Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Перенос по Севам » Ответить
Перенос по Севам
СДА: Vov пишет: [quote]альше, если судить по результатам чесменских стрельб, большие куски брони, падающие вниз:-). неприятно, [/quote] Откуда у Гебена снаряды сравнимые с Чесменскими? Vov пишет: [quote]Была ли бронирована СП в носу у Севы? [/quote] по схемам была. Да и толщины травезов об этом говория. Под СП он уменьшается со 125 до 100.
Vov: Serg пишет: могло быть использование по примеру Гебена - не особо его турки (немцы) берегли - а вот всякую шваль экономили. Так это не НАШ подход. Немцы не очень "экономили" новые корабли. И были в корне правы. А когда начали экономить, появились "новогодние бои". Serg пишет: С другой стороны эффектность операций иногда не имеет ничего общего с эффективностью. Но зато есть что в хронике написать. Это Вы о действиях Гебена? Но он мало что мог бы добавить к своей эффективности в тогдашнем соотношении сил. Босфор защитил - это раз. Заставлял все время действовать с оглядкой - это два. Нанес кое-какой мат.ущерб. В итоге - очень положительный эффект.
Читатель: Serg пишет: А что там упоминать? Просто стал более критично относиться к превосходству западной техники над отечественной. Oфф-топ: Разрушающиеся в воздухе из-за хрупкости конструкции cometы и valiantы, в догонку к взрывающимся линейным крейсерам. Амерканские оценки простоты и прочности Миг-25. Единственный вопрос - как дореволюционное машиностроение соотносится с советским.
СДА: Serg пишет: 1 вероятно поврежденное 9.4" орудие форта Хамидие (2 14" 7 9.4) Обратный пример - турецкий ЛК Барбароса (К. Фридрих Вильгельм) - 21 выстрел на дистанцию 82каб 3 попадания в КЭ. Немцы и турки повреждений этого форта вроде не подтверждали. А в целом видна закономерность - стрельба по невидимой цели без нормальной корректировки и с успехами все не очень, по видимой заметно лучше.
СДА: Vov пишет: Так это не НАШ подход. Немцы не очень "экономили" новые корабли. Ну так у нас севы были слишком близки к Императору. На том же черном море гораздо активнее ЛК применяли.
Vov: СДА пишет: Между 305/52 и 203/60 разница в 27 лет. Было бы очень странно, если б новая пушка не была бы несколько точнее старых. Прогрес то на месте не стоял - материалы стали лучше, качество обработки повысилось, а допуски понизились. Но и разница в калибре - значительная. А к качеству более ранних орудий (времен 1МВ по отношению к 2МВ) претензий не было. См., например, тот же "Вэнгард" - поставили старые орудия не только охотно, но и мотивируя их очень хорошими качествами. По идее (здесь неоднократно столь яростно защищаемой) 305/52 - тоже столь же выдающееся изделие:-).
Vov: СДА пишет: На том же черном море гораздо активнее ЛК применяли. Все же не настолько. Использовали их (вполне разумно!) там, где мин быть не могло. На рожон не лезли: Вы сами привели пример с Екат. Но в принципе все же ИСПОЛЬЗОВАЛИ! И не без толку. Хотя Г. вытеснить так и не смогли.
СДА: Vov пишет: Но и разница в калибре - значительная. Вы правы - сейчас посмотрел ОТС в Гончарове по тем орудиям которые на полигоне испытывались. У 130 и 102 разница почти в 2 раза. Соотношение калибров там примерно такое же. В общем да - при росте калибра разница может быть значительно. Ранее я был неправ. А по старые/новые для примера можно сравнить данные по нашим 130/55 и 130\50, тем более что у них и баллистика одинаковая. По 130/55 данные есть в Гончарове, а по 130/50 были в платонове. Я себе Платонова не покупал, но может он у кого нибудь есть?
СДА: Vov пишет: к качеству более ранних орудий (времен 1МВ по отношению к 2МВ) претензий не было. См., например, тот же "Вэнгард" - поставили старые орудия не только охотно Опять же - орудия у венгарда были старые, а вот снаряды к ним уже новые. Это уже даст разницу. И кстати у Венгарда мотивировали качеством не орудий, а ВСЕЙ УСТАНОВКИ. Что две большие разницы.
Sha-Yulin: СДА пишет: Защита получается эквивалентной защите напротив верхней части конуса в главном поясе. Так что такое может быть. Не может, ибо не даёт почти выйгрыша в весе, а стоит очень дорого и защиту ослабляет существенно. Serg пишет: Ну а рикошеты от палубы Вы тоже считаете маловероятными? Ну вот опять, как написали, так сразу полную хрень. Пожалте в лужу.
Serg: realswat пишет: The lateral deviation of the trajectory from the vertical plane through the axis of the bore caused by the rotation of the projectile. Боковое отклонение траектории от вертикальной плоскости проходящей через ось ствола вызываемое вращением снаряда. В этих американских таблицах нет рассеяния, только различные поправки. Картинка с бисмарковского форума - расчетные данные по некой 15" пушке. Они ничем не лучше (и не хуже) чем из Гончарова.
Serg: СДА пишет: При чем здесь палуба? Снаряд иногда рикошетит от палубы (даже небронированной - были случаи) и отклоняется вверх. И может угодить в вверхний край барбета. СДА пишет: На более менее реальных дистанциях углы падения будут 10-15 градусов. Т.е. качка должна быть весьма сильной, и то попасть можно будет лишь в отдельные промежутки времени. Качка при Ютланде была оценочно 3-4 градуса, средние дистанции порядка 50-70каб. Для свежей 15" пушки это угол 8-13гр. Так что попасть в утолщенный кусок можно и без сильной качки, она нужна лишь для больших дистанций, а Сева проектировался не на них. Что вероятность небольшая - я не спорю. Я спорю с глупостью Sha-Yulin (если вообще в этом споре есть смысл) что попасть можно только в упор. СДА пишет: Немцы и турки повреждений этого форта вроде не подтверждали. Описание по Кемпбеллу. Он немецкими и турецкими источниками, как минимум Лореем пользовался. Во всяком случае если орудие было повреждено то на его повреждение претендует не только КЭ но и броненосцы. Vov пишет: Это Вы о действиях Гебена? Но он мало что мог бы добавить к своей эффективности в тогдашнем соотношении сил. Босфор защитил - это раз. Заставлял все время действовать с оглядкой - это два. Нанес кое-какой мат.ущерб. В итоге - очень положительный эффект. Да о нем, интересно сколько ж он сожрал ресурсов на обслуживание и ремонт, окупился ли эффект? Если бы Гебен сидел в порту и ничего не делал может быть это могло принести больше пользы - все равно действовать ЧМ пришлось бы с оглядкой. В этом смысле интересна критика Колчака который тоже по большому счету ничего не делал в отличии от предшественника, и для активных действий ЛК не использовал. Насколько она оправданна?
realswat: Vov пишет: А к качеству более ранних орудий (времен 1МВ по отношению к 2МВ) претензий не было. См., например, тот же "Вэнгард" - поставили старые орудия не только охотно, но и мотивируя их очень хорошими качествами. Ну так 15"/42 - это же действительно очень удачная пушка. Serg пишет: Картинка с бисмарковского форума - расчетные данные по некой 15" пушке. Да, не обратил внимания на вес снаряда и скорость. Это вроде как не орудие Бисмарка. Serg пишет: . Они ничем не лучше (и не хуже) чем из Гончарова. Смотря в каком смысле. Та же формула Унковского - эмпирическая. Получена на наших опытах. Соответственно, применять ее к немецким/английским/американским орудиям едва ли можно - там ведь другие допуски. И в этом отношении их расчетные данные лучше. Ну, в общем, остается Юренс. И, хотя нет 100% уверенности, все же представляется, что дает он величину 1 ВО.
Raven: Из которых в черном море попали 3 раза за один бой, на большой дистанции. Вопрос уже раз 5 задавался. В кого попали? Если вы про Бреслау - то там попаданий не было, рядом снаряды падали, но прямых то не было. Если не секрет, чем они кроме маркировки отличались? Сами стволы? то есть Вы изучая пушку напрочь не знаете ее модификаций, здорово.... Вам они известны? Так приведите. Вроде как вы доказываете что пушка хорошая - так и веред!!!! заре навстречу... Так если неизвестно во что, как Вы делаете вывод попала она или нет? потому что подтверждений о попаданиях нет. Агентура могла доложить все что угодно. огонь был некорректируемый - то есть просто стреляли "в ту сторону" Кстати Вы интересно сравниваете - стрельбу в начале войны, когда у наших опыта не было, со стрельбой англичан в ее конце, когда опыт был наработан. ага только в отличии от нас - англы нормально воевали в ПМВ, а наши занимались революционной деятельностью Два дня Бархем и Ризолюшн обстреливали порт с относительно небольшой дистанции в 80 каб. А что делать с этим? - 3 июля порт обстреливали Худ, Резолюшен и Вэлиант, с дистанции 15 000 ярдов, причем как отмеченно на границе видимости, попали три раза в Дюнкерк, в Прованс и Бретань. было сделанно 36 залпов из 381-мм орудий, при этом попадания получили 3 из 4-х линкоров. дистанция примерно 75 кабельтовых. Повторяю, во время оверлорда число выпущенных тяжелых снарядов исчислялось тысячами. а вот сколько было из этих тысяч попаданий? Причем еще раз повторяю - в начале ВМВ и в ее конце опыт был разный, как и эффективность кто вам такую глупость сказал? Я указывал количество залпов после которых батареи были поражены, в постах выше есть. То что стреляли по площадям и туда действительно выбросили кучу металла без пользы - факт. но батареи задавили достаточно быстро. Если это так, то объясните почему в тот же период англичане не добились особых успехов против турецких батарей, а немцы против цереля против кораблей однако - добиватся успеха получалось - как у тех так и других. Так что надо быть до конца объективным. В них разбираются вопросы стрельбы по кораблям и берегу, приводятся данные по орудиям? там разбирается маневрирование корабля и поиск целей, а так же положение корабля относительно корабля противника для надежного поражений оного. На переменных курсах, на якоре? Как корректировка осуществлялась? в зависимости от этих условитй цель будет сложной или не очень на переменных курсах - была опасность атаки немецких ПЛ корректировака осуществлялась авиацией. Наши линкоры стреляли по Бъерке абсолютнов таких же условиях. С 6 июня по 10 сентября английские линкоры по наземным целям 3371 406-мм и 381-мм. Было бы очень странно если бы из такой дозы ничего в цель не попало. большая часть из которых была выпущенна по площадям - да будет вам известно. причем так здорово - что на участке высадки омаха - не попали даже в берег, да. Но тем не менее - батареи удалось подавить еще 6 числа. Остальное - это поддержка десанта. Так что давайте считать не вообще, а по батареям. Я Вас попросил сравнить красную горку с событиями одного периода - с церелем и с галлиполи, а вы в ответ заявляете, про "лужу" и приводите данные из ВМВ. вроде как никто не попал - а были ли условия одинаковыми? Вы так на них все сваливать любите. Какой глубокомысленный вывод о знаниях незнакомого Вам человека. Что я еще не знаю? например то что 305/52 имела две модификации оказалось для вас новостью. Вот то, что Вы по сути заявляете что вероятность попадания от размеров цели не зависит - вот это действительно на мысли нехорошие наводит. опять мимо тазика - я лишь говорю что по данной цели - паданий нет, зачем мне подставлять туда другую - по которой попасть проще смысл такого сравнения не подскажете? потому что он сильно напоминает натягивание совы на глобус. И при такой дозе (все разрушено) Вас удивляет наличие попаданий? Условия то все таки надо равные брать. медленно повторяю - в_т-е-х_р-у-и-н-а-х_о-б-н-а-р-у-ж-и-т-ь_б-а-та-р-е-ю_н-е-п-о-л-у-ч-и-л-о-сь_
Raven: И как вы отличите разрушения от попавшего снаряда, от разрушений вызванных самими защитниками батареи (чтоб врагу не досталось)? вот так например:
Serg: realswat пишет: Смотря в каком смысле. Та же формула Унковского - эмпирическая. Получена на наших опытах. Соответственно, применять ее к немецким/английским/американским орудиям едва ли можно - там ведь другие допуски. И в этом отношении их расчетные данные лучше. К сожалению и на другие наши пушки она не подходит - у них какие то из вводных отличаются. Я пытался пару лет назад посчитать по ней рассеяние по дальности и сверить с таблицей - не сошлось. А вот ф-ла Свиньина для них работала исправно (в ней одна опечатка). Что кстати не очень то согласуется с заявлениями Колтовского о недостаточной продольной прочности 12/52. Юренс довольно аккуратный исследователь и к тому же редактор Wi. Поэтому врядли он мог допустить опечатки в собственной статье. Я уверен что речь идет о вероятном отклонении.
Raven: Ну так подняв планку Вы однако в дальнейшем не привели ни одного документально подтвержденного примера попаданий в ВМВ. Так что в церкви придется сидеть вместе ага, только с фотографиями у вас бяда получится - поровергать очевидное - это обычно было вашей задачей, увлекательной и интересной как например рассказывать про осьминогов и акул в Балтийском море в период ВМВ, изапихивать в Г-5 по 100 человек пленных «ошибочности» сведений о противнике ни одного прямого попадания в орудия батареи так и не было достигнуто ну да, только в одном документе, а именно РГА ВМФ Ф. Р-92. Оп.2. Д.551. Л. 7. 14-16 есть схема падения снарядов линкора в которой видно что возле орудий 2 и 4 разорвалось несколько снарядов, но попаданий достигнуто НЕ БЫЛО.
СДА: Serg пишет: Снаряд иногда рикошетит от палубы (даже небронированной - были случаи) и отклоняется вверх. И может угодить в вверхний край барбета. Здесь то никаких возражений не было вроде. Через палубу в 150мм часть барбета снаряд попасть может. Как минимум при попадании снаряда в 3-4метрах от барбета. И в этом плане от корокозамеделных снарядов ПМВ внутренние барбеты Севастополя как бы даже не лучше чем у КЭ защищены, так как его палуба чуть толще, чем палуба КЭ (а в случае со вторым барбетом заметно толще). А толщина верхней части барбета с КЭ одинаковая. Serg пишет: Так что попасть в утолщенный кусок можно и без сильной качки, она нужна лишь для больших дистанций, а Сева проектировался не на них. Что вероятность небольшая - я не спорю. Так согласен. С низкой вероятностью такое попадание возможно. Serg пишет: Да о нем, интересно сколько ж он сожрал ресурсов на обслуживание и ремонт, окупился ли эффект? Окупился. Один только первый выход уже послужил поводом для вступления турции в войну. Плюс нашим он руки заметно связал - так как из за Гебена у нас ЭБР по 5 штук гоняли, да и крейсера толком использовать не могли (без прикрытия). А в остальном - создается впечатление, что для рутинных операций Бреслау был куда полезнее. Хотя бы из за того, что угля жрал меньше.
СДА: Raven пишет: В кого попали? Если вы про Бреслау - то там попаданий не было, рядом снаряды падали, но прямых то не было. ??? Какой Бреслау? Бой у босфора. 3 попадания из 305/40 в Гебен на дистанции до 106 каб. Немцами попадания подтверждены. Соответственно никаких сомнений в том, что 305/40 была нормальным орудием нет. Тем не менее из нее, с Андрея Первозванного в Красную горку тоже нифига не попали Вот и объясните сей факт, с точки зрения говенности пушек. Raven пишет: Вроде как вы доказываете что пушка хорошая - так и веред!!!! Передергиваете, причем повторно. Я говорю о том, что нет никаких данных для того, чтобы считать пушку плохой. А это разные вещи. Raven пишет: потому что подтверждений о попаданиях нет. Агентура могла доложить все что угодно. огонь был некорректируемый - то есть просто стреляли "в ту сторону" И? Результатов стрельбы Вы не знаете, но выводы делаете? На основании чего? Raven пишет: ага только в отличии от нас - англы нормально воевали в ПМВ, а наши занимались революционной деятельностью И что дальше? Речь шла про сравнения стволов, а не про революционную деятельность. Что же касается англичан, что что то не засметно у Вас желания сравнивать их "успехи" против турок с красной горкой. Хотя события одного периода. А безрезультатных обстрелов береговых батарей в галлиполийской операции хватало. Raven пишет: Я указывал количество залпов после которых батареи были поражены, в постах выше есть. То что стреляли по площадям и туда действительно выбросили кучу металла без пользы - факт. но батареи задавили достаточно быстро. Вы указали число залпов для частного случая. А частые случаи бывают разные - даже самолет из миномета сбивали. Но ведь никто же не говорит, что сбиитие самолета из миномета это норма. Так же и с обстрелами - был случай поражения батареи с 4го залпа, но нормой такое назвать сложно, т.к. общее число выпущенных снарядов исчислялось тысячами и средний расход был выше. Raven пишет: против кораблей однако - добиватся успеха получалось - как у тех так и других. Так что надо быть до конца объективным. На тех дистанциях на которых 305/52 использовалась против кораблей, англичане и немцы в ПМВ НИКАКИХ УСПЕХОВ НЕ ДОБИЛИСЬ. На таких дистанциях только в ВМВ попадали причем по кораблям в разы превосходивших Бреслау по размерам. Так что я вполне объективен. А раз Вы говорите про красную горку, то ее аналог из ПМВ это галлиполи и церель. А по ним и у немцев и англичан . Так что хотелось бы от Вас услышать комментарии про никудышные немецкие и английские пушки, из которых в ПМВ было невозможно попасть в неподвижную цель. Raven пишет: например то что 305/52 имела две модификации оказалось для вас новостью. Если еще чуток потренеруетесь сможете фокусы в цирке показывать. Ну если хорошо конечно потренируетесь. С такой то проницательностью Вы давным давно могли бы догадаться, что уж Широкограда, здесь почти все прочитали, благо он доступен и давным давно лежит на вундерваффе. Повторяю - в чем там принципиальная разница? Снаряд это не сама пушка. И хоть для сухопутных орудий и предполагался другой снаряд, в основном их использовали со стандартным 471 кг снарядом и зарядом в 132 кг. Так что ничего принципиально разного в этих стволах не было. Проницательный Вы наш. Единственное про размер камморы я забыл, но это ничего не меняет, т.к. пушки СА все равно с зарядом МА в основном использовались. Raven пишет: опять мимо тазика - я лишь говорю что по данной цели - паданий нет, зачем мне подставлять туда другую - по которой попасть проще А затем, что В МИРОВОЙ ИСТОРИИ попаданий по такой цели (КРЛ) с такой дистанции (до 130 каб) тоже нет. А есть только попадания по целям типа АВ и ЛК, которые в разы превосходят по размерам цель типа КРЛ. Так что с тазиком все фигово как раз у Вас, ну если Вы конечно не знаете случаев поражения цели типа КРЛ с таких дистанций. Raven пишет: смысл такого сравнения не подскажете? Смысл - двадцать раз уже назывался - приведение к равным условиям для сравнения. Raven пишет: медленно повторяю - в_т-е-х_р-у-и-н-а-х_о-б-н-а-р-у-ж-и-т-ь_б-а-та-р-е-ю_н-е-п-о-л-у-ч-и-л-о-сь_ Ну и как Вы делаете выводы - чем она была уничтожена. И со скольких снарядов?
СДА: Тем не менее из нее, с Андрея Первозванного в Красную горку тоже нифига не попали Вот и объясните сей факт, с точки зрения говенности пушек. На самом деле, хотелось бы объяснение услышать. Или Вы скажете, что из 305/52 не попали потому что орудие г-но, а из 305/40 потому, что на АП матросы водку пьянствовали?
СДА: Raven пишет: ага, только с фотографиями у вас бяда получится - поровергать очевидное - это обычно было вашей задачей, увлекательной и интересной Странный у Вас подход. Т.е. скан документа для Вас подвергнуть сомнению нормально. А фотку нильзя? Будьте уж последовательны - либо и то и другое сомнению подвергать, либо ничего. А то как то странно получается - здесь верю, здесь не верю.
Serg: Raven пишет: ага, только с фотографиями у вас бяда получится - поровергать очевидное - это обычно было вашей задачей, увлекательной и интересной как например рассказывать про осьминогов и акул в Балтийском море в период ВМВ, изапихивать в Г-5 по 100 человек пленных Вопрос то не в фотографии а в том что именно попало когда и откуда. Сама по себе фотография на эти вопросы ответа не дает, нужны документы, а с ними пока не густо. Так что нечего теперь меня за это пинать - планку подняли именно Вы. офф - слышал в невке акулу поймали, в прошлом году кажется - так что шутка уже не совсем шутка.:-)) Raven пишет: ну да, только в одном документе, а именно РГА ВМФ Ф. Р-92. Оп.2. Д.551. Л. 7. 14-16 есть схема падения снарядов линкора в которой видно что возле орудий 2 и 4 разорвалось несколько снарядов, но попаданий достигнуто НЕ БЫЛО. КП который предположительно был сбит находится по схеме как раз позади орудия N4, в перелетной зоне. СДА пишет: А в остальном - создается впечатление, что для рутинных операций Бреслау был куда полезнее. Хотя бы из за того, что угля жрал меньше. Я именно про это - в Турцию Гебен пришел, войну начал. Но после ее начала он сидит в порту и никуда не вылазит - полный отказ от активных действий. Хорошо ли, плохо ли это?
СДА: Serg пишет: Я именно про это - в Турцию Гебен пришел, войну начал. Но после ее начала он сидит в порту и никуда не вылазит - полный отказ от активных действий. Хорошо ли, плохо ли это? Ну почему же. когда с доставкой угля из Зунгулдака совсем плохо стало, его посылали эскортировать угольщиков. Правда при этом он нехватающего угля и спалил соответственно.
клерк: СДА пишет: Так же и с обстрелами - был случай поражения батареи с 4го залпа, но нормой такое назвать сложно, т.к. общее число выпущенных снарядов исчислялось тысячами и средний расход был выше. А пристрелка СК там была?
Sha-Yulin: Serg пишет: Я спорю с глупостью Sha-Yulin (если вообще в этом споре есть смысл) что попасть можно только в упор. И споря с мной вы снова сели в лужу в оценке защиты Севы. Хорошо так с глупостью спорить. Продолжайте
СДА: Sha-Yulin пишет: А пристрелка СК там была? Не знаю как насчет пристрелки, но СК по берегу применялся. Если верить Михайлову, то 6" снарядов за этот период ЛК выпустили 1034 снаряда. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/12.htm
Serg: [img][/img]
Serg: [img][/img] [img][/img] Опубликован в "Советское военно-морское исскуство" Москва 1951 стр 187-188
Vov: Ну да, та самая схема. "Принцип эквивалентности" (в данном случае несколько ложный, конечно) соблюден - 150 мм борт + 100 барбет (в худшем месте), при 250 мм барбета в "чистом" месте. Попадание через 31 мм палубу в 100 мм часть барбета маловероятна - по углам. Хотя в принципе возможно. Но при больших углах падения более вероятно - только через 2 палубы. Переменная толщина так и остается некоторой загадкой. Никакого смысла: куда проще, уж если хочется, установить 2 ряда изогнутых плит - в 150 и 100 мм.
Vov: Serg пишет: интересно сколько ж он сожрал ресурсов на обслуживание и ремонт, окупился ли эффект? Если бы Гебен сидел в порту и ничего не делал может быть это могло принести больше пользы - все равно действовать ЧМ пришлось бы с оглядкой. Трудно сказать. Все же так нашему флоту приходилось на большие операции ВСЕГДА выходить в полном составе. Поскольку Г не заставлял себя ждать. БОЛЬШЕ пользы сидючи принести никак нельзя. Разве что столько же, но это все же сомнтельно. Привыкли бы. Ресурсов он сожрал не сказать, чтобы очень много. Уголь - да. Люди - капля в море для герм.флота. Снаряды - умеренно. Ремонт - своими и турецкими силами, вполне без напряга. В общем, вариант in beeng именно для Гебена на ЧМ сомнителен. Ему надо было регулярно активничать, чтобы держать наших именно в напряжении.
realswat: Vov пишет: Никакого смысла: куда проще, уж если хочется, установить 2 ряда изогнутых плит - в 150 и 100 мм. Так вроде как смысл в утолщении верхней части барбета, благодаря чему Vov пишет: Попадание через 31 мм палубу в 100 мм часть барбета маловероятна - по углам Аналог схемы защиты барбетов Севастополя и других наших дредноутов. Рисовал бы их схему бронирования этот же художник - там тоже стояло бы 12r10 Serg пишет: Опубликован в "Советское военно-морское исскуство" Москва 1951 стр 187-188 Спасибо! Кстати, у Мельникова в Андрее Первозванном сказано: "При таком фантастическом расходе урон, нанесенный Красной Горке, составил вы-веденные из строя 1 305-мм, 4 280-мм, 2 254-мм, 2 152-мм и 2 76-мм орудия и много сгоревших сооружений. "
realswat: Raven пишет: ну да, только в одном документе, а именно РГА ВМФ Ф. Р-92. Оп.2. Д.551. Л. 7. 14-16 есть схема падения снарядов линкора в которой видно что возле орудий 2 и 4 разорвалось несколько снарядов, но попаданий достигнуто НЕ БЫЛО. Если есть возможность сфотографировать и выложить - разговор может стать более предметным. Raven пишет: на переменных курсах - была опасность атаки немецких ПЛ корректировака осуществлялась авиацией. Наши линкоры стреляли по Бъерке абсолютнов таких же условиях. При Доггер-Банке Лайон и Тайгер стреляли в абсолютно одинаковых условиях из абсолютно одинаковых стволов. Один попадал - другой нет. Гебен у Босфора стрелял из тех же стволов, что и Мольтке при Ютланде. Мольтке попадал, Гебен нет. Отсутствие попаданий - не есть непременно показатель низкого качества орудий. Причин плохой стрельбы может быть много.
СДА: Vov пишет: Попадание через 31 мм палубу в 100 мм Как я понимаю речь немного не об этом шла, не о попадании в 100мм часть барбета через палубы. А о том, что снаряды с коротким замедлением, характерные для ПМВ, могли попасть во внутреннюю часть барбета, через палубы. В этом случае у КЭ им надо было бы пробивать 31мм +150мм, а у второго барбета 25мм +150мм. У Севы же барбет непосредственно под палубой 150мм, т.е. у него надо было бы пробивать 37 + 150. В случае со сторым барбетом разница вполне заметная в пользу севы, с остальными барбетами - 6мм пустячек, но тоже приятно. Понятное дело , речь именно о короткозамедленных снарядах. При большом замедлении Севин барбет может быть пробит по схеме 37 + 76мм или 37 + 37 (переборка) + 76. Здесь он будет хуже Лизиного. Что же касается 100мм барбета КЭ, то в него не через палубу попасть могли, а через верхнюю часть клина и верхний пояс. Vov пишет: Никакого смысла: куда проще, уж если хочется, установить 2 ряда изогнутых плит - в 150 и 100 мм. Скорее всего плиты в этом случае получились бы слишком узкими - чуть более метра. А общая идея действительно непонятна - экономия порядка 60 тон, так ли оно было нужно в масштабах КЭ?
realswat: По поводу попадания в Гром с Кайзера - у Бахирева написано, что дистанция до Кайзера по дальномеру Храброго была 110 каб. У Чишфица ничего нету. По стрельбе у Куйваста - Чишвиц дает 16 500 метров.
realswat: Вот, кстати, финское описалово. http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/winter.htm On 10 December Saarenpää fortress was shelled by Oktjabrskaja Revolutsija. The ship was escorted by flotilla leaders Leningrad and Minsk, destroyers Steregushij and Artem, four sweepers and six MO patrol boats. Destroyers Engels and Volodarskij provided additional cover. Oktjabrskaja Revolutsija shot 30 two-gun salvos at distance of 102 cable lengths at the Finnish 254 mm battery. The sea was covered by fog and the Finnish battery had no visual contact. Few shots were fired and enemy ceased fire. The flotilla leaders and Steregushij shelled then Tiurinsaari, where the Finnish 152 mm battery did not return fire [Sok00]. Submarine Saukko tried to attack, but freezing of air vent prevented. The fortress had its first casualties, two killed and three wounded. The 18 shots of heavy 254 mm guns during 10 and 11 December had a devastating effect on the Finnish side. After these shots all 254 mm guns were unusable! The carriages of the guns had been modified to decrease the open area around every gun. Because of poor materials or false desing the front wheels of the carriages began to collapse under recoil loading [Lyy58]. No tests with full powder charge had been done during peacetime. The barrel of number six 254 mm gun cracked, and it was not possible to use this one except in most desperate situation. Soviet 7th Army launched a major attack 17 December in the Summa area and to support this, battleships Oktjabrskaja Revolutsija and Marat fired at Saarenpää batteries on 18 and 19 December. In both battles the defender was down to a single heavy gun due to malfunctions, but also in both battles one or two near misses caused the battleships to retreat. Ice prevented further naval operations in the eastern Gulf of Finland after this. On 18 December air attacks began at 10.07 hours. Oktjabrskaja Revolutsija appeared from southeast 12.18 and opened fire 12.25. The battleship was escorted by Minsk, destroyers Steregushij, Artem, Karl Marx, Engels and Lenin. Additional cover was given by four escorts, four sweepers and six MO patrol boats [Sok00]. A seaplane was circling above the battery and spotting. The Finnish heavy battery opened fire 12.39. Fire was checked after seven minutes as it was detected that assisting measurement point at Muurila was giving false directions. Fire was opened again 13.04, but at 13.37 all guns were silent because of carriage failures or dirt thrown by close hits of 12 inch shells. Oktjabrskaja Revolutsija checked fire 13.50, came closer and opened fire again 13.55. The distance was now 120 cable lenghts. At 14.00 the number 4 gun of Finnish battery was able to open fire. The gun kept firing till 14.21 and Oktjabrskaja Revolutsija till 14.25. After this the battle was over, except few air attacks. The Finnish side estimated that 400 heavy shells and 200 bombs had landed on the battery area, in front and behind it. Oktjabrskaja Revolutsija had shot 209 shells [Sok00]. Finnish losses were five wounded and ammunition consumption was 49 254 mm shells and 39 152 mm shells [Lyy58]. The other battleship Marat appeared 19 December. Five of the heavy guns were operational after repair works during the night. The Finns had decided that only one gun at time would open fire. This would hopefully prevent a situation where whole battery is silent due to malfunctions. Air attacks began at 9 o'clock. Marat, flotilla leader Leningrad, five destroyers and three smaller escorts [Sok00] appeared at 11.21. Marat opened fire at 11.55. 30 minutes later it opened fire from a distance of 23.6 km and shot three salvos that landed on the battery area. The Finnish heavy battery opened fire at 12.29. At 12.44 the battery opened fire with all guns, but only two guns at a time were functioning. Marat checked fire 12.55 and turned back, the battery continued till 13.04. Air attacks continued the whole day. The Finns estimated that 42 salvos from Marat, 150-170 shells, had been shot. Marat had used 136 shells [Sok00]. The fire of Marat had been accurate and almost all shells had landed within 150 m from the fire control tower. The Finnish batteries used 35 254 mm and 13 152 mm shells and claimed one hit. The casualties on Finnish side were two killed and three wounded [Lyy58].
Serg: realswat пишет: Спасибо! Кстати, у Мельникова в Андрее Первозванном сказано: "При таком фантастическом расходе урон, нанесенный Красной Горке, составил вы-веденные из строя 1 305-мм, 4 280-мм, 2 254-мм, 2 152-мм и 2 76-мм орудия и много сгоревших сооружений. " И Вам спасибо - это описание не читал. Особенно интересно realswat пишет: Fire was opened again 13.04, but at 13.37 all guns were silent because of carriage failures or dirt thrown by close hits of 12 inch shells. В 13.04 огонь был открыт снова, но в 13.37 все орудия замолчали вследствии неисправностей лафетов или засыпания землей от близких разрывов 12" снарядов. realswat пишет: The fire of Marat had been accurate and almost all shells had landed within 150 m from the fire control tower. Огонь Марата был точен и почти все снаряды легли в пределах 150м от КП(вышки). Увы, Мельников не тот источник - не котируется. Повреждения орудий могли быть вызваны действиями самих мятежников.
Sha-Yulin: Бронирование Уорспайта Очень трогательно, что вы привели всем знакомую схему. Но где жа там, на схеме, конические плиты барбета, уменьшающиеся от 150 до 100 мм? Вы уж разъясните, а то мне очень понравилось, как вы с глупостью спорите.
Serg: Vov пишет: Ну да, та самая схема. "Принцип эквивалентности" (в данном случае несколько ложный, конечно) соблюден - 150 мм борт + 100 барбет (в худшем месте), при 250 мм барбета в "чистом" месте. Попадание через 31 мм палубу в 100 мм часть барбета маловероятна - по углам. Хотя в принципе возможно. Но при больших углах падения более вероятно - только через 2 палубы. Переменная толщина так и остается некоторой загадкой. Никакого смысла: куда проще, уж если хочется, установить 2 ряда изогнутых плит - в 150 и 100 мм. У Брауна в грандфлите на стр 166 показан поперечный разрез башни Q Лайона. Под полубаком (броня палубы 1.25") барбет постепенно утоньшается с 8" видимо до 3" (такова толщина барбета под следующей - верхней палубой толщиной 1") начиная где-то с середины межпалубного расстояния. Причем этот клин торчит над верхней палубой и прикрыт лишь обшивкой борта! И может быть, углем хотя в этом сильно сомневаюсь. Спрашивается - это глюк или так оно и было? На разрезе той же башни, кажется Тайгера, ничего подобного нет. Да без разницы. При Ютланде лишь дважды куски немецких снарядов попадали в эту 4" часть между верхней и средней (главной) палубой. Оба снаряда взорвалось/раскололись до барбета не долетев. Один снаряд пробил палубу в 17.10 - http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/image0141.gif Другой прошел через 6" пояс - 10 Probably coming from forward, port side. Angle of descent 5-10°. This shell struck the 6in side armour at an angle of 15-20° to the plate normal, 4ft below the upper deck and about 5ft forward of `X' barbette. It pierced the armour making a l2in diameter hole and broke into two pieces without exploding. The larger part passed through 2-1/,In bulkheads and the ventilation trunk from the middle engine room and struck the 4in armour of `X' barbette, flaking off the surface to a maximum depth of 21/4in. СДА пишет: А общая идея действительно непонятна - экономия порядка 60 тон, так ли оно было нужно в масштабах КЭ? А почему на Севах не продлили 6" до низа? КЭ же получилась очень перегруженной. Настолько перегруженной что при последующих модернизациях даже после установки булей пришлось снимать боевую рубку, а с некоторых экземпляров и казематную броню хотя это оголяло 6" барбет.
Sha-Yulin: Serg пишет: А почему на Севах не продлили 6" до низа? КЭ же получилась очень перегруженной. Настолько перегруженной что при последующих модернизациях даже после установки булей пришлось снимать боевую рубку, а с некоторых экземпляров и казематную броню хотя это оголяло 6" барбет. Так всё же когда вы поясните, где на схеме показаны конические плиты от 150 до 100? И куда вы слились с ветки по Бисмарку? Как обычно, как вас поймают на лжи или галиматье, сразу прячетесь в надежде, что забудут?
Vov: СДА пишет: В общем да - при росте калибра разница может быть значительно. Да, это надо принять как данность. Если не уметь решать дифф.ур. в уме:-).
Vov: СДА пишет: Что же касается 100мм барбета КЭ, то в него не через палубу попасть могли, а через верхнюю часть клина и верхний пояс. Я это и имел в виду - 150+100=250 - в худшем случае. Англичане тогда примерно так считали. СДА пишет: Понятное дело , речь именно о короткозамедленных снарядах. Здесь все так, как Вы отметили. Такие попадания были реально - и на герм. ЛинКр, и на английских. идимо, тогда о них просто не думали (почему-то?) как о реальной опасности. СДА пишет: А общая идея действительно непонятна - экономия порядка 60 тон, так ли оно было нужно в масштабах КЭ? И я про то же. Экономия у меня получилась даже несколько меньше. А изогнутые плиты стачивать? Или потом гнуть сточенные... СДА пишет: Скорее всего плиты в этом случае получились бы слишком узкими - чуть более метра. Это приходило в голову. РНо тогда их можно было объединить с нижним рядом 100 мм, у него высота где-то 2,5 м. Было бы 3,5, для таких плит - вполне реально. Serg пишет: Fire was opened again 13.04, but at 13.37 all guns were silent because of carriage failures or dirt thrown by close hits of 12 inch shells. Это вполне нормально: то же было в Дарданеллах. Потом пушки чистили, отряхались:-) - и по новой. Serg пишет: Спрашивается - это глюк или так оно и было? На разрезе той же башни, кажется Тайгера, ничего подобного нет. Любопытно. У Робертса ничего подобного нет. И вообще нигде ничего о конической броне. ИМХО, англичане такой факт где-нибудь бы да и отметили. Serg пишет: При Ютланде лишь дважды куски немецких снарядов попадали в эту 4" часть между верхней и средней (главной) палубой. Оба снаряда взорвалось/раскололись до барбета не долетев. Это называется - повезло. В смысле, германские снаряды не имели (не демонстрировали) должного замедления. Ну, об этом уже столько копий поломали... Serg пишет: А почему на Севах не продлили 6" до низа? А зачем? олько лишний вес. Эквивалентность более чем соблюдена. Самая тонкая часть севиных барбетов - 152 мм. Все остальное - лучше. Serg пишет: КЭ же получилась очень перегруженной. Настолько перегруженной что при последующих модернизациях даже после установки булей пришлось снимать боевую рубку, а с некоторых экземпляров и казематную броню хотя это оголяло 6" барбет. КЭ еще ждут своего героя-исследователя:-). Корабли совсем непростые, и в смысле проблем - тоже. Им повезло в использовании: уж больно востребованными оказались за свои лишние 3 узла.
полная версия страницы