Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Перенос по Севам » Ответить
Перенос по Севам
СДА: Vov пишет: [quote]альше, если судить по результатам чесменских стрельб, большие куски брони, падающие вниз:-). неприятно, [/quote] Откуда у Гебена снаряды сравнимые с Чесменскими? Vov пишет: [quote]Была ли бронирована СП в носу у Севы? [/quote] по схемам была. Да и толщины травезов об этом говория. Под СП он уменьшается со 125 до 100.
СДА: Sha-Yulin пишет: Отлично. Но вот теперь ещё надо выяснить, как вели себя в этом плане трёхорудийные? Вы правильные формулировки давайте. Не "трехорудийная", а трехорудийная при выстреле из одного центрального ствола. Не стреляли Севастополи полными залпами из всех стволов.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы правильные формулировки давайте. Не "трехорудийная", а трехорудийная при выстреле из одного центрального ствола. Не стреляли Севастополи полными залпами из всех стволов. Формулировка правильная. Дело в том, что я счиатю основной проблемой многоорудийных башен не "разворот" башни из-за несеметричного выстрела (что легко лечится стрельбой башнями), а невозможность строго одновременного залпа. Тут накладваются неодновременность спуска + неодновременность воспламенения даже при одновременном спуске. Это вы вызывает сотрясения башни, воздействующие на "опаздывающий" снаряд. Тем более надо что-то делать с боковыми пушками Севы? Их 2/3 и они в ещё худших условиях, чем на немцах. Я предпочитаю рассматривать сравнение трёх- и двухорудийных башен, ибо одноорудийных на Севе не было.
СДА: Sha-Yulin пишет: Формулировка правильная. Формулировка не правильная. Потому что Севастополи НЕ СТРЕЛЯЛИ 12 орудийными залпами. У них нормальный режим 4х и 6ти орудийные залпы в ПМВ и 4х орудийные после ПМВ. При 4х орудийных залпах проблем с одновременностью выстрелов нет по определению, поскольку в каждой башне стреляет только один ствол. При 6ти орудийных крайние стволы сильно разнесены и их влияние друг на друга минимально.
Читатель: CДА пишет: Потому что Севастополи НЕ СТРЕЛЯЛИ 12 орудийными залпами Тогда, к сожалению, исчезает тезис об огневой мощи севастополя, если конечно не заряжали сразу три пушки.
realswat: Sha-Yulin пишет: Дело в том, что я счиатю основной проблемой многоорудийных башен не "разворот" башни из-за несеметричного выстрела (что легко лечится стрельбой башнями), а невозможность строго одновременного залпа. Судя по тому, что в подавляющем большинстве случаев полузалпы давались именно из 1 ствола каждой башни - в то время с Вами бы не согласились.
Serg: Raven пишет: тому что вы думать так и не научилмсь Похоже на попытку оскорбления. И опять непонятно зачем, восполнить недостаток информации это не поможет. Raven пишет: "А финский залив слишком пресноводный для них. Там какие-нибудь осьминоги токо ползают. Но действие игры то не только в балтике..." Да надо же.:-) Только вот незадача - там о "существования в Балтике гигантских осминогов или спрутов пожирающих людей" не написано. Raven пишет: Питер Ч. Смит в качестве источника устроит? Как пример - Нельсона и Ремиллис вместе с мониторами Робертс и Эребус выпустили по батарее Хулгейт 218 снарядов калибром 406 и 381 мм Родней, Уорспайт, Ремиллис и Робертс сделали 284 выстрела по Бенервилю В 1945 году комиссия проанализировала результаты обстрела с моря и сделала вывод - Единственным оружием которе могло проблить бетонные стены казематов являлся бронебойный снаряд главного калибра линкоров. Вполне. Если там есть выдержки из доклада, минимальное описание условий при которых проводилась стрельба + хорошо бы подтверждение о попаданиях от немцев. Я просто книги Смита не покупаю - не в курсе. Raven пишет: И какой можно сделать вывод? Так сбит или не сбит? И что говорит по этому поводу финская сторона? Пока никакого - вероятное попадание в КП и все. Петров по финским данным - а они у него были - ничего не упоминал, с другой стороны и не привел опровержений. Если финская сторона подтвердит - перейдет в категорию подтвержденных попаданий. Если не подтвердит - значит попадания не было. Sha-Yulin пишет: Расшифруйте, умненький, раз уж за свои слова отвечать не можете. За свои слова я отвечаю, а вот отвечать за передернутое вами у меня желания нет. Проблема в том что разброс при стрельбе ГК в упор на качке будет больше корабля.
Serg: артём пишет: Несколько странное мнение о Королеве. На счет модернизаций, так там виновата палубная броня. Не было времени расписать подробнее - палубная броня похоже не виновата. На меньшем Ринауне добавили 1020т палубы и продольных переборок + 127т на скос ничего не снимая. На Уорспайте положили 1120т палубы при этом пришлось снимать верхний вес - ~625т. Главным образом это следствие перегрузки - проектное водоизмещение КЭ 27500т нормальное 31534т полное. После многочисленных изменений при постройке вышло 29150т нормальное 33000+ полное - среди них по ходу постройки пришлось подкреплять корпус в носовой части т.к. как ранние дредноуты показали слабость - у Колосуса сломало два шпангоута волной, подкрепление полубака - он не выдерживал давления при 15" выстрелах, добавили диаметральную 2" переборку между батареями, много дополнительных клапанов в системе вентиляции для обеспечения водонепроницаемости, систему для перекачки нефти и дополнительные трубопроводы для затопления отсеков - для устранения крена - поскольку выявилась слабость против подводного оружия.
СДА: Читатель пишет: Тогда, к сожалению, исчезает тезис об огневой мощи севастополя, если конечно не заряжали сразу три пушки. Почему? Какая разница даст Сева один 12 орудийный залп раз в 50 секунд, 6ти орудийных раз в 25 секунд, или 4х орудийный раз в 17 с? В то время стрельба не полными залпами норма, причем не только у нас.
Serg: Vov пишет: Хм, логичное замечание:-). Вроде бы по самолетам из 305мм стреляли. Но не помню где читал - как бы не мемуар оказался. Vov пишет: Так потому и непросто. Обычным дальномером скорее всего, не зацепишь - высоко. Значит, зенитным? И потом, главная трудность - в отсутсвии какой-либо корректировки. Всплесков нет:-). Ну это врядли. Наводится сам КДП. А у башенного дальномера тоже должен быть свой угол ВН, где нибудь в пределах 10гр.
артём: Вы правильно сформулировали - отдача. Что есть отдача? Реакция на сделанный выстрел. Так при чем масса танка? Он имеет право, да же, улететь после выстрела, на точность самого выстрела это не скажется.
артём: Так и не надо соглашаться. Ситуация проста, у нас, ни чего другого не было.
СДА: артём пишет: Реакция на сделанный выстрел. Так при чем масса танка? Он имеет право, да же, улететь после выстрела, на точность самого выстрела это не скажется. Подождите, но ведь отдача возникает в момент выстрела, а не после него. В то время как снаряд получает импульс вперед и движется по стволу, сам ствол получает аналоичный импульс назад. И соответственно отдача начнет действовать до вылета снаряда из ствола.
артём: Вот ведь право слово упёртость. Вы сами сказали - устарел по сравнению с одновременно вступившими в строй. Третье покаление это как? Однако, могло быть ещё хуже. Если бы они вступили в строй как Светланы, то были бы вообще слабее всех. Вообще можете не отвечать, я спорить не буду. Если интересно, выскажу своё мнение. Я считаю Севастополи хорошими ЛК своего времени, революционными НК, для России, по технике и технологии. По элементно же, эти ЛК вполне на уровне, другое дело тех задание на проектирование. Тут явно давлеет цусимский погром. Артилерия, врят ли, хуже зарубежных аналогов. Для меня, есть только один вопрос - качество брони. Поясню, в России не было крупномаштабного производства броневых плит большой толщины и большого размера. Сроки поставки постоянно срывались. У меня есть подозрение, что на 8 ЛК, броневых плит должного качества сделано быть не могло. К стати, это ещё один ответ на систему бронирования этих НК.
артём: Т.е. снаряд может остаться на месте, а ствол улететь? Дело в том, что до вылета снаряда (т.е. его отделения о ствола) вся совокупность представляет единую систему.
артём: Это вы о чем, о модернизациях?
Raven: Судя по тому, что Мельников не катит - едва ли так попробуйте опровергнуть как я Цветкова, на тему немецких ДОТов под Питером? Так сколько было попаданий? И, кстати, судя по фоткам - цели были видны с моря/кораблей. Или я ошибаюсь? Судя по фотографиям имеющихся у меня казематов - от трех-четырех, до одного в каждый каземат Казематов всего 4. - то есть около 8 попаданий в основные сооружения батареи. Батареи с моря не видны - никакой идиот батареи ББО располагать возле уреза воды не станет, там располагаются батареи ПДО (противодесантной обороны), ДОТы, и дальномерные посты батарей береговой обороны (которые кстати в фильме спасение Райна и торчат). Типы, Ваша логика такова - раз нормальный стрелок из мушкета попал, а слепой из Sako TRG-42 не попал, то мушкет лучше. Как ни странно - именно так Вы и рассуждаете. с точки зрения эффективности оружия - лучше. потому что один нанес ущерб врагу и свою задачу выполнил, а другой нет. Потому что изначально ЛЮБОЕ оружие создается под свои цели. В данном случае 305/52 создавалась для поражения кораблей. Потому и спрашиваю - много ли кораблей данная пушка сумела поразить. пока что получается что попали один Раз в Петропавловск, причем тоже революционные мАтросы...
СДА: артём пишет: Т.е. снаряд может остаться на месте, а ствол улететь? Скорее оба в разные стороны. артём пишет: вся совокупность представляет единую систему. Так вся система в целом и будет иметь нулевой импуль. Другое дело, что ее отдельные части (снаряд и ствол) получат не нулевые равные по величине импульсы, но с разным знаком, что в сумме даст ноль. как оно иначе может быть?
Serg: И о постройке и о модернизации. Идея такая - КЭ перегружена при построке и как следствие при модернизации броню снимали. На Ринауне нет артём пишет: Для меня, есть только один вопрос - качество брони. Поясню, в России не было крупномаштабного производства броневых плит большой толщины и большого размера. Хороший вопрос. Насчет толщины производимых плит - не было смысла делать толстые качество падает. Как пример американцы делали ну очень толстые однако качество брони было плохим. Хотя возможно первое следствие второго.
Raven: Отсюда и лезут ваши перепрыгивания с темы на тему, "станки с ЧПУ 16Б" к данному разговору не относящиеся вообще и т.д та вы банальных вещей не знаете касающихся машиностроения. А создание оружие относится к этому типу промышленного производства. поэтому и считаете 305/52 массовым орудием. Вот ЗиС-3 - массвое орудие, как не крути, М-30 массовое, а вот Б-4 - уже мелкосерийное. По большому счету мне пофигу. Дело Ваше, как себя вести. вот значит как, когда сами первый соскачили на личности - типа понты не мешали, как начал бить за это, вразу заплакали как маленький могет сопельки подтереть? Соответственно и подтвержденных попаданий кроме Петропавловска нет (да и с ним не на 100%). Какая класная пушка, умудрилась за всю свою боевую службу попасть ОДИН раз...ништяк.
артём: Да, снимали. Дело не в перегрузке а в том, что приращение палубной брони обходится значительно дороже.
артём: Совершенно верно. Что же происходит при разделении снаряда и ствола?
артём: Ринаун, крейсер. Со всеми вытекающими преимуществами корпуса.
Sha-Yulin: realswat пишет: Судя по тому, что в подавляющем большинстве случаев полузалпы давались именно из 1 ствола каждой башни - в то время с Вами бы не согласились. Судя по этому они со мной уже согласились Вы просто невнимательно вчитались в написаное. Serg пишет: За свои слова я отвечаю, а вот отвечать за передернутое вами у меня желания нет. Проблема в том что разброс при стрельбе ГК в упор на качке будет больше корабля. Уси-пуси. Серг, но пока никто не акцентировался на качке. Или вы считаете, что она всегда имеется в наличии и нужного размаха?
Raven: Похоже на попытку оскорбления. И опять непонятно зачем, восполнить недостаток информации это не поможет А Вы за свои закидоны на МО хоть раз извинились? За посты с матюгами и наездами в мой адрес? которые я там удалял несколько раз. что же теперь то рыдаете? Кстати - когда потверждение то будет что вы реально существующий человек, а не бот? Только вот незадача - там о "существования в Балтике гигантских осминогов или спрутов пожирающих людей" не написано. А может напомнить с чего тот тред начался? Для полноты картины так сказать. Если там есть выдержки из доклада, минимальное описание условий при которых проводилась стрельба + хорошо бы подтверждение о попаданиях от немцев с немцами бяда - не выжили, а развалины батаерй вполне доступны в фотографическом виде который я уже предствлял. Если не устраиват - то покупаете во францию тур, едете на побережье нормандии с фотоаппаратом наперевес развенчиваете мои заявления фотографиями абсолютно целых каземетов в Бенервиле. Петров по финским данным - а они у него были - ничего не упоминал, с другой стороны и не привел опровержений. Если финская сторона подтвердит - перейдет в категорию подтвержденных попаданий. Если не подтвердит - значит попадания не было. Финны вообще утверждают что взорвали что смогли сами, после того как пал Койвисто и советская тяжелая артиллерия начала обстрел островов. причем с боекомплектом на батарее было уже плохо, поэтому смогли взорвать только три дворика из шести и смогли уничтожить КП батареи. На это все можно съездить и посмотреть - все так и стоит с тех пор. никто батарею не ремонтировал и не использовал.
СДА: артём пишет: Третье покаление это как? Если брать по срокам закладки то примерно так: Если по английским считать, то 1е - Дредноут, Белерофоны 2е - Сент-Винсенты (усиление ГК) 3е - Нептун, Колоссусы - сева как раз между ними заложен. Если по немецким, то: 1е - Нассау 2е Гельголанды 3е кайзеры. Сева заложен между Гельголандами и Кайзером. артём пишет: Вы сами сказали - устарел по сравнению с одновременно вступившими в строй. Так степень устаревания бывает разная. Например Слава по сравнению с Айрон Дьюком устарела совершенно. Один Айрон Дьюк способен выйграть бой у 3х-5ти Слав. А в бою 4х Айрон Дьюков (или Кенигов) против 4х Севастополей шансы Дьюков (Кенигов) видимо будут повыше, но незначительно. и такой бой может запросто и победой Севастополей закончиться. А если 5 Севастополей против 4х Дьюков (Кенигов) выставить или даже Королев, то я бы однозначно поставил бы на Севастополей. Разница именно в степени устаревания. артём пишет: Поясню, в России не было крупномаштабного производства броневых плит большой толщины и большого размера. Сроки поставки постоянно срывались. У меня есть подозрение, что на 8 ЛК, броневых плит должного качества сделано быть не могло. Ну на Севастополях то плиты были тоньше, чем на императрицах и проще в изготовлении. По качеству же плит, могу только такие соображения привести - на чесме плиты пробивались/не пробивались практически в полном соотвествии с формулой Жакоб де Мара. Формула должна отражать среднее качество того времени. Так что среднему качеству плит того времени наша броня должна соответствовать. Как вариант можно еще сравнить эффективность наших снарядов по плитам на чесме и их эффективность на английских испытаниях. Но там толщины другие, поэтому можно только прикидки сделать. артём пишет: Тут явно давлеет цусимский погром. Вот только вопрос - была ли оглядка на цусиму такой уж ошибкой. Бронирование у нас по площади конечно размазали, что уменьшает шансы на противостояние бронебойным снарядам с хорошим замедлением. Но с другой стороны снаряды времен ПМВ большим замедлением и не обладали и обыно рвались преждевременно. Плюс надо учесть, что относительно небольшая толщина главного пояса Севастополей позволила получить его большую высоту - 5м это уже ближе к высоте поясов линкоров времен ВМВ. Т.е. на самом деле, все не так уж плохо со схемой бортового бронирования - в ней и плюсы и минусы есть, а не одни минусы. Что же касается палубного бронирования - да оно довольно слабое. Но в ПМВ оно слабое у всех. И севы здесь не оригинальны.
СДА: Sha-Yulin пишет: Судя по этому они со мной уже согласились Вы просто невнимательно вчитались в написаное. Вы стренные заявления делаете. Стрельба залпами из половины орудий, а то и из трети, это НОРМА, как ПМВ, так и для ВМВ. Стрельбу при которой в залпе было больше 4-5ти 12" снарядов, было невозможно нормально корректировать - всплески цель закрывать начинали и между собой толком не различались. Поэтому совершенно непонятно ваше стремление рассматривать ОТКРОВЕННО ЭКЗОТИЧЕСКИЕ варианты залповой стрельбы из всех стволов в трехорудийной башне одновременно.
СДА: артём пишет: Совершенно верно. Что же происходит при разделении снаряда и ствола? Да ничего. вместо одной системы снаряд-ствол получаем двет отдельных. Только импульс то и снаряд и ствол получают в момент выстрела, а не в момент выхода снаряда из ствола. Пороховые газы и на дно снаряда действуют и на затвор пушки.
СДА: СДА пишет: Только импульс то и снаряд и ствол получают в момент выстрела, а не в момент выхода снаряда из ствола. Пороховые газы и на дно снаряда действуют и на затвор пушки. Второй фактор для танковых пушек - снаряд А-19 втрое тяжелее немецкого. Соответственно и разгоняться он будет медленнее. Времени в стволе он больше проведет и движение ствола в момент выстрела на него подействуют сильнее.
Sha-Yulin: СДА пишет: артём пишет: quote: Третье покаление это как? Если брать по срокам закладки то примерно так: Если по английским считать, то 1е - Дредноут, Белерофоны 2е - Сент-Винсенты (усиление ГК) 3е - Нептун, Колоссусы - сева как раз между ними заложен. А вы часом серии и поколения не путаете?
СДА: Sha-Yulin пишет: А вы часом серии и поколения не путаете? А как Вы однозначно на поколении поделите? Например Белерофон и Сен Винсент это одно поколение или разные7 корабли близкие по конструкции можно считать, что и одно. но с другой стороны у сен винсентов ГК (длина стволов) впервые стал сильнее чем у ЭБР. Или можно по немцам посчитать. Там однозначно Нассау, Гельголанд и Кайзер это явно разные поколения. каждый это серьезный шаг по сравнению с предыдущим. Севу можно считать если не третьим поколением, то поколением 2+, как минимум.
Sha-Yulin: СДА пишет: А как Вы однозначно на поколении поделите? Например Белерофон и Сен Винсент это одно поколение или разные7 Конечно одно. И разница между 12"/45 и 12"/50 не может говрить о смене поколений. Вот серьёное изменение схемы, калибра или бронирования могут прокатить. При том не по одному параметру. У немцев 1-е поколение - Нассау и Гельголанд, ФдТ, 2-е - Кайзеры и Кёниги, Гебен, Зейдлиц, Лютцов, 3-е - Байерн, Маккензен. У англов 1-е - то, что вы перечислили + Иблы, 2-е - Орионы и Кошки, 3-е КЭ, R, Рипалсы, 4-е - Худ. СДА пишет: Севу можно считать если не третьим поколением, то поколением 2+, как минимум. Скорее 1+ (и то неоднозначно), при том вступившим в строй в конце ЛК 2-го и на подходе у англов 3-го. При этом по цене и водоизмещению Сева на уровне 2-го. Отсда и моё мнение об ошибочном выборе схемы ГК и бронирования, откуда и вытекают недостатки Севы.
СДА: Sha-Yulin Как то странно Вы их поделили. Нассау и Гельголанды, которые в первую очередь калибром отличаются записали в одно поколение. КЭ и Орионы, у которых главное различие в том же - в два разных. При том, что рост ГК у Гельголанда по сравнению с Нассау дает качественную разницу, а у КЭ по сравнению с Орионом мизерную, т.к. меняется 10 стволов на 8. Не так то все просто.
артём: До разделения они неподвижны, или вы не согласны?
артём: СДА пишет: Так степень устаревания бывает разная. Можно и так сказать (условно). Степень опьянения понимаю. Что есть степень устаревания?
realswat: Sha-Yulin пишет: Судя по этому они со мной уже согласились Вы просто невнимательно вчитались в написаное. Да, не въехал :-) Вы правы.
СДА: артём пишет: До разделения они неподвижны, или вы не согласны? Нет. Они не могут быть неподвижны до разделения, потому что тогда они не разделятся никогда. Снаряд то от казенника к срезу ствола не телепортируется. Соответственно в то время когда снаряд движется по стволу ствол двигается в обратном направлении. Иначе просто быть не может. артём пишет: Что есть степень устаревания? Ну пример я привел. Сравнение с Орионом Славы и Севы. Слава устарела совершенно. Сева лишь чуть более ранний. В первом случае разница столь значительная, что шансы в бою один на один у Славы мизерные (выйграть она может только в случае невероятного везения). Во втором случае шансы Севы хоть и несколько ниже чем у Ориона но полне реальные. Примерно так.
артём: Хорошо, перефразирую вопрос. Они неподвижны относительно общей опоры?
СДА: Sha-Yulin По поводу проворотов башен - попробовал сделать прикидку, как Вы и просили. Картинку нарисовал в Visio. Точность конечно не 100%, но более менее должно соответствовать. За основу взял чертеж МК-3-12 и схему 280мм немецкой башни. Схемы 305 мм немецкой не нашел, но думаю что 280мм по конструкции должна быть аналогична. Дальше отталкивался от диаметра погона 9.09м у нас и 7.32 у немцев. Цапфы соответственно сдвинуты вбок и вперед. К этому месту прикладывается сила отдачи. Размер вектора отдачи взял от балды, так как интересно только соотношение его проекций. В Visio его длина была 26.5м. Расстояние от центра башни до оси ствола у Севы вдвое больше, чем у немца 2.5м против 1.2м. Если я еще помню физику, то вектора которые будут проворачивать башню будут направлены по касательной к погону башни (см. рисунок - красные вектора). И в итоге получается, что длина такого вектора для Севы 19.2м против 13.9. В итоге имеем, что крайний ствол у Севы отстоит на расстояние вдвое большее, чем у немецкой башни. Но при этом вектора действующие на проворот отличаются всего в 1.4 раза. Примерно во столькоже будет отличаться и масса башни. Получается, что проворот будет равным. Если, что то не так нарисовал - жду табуреток. http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-80.jpg
Sha-Yulin: СДА пишет: Sha-Yulin Как то странно Вы их поделили. Нассау и Гельголанды, которые в первую очередь калибром отличаются записали в одно поколение. КЭ и Орионы, у которых главное различие в том же - в два разных. Упс. Гельголанды и Нассау отличаются только ГК. Этого мало. Линкоры американской большой пятёрки были вообще идентичны, но калибром различались. Просто Гельголанды мощнее, но поколение одно. КЭ и Орион отличаются не только ГК, но и схемой бронирования (более дифференцированой) и схемой размещения артиллерии. СДА пишет: Не так то все просто. А никто не говорил, что просто. Сложность формулировки. Но поколения вполне очевидны. realswat пишет: Да, не въехал :-) Вы правы.
Читатель: СДА пишет: Размер вектора отдачи взял от балды Дульная энергия у нашей и немецкой пушки примерно одинакова?
полная версия страницы