Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Поколения дредноутов » Ответить
Поколения дредноутов
realswat: Решил завести отдельную ветку, чтобы пофлудить - хотя аналогичная тема по вашингтонским крейсерам на ВМВ и была справедливо закрыта:-) Вопрос, тем не менее, интересный - хотя и праздный, пожалуй. Новое поколение военное техники имеет смысл выделять, если предыдущие виды данной техники существенно уступают новым образцам. На глаз я бы разбил так 1 - дредноут и 2 первые серии у англов, Нассау и, возможно, Гельголанд, Кавачи, Мичиган. 1+ - Колоссус-Нептун, Кайзер-Кениг, Севастополь/Императрица Мария, американцы, итальянцы, австрийцы с 12", Курбэ(?), аргентинцы, бразильцы. 2 - Орионы, Техас, Бретань. 2+ КЭ, Фусо-Исэ, Байерн, американские сундучки, Измаилы, Норманди. 3 - 16" корабли. Вроде достаточно четко. Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно. По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ. А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами. Если кому охота пофлудить на тему - сюда:-)
Бирсерг: Все урадено до нас. realswat пишет: По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ. Дредноуты realswat пишет: А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами. Сверхдредноуты.
Serg: Я скажу что Сева - это первое поколение дредноутов. Просто он благодаря выдающимся характеристикам попадает в разрыв между дредноутами и супердредноутами.
Ingvar: Realswat пишет: Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно. Ну, можно выделить главный калибр артиллерии: 1 - 11-12"/45; 1+ - 12"/50-52; 2 - 13,5-14"/45; 2+ - 13.5-15"/50; 3 - 16". Возможно 15" и 16" есть смысл объеденить? Возможность/невозможность ипользовать всю арт. Г.К. в бортовом залпе, по-моему, больше зависит от особенностей нац. кораблестроения. А вообще-то Бирсерг прав - есть смысл делить на дредноуты и сверхдредноуты, ну ещё выделить лин. крейсера по тому же принципу. А то пи желании классов можно напридумывать - по расположению артиллерии, по ЭУ, по схемам бронирования, ну и т.п.
realswat: Бирсерг Деление на сверхдредноуты и дредноуты меня не устраивает потому, что оно, вообще говоря, дает несколько искаженную картину. Арканзас куда как ближе Техасу и Ориону, чем Мичигану, дредноуту и Нассау. У линейных же крейсеров и вовсе Дерффлингер, пожалуй, посильнее Лайона. Ingvar пишет: А то пи желании классов можно напридумывать - по расположению артиллерии, по ЭУ, по схемам бронирования, ну и т.п. Это да. Но можно попробовать обсудить нечто, более точное и не слишком замороченное.
realswat: Serg пишет: Просто он благодаря выдающимся характеристикам попадает в разрыв между дредноутами и супердредноутами. Да в этом разрыве множество 12" дредноутов всех времен и народов:-)
Бирсерг: realswat пишет: Деление на сверхдредноуты и дредноуты меня не устраивает потому, что оно, вообще говоря, дает несколько искаженную картину. Арканзас куда как ближе Техасу и Ориону, чем Мичигану, дредноуту и Нассау. Дык и Мериленд куда ближе к Мичигану, чем Вайомингу. Это все от лукавого. Общемировая дредноуты-свехдредноуты. Частная например для амеров, классическая схема бронирования - схема "все или ничего" Ежели докапываться те-же Техас - НЙ, ЭУ у них разные, классификацию что проводить внутри типа? Ерунда.
СДА: Бирсерг пишет: Общемировая дредноуты-свехдредноуты. Как уже было сказанно - она ничего не показывает. Дредноут кениг более чем сопоставим со сверхдредноутом Орион. Дредноут Дерфлингер как минимум сопоставим, а то и превосходит сверхдредноут Лайон. Дредноуты севастополь или кениг резко превосходят дредноут Нептун, не говоря уж просам Дредноут. Как вариант классификация может быть по годам закладки. но здесь тоже не все прозрачно Сева заложен между совсем архаичным Гельголандом и просто архаичным Кайзером (по расположению ГК). Кайзер (с диагональной схемой) является ровесником Ориона (с возвышенной).
Бирсерг: СДА пишет: Как уже было сказанно - она ничего не показывает. Учитывая дальнейшие ваши высказывания, а также историю кораблестроения как классифицировать ЛК типа КД 5 относительно ЛК Ямато.
СДА: Бирсерг пишет: ЛК типа КД 5 относительно ЛК Ямато. Как договорной (ну почти) против предельного.
Serg: realswat пишет: Да в этом разрыве множество 12" дредноутов всех времен и народов:-) Да ладно, кроме 13 пушечных итальянцев никто из них не может поравняться с Севой по весу залпа и скорости. Только по бронированию.;-)
realswat: Бирсерг пишет: Дык и Мериленд куда ближе к Мичигану, чем Вайомингу. Я имел в виду боевые возможности, а не конструктивные особенности.
realswat: Serg пишет: поравняться с Севой по весу залпа и скорости По весу залпа - Вирибус Унитис. А по всем трем параметрам как минимум Ривадавия и Морено (если считаем Севу 23-узловым)
Sha-Yulin: realswat пишет: 1+ - Колоссус-Нептун, Кайзер-Кениг, Не согласен по немцам. Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. Но они кардинально отличались от 1-го поколения и именно сверхдредноуты. Serg пишет: Я скажу что Сева - это первое поколение дредноутов. Просто он благодаря выдающимся характеристикам попадает в разрыв между дредноутами и супердредноутами. Ржунимагу. Серг, вот повеселили. Особенно выдающимся является дерьмовое бронирование. В разрыв он попадает только по цене и размерам. Serg пишет: Да ладно, кроме 13 пушечных итальянцев никто из них не может поравняться с Севой по весу залпа и скорости. Только по бронированию.;-) Ой, а как же австрияки? Вооружение не хуже (а размещено лучше), а разница в ходе перекрывается разницей в броне. и что делать с Ривадавией и Морено, которые просто лучше Севы по большинству параметров при не меньшем ходе (скорее большем)? Или пусть более тихоходные, но более сильные Арканзасы? А превосходство над Кайзерами (то же быстрые) мы уже обсуждали и то же смеялись над вами. Такой шедевр для севофилов, как Эджикорт даже обсуждать бессмысленно - Сево судорожно сосёт. Серг, вот снова написали и снова жидко обкакались. Снова спрашиваю - вы не мазохист?
СДА: Sha-Yulin пишет: Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. Но они кардинально отличались от 1-го поколения и именно сверхдредноуты. Угу. Особенно они от них отличались допотопной схемой расположения ГК (за исключением Кенига). А уж уклон всторону защиты у Нептунов может вызвать только здоровый смех. Защита на уровне того же Севы, при более слабом вооружении и по дурацки расположенном вооружении и меньшей скорости. 254мм главный пояс над водой возвышался всего на 76мм при нормальной загрузке. При реальной он под водой будет практически полностью. И в итоге практически весь надводный борт всего 203мм, что ниже чем у Севы.
СДА: Sha-Yulin пишет: А превосходство над Кайзерами (то же быстрые) мы уже обсуждали и то же смеялись над вами. Мы - это наше величество Sha-Yulin?
артём: Батенька, вы знаете, а вы провокатор.
Sha-Yulin: СДА пишет: А уж уклон всторону защиты у Нептунов может вызвать только здоровый смех. Достали слепотой. Учитесь читать!!! Sha-Yulin пишет: Не согласен по немцам. Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. При чём здесь Нептуны??? СДА пишет: 254мм главный пояс над водой возвышался всего на 76мм при нормальной загрузке. Нептун - 254-203, Сева - 225. Не вижу севиного превосходства. О том, что нептун сильнее Севы я никогда не утверждал. Я вообще слабо верю, что линкор в 19700 тонн может быть сильнее линкора в 23300, при том более позднего. Но то, что вы их сравниваете - уже показатель. артём пишет: Мы - это наше величество Sha-Yulin? Да нет, все участники обсужденимя, кроме вас с сергом. артём пишет: Батенька, вы знаете, а вы провокатор. Артём, буду благодарен, если вы будете приводить цитату, на которую пишете подобный комментарий. А то неясно, к кому обращаетесь.
артём: Вообще то, на верху указывается кому пишу ответ. Поэтому не очень понимают ваши ответы, а тем более претензии.
Sha-Yulin: артём пишет: Вообще то, на верху указывается кому пишу ответ. Поэтому не очень понимают ваши ответы, а тем более претензии. Извините, не обратил внимание. Как то привычнее обращать внимание на цитаты. Ваше имя в ответе для СДА оказалось случайно. Это частый глюк на этом форуме.
артём: Ну и ладушки, разобрались.
realswat: артём пишет: Батенька, вы знаете, а вы провокатор. Да всплыла тема - я и решил перенести ее в отдельную ветку. Sha-Yulin пишет: Не согласен по немцам. Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. Но они кардинально отличались от 1-го поколения и именно сверхдредноуты. Я бы не рискнул назвать 12" корабли сверхдредноутами. Все-таки 12" калибр здорово ограничивает эффективность корабля. Посему и Кениг, и Николай 1, и Ривадавия, ИМХО, есть 1+ - между первыми дредноутами и первыми сверхдредноутами.
Sha-Yulin: realswat пишет: Я бы не рискнул назвать 12" корабли сверхдредноутами. Все-таки 12" калибр здорово ограничивает эффективность корабля. Всё таки я бы не стал делить комплекс вооружение/защита. Слишком значительный рост защиты то же выводит корабль на следующий уровень. Немцы сразу стартовали с меньшего калибра и большей защиты. Так что у них 1+ это Гельгоданды. А вот Байерн - 3-е. При этом у него улучшился по сравнению с Кёнигом только калибр, но сразу на 3".
Kaiser_Wilhelm_II: Все же лучше иметь менее сложную схему дредноуты (1) - сверхдредноуты (2) - пост-ютландские сверхдредноуты (3) - договорные линкоры (4). 1 - все, что с калибром 305 мм и менее. 2 - все, что с калибром более 305 мм и датой начала строительства до начала 1916 г. 3 - все, что имеет калибр 406 мм и более, заложенное с учетом опыта Ютландского сражения. Сюда еще можно отнести "Худ" как исключение. 4 - все, начиная с "Нельсона".
артём: Куда же отнести KD5 с его не 406мм?
UC: артём пишет: Куда же отнести KD5 с его не 406мм? К четвертому пункту, естественно, так как там кораблестроительные программы формировались различного рода соглашениями и ГК мог быть запросто не 406 - мм.
Андрей Рожков: А к чему эта классификация?
СДА: Sha-Yulin пишет: Достали слепотой. Учитесь читать!!! ] Прошу прощения. Вы отвечали на сообщение, в которомговорилось о нептунах и кайзерах. На то, что Вы уточнили про немцев, я не обратил внимания. Sha-Yulin пишет: Нептун - 254-203, Сева - 225. Не вижу севиного превосходства. Разница то тут видна. У нептуна 254мм пояс возвышается всего на 76мм, причем при нормальной загрузке, а не при полной. При полной хорошо если пояс будет на полметра хотябы из воды торчать Сответственно, если не считать этой узенькой полоски, то везде где у Севы будет 225мм (которые примерно на 2.5 - 2.7 м из воды торчат) у Нептуна будет 203мм. Но с учетом Вашего уточнения про немцев - вопрос по Нептуну снят. Sha-Yulin пишет: при том более позднего. Почему это более позднего? Ровестники они с нептуном. Цитирую Вас же : Sha-Yulin пишет: Нептун (первый в серии) - 19.1.09 Сева - 3.6.1909 Орион - 29.11.09 19.01 - 03.06 это чуть меньше 4.5 месяцев 03.06 - 29.11 это чуть больше 5.5 месяце. Мне почему то всегда казалось, что 4.5 меньше, чем 5.5. Соответственно по дате закладки Нептун к Севе ближе, чем Орион. Надеюсь Вы не станете утверждать, что 5.5 меньше чем 4.5?
СДА: realswat пишет: Я бы не рискнул назвать 12" корабли сверхдредноутами. формально сверхдредноуты это корабли с ГК больше 12". Но суть этот термин не всегда отражает. Больший калибр не всегда означает повышение огневой мощи. Да и бронирование корабля с большим калибром ГК может быть слишком слабым. Поэтому деление на дредноуты-сверхдредноуты о силе ЛК ничего не скажет. Собственно примеры Вы сами приводили. realswat пишет: Все-таки 12" калибр здорово ограничивает эффективность корабля. Огневая мощь может и за счет числа стволов расти. Тот же Ринаун со своими 6ю 15" едва ли будет сильнее вооружен чем Сева или Чезаре например. А скорее всего он будет даже слабее. Или тот же Орион - будут ли его 13.5" эффективнее по броне Кенига, чем 12" Кениига по его броне?
Sha-Yulin: СДА пишет: 19.01 - 03.06 это чуть меньше 4.5 месяцев 03.06 - 29.11 это чуть больше 5.5 месяце. Мне почему то всегда казалось, что 4.5 меньше, чем 5.5. Соответственно по дате закладки Нептун к Севе ближе, чем Орион. Надеюсь Вы не станете утверждать, что 5.5 меньше чем 4.5? Ржу, Упал под цтул! Не ровестники они с Нептуном. Не притягивайте факты за уши.
realswat: Sha-Yulin пишет: Всё таки я бы не стал делить комплекс вооружение/защита. Слишком значительный рост защиты то же выводит корабль на следующий уровень. Не согласен. Вооружение - это главный положительный элемент корабля, цель его создания. Именно поэтому оно является главным критерием оценки соответствия решаемым задчам. 12" калибр имеет меньшие возможности по решению основной задачи - уничтожению кораблей противника артиллерийским огнем. И увеличение защиты не способно полностью изменить эту ситуацию, хотя и повышает эффективность вооружения под огнем противника. Sha-Yulin пишет: При этом у него улучшился по сравнению с Кёнигом только калибр, но сразу на 3". У него еще верхний пояс подрос до 250 мм (а это главная и серьезная дыра в защите Кенига и Кайзера), и защита башен (как горизонтальная, так и вертикальная). СДА пишет: Или тот же Орион - будут ли его 13.5" эффективнее по броне Кенига, чем 12" Кениига по его броне? Будут. В отличие от ЛКр, среди ЛК дредноуты, превосходящие супердредноуты, мне неизвестны. Разве только с Саламисом могут быть вопросы.
Serg: Sha-Yulin пишет: Ржунимагу. Серг, вот повеселили. Особенно выдающимся является дерьмовое бронирование. В разрыв он попадает только по цене и размерам. Естественно, вы врядли поймете всю мощность проекта в целом, как показывают все предидущие обсуждения. Cева - это выдающееся достижение даже для мирового линкоростроения.:-) Sha-Yulin пишет: Ой, а как же австрияки? Вооружение не хуже (а размещено лучше), а разница в ходе перекрывается разницей в броне. Вес залпа чуть меньше зато скорость меньше значительно за счет 2500т перегрузки - на испытаниях 20.3 узл. Броней это НЕ перекрывается поскольку при встрече с 21/22узл заметно лучше вооруженным супердредноутом убежать он не сможет. Вооружение размещено хуже - в данном случае линейно-возвышенная схема не дает преимуществ из-за вызванной ею черезмерной валкости и башни расположены столь плотно что ограничивают угол обстрела, едва ли суммарно он лучше чем у Сев. Sha-Yulin пишет: А превосходство над Кайзерами (то же быстрые) мы уже обсуждали и то же смеялись над вами. Ну да, вам так и не удалось доказать что 1(!) Кайзер был быстрее Севы. Не верите? -спросите ув.СДА Sha-Yulin пишет: и что делать с Ривадавией и Морено, которые просто лучше Севы по большинству параметров при не меньшем ходе (скорее большем)? Скорость на испытаниях 22.5узл, легкие американские снаряды (как и у Арканзасов 870 фунтов), неудачная схема размещения ГК - стрелять полным бортом они могли при ограниченном угле если могли вообще - обратите внимание на катер перекрывающий сектор обстрела боковой башни - http://img190.imageshack.us/img190/8/moreno013vz.jpg Эджинкорт - 22.42 максимум на мерной миле и в среднем 20.61 на 8 часовых испытаниях. Вес залпа думаю сами посчитать сможете. Сева и там и там лучше. Единственное что хуже - это число стволов, серьезный фактор. Но я про него и не упоминал. В общем как пишет ваш любезный друг - натягивание совы на глобус.:-) Ну кто там еще круче Севы, есть еще претенденты?:-)
СДА: Sha-Yulin пишет: Ржу, Упал под цтул! Не ровестники они с Нептуном. Не притягивайте факты за уши. Вы не закончили первый класс? Поторяю - между закладкой Нептуна и севы прошло менее 4.5 месяцев. Между закласдкой Севы и Ориона прошло более 5.5 месяцев. Каким образом Орион оказывается ближайшим к Севе по закладке? realswat пишет: В отличие от ЛКр, среди ЛК дредноуты, превосходящие супердредноуты, мне неизвестны. Почему обязательно превосходящие? Примерно равные тоже могут быть. А что касается Кенига и Ориона - у Ориона дыр от 12" как бы даже не побольше было, чем у кенига от 13.5". И плюс мне совершенно непонятна фраза про то что: 12" калибр имеет меньшие возможности по решению основной задачи Объясните, с каких это пор огневая мощь определяется одним калибром? куда делось число стволов и ссответственно число выпускаемых снарядов?
СДА: Serg пишет: Кайзер был быстрее Севы. Не верите? -спросите ув.СДА Sha-Yulin пишет: Поскольку Вы на меня ссылаетесь - уточню. если говорить именно о Кайзере в сравнеии с севой, то скорости у них близкие. Преимущество севы очень незначительно. Но вот с учетом разнообразия силовых у немцев, средняя скорость всей серии у Севастополей будет выше.
Serg: Да, я так себе это и представлял - Sha-Yulin как обычно передернул. Причем если сравнивать с КЭ то только одна прошла испытания на мерной миле.
Sha-Yulin: Serg пишет: Естественно, вы врядли поймете всю мощность проекта в целом, как показывают все предидущие обсуждения. Cева - это выдающееся достижение даже для мирового линкоростроения.:-) какая у вас клёвая трава!!! Serg пишет: обратите внимание на катер перекрывающий сектор обстрела боковой башни - http://img190.imageshack.us/img190/8/moreno013vz.jpg Серг, ну нельзя же так издеваться. Ваш маразм превысил все возможные пределы. Вы хоть сами поняли, что за чушь написали? СДА пишет: Каким образом Орион оказывается ближайшим к Севе по закладке? Да при чём здесь ближе. Если Нептун - ровестник, то и Орион тоже. Если нет, то оба и Сева заложен между ними. Serg пишет: Ну да, вам так и не удалось доказать что 1(!) Кайзер был быстрее Севы. Не верите? -спросите ув.СДА Он уже ответил, а вы снова в луже. Но теперь уже в полном одиночестве. Serg пишет: Да, я так себе это и представлял - Sha-Yulin как обычно передернул. Причем если сравнивать с КЭ то только одна прошла испытания на мерной миле. а вы даже не поняли, что вам было отвечено и снова выставили себя полным и...том.
UC: Господи, ребятки, вам что ветки про Севастополь мало?
Serg: Sha-Yulin пишет: какая у вас клёвая трава!!! Вот видите насколько я прав - по сути сказать то нечего, остается только личное предубеждение.:-) Sha-Yulin пишет: Серг, ну нельзя же так издеваться. Ваш маразм превысил все возможные пределы. Вы хоть сами поняли, что за чушь написали? У вас есть данные по секторам ГН аргентинцев? С удовольствием выслушаю, но со ссылкой на источник. По ним мало информации. Sha-Yulin пишет: Да при чём здесь ближе. Если Нептун - ровестник, то и Орион тоже. Если нет, то оба и Сева заложен между ними. А при чем тут Орион. Сев закладывали между Нептунами и Колосусами - они же и есть ровестники. Sha-Yulin пишет: а вы даже не поняли, что вам было отвечено и снова выставили себя полным и...том. Это про вас - сравниваете непонятно что непонятно с чем.
СДА: Sha-Yulin пишет: Да при чём здесь ближе. Если Нептун - ровестник, то и Орион тоже. Если нет, то оба и Сева заложен между ними. Вернитесь к реальности. Сева заложен не между Орионом и Нептуном, а между Нептуном и колоссусом. Причем оба по дате закладке ближе к Севе, чем Орион. Орион это уже более поздний проект. Ну быстро тогда ЛК развивались - пол года это уже срок был.
Бирсерг: Нептун по большому счету тот-же Дредноут, т.е. проект конца 04-05. А Сева с Орионом 08-09.
СДА: Бирсерг пишет: Нептун по большому счету тот-же Дредноут, т.е. проект конца 04-05. Если не считать другой схемы бронирования, другого ГК и другой схемы расположения ГК. Все соответствует требованиям Sha-Yulinа - несколько концептуальных различий. А Сева с Орионом 08-09. Дык тогда и Ориона можно в считать развитием Дредноута.
полная версия страницы