневаюсь, что у нас механизмы были лучше, чем у немцев.
клерк: Sha-Yulin пишет: что? Одноорудийные башни продемонтрировали явное преймущество в кучности? ЕМНП одноорудийная башня "Апраксина" стабильно демонстрировала бОльшую меткость, нежели двухорудийная. Причем эта ситуация сохранялась и при смене расчетов.
Sha-Yulin: клерк пишет: ЕМНП одноорудийная башня "Апраксина" стабильно демонстрировала бОльшую меткость, нежели двухорудийная. Причем эта ситуация сохранялась и при смене расчетов. Отлично. Но вот теперь ещё надо выяснить, как вели себя в этом плане трёхорудийные?
полная версия страницы