Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Поколения дредноутов » Ответить
Поколения дредноутов
realswat: Решил завести отдельную ветку, чтобы пофлудить - хотя аналогичная тема по вашингтонским крейсерам на ВМВ и была справедливо закрыта:-) Вопрос, тем не менее, интересный - хотя и праздный, пожалуй. Новое поколение военное техники имеет смысл выделять, если предыдущие виды данной техники существенно уступают новым образцам. На глаз я бы разбил так 1 - дредноут и 2 первые серии у англов, Нассау и, возможно, Гельголанд, Кавачи, Мичиган. 1+ - Колоссус-Нептун, Кайзер-Кениг, Севастополь/Императрица Мария, американцы, итальянцы, австрийцы с 12", Курбэ(?), аргентинцы, бразильцы. 2 - Орионы, Техас, Бретань. 2+ КЭ, Фусо-Исэ, Байерн, американские сундучки, Измаилы, Норманди. 3 - 16" корабли. Вроде достаточно четко. Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно. По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ. А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами. Если кому охота пофлудить на тему - сюда:-)
Ответов - 270, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Бирсерг: Все урадено до нас. realswat пишет: По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ. Дредноуты realswat пишет: А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами. Сверхдредноуты.
Serg: Я скажу что Сева - это первое поколение дредноутов. Просто он благодаря выдающимся характеристикам попадает в разрыв между дредноутами и супердредноутами.
Ingvar: Realswat пишет: Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно. Ну, можно выделить главный калибр артиллерии: 1 - 11-12"/45; 1+ - 12"/50-52; 2 - 13,5-14"/45; 2+ - 13.5-15"/50; 3 - 16". Возможно 15" и 16" есть смысл объеденить? Возможность/невозможность ипользовать всю арт. Г.К. в бортовом залпе, по-моему, больше зависит от особенностей нац. кораблестроения. А вообще-то Бирсерг прав - есть смысл делить на дредноуты и сверхдредноуты, ну ещё выделить лин. крейсера по тому же принципу. А то пи желании классов можно напридумывать - по расположению артиллерии, по ЭУ, по схемам бронирования, ну и т.п.
realswat: Бирсерг Деление на сверхдредноуты и дредноуты меня не устраивает потому, что оно, вообще говоря, дает несколько искаженную картину. Арканзас куда как ближе Техасу и Ориону, чем Мичигану, дредноуту и Нассау. У линейных же крейсеров и вовсе Дерффлингер, пожалуй, посильнее Лайона. Ingvar пишет: А то пи желании классов можно напридумывать - по расположению артиллерии, по ЭУ, по схемам бронирования, ну и т.п. Это да. Но можно попробовать обсудить нечто, более точное и не слишком замороченное.
realswat: Serg пишет: Просто он благодаря выдающимся характеристикам попадает в разрыв между дредноутами и супердредноутами. Да в этом разрыве множество 12" дредноутов всех времен и народов:-)
Бирсерг: realswat пишет: Деление на сверхдредноуты и дредноуты меня не устраивает потому, что оно, вообще говоря, дает несколько искаженную картину. Арканзас куда как ближе Техасу и Ориону, чем Мичигану, дредноуту и Нассау. Дык и Мериленд куда ближе к Мичигану, чем Вайомингу. Это все от лукавого. Общемировая дредноуты-свехдредноуты. Частная например для амеров, классическая схема бронирования - схема "все или ничего" Ежели докапываться те-же Техас - НЙ, ЭУ у них разные, классификацию что проводить внутри типа? Ерунда.
СДА: Бирсерг пишет: Общемировая дредноуты-свехдредноуты. Как уже было сказанно - она ничего не показывает. Дредноут кениг более чем сопоставим со сверхдредноутом Орион. Дредноут Дерфлингер как минимум сопоставим, а то и превосходит сверхдредноут Лайон. Дредноуты севастополь или кениг резко превосходят дредноут Нептун, не говоря уж просам Дредноут. Как вариант классификация может быть по годам закладки. но здесь тоже не все прозрачно Сева заложен между совсем архаичным Гельголандом и просто архаичным Кайзером (по расположению ГК). Кайзер (с диагональной схемой) является ровесником Ориона (с возвышенной).
Бирсерг: СДА пишет: Как уже было сказанно - она ничего не показывает. Учитывая дальнейшие ваши высказывания, а также историю кораблестроения как классифицировать ЛК типа КД 5 относительно ЛК Ямато.
СДА: Бирсерг пишет: ЛК типа КД 5 относительно ЛК Ямато. Как договорной (ну почти) против предельного.
Serg: realswat пишет: Да в этом разрыве множество 12" дредноутов всех времен и народов:-) Да ладно, кроме 13 пушечных итальянцев никто из них не может поравняться с Севой по весу залпа и скорости. Только по бронированию.;-)
realswat: Бирсерг пишет: Дык и Мериленд куда ближе к Мичигану, чем Вайомингу. Я имел в виду боевые возможности, а не конструктивные особенности.
realswat: Serg пишет: поравняться с Севой по весу залпа и скорости По весу залпа - Вирибус Унитис. А по всем трем параметрам как минимум Ривадавия и Морено (если считаем Севу 23-узловым)
Sha-Yulin: realswat пишет: 1+ - Колоссус-Нептун, Кайзер-Кениг, Не согласен по немцам. Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. Но они кардинально отличались от 1-го поколения и именно сверхдредноуты. Serg пишет: Я скажу что Сева - это первое поколение дредноутов. Просто он благодаря выдающимся характеристикам попадает в разрыв между дредноутами и супердредноутами. Ржунимагу. Серг, вот повеселили. Особенно выдающимся является дерьмовое бронирование. В разрыв он попадает только по цене и размерам. Serg пишет: Да ладно, кроме 13 пушечных итальянцев никто из них не может поравняться с Севой по весу залпа и скорости. Только по бронированию.;-) Ой, а как же австрияки? Вооружение не хуже (а размещено лучше), а разница в ходе перекрывается разницей в броне. и что делать с Ривадавией и Морено, которые просто лучше Севы по большинству параметров при не меньшем ходе (скорее большем)? Или пусть более тихоходные, но более сильные Арканзасы? А превосходство над Кайзерами (то же быстрые) мы уже обсуждали и то же смеялись над вами. Такой шедевр для севофилов, как Эджикорт даже обсуждать бессмысленно - Сево судорожно сосёт. Серг, вот снова написали и снова жидко обкакались. Снова спрашиваю - вы не мазохист?
СДА: Sha-Yulin пишет: Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. Но они кардинально отличались от 1-го поколения и именно сверхдредноуты. Угу. Особенно они от них отличались допотопной схемой расположения ГК (за исключением Кенига). А уж уклон всторону защиты у Нептунов может вызвать только здоровый смех. Защита на уровне того же Севы, при более слабом вооружении и по дурацки расположенном вооружении и меньшей скорости. 254мм главный пояс над водой возвышался всего на 76мм при нормальной загрузке. При реальной он под водой будет практически полностью. И в итоге практически весь надводный борт всего 203мм, что ниже чем у Севы.
СДА: Sha-Yulin пишет: А превосходство над Кайзерами (то же быстрые) мы уже обсуждали и то же смеялись над вами. Мы - это наше величество Sha-Yulin?
артём: Батенька, вы знаете, а вы провокатор.
Sha-Yulin: СДА пишет: А уж уклон всторону защиты у Нептунов может вызвать только здоровый смех. Достали слепотой. Учитесь читать!!! Sha-Yulin пишет: Не согласен по немцам. Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. При чём здесь Нептуны??? СДА пишет: 254мм главный пояс над водой возвышался всего на 76мм при нормальной загрузке. Нептун - 254-203, Сева - 225. Не вижу севиного превосходства. О том, что нептун сильнее Севы я никогда не утверждал. Я вообще слабо верю, что линкор в 19700 тонн может быть сильнее линкора в 23300, при том более позднего. Но то, что вы их сравниваете - уже показатель. артём пишет: Мы - это наше величество Sha-Yulin? Да нет, все участники обсужденимя, кроме вас с сергом. артём пишет: Батенька, вы знаете, а вы провокатор. Артём, буду благодарен, если вы будете приводить цитату, на которую пишете подобный комментарий. А то неясно, к кому обращаетесь.
артём: Вообще то, на верху указывается кому пишу ответ. Поэтому не очень понимают ваши ответы, а тем более претензии.
Sha-Yulin: артём пишет: Вообще то, на верху указывается кому пишу ответ. Поэтому не очень понимают ваши ответы, а тем более претензии. Извините, не обратил внимание. Как то привычнее обращать внимание на цитаты. Ваше имя в ответе для СДА оказалось случайно. Это частый глюк на этом форуме.
артём: Ну и ладушки, разобрались.
realswat: артём пишет: Батенька, вы знаете, а вы провокатор. Да всплыла тема - я и решил перенести ее в отдельную ветку. Sha-Yulin пишет: Не согласен по немцам. Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. Но они кардинально отличались от 1-го поколения и именно сверхдредноуты. Я бы не рискнул назвать 12" корабли сверхдредноутами. Все-таки 12" калибр здорово ограничивает эффективность корабля. Посему и Кениг, и Николай 1, и Ривадавия, ИМХО, есть 1+ - между первыми дредноутами и первыми сверхдредноутами.
Sha-Yulin: realswat пишет: Я бы не рискнул назвать 12" корабли сверхдредноутами. Все-таки 12" калибр здорово ограничивает эффективность корабля. Всё таки я бы не стал делить комплекс вооружение/защита. Слишком значительный рост защиты то же выводит корабль на следующий уровень. Немцы сразу стартовали с меньшего калибра и большей защиты. Так что у них 1+ это Гельгоданды. А вот Байерн - 3-е. При этом у него улучшился по сравнению с Кёнигом только калибр, но сразу на 3".
Kaiser_Wilhelm_II: Все же лучше иметь менее сложную схему дредноуты (1) - сверхдредноуты (2) - пост-ютландские сверхдредноуты (3) - договорные линкоры (4). 1 - все, что с калибром 305 мм и менее. 2 - все, что с калибром более 305 мм и датой начала строительства до начала 1916 г. 3 - все, что имеет калибр 406 мм и более, заложенное с учетом опыта Ютландского сражения. Сюда еще можно отнести "Худ" как исключение. 4 - все, начиная с "Нельсона".
артём: Куда же отнести KD5 с его не 406мм?
UC: артём пишет: Куда же отнести KD5 с его не 406мм? К четвертому пункту, естественно, так как там кораблестроительные программы формировались различного рода соглашениями и ГК мог быть запросто не 406 - мм.
Андрей Рожков: А к чему эта классификация?
СДА: Sha-Yulin пишет: Достали слепотой. Учитесь читать!!! ] Прошу прощения. Вы отвечали на сообщение, в которомговорилось о нептунах и кайзерах. На то, что Вы уточнили про немцев, я не обратил внимания. Sha-Yulin пишет: Нептун - 254-203, Сева - 225. Не вижу севиного превосходства. Разница то тут видна. У нептуна 254мм пояс возвышается всего на 76мм, причем при нормальной загрузке, а не при полной. При полной хорошо если пояс будет на полметра хотябы из воды торчать Сответственно, если не считать этой узенькой полоски, то везде где у Севы будет 225мм (которые примерно на 2.5 - 2.7 м из воды торчат) у Нептуна будет 203мм. Но с учетом Вашего уточнения про немцев - вопрос по Нептуну снят. Sha-Yulin пишет: при том более позднего. Почему это более позднего? Ровестники они с нептуном. Цитирую Вас же : Sha-Yulin пишет: Нептун (первый в серии) - 19.1.09 Сева - 3.6.1909 Орион - 29.11.09 19.01 - 03.06 это чуть меньше 4.5 месяцев 03.06 - 29.11 это чуть больше 5.5 месяце. Мне почему то всегда казалось, что 4.5 меньше, чем 5.5. Соответственно по дате закладки Нептун к Севе ближе, чем Орион. Надеюсь Вы не станете утверждать, что 5.5 меньше чем 4.5?
СДА: realswat пишет: Я бы не рискнул назвать 12" корабли сверхдредноутами. формально сверхдредноуты это корабли с ГК больше 12". Но суть этот термин не всегда отражает. Больший калибр не всегда означает повышение огневой мощи. Да и бронирование корабля с большим калибром ГК может быть слишком слабым. Поэтому деление на дредноуты-сверхдредноуты о силе ЛК ничего не скажет. Собственно примеры Вы сами приводили. realswat пишет: Все-таки 12" калибр здорово ограничивает эффективность корабля. Огневая мощь может и за счет числа стволов расти. Тот же Ринаун со своими 6ю 15" едва ли будет сильнее вооружен чем Сева или Чезаре например. А скорее всего он будет даже слабее. Или тот же Орион - будут ли его 13.5" эффективнее по броне Кенига, чем 12" Кениига по его броне?
Sha-Yulin: СДА пишет: 19.01 - 03.06 это чуть меньше 4.5 месяцев 03.06 - 29.11 это чуть больше 5.5 месяце. Мне почему то всегда казалось, что 4.5 меньше, чем 5.5. Соответственно по дате закладки Нептун к Севе ближе, чем Орион. Надеюсь Вы не станете утверждать, что 5.5 меньше чем 4.5? Ржу, Упал под цтул! Не ровестники они с Нептуном. Не притягивайте факты за уши.
realswat: Sha-Yulin пишет: Всё таки я бы не стал делить комплекс вооружение/защита. Слишком значительный рост защиты то же выводит корабль на следующий уровень. Не согласен. Вооружение - это главный положительный элемент корабля, цель его создания. Именно поэтому оно является главным критерием оценки соответствия решаемым задчам. 12" калибр имеет меньшие возможности по решению основной задачи - уничтожению кораблей противника артиллерийским огнем. И увеличение защиты не способно полностью изменить эту ситуацию, хотя и повышает эффективность вооружения под огнем противника. Sha-Yulin пишет: При этом у него улучшился по сравнению с Кёнигом только калибр, но сразу на 3". У него еще верхний пояс подрос до 250 мм (а это главная и серьезная дыра в защите Кенига и Кайзера), и защита башен (как горизонтальная, так и вертикальная). СДА пишет: Или тот же Орион - будут ли его 13.5" эффективнее по броне Кенига, чем 12" Кениига по его броне? Будут. В отличие от ЛКр, среди ЛК дредноуты, превосходящие супердредноуты, мне неизвестны. Разве только с Саламисом могут быть вопросы.
Serg: Sha-Yulin пишет: Ржунимагу. Серг, вот повеселили. Особенно выдающимся является дерьмовое бронирование. В разрыв он попадает только по цене и размерам. Естественно, вы врядли поймете всю мощность проекта в целом, как показывают все предидущие обсуждения. Cева - это выдающееся достижение даже для мирового линкоростроения.:-) Sha-Yulin пишет: Ой, а как же австрияки? Вооружение не хуже (а размещено лучше), а разница в ходе перекрывается разницей в броне. Вес залпа чуть меньше зато скорость меньше значительно за счет 2500т перегрузки - на испытаниях 20.3 узл. Броней это НЕ перекрывается поскольку при встрече с 21/22узл заметно лучше вооруженным супердредноутом убежать он не сможет. Вооружение размещено хуже - в данном случае линейно-возвышенная схема не дает преимуществ из-за вызванной ею черезмерной валкости и башни расположены столь плотно что ограничивают угол обстрела, едва ли суммарно он лучше чем у Сев. Sha-Yulin пишет: А превосходство над Кайзерами (то же быстрые) мы уже обсуждали и то же смеялись над вами. Ну да, вам так и не удалось доказать что 1(!) Кайзер был быстрее Севы. Не верите? -спросите ув.СДА Sha-Yulin пишет: и что делать с Ривадавией и Морено, которые просто лучше Севы по большинству параметров при не меньшем ходе (скорее большем)? Скорость на испытаниях 22.5узл, легкие американские снаряды (как и у Арканзасов 870 фунтов), неудачная схема размещения ГК - стрелять полным бортом они могли при ограниченном угле если могли вообще - обратите внимание на катер перекрывающий сектор обстрела боковой башни - http://img190.imageshack.us/img190/8/moreno013vz.jpg Эджинкорт - 22.42 максимум на мерной миле и в среднем 20.61 на 8 часовых испытаниях. Вес залпа думаю сами посчитать сможете. Сева и там и там лучше. Единственное что хуже - это число стволов, серьезный фактор. Но я про него и не упоминал. В общем как пишет ваш любезный друг - натягивание совы на глобус.:-) Ну кто там еще круче Севы, есть еще претенденты?:-)
СДА: Sha-Yulin пишет: Ржу, Упал под цтул! Не ровестники они с Нептуном. Не притягивайте факты за уши. Вы не закончили первый класс? Поторяю - между закладкой Нептуна и севы прошло менее 4.5 месяцев. Между закласдкой Севы и Ориона прошло более 5.5 месяцев. Каким образом Орион оказывается ближайшим к Севе по закладке? realswat пишет: В отличие от ЛКр, среди ЛК дредноуты, превосходящие супердредноуты, мне неизвестны. Почему обязательно превосходящие? Примерно равные тоже могут быть. А что касается Кенига и Ориона - у Ориона дыр от 12" как бы даже не побольше было, чем у кенига от 13.5". И плюс мне совершенно непонятна фраза про то что: 12" калибр имеет меньшие возможности по решению основной задачи Объясните, с каких это пор огневая мощь определяется одним калибром? куда делось число стволов и ссответственно число выпускаемых снарядов?
СДА: Serg пишет: Кайзер был быстрее Севы. Не верите? -спросите ув.СДА Sha-Yulin пишет: Поскольку Вы на меня ссылаетесь - уточню. если говорить именно о Кайзере в сравнеии с севой, то скорости у них близкие. Преимущество севы очень незначительно. Но вот с учетом разнообразия силовых у немцев, средняя скорость всей серии у Севастополей будет выше.
Serg: Да, я так себе это и представлял - Sha-Yulin как обычно передернул. Причем если сравнивать с КЭ то только одна прошла испытания на мерной миле.
Sha-Yulin: Serg пишет: Естественно, вы врядли поймете всю мощность проекта в целом, как показывают все предидущие обсуждения. Cева - это выдающееся достижение даже для мирового линкоростроения.:-) какая у вас клёвая трава!!! Serg пишет: обратите внимание на катер перекрывающий сектор обстрела боковой башни - http://img190.imageshack.us/img190/8/moreno013vz.jpg Серг, ну нельзя же так издеваться. Ваш маразм превысил все возможные пределы. Вы хоть сами поняли, что за чушь написали? СДА пишет: Каким образом Орион оказывается ближайшим к Севе по закладке? Да при чём здесь ближе. Если Нептун - ровестник, то и Орион тоже. Если нет, то оба и Сева заложен между ними. Serg пишет: Ну да, вам так и не удалось доказать что 1(!) Кайзер был быстрее Севы. Не верите? -спросите ув.СДА Он уже ответил, а вы снова в луже. Но теперь уже в полном одиночестве. Serg пишет: Да, я так себе это и представлял - Sha-Yulin как обычно передернул. Причем если сравнивать с КЭ то только одна прошла испытания на мерной миле. а вы даже не поняли, что вам было отвечено и снова выставили себя полным и...том.
UC: Господи, ребятки, вам что ветки про Севастополь мало?
Serg: Sha-Yulin пишет: какая у вас клёвая трава!!! Вот видите насколько я прав - по сути сказать то нечего, остается только личное предубеждение.:-) Sha-Yulin пишет: Серг, ну нельзя же так издеваться. Ваш маразм превысил все возможные пределы. Вы хоть сами поняли, что за чушь написали? У вас есть данные по секторам ГН аргентинцев? С удовольствием выслушаю, но со ссылкой на источник. По ним мало информации. Sha-Yulin пишет: Да при чём здесь ближе. Если Нептун - ровестник, то и Орион тоже. Если нет, то оба и Сева заложен между ними. А при чем тут Орион. Сев закладывали между Нептунами и Колосусами - они же и есть ровестники. Sha-Yulin пишет: а вы даже не поняли, что вам было отвечено и снова выставили себя полным и...том. Это про вас - сравниваете непонятно что непонятно с чем.
СДА: Sha-Yulin пишет: Да при чём здесь ближе. Если Нептун - ровестник, то и Орион тоже. Если нет, то оба и Сева заложен между ними. Вернитесь к реальности. Сева заложен не между Орионом и Нептуном, а между Нептуном и колоссусом. Причем оба по дате закладке ближе к Севе, чем Орион. Орион это уже более поздний проект. Ну быстро тогда ЛК развивались - пол года это уже срок был.
Бирсерг: Нептун по большому счету тот-же Дредноут, т.е. проект конца 04-05. А Сева с Орионом 08-09.
СДА: Бирсерг пишет: Нептун по большому счету тот-же Дредноут, т.е. проект конца 04-05. Если не считать другой схемы бронирования, другого ГК и другой схемы расположения ГК. Все соответствует требованиям Sha-Yulinа - несколько концептуальных различий. А Сева с Орионом 08-09. Дык тогда и Ориона можно в считать развитием Дредноута.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вернитесь к реальности. Сева заложен не между Орионом и Нептуном, а между Нептуном и колоссусом. Сами в реальность возвращайтесь. Не сравнивайте первый корабли одних серий с последними - других. Serg пишет: У вас есть данные по секторам ГН аргентинцев? С удовольствием выслушаю, но со ссылкой на источник. По ним мало информации. У меня есть другие данные про влияние катеров на главный калибр. А ДРУГИХ данных по секторам я привести не могу, ибо вы не привели никаких (но похоже не заметили этого). Serg пишет: А при чем тут Орион. Сев закладывали между Нептунами и Колосусами - они же и есть ровестники. Ну вам этого нек понять. СДА ещё попробую объяснить, а вам бесполезно. Serg пишет: Это про вас - сравниваете непонятно что непонятно с чем Что бы я не сравнивал - вам будет непонятно. Карма у вас такая. Бирсерг пишет: Нептун по большому счету тот-же Дредноут, т.е. проект конца 04-05. А Сева с Орионом 08-09. 4 года пытаюсь это объяснить. Не доходит.
СДА: Sha-Yulin пишет: Не сравнивайте первый корабли одних серий с последними - других. Сравнивал с Нептуном - это первый корабль серии. Sha-Yulin пишет: 4 года пытаюсь это объяснить. Не доходит. Не получается объяснить, потому что фигню пишете. Если англичане в 1909 году заложили серию Нептунов, то это означает, что они их считали соответствующими требованиям 1909 года. соответственно и проект это 1909 года. Особенно с учетом серьезных отличий от более ранних ЛК. Если англичане Орионы закладывали с 1909 по 1912 год, то это означает, что они соответствовали требованиям этого времени. и соответственно мы имеем дело с проектом 1909-1912 годов. Кстати если Вы заявляете, что Нептуны следует считать не самостоятельным проектом, а подмарафеченным Дредноутом, то при таком подходе Севаситополи действительно придется считать исключительно удачными ЛК. Потому что тогда Императрицы тоже придется считать подмарафеченными Севастополями. Отличий между ними меньше, чем между Дредноутом и Нептуном. Соответственно мы получим проект 1909 года, с 12*12", главным поясом в 262.5 мм, барбетами и башнями в 250мм, крышами в 100мм и т.д. В общем имеем проект 1909года с бронированием практически на уровне КЭ. Вот такая вот фигня.
Kaiser_Wilhelm_II: Господа, если б вы меньше ругались между собой, у меня было бы меньше желания поубивать значительную часть постов этой, несомненно, важной ветки. Насчет "подмарафеченности" таки верное замечание. Что англичане строили линкоры, от серии к серии улучшая "Дредноут", и таким образом дошли до "Нептуна", так же и русские, и немцы, и американцы. Может подумать над тем, как выделить свои поколения линкоров для каждой страны? А потом уже их сравнить?
realswat: СДА пишет: Объясните, с каких это пор огневая мощь определяется одним калибром? куда делось число стволов и ссответственно число выпускаемых снарядов? Наращивание стволов создает проблемы с управлением огнем и никоим образом не повышает бронебойное действие снарядов, точность стрельбы, дальность эффективной стрельбы и т.д. Хотя число стволов и важно. Однако - если от 12" снарядов прилично защищены многие дредноуты, то от 14" уже далеко не все, от 15"-16" - на мой взгляд, вообще никто толком не защищен. Артиллерия обгоняла броню. Создание качественных толстых плит для многих оказалось проблемой, не исключая даже Германию и США. Именно поэтому рост калибра артиллерии был столь важен. А немецкий уклон в защиту был глухим тупиком. СДА пишет: что касается Кенига и Ориона - у Ориона дыр от 12" как бы даже не побольше было, чем у кенига от 13.5". Как бы не как бы - верхний пояс, каземат и лобовые плиты башен Орион пробивает с большей дистанции. Посему у Кайзера и Кенига вариантов в бою будет немного. Если снаряды с хорошим замедлением - тем более.
СДА: realswat пишет: Наращивание стволов создает проблемы с управлением огнем и никоим образом не повышает Это почему? Имея 12 стволов против 8 можно точно также стрелять четырех орудийными залпами, но меньшими интервалами между ними. Проблем с управлением огнем это никаких не создаст, а корректировать огонь будет даже проще. realswat пишет: образом не повышает бронебойное действие снарядов Бронебойное не повышает. Зато повышает поверхностное действие - т.е. повышает шансы на пожары у противника, выход из строя ПУАО, затопления и т.д. Плюс большее число снарядов повышают шансы на то , что один из них найдет дырку в защите. А дырки в защите были у всех ЛК времен ПМВ. Так что преимущество меншего числа более крупных стволов совешенно не очевидно. А уж после перехода к схемам "все или ничего" при которых и от 15" защита получается приличной, получается скорее наоборот - лучше иметь побольше стволов, чтобы как можно бывстрее нанести противнику массу поверхностных повреждений, т.к. ЖЧ достать все равно почти нереально. realswat пишет: точность стрельбы, дальность эффективной стрельбы Ну примеры приводились - если брать английские снаряды времен ПМВ и наши обр. 1911 года, то никаких преимуществ у 13.5" и 15" по дальности не видно. По точности оно тоже сомнительное. Просто потому, что и 12" это очень крупный ствол. realswat пишет: Однако - если от 12" снарядов прилично защищены многие дредноуты, то от 14" Повторюсь - от дозы снарядов это не меньше зависит. Простейший пример - защита КЭ. 330мм участок ее пояса защищен и от 12" и от 15". клиновидный участок и верхний пояс не гарантируют ни от того, ни от другого. На 15" снаряды здесь будет играть то, что им эти участки проще пробить. А на 12" то, что самих снарядов прилетит больше и соответственно вырастет вероятность того, что ОДИН ИЗ НИХ пробьет защиту. И какая вероятность будет выше - совершенно не очевидно.
Serg: Sha-Yulin пишет: Ну вам этого нек понять. СДА ещё попробую объяснить, а вам бесполезно. Потому что чушь написали и объяснить ее теперь не в состоянии. Поскольку это разные проекты тип Нептун (собственно Нептун) это К2 а тип Колосус (Колосус и Гкеркулес) К5 в котором изначально были изменения. И сами англичане относят их к разным сериям. Sha-Yulin пишет: Что бы я не сравнивал - вам будет непонятно. Карма у вас такая. Да нет как раз понятно - напомню если забыли - "Ага, данные по испытаниям Сев прекрасно известны. Ни один на мерной миле требуемых 23 не показал. Даже с 22 проблема. Это сильно больше, чем у КЭ или Кайзера." То есть вы пытались Кайзера поставить над Севами что вообще не в какие ворота не лезет. И ув СДА по делу вас отпинал. Sha-Yulin пишет: У меня есть другие данные про влияние катеров на главный калибр. А ДРУГИХ данных по секторам я привести не могу, ибо вы не привели никаких (но похоже не заметили этого). Так что, вы считаете что катер просто так стоит, а залп на надстройки не воздействует? Не понял "ДРУГИХ" - это каких, по аргентинцам вы ничего не приводили, ни других ни каких. Я могу привести теоретические но реальные мне неизвестны.
Serg: СДА пишет: Ну примеры приводились - если брать английские снаряды времен ПМВ и наши обр. 1911 года, то никаких преимуществ у 13.5" и 15" по дальности не видно. По точности оно тоже сомнительное. Самое интересное что и по бронебойности возможно тоже. Как предполагает Окунь наши снаряды были значительно лучше 12" английских гринбоев и примерно равны 13.5" английским. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.htm 'British post-Jutland tests of Russian 12" M1909 APC [M1911 APC - TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12" Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5" APC shells.' - Nathan Okun.
Sha-Yulin: Serg пишет: Потому что чушь написали и объяснить ее теперь не в состоянии. Поскольку это разные проекты тип Нептун (собственно Нептун) это К2 а тип Колосус (Колосус и Гкеркулес) К5 в котором изначально были изменения. И сами англичане относят их к разным сериям. Ну кому и кобыла - невеста. Написаное вами прекрасно знаю, что совершенно не мешает отнести мне их к одной линии. Пересвет и Победа тоже могут считаться разнотипными кораблями. А вам объяснять действительно бесполезно. Serg пишет: То есть вы пытались Кайзера поставить над Севами что вообще не в какие ворота не лезет. И ув СДА по делу вас отпинал. Ну я их всегда считал примерно равными по ходу. Но рад, что вам понравился мой аргумент. Кстати, не заметил момента отпинывания меня со стороны СДА? Он смог доказать превосходство Севы в скорости??? Serg пишет: Так что, вы считаете что катер просто так стоит, а залп на надстройки не воздействует? Нет, я просто считаю, что катер не является надсройкой. А для вас начитаность - это книжная пуль, вбитая в пустую голову. Ибо по вашей логике башни французских броненосцев вообще повернуть нельзя - леера мешают Serg пишет: Не понял "ДРУГИХ" - это каких, по аргентинцам вы ничего не приводили, ни других ни каких. Я могу привести теоретические но реальные мне неизвестны. Здесь ошибся, бывает. Вы не спрашивали другие данные. Но так как теоретические данные неплохие, то вернёмся к влиянию катеров на сектор обстрела.
СДА: Sha-Yulin пишет: Он смог доказать превосходство Севы в скорости??? Испытания ПК в 1929 году, про них уже не раз говорилось. Вы же ссылались на результаты сокращенных испытаний, на которых вообще не ставилась цель достичь максимальной скорости. А это некорректно.
ser56: realswat пишет: А немецкий уклон в защиту был глухим тупиком. ОДнако взрывались английские ЛК...
СДА: ser56 пишет: ОДнако взрывались английские ЛК... А какие ЛК у англичан взорвались? Если же речь про ЛКР - то при чем там защита? Пробивалась она, что у немцев, что у англичан.
Sha-Yulin: СДА пишет: Испытания ПК в 1929 году, про них уже не раз говорилось. Где доказательства, что ПК в 1929 году было аналогично 1914-му? Где нормальная раскладка по испытаниям? Видел только по испытаниям после модернизации. СДА пишет: Вы же ссылались на результаты сокращенных испытаний, на которых вообще не ставилась цель достичь максимальной скорости. Есть хорошая эмпирическая формула - прирост скорости пропорционален приросту куба мощности. То есть для подъёма скорости вдвое требуется поднять мощность в 8 раз. Так что можно посчитать примерный результат при нормальной мощности, проектной форсажной мощности и предельно достигнутой форсажной мощности.
realswat: СДА пишет: Имея 12 стволов против 8 можно точно также стрелять четырех орудийными залпами, но меньшими интервалами между ними. Проблем с управлением огнем это никаких не создаст, а корректировать огонь будет даже проще. Если корректировать каждый залп - то нельзя стрелять быстррее из-за ограничений по времени полета. Если НЕ корректировать каждый залп - то больше залпов могут уйти в молоко. СДА пишет: Бронебойное не повышает. Зато повышает поверхностное действие Да помню я Вашу теорию. Вы исходите из того, что 24 12" фугаса так же выведут из строя корабля, как и 16 15" ББ. Я думаю, Вы ошибаетесь, поскольку не рассматриваете динамику. Если для случая 24-16 я с Вами соглашусь, что при соотношении 4-6, 6-9, 8-12 картина будет иная. В первом случае 1-2-3 попадания с ТЯЖЕЛЫМИ последствиями, во втором - лишь ряд средних и мелких неприятностей. Ну а далее тот, кто первым получил тяжелые повреждения, будет быстрее терять способность эффективно отвечать. Я не соглашусь с тем, что фугас в лобовую плиту так же эффективен, как взорвавшийся внутри башни и тем более барбета ББ. Или фугас в трубу равен ББ, взорвавшемуся в дымоходе на уровне броневой палубы. Даже при соотношении 2 к 3. Тем более - если речь о попаданиях в ЖЧ пойдет. СДА пишет: Ну примеры приводились - если брать английские снаряды времен ПМВ и наши обр. 1911 года, то никаких преимуществ у 13.5" и 15" по дальности не видно. По точности оно тоже сомнительное. По точности у меня сомнений, собственно, нету. Я же говорил об ЭФФЕКТИВНОЙ дальности стрельбы. За счет большей настильности, лучшей кучности и большей пробивающей силы тяжелое орудие ВСЕГДА имеет возможность эффективно поражать цель с большей дистанции. СДА пишет: Плюс большее число снарядов повышают шансы на то , что один из них найдет дырку в защите. А дырки в защите были у всех ЛК времен ПМВ. Так что преимущество меншего числа более крупных стволов совешенно не очевидно. Ну если не обращать внимания на тот факт, что для тяжелого снаряда дырки ШИРЕ, а дистанции больше - то можно сделать такой вывод. Однако я на упомянутый факт внимание все ж обращу:-) СДА пишет: уж после перехода к схемам "все или ничего" при которых и от 15" защита получается приличной, Не уверен. 350 мм плиты Бадена бились при скоростях, соответствующих 78 каб. Под углом 20 градусов. А ув. Serg приводил данные по падению качества толстых плит. В частности - американских. СДА пишет: Простейший пример - защита КЭ. 330мм участок ее пояса защищен и от 12" и от 15". клиновидный участок и верхний пояс не гарантируют ни от того, ни от другого. Не стоило ли вместо таких слов написать дистанцию пробития 330 мм участка 12" и 15" снарядами, и то же по клиновидному участку? Может, тогда моя мысль понятнее Вам станет? А если вспомнить про остаточную скорость и глубину проникновения, ею определяемую? Про большую кучность и настильность?
Serg: Sha-Yulin пишет: Ну кому и кобыла - невеста. Написаное вами прекрасно знаю, что совершенно не мешает отнести мне их к одной линии. Пересвет и Победа тоже могут считаться разнотипными кораблями. А вам объяснять действительно бесполезно. Только Победа и Пересвет разнотипными не считаются а Нептуны и Колосусы считаются. Sha-Yulin пишет: Ну я их всегда считал примерно равными по ходу. Но рад, что вам понравился мой аргумент. Кстати, не заметил момента отпинывания меня со стороны СДА? Он смог доказать превосходство Севы в скорости??? Странно что не заметили, попробуйте в поиске набрать "Sha-Yulin все это прекрасно знает (указывалось ему на это не один раз), и банально врет, выдавая СОКРАЩЕННЫЕ испытания военного времени, по полноценные испытания мирного." Sha-Yulin пишет: Нет, я просто считаю, что катер не является надсройкой. А для вас начитаность - это книжная пуль, вбитая в пустую голову. Ибо по вашей логике башни французских броненосцев вообще повернуть нельзя - леера мешают Я вообще то предположил что катер появился после постройки, как косвенный признак отказа от стрельбы на противоположный борт. Но в принципе не настаиваю. Что касается надстроек то на Эспанье примерно теже сектора боковых башен на противоположный борт однако эту стрельбу в конце концов запретили. По Кайзерам углы на противоположный борт вроде бы приводились - 55 (? реально) и 120(?) теоретически. Sha-Yulin пишет: Здесь ошибся, бывает. Вы не спрашивали другие данные. Но так как теоретические данные неплохие, то вернёмся к влиянию катеров на сектор обстрела. Не понял о чем речь, ну да ладно.
Sha-Yulin: Serg пишет: Только Победа и Пересвет разнотипными не считаются а Нептуны и Колосусы считаются. Считаются-не считаются. Блин, ну и аргументация у вас. Serg пишет: Sha-Yulin все это прекрасно знает (указывалось ему на это не один раз), и банально врет, выдавая СОКРАЩЕННЫЕ испытания военного времени, по полноценные испытания мирного." серг, но ведь врёте-то вы. Я не выдавал испытания военного времени за испытания мирного. Тогда я как раз указывал, что КЭ так же испытывалась во время войны и по этому испытания мирного времени для Сев при сравнении отмазой быть не могут. Правда, очень сложно понять ? Serg пишет: Я вообще то предположил что катер появился после постройки, как косвенный признак отказа от стрельбы на противоположный борт. Вот так вы всё и "предполагаете". Прям с момента нашего знакомства. А когда вам объясняешь - начинаете обижаться, жульничать и врать. Serg пишет: Что касается надстроек то на Эспанье примерно теже сектора боковых башен на противоположный борт однако эту стрельбу в конце концов запретили. Я где-то упоминал Эспанью??? Serg пишет: По Кайзерам углы на противоположный борт вроде бы приводились - 55 (? реально) и 120(?) теоретически. И что? Даже при 55 кайзер выглядит не хуже Севы по общим возможностям ведения огня.
СДА: Sha-Yulin пишет: что? Даже при 55 кайзер выглядит не хуже Севы по общим возможностям ведения огня. Если 55 градусов не хуже 130, то тогда можно сказать что Севины 120мм ПМК будут не хуже чем 12" ГК кайзера. Если уж бредить, то чего мелочиться.
Serg: Sha-Yulin пишет: Тогда я как раз указывал, что КЭ так же испытывалась во время войны и по этому испытания мирного времени для Сев при сравнении отмазой быть не могут. Только вот пинали вас за "Ага, данные по испытаниям Сев прекрасно известны. Ни один на мерной миле требуемых 23 не показал. Даже с 22 проблема. Это сильно больше, чем у КЭ или Кайзера." Может скажете на какой мерной миле у Сев были проблемы с 22узл? Sha-Yulin пишет: Вот так вы всё и "предполагаете". Прям с момента нашего знакомства. А когда вам объясняешь - начинаете обижаться, жульничать и врать. Знаете, меня мало волнует ваше мнение обо мне. Надеюсь и мое мнение о вас вам тоже неинтересно. Sha-Yulin пишет: Я где-то упоминал Эспанью??? Хорошо, объясняю подробнее - вы упоминали про достаточный угол на противопололожный борт у аргентинцев. Ну так вот у Эспаньи теоретический чуть меньше, у кайзеров больше. Только в одном случае реальный равен 0, в другом 55гр(?). Вопрос в том к кому аргентинцы ближе.
СДА: realswat пишет: Если корректировать каждый залп - то нельзя стрелять быстррее из-за ограничений по времени полета. Если НЕ корректировать каждый залп - то больше залпов могут уйти в молоко. А вот здесь Вы ошибаетесь - все строго наоборот. То о чем Вы сказали будет верно только на очень коротких дистанциях, порядка 50 каб, ну максимум 60 и то сомнительно. Здесь же все просто рассчитывается. В среднем скорострельность у ГК была один выстрел в 50 секунд. Стреляя четырех орудийными залпами мы получим интервалы между залпами (при стрельбе на поражение): для 8ми орудий - 25с для 4х - 17с. Время полета снаряда на дистанцию 70 каб для 305/52 - 21.7 с (для 343.5/45 и 381/42 примерно столько же или даже чуть больше). Кроме времени полета снаряда, нужно еще время на то, чтобы столб воды поднялся, на то, чтобы внесли коррективы, передали данные к орудиям. А это еще 5-10с. Итого мы получим 27-32с, что уже больше чем интервал между залпами. Так что ориентироваться придется не на последний, а на предпоследний залп, либо снижать скорострельность. Если же на предпоследний залп ориентироваться, то при интервалах в 17с данные устареют меньше. Так как при стрельбе из трети орудий ориентироваться придется на залп выпущенный 34с назад, а при стрельбе из половины на залп выпущенный 50с назад. А на очень больших дистанциях мы получим 50с против 50 - т.е. никакой разницы. Так что здесь Вы ошиблись - на реальных дистанциях из 12 стволов огонь будет корректировать либо проще, либо не сложнее чем из 8ми. realswat пишет: Да помню я Вашу теорию. Вы исходите из того, что 24 12" фугаса так же выведут из строя корабля, как и 16 15" ББ. Не совсем так. В целом, думаю, что большой разницы не будет. Если же говорить о самых оптимальных вариантах то напомню, что например в Гончарове предлогалось стрелять вперемешку фугасами и бронебойными, выбирая соотношение между типами снарядов в зависимости от типа бронирования ЛК, дальности, кусовых углов и т.д. И что будет эффективнее - зависит от конкретных условий. 24 12" фугаса могут быть как и лучше, чем 16 15" ББ, так и равны им, так и хуже. Однозначно сказать вообще нельзя. Тем более что, скорее всего будет не 24 НЕ, а например 16НЕ + 8 АР или 12 НЕ + 12 АР. realswat пишет: сли для случая 24-16 я с Вами соглашусь, что при соотношении 4-6, 6-9, 8-12 картина будет иная. Совершенно необязательно. Что для 24 снаряда против 16, что для 12 против 8 - разницы не будет. Все будет зависить от случая, от тех мест куда эти снаряды попадут. В первом случае 1-2-3 попадания с ТЯЖЕЛЫМИ последствиями, во втором - лишь ряд средних и мелких неприятностей. Совершенно необязательно. Например более чем реальна ситуация, когда в 15"й ЛК попадает 4 12" фугаса, один из которых взрывается рядом с главнысм КДП и выносит оптику, или скаажем вскрывает борт в оконечности вызывая мощные затопления и крен + 2 12"АР, которые могут пробить верхний пояс и что нибудь повредить. А в 12" ЛК попадает 4 15" АП, ни один из которых не доходит до ЖЧ (потому что напротив ЖЧ не попадает, или попадает но взрывается преждевременно. И в итоге мы получим 15" ЛК временно лишившийся возможности управлять огнем и засыпающий его снарядами 12" ЛК. Так что здесь все дело случая, однозначно сказать нельзя, ни для больших доз снарядов, ни для малых. realswat пишет: Я не соглашусь с тем, что фугас в лобовую плиту так же эффективен, как взорвавшийся внутри башни Кто бы спорил. но только Вы забываете, что АР может попасть в крышу башни или в боковую стенку и срикошетировать практически не нанеся вреда. И вероятность этого довольно высокая. В то время как НЕ в подавляющем большинстве случаев срикошетировать не успеет, т.к. раньше взорвется. Плюс добавим, что 12" снарядов в эту башню летит тоже больше. Так что опять неопределенная ситуация: На 12" играет то, что хоть какие то повреждения почти наверняка будут и то что выше сама вероятность попасть в башню (из за числа снарядов). А на 15" то что выше вероятность тяжелых повреждений. realswat пишет: Ну если не обращать внимания на тот факт, что для тяжелого снаряда дырки ШИРЕ, а дистанции больше - то можно сделать такой вывод. Еще раз повторяю - у 15" снаряда дырка шире, но ЧИСЛО 12" снарядов летящих в узкую дырку БОЛЬШЕ. Нет здесь определенности. Что же касается дистанции, то это одна из составляющих той самой "дырки" два раза ее учитывать не нужно. realswat пишет: Не уверен. 350 мм плиты Бадена бились при скоростях, соответствующих 78 каб. Вы про лобовую плиту башни? Но угол таки мал, даже чуть меньше 20 градусов к нормали. Опять же у более поздних ЛК за главным поясом зачастую еще и скосы имелись. Поэтому в реальных условиях достать ЖЧ "все или ничего" таки сложно. realswat пишет: Не стоило ли вместо таких слов написать дистанцию пробития 330 мм участка 12" и 15" снарядами, и то же по клиновидному участку? Это не 5 минут считать надо - там же будут зависитмости от углов и дистанции. Да и не ограничивается уязвимый участокглавным поясом - ЖЧ и через верхний достать реально. realswat пишет: Про большую кучность и настильность? Кучность - на полигоне в теории она у 15" выше. Но это на полигоне. На корабле же будет действовать куча факторов вообще не связанных с качеством ствола и орудия. В итоге примерно тоже самое получите. Настильность - повторюсь 15" английский снаряд времен ПМВ не имел преимуществ перед нашим 12" обр 1911 года по настильности. Немецкий 15" имел, но дело не в калибре, а в том, что у немцев снаряд относительно более легкий. А ведь можно еще и шарнхорстовскую 11"/54 вспомнить - настильность офигительная, при еще меньшем калибре.
СДА: Sha-Yulin пишет: Где доказательства, что ПК в 1929 году было аналогично 1914-му? Вам известно о каких либо серьезных изменениях в силовой установке ПК до 1929 года??? Никаких принципиальных изменений там не было и Вам это известно. Поэтому вопрос не понятен. Sha-Yulin пишет: Где нормальная раскладка по испытаниям? Описание испытаний я несколько раз выкладывал. Статья имеется в Гангуте, достать который тоже можно. Sha-Yulin пишет: Есть хорошая эмпирическая формула - прирост скорости пропорционален приросту куба мощности. То есть для подъёма скорости вдвое требуется поднять мощность в 8 раз. Так что можно посчитать примерный результат при нормальной мощности, проектной форсажной мощности и предельно достигнутой форсажной мощности. Ну так здесь нет проблем - предельная достигнутая мощность на Полтаве в 1914 году 52000лс. чтобы ее померить мерная миля не нужна. Отталкиваясь от испытаний Петровавловска, у которого было 38872лс и 21 узел, мы получим, что у Полтавы при 52000лс должно было быть 23.14 узла. Все это близко к данным ПК. Разница не больше погрешности при измерениях.
Kieler: СДА пишет: Отталкиваясь от испытаний Петровавловска, у которого было 38872лс и 21 узел, мы получим, что у Полтавы при 52000лс должно было быть 23.14 узла. Возможно, я что-то пропустил, но несколько бОльшие по размерам Кайзеры при такой же мощности развивали как минимум не меньшую скорость... З.Ы. А один из Кенигов в Ютланде разогнался ЕМНИП до 24 уз...
СДА: Kieler пишет: Возможно, я что-то пропустил, но несколько бОльшие по размерам Кайзеры при такой же мощности развивали как минимум не меньшую скорость... Не совсем так - Кайзер развил 23.4 узла пр 55200лс, т.е. при несколько большей мощности. ПК в 1929 развила 23.5. Какая при этом была мощность Л.А. Кузнецов в своей статье не указал, но там есть данные по оборотам - 316 об. мин. На Полтаве 52000лс намеряли при 320. Т.е. у ПК мощность должна была быть даже чуть ниже 52000лс. Kieler пишет: З.Ы. А один из Кенигов в Ютланде разогнался ЕМНИП до 24 уз... Эти данные ничуть не лучше, чем 24 узла Полтавы. В бою немцы вообще много чего намерять ухитрялись - у 21 узловых Императриц они ухитрились 25 узлов намерять, причем неоднократно!!!
СДА: СДА пишет: Отталкиваясь от испытаний Петровавловска, у которого было 38872лс и 21 узел, мы получим, что у Полтавы при 52000лс должно было быть 23.14 узла. Все это близко к данным ПК. Разница не больше погрешности при измерениях. Добавлю еще, что остальные данные по испытаниям 1929 года вполне совпадают с данными испытаний 1914го. Например в 1914 Петропавловск развил 21 узел при 284 оборотах. ПК в 1929м развивала тот же 21 узел при 280 оборотах. Все совпадает практически один в один.
Kieler: СДА пишет: Не совсем так - Кайзер развил 23.4 узла пр 55200лс, т.е. при несколько большей мощности. Согласен... :) При такой мощности по формуле Сева должен иметь 23,6. СДА пишет: Эти данные ничуть не лучше, чем 24 узла Полтавы. Об чем речь... Т.о. реально на испытаниях Севы - 23,5 макс., Кайзер - 23,4... Преимущество невелико...
СДА: Kieler пишет: Т.о. реально на испытаниях Севы - 23,5 макс., Кайзер - 23,4... Преимущество невелико... Да, но как уже говорилось у Севастополей силовые однотипны. А вот у Кайзеров нет и разброс скоростей в серии у немцев больше. Поэтому и получается, что перед кайзерОМ у Севастополей преимущества заметного нет. А вот перед КайзерАМИ оно на 0.5-1 узел таки есть.
Sha-Yulin: Serg пишет: Только вот пинали вас за "Ага, данные по испытаниям Сев прекрасно известны. Ни один на мерной миле требуемых 23 не показал. Даже с 22 проблема. Это сильно больше, чем у КЭ или Кайзера." Может скажете на какой мерной миле у Сев были проблемы с 22узл? О мюдрый серг, никто меня не пинал. А вот вас регулярно. Все КЭ и Кёниги испытвались во время войны, что не мешало вам и СДА сравнивать ВОЗМОЖНУЮ скорость Сев с реальной Кёнигов и КЭ. Я же не утверждаю, что Орионы быстрее Сев, а на основе данных испытаний такое утверждать можно (и вы бы при желании обосрать Сев этим непременно бы воспользовались). Serg пишет: Знаете, меня мало волнует ваше мнение обо мне. Надеюсь и мое мнение о вас вам тоже неинтересно. Ваше мнение учитывать - себя не уважать. Но пинать вас мне понравилось. Хотя я вам раньше предлагал не цеплять друг друга, но теперь даже рад, что вы не смогли удержаться. Serg пишет: Ну так вот у Эспаньи теоретический чуть меньше, у кайзеров больше. Только в одном случае реальный равен 0, в другом 55гр(?). Вопрос в том к кому аргентинцы ближе. Какие хитрые рассуждения. А вам не известно, что в бою на такие ограничения просто могут наплевать? И что выживание корабля и победа в бою важнее надстроек? СДА пишет: Вам известно о каких либо серьезных изменениях в силовой установке ПК до 1929 года??? Мне неизвестно так же, что их небыло. Могли в ходе ремонта поменяь котлы на более новые, перевести часть котлов на нефть, поменять винты или хотя бы шаг винта. Много чего могли. СДА пишет: Описание испытаний я несколько раз выкладывал. Статья имеется в Гангуте, достать который тоже можно. Пардон, нормальную раскладку видел по испытаниям после модернизации. До испытаний, не кините ссылку на свои сообщения? СДА пишет: Ну так здесь нет проблем - предельная достигнутая мощность на Полтаве в 1914 году 52000лс. чтобы ее померить мерная миля не нужна. Это понятно. Могли ли такую мощность развить остальные? Всё таки проектная мощность на форсаже - 42000. Так что я бы считал достижимую мощность внутри серии от 42000 до 52000, а не 52000. СДА пишет: Отталкиваясь от испытаний Петровавловска, у которого было 38872лс и 21 узел, мы получим, что у Полтавы при 52000лс должно было быть 23.14 узла. Все это близко к данным ПК. Разница не больше погрешности при измерениях. А вот здесь даже сприть не буду, ибо именно такую раскладку по Полтаве и предлагал. Я не верил в "более 24 узлов", ибо это слабо согласуется с физикой. СДА пишет: ПК в 1929 развила 23.5. Какая при этом была мощность Л.А. Кузнецов в своей статье не указал, но там есть данные по оборотам - 316 об. мин. На Полтаве 52000лс намеряли при 320. Т.е. у ПК мощность должна была быть даже чуть ниже 52000лс. Ваши расчёты не учитывают ряд важных моментов, так что ..... Kieler пишет: Об чем речь... Т.о. реально на испытаниях Севы - 23,5 макс., Кайзер - 23,4... Преимущество невелико... Именно это доказываю уже несколько лет. Нет у Сев такого ВАЖНОГО преймущества, как скорость. Так, из рамок линкоров не выбивается. СДА уже начал это понимать. Вот сергу бесполезно объяснять.
realswat: СДА пишет: Так что здесь все дело случая, однозначно сказать нельзя, ни для больших доз снарядов, ни для малых. Да можно сказать. Вероятность поражения даже не то, что ЖЧ, но даже только лобовых плит орудийных башен много выше, чем точек управления огнем (все-таки говорить о КДП для нашего периода нельзя). Много - это в разы. Для башен. И в десятки разов - когда есть возможность поражения ЖЧ на всей длине цитадели через вертикаль или горизонталь. Потому описанный Вами случай хотя и возможен, но много менее вероятен, чем обратный, когда из 6 15" снарядов 1 попадет в башню, другой в КО. А из 9 фугасов ни один не даст сравнимого результата. СДА пишет: но только Вы забываете, что АР может попасть в крышу башни или в боковую стенку и срикошетировать практически не нанеся вреда. И вероятность этого довольно высокая. В то время как НЕ в подавляющем большинстве случаев срикошетировать не успеет, т.к. раньше взорвется. Да ничего я не забываю. Просто Вы, на мой взгляд, СИЛЬНО преувеличиваете воздействие фугасов, тем более 12", на крыши башен. СДА пишет: Что же касается дистанции, то это одна из составляющих той самой "дырки" два раза ее учитывать не нужно. Надо. Первый раз как дистанцию, на которой дырка появляется - то есть снаряд начинает пробивать совокупность преград. Второй раз, когда и 12" и 15" снаряды будут пробивать некую совокупность, но последний, сохранивший большую остаточную скорость, будет способен достичь последней преграды (скажем, нижней БП Кенига) после попадания в участок большей ширины (верхний пояс) при равном замедлении снаряда. В этом втором случае работает большее число снарядов - его надо учитывать. В первом случае - нет. Потому как большее число снарядов бронебойное действие не увеличит.
realswat: Кстати, к поколениям - получается, первое поколение - это корабли с ГК не более 12" и с 8 стволами в бортовом залпе. 1+ с 12" орудиями и с 10-14 стволами на борт
ser56: realswat пишет: Если корректировать каждый залп - то нельзя стрелять быстррее из-за ограничений по времени полета. Если НЕ корректировать каждый залп - то больше залпов могут уйти в молоко. Но ведь стреляли лесенкой для ускорения пристрелки...
СДА: ser56 пишет: Но ведь стреляли лесенкой для ускорения пристрелки... Речь шла не про пристрелку, а про стрельбу на поражение. При ней ведь тоже коррективы вносили.
Serg: Sha-Yulin пишет: О мюдрый серг, никто меня не пинал. А вот вас регулярно. Все КЭ и Кёниги испытвались во время войны, что не мешало вам и СДА сравнивать ВОЗМОЖНУЮ скорость Сев с реальной Кёнигов и КЭ. Я же не утверждаю, что Орионы быстрее Сев, а на основе данных испытаний такое утверждать можно (и вы бы при желании обосрать Сев этим непременно бы воспользовались). О великолепный, вы меня удивляете. На этом форуме мной написано 1150+ сообщений и утверждать что в них вообще не может быть ошибок я в принципе не могу хотя и стараюсь выверять каждое сообщение по отдельности. Поэтому повод для пинания наверняка найдется а если повторять его снова и снова как делаете вы то такое пинание будет регулярным. Что совершенно не указывает на большое количество моих ошибок. Я бы мог воспользоваться вашим приемом и применять его с тем же успехом к вам но мне это просто не нужно. Ну вот, похоже начали оправдываться. Жаль, мы похоже так и не узнаем на какой мерной миле Севы не могли дать 22 узл, но зато можно сделать вывод что ув.СДА таки пинал по делу. Может скажете какова РЕАЛЬНАЯ скорость Кенигов и КЭ чтобы не сравнивать возможные? Или сколько КЭ на каких мерных милях испытывались во время войны и какие из них можно сравнивать с Севами? А то я не вижу ничего плохого при сравнении ЛУЧШЕЙ 25узл Малайи с 24.1 Полтавы. Причем разнотипные ЭУ КЭ дают разброс по типу около 1.5узл. У Сев судя по гонке линкоров проблем таких нет. Sha-Yulin пишет: Ваше мнение учитывать - себя не уважать. Но пинать вас мне понравилось. Хотя я вам раньше предлагал не цеплять друг друга, но теперь даже рад, что вы не смогли удержаться. Рад что не ошибся. А вот обвинять только меня не стоит - как минимум в одном случае наскакивать начали вы. Sha-Yulin пишет: Какие хитрые рассуждения. А вам не известно, что в бою на такие ограничения просто могут наплевать? И что выживание корабля и победа в бою важнее надстроек? Cкажу так - мне неизвестны случаи когда на такие повреждения плевали. Почему И. при Ютланде стреляли тремя башнями на борт а не 8 хотя теоретически у них имелся сектор на противоположный борт? С другой стороны такие ограничения могут и ухудшить ситуацию. Как с теми же зарядами когда нарушение инструкций привело к гибели ценных кораблей. Но может вернемся к аргентинцам - как дела обстояли у них? Sha-Yulin пишет: Могли в ходе ремонта поменяь котлы на более новые, перевести часть котлов на нефть, поменять винты или хотя бы шаг винта. Много чего могли. Котлы и так работали на смешанном отоплении, новые котлы и винты в годы разрухи - кто бы их делал.. Все вместе это тянет на малую модернизацию но вот в источниках о такой нет ни слова. Но если и было сделано то скорость могла и упасть.
Serg: СДА пишет: Отталкиваясь от испытаний Петровавловска, у которого было 38872лс и 21 узел, мы получим, что у Полтавы при 52000лс должно было быть 23.14 узла. Все это близко к данным ПК. Разница не больше погрешности при измерениях. Блин, не считате вы по этой формуле - дурилка это, она дико врет. И не надо отталкиваться от Петропавловска - по этим данным много вопросов. Например что есть 21уз - максимально достигнутая скорость или средняя - по гангуту приведена средняя и в его случае разница между ней и максимальной 0.7 узл. Или как Петропавловск ухитрился развить такую мощность при давлении в котлах всего 16атм. СДА пишет: Например в 1914 Петропавловск развил 21 узел при 284 оборотах. ПК в 1929м развивала тот же 21 узел при 280 оборотах. Все совпадает практически один в один. А пересчитать 316 оборотов ПК (23.5узл) на 320 оборотов Полтавы (24.1)?:-) Kieler пишет: З.Ы. А один из Кенигов в Ютланде разогнался ЕМНИП до 24 уз... А как быть с тем что Кемпбелл это опроверг, по его данным было чуть более 22узл?
Sha-Yulin: Serg пишет: с 24.1 Полтавы. Вот опять прозвучала эта лунная цифра. Достали. Serg пишет: А вот обвинять только меня не стоит - как минимум в одном случае наскакивать начали вы. Да пофигу. Начали вы, продолжили то же вы. Так что теперь считаться поздно. Serg пишет: Почему И. при Ютланде стреляли тремя башнями на борт а не 8 хотя теоретически у них имелся сектор на противоположный борт? Потому, что у них не хватало прочности корпуса. Корпус - не совсем надстройки, жаль, что вы не знали.
СДА: Sha-Yulin пишет: Потому, что у них не хватало прочности корпуса. Корпус - не совсем надстройки, жаль, что вы не знали. Вы не могли бы источниками свои слова подтвердить? Как я понимаю Вы утверждаете, что корпус ФДТ был не способен выдержать 4х орудийный залп? Ну и раз вы заговорили о корпусах и настройках, то позвольте полюбопытствовать - трубы кайзеру тоже не нужны? При секторе 55 градусов на противоположный борт у кайзера срез ствола будет находиться вполотную к трубе. и что с ней будет при выстреле догадаться не сложно. У того же Севы при повороте стволов на 25 градусов срез ствола находится дальше от трубы и то у него разрешенный угол не 25 градусов, а 35. Вы же хотите, что бы у Вас Кайзер при стрельбе собственные трубы сносил или мостики и глушил комсостав находящийся в рубке. Это явный бред. Реально у Кайзера даже с сектором 55 градусов на противоположный борт, полная Если в направлении носа, где до трубы расстояние больше еще есть шансы так бабахнуть, то н направлении кормы на предельных углах стрелять явно нельзя, потому что при этом будет снесена кормовая труба. Так что реальный сектор у Кайзера будет не 55 градусов, а градусов 40, если не меньше. Так что со стрельбой всем бортом у Кайзера полная . Стрелять можно только по целям находящимися практически на траверзе. Любые повороты или разница в скорости с противником будет приводить к тому, что цели будут выходить из секторов отбстрела. Так что в большинстве случаев у Кайзера на борт будет не 10 стволов, а 8. И лишь эпизодически 10. И по огневой мощи разница с Севой выходит просто озверительная. Аналогично и по стрельбе в нос/корму. В теории конечнол из бортовых башен можно стрелять под углом в 5 градусов к диаметральной плоскости. Но при такой стрельбе, всем кто находится в рубке очень быстро поплохеет. Точно также, как хреново станет мостикам и всму, что на них находится. Реальный сектор от которого В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ можно будет на нос из 4х орудий стрелять, а не по чертежу, будет градусов 20-25. У Севы же в секторе от 30 градусов могут стрелять 6 стволов, а от 35градусов все 12. Аналогично и с кормой - реально у Кайзера в корму 6 стволов смогут стрелять только на углах от 155-160 градусов. У Севы от 150 градусов могут стрелять 6 стволов, а от 140 все 12. Так что кайзер по возможностям ведения огня проигрывет Севе самым радикальным образом.
Kieler: СДА пишет: Да, но как уже говорилось у Севастополей силовые однотипны. А вот у Кайзеров нет и разброс скоростей в серии у немцев больше. Далась Вам эта разнотипность... :) На серии "КЭ" тоже стояли два типа турбин и два типа котлов... На "новиках" опять же... У "Кайзеров": "Кайзер": Парсонс, 55187=23,4 "Кайзерин": Парсонс, 42181=22,4 "Фридрих": АЕГ-Кертис, 41533=22,1 "Кениг Альберт": Шихау, 39813=22,0 "Принцрегент: Парсонс, 38751=21,7 Выделяются головной и экспериментальный. С последним - все понятно, а головного, возможно (надо искать описание испытаний), гоняли пожестче... Три средних с разными ТУ показали вполне близкие результаты. Разница между Кайзером и его супругой (с одинаковыми ТУ Парсонса) гораздо больше, чем между тремя с разными ТУ...
Kieler: Serg пишет: А как быть с тем что Кемпбелл это опроверг, по его данным было чуть более 22узл? А никак... :) Точно так же, как с 24 уз Полтавы...
Serg: Эх! А не найдете того кто 24узл Полтавы опроверг? (законченных шаюлиней с их кривой физикой не привлекать!) :-)
Serg: Sha-Yulin пишет: Потому, что у них не хватало прочности корпуса. Корпус - не совсем надстройки, жаль, что вы не знали. Ай молодец, отомстили.:-) Ну а за прочность корпуса аргентинца опасений нет? realswat пишет: Просто Вы, на мой взгляд, СИЛЬНО преувеличиваете воздействие фугасов, тем более 12", на крыши башен. Воздействие фугасов в частных случаях может быть опаснее. Английский фугас (СРС) с взрывателем без замедления попав в боковой скос крыши Бадена его вскрыл. Толщина плиты скоса по отчету 4". Но вот по другим данным (например Кемпбелл) толщина этих плит дается как 4.7".
СДА: Serg пишет: Эх! А не найдете того кто 24узл Полтавы опроверг? В самом деле - 24 узла это перебор. Гонка Полтавы испытанием не была и данные снимались примерно. А все более поздние испытания давали 23 с мелочью. Больше 23.5 вроде вообще не было.
Sha-Yulin: СДА пишет: ы не могли бы источниками свои слова подтвердить? Как я понимаю Вы утверждаете, что корпус ФДТ был не способен выдержать 4х орудийный залп? А при чём здесь ФдТ? Речь шла об иблах. Указание на слабость корпуса и связаные с ней ограничения есть в монографии Муженникова. СДА пишет: Ну и раз вы заговорили о корпусах и настройках, то позвольте полюбопытствовать - трубы кайзеру тоже не нужны? Вы готовы утверждать, что такое солидное ограничение было вызвано трубами? СДА пишет: И по огневой мощи разница с Севой выходит просто озверительная. Да нет, вполне соспоставимы, не смотря на ваше камлание. А вот на острых курсовых Сева в Kieler пишет: Далась Вам эта разнотипность... Да говорил уже не раз СДА о том, что разнотипность не гарантирует разницы в параметрах, как и однотипность не гарантирует совпадения. Не понимает. Serg пишет: Ну а за прочность корпуса аргентинца опасений нет? А у линкоров амерканской постройки в то время были проблемы с прочностью корпуса? С чего вы их декларируете?
СДА: Sha-Yulin пишет: А при чём здесь ФдТ Ув. serg же по ФдТ пример приводил? Sha-Yulin пишет: Вы готовы утверждать, что такое солидное ограничение было вызвано трубами? Я готов утверждать, что у Севы любую башню можно повернуть на 25 градусов от диаметральной плосткости Но разрешенные для стрельбы углы у него, в зависимости от башни 30 или 35 градусов. И причина здесь очевидная - никто не будет сносить свои собственные надстройки, трубы, глушить свой же комсостав находящийся в рубке. У Кайзера же при стрельбе на противоположый борт орудия находятся ЕЩЕ БЛИЖЕ к надстройкам. А на предельных угласх срез ствола ВПЛОТНУЮ к кормовой трубе расположен. И реальный сектор будет еще меньше теоритических 55 градусов, которые и так мизерны. Sha-Yulin пишет: Да нет, вполне соспоставимы, не смотря на ваше камлание. Кончайте бредить. Я конечно понимаю, что вас Сева не нравится, но минимальную то объективность хоть соблюдайте. теоритические 55 градусов (в которых у Кайзера работают 10 стволов) никак не сопоставимы с теоритическими 130ю (в которых у Севы будет 12 стволов). И тем более реальные 35-40 градусов Кайзера никак не будут сопоставимы с реальными 105 у севы. Уж первый клас то Вы наверняка закончили и понимать это должны. Sha-Yulin пишет: А вот на острых курсовых Сева в Kieler пишет: Угу 2 ствола в нос у Кайзера будут намного "круче" трех у Севы. Кончайте откровенную пургу гнать.
СДА: Sha-Yulin пишет: Да говорил уже не раз СДА о том, что разнотипность не гарантирует разницы в параметрах, как и однотипность не гарантирует совпадения. Не понимает. Вероятность несовпадения у разнотипных установок будет выше.
Kieler: СДА пишет: Вероятность несовпадения у разнотипных установок будет выше. В свете сказанного, как Вы прокомментируете результаты испытаний 4-х первых "Кайзеров"?
СДА: Kieler пишет: Далась Вам эта разнотипность... :) На серии "КЭ" тоже стояли два типа турбин и два типа котлов... На "новиках" опять же... Так их скорости и не были одинаковыми. Kieler пишет: Принцрегент: Парсонс, 38751=21,7 По принцрегенту похоже опечатка. Если номинальная мощность была превышена в 1.49 раз, то это будет не 38тыс. лс, а 30тыс. лс. Kieler пишет: В свете сказанного, как Вы прокомментируете результаты испытаний 4-х первых "Кайзеров"? Да нормально комментируется - разброс в пределах 2500 лс есть. Кроме того, Вы уверены, что у них при равной мощности были одинаковые обороты? КПД винта ведь от оборотов тоже зависит.
Kieler: СДА пишет: По принцрегенту похоже опечатка. Если номинальная мощность была превышена в 1.49 раз, то это будет не 38тыс. лс, а 30тыс. лс. Номинальная - 26000 л.с. 26000*1,49=38740. СДА пишет: Да нормально комментируется - разброс в пределах 2500 лс есть. Немного меньше. Разница - ок. 6%... Есть о чем говорить, с учетом погрешностей измерений? СДА пишет: Кроме того, Вы уверены, что у них при равной мощности были одинаковые обороты? КПД винта ведь от оборотов тоже зависит. Если при близких значениях мощности давали примерно одну скорость (при условии одинаковых винтов, формы корпуса и т.д.) - то да...
Андрей Рожков: realswat пишет: Кстати, к поколениям - получается, первое поколение - это корабли с ГК не более 12" и с 8 стволами в бортовом залпе. 1+ с 12" орудиями и с 10-14 стволами на борт Тогда получается, что «Кёниг» это поколение 1+, а «Дерфлингер» просто первого поколения? Хотя «Дерфлингер» заложили на год позже.
Kieler: Андрей Рожков пишет: а «Дерфлингер» просто первого поколения? Дерфлингер - вообще-то линейный крейсер...
Андрей Рожков: Kieler пишет: Дерфлингер - вообще-то линейный крейсер... А мы ещё и так классифицируем?
СДА: Sha-Yulin пишет: Пардон, нормальную раскладку видел по испытаниям после модернизации. До испытаний, не кините ссылку на свои сообщения? Кусок статьи Л.А. Кузнецова "Носовая наделка линкора "Парижская коммуна" напечатанной в Гангуте №27/2001. Испытания после установки локообразной наделки в 1929 году там описываются следующим образом: "Заводские испытания проходили 14 мая в почти сплошном, местами очень тяжелом ледяном поле. При углублении носом 9.54м и кормой 9.0м (в среднем 9.3) скорость хода составляла 22.5 уз. Во время испытаний носовая наделка получила повреждения в виде вмятин и расшатанных заклепок. Сами испытания проводились с 4ч 18 мин до 18ч 05мин, когда линкор отдал якорь на Большом кронштадтском рейде, пройдя 197 миль. 18 мая в районе осторовов Гогланд - Стеншер - Соммерс при ветре и волнении до 4 баллов и наличии местами плавающего льда главная энергетическая установка при действии всех 25 паровых котлов, переведенных на смешанное отопление, испытывалась на достижение полной мощности. При углублении корабля 9.19м, давлении пара перед соплами турбин 11.5-12.3 кгс/см2 и частоте вращения 280, 307 и 316 об/мин скорость линкора составила соответственно 21, 22.9 (оба значения во время трехчасовых испытаний) и 23.5 уз (в течении 20 мин)".
СДА: Kieler пишет: Немного меньше. Разница - ок. 6%... Есть о чем говорить, с учетом погрешностей измерений? Ну про большой разброс я и не говорил. Но здесь опять же есть интересный момент. Если мы говорим о максимальной скорости Кайзеров, то это скорость при форсировании. И то что турбины Парсона удалось форсировать до 55тыс. лс, совершенно не означает, что турбины другого типа удастся форсировать также.
Kieler: СДА пишет: И то что турбины Парсона удалось форсировать до 55тыс. лс, совершенно не означает, что турбины другого типа удастся форсировать также. Пока нет описания программы испытаний всех кораблей, трудно сказать что-то определенное. Например, почему Парсонс на Кайзере удалось форсировать до 55тыс, а на Кайзерин - нет...
Kieler: Андрей Рожков пишет: А мы ещё и так классифицируем? Предложенный вариант касался именно ЛК, у ЛКР - своя логика развития...
Sha-Yulin: СДА пишет: Ув. serg же по ФдТ пример приводил? Ну во первых он совсем неуважаемый, во вторых : Serg пишет: Почему И. при Ютланде стреляли тремя башнями на борт а не 8 хотя теоретически у них имелся сектор на противоположный борт? где здесь ФдТ? СДА пишет: И реальный сектор будет еще меньше теоритических 55 градусов, которые и так мизерны. Но у него 55 реальных, а не теоретических. СДА пишет: Угу 2 ствола в нос у Кайзера будут намного "круче" трех у Севы. Кончайте откровенную пургу гнать. Гнать пургу - ваша привелегия. В нос у Кайзера 4, к корму - 6.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вероятность несовпадения у разнотипных установок будет выше. И что? Всё зависит от исполнения установок. Так что подобный аргумент не проходит. СДА пишет: Кусок статьи Л.А. Кузнецова Вот уже лучше. Теперь не упомянули, а именно привели. И что мы видим? А видим мы максимальную скорость 22,9, а 23,5 только на короткое время. Теперь более-менее всё сходится.
Читатель: Sha-Yulin пишет: В нос у Кайзера 4 Не соглашусь. Прямо по носу у него 2. Там крылья мостика. Где 4, у севастополя уже 12. Прямо по корме вполне возможно 6.
СДА: Sha-Yulin пишет: Но у него 55 реальных, а не теоретических. С чего Вы такое взяли? 55 градусов у него идут в одном флаконе с 170ю, другого борта. скажете и 170 - это реальные углы? Повторяюсь - это откровенный бред. Повернуть башни на эти углы у кайзера можно, как и на севе можно развернуть бвшни на углы 25 и 155 градусов. Но стрелять на таких углах нельзя, это на все ЛК действует. И от того, что Кайзер немецкий, законы физики для него не поменяются. И реальный сектор обстрела урежется, что у Севы, что у кайзера, разница только в том, что у Кайзера он урежется до совсем неприличных значений. Sha-Yulin пишет: Гнать пургу - ваша привелегия. В нос у Кайзера 4, к корму - 6. Угу, типа шарахнем из 12" вдоль корпуса. Повторяюсь - на Севе углы ограничили 35 градусами, при том, что башни можно повернуть на 25. Причем аналогичные ограничения были не только на Севе, а на куче ЛК. На кайзера, что другие законы физики действуют?
realswat: Кстати, Шеер весьма нелестно отзывается о КМУ "кораблей III эскадры" На кораблях III эскадры возились с холодильниками: за один лишь последний поход на этой эскадре произошло семь аварий в машинах. Каждый из этих кораблей располагал тремя машинами, причем он мог развивать почти наибольшую скорость хода даже с помощью двух машин; однако в установке машин был обнаружен весьма существенный конструктивный недостаток, который, к сожалению, не мог быть устранен из-за тесноты помещений. Невозможно было переключить пар из машины с потекшим холодильником в один из двух других холодильников, чтобы тем самым сохранить эту машину в действии. Неприятно было сознавать, что приходилось считаться с этим дефектом на самых сильных боевых единицах нашего флота. Утечка пара легко могла произойти одновременно в двух различных холодильниках. [203 Далее, В III эскадре недоставало «Кениг Альберта», за несколько дней перед тем вновь вышедшего из строя из-за повреждения холодильников. Несмотря на отсутствие этой важной единицы я не решился откладывать операцию и примирился с необходимостью отказаться от этого корабля. ИМХО - яркое свидетельство частоты аварий. Шеер не надеялся вывести разом все дредноуты. И, наконец Наши линейные корабли III эскадры развивали при этом скорость [226] хода свыше 20 узлов, которая хорошо выдерживалась также шедшим впереди меня кораблем «Кайзерин». Непосредственно перед открытием огня ему удалось справиться с повреждением холодильника. На корабле «Фридрих дер Гроссе» (флаг командующего флотом) делались продолжительные усилия для поддержания 20-узловой скорости.
Sha-Yulin: Читатель пишет: Не соглашусь. Прямо по носу у него 2. Там крылья мостика. Где 4, у севастополя уже 12. Прямо по корме вполне возможно 6. Не соглашайтесь. На большинстве дистанций они не мешают, А там где мешают, на помощь приходит то, что они складные, как и у Севы. Матчасть учите. СДА пишет: На кайзера, что другие законы физики действуют? Нет, просто там сектор, в котором работают только 2 орудия, сектор на столько узок, что можно им не заморачиваться.
Serg: Sha-Yulin пишет: А у линкоров амерканской постройки в то время были проблемы с прочностью корпуса? С чего вы их декларируете? При стрельбе через борт - возможно. Прочность корпуса обеспечивается броневой палубой, чем она выше расположена тем лучше. У американцев того времени единственная была на уровне ватерлинии.
Serg: СДА пишет: В самом деле - 24 узла это перебор. Гонка Полтавы испытанием не была и данные снимались примерно. А все более поздние испытания давали 23 с мелочью. Больше 23.5 вроде вообще не было. Меня несколько вещей смущает - 1 23.5 это средняя скорость ПК на 20 минутном пробеге при 4 бальном волнении и плавающем льде и на 1000+т большем водоизмещении чем у Полтавы. Как эти факторы в сумме сказались на скорости? Раз это средняя скорость то какова была бы максимальная при идеальных условиях? 2 Если Кайзер - самый быстрый корабль серии оторвавшийся на целый узел от своих братьев то почему Полтава не может оторваться от своих на 0.6узл? "Кайзер": Парсонс, 55187=23,4 / 279об "Кайзерин": Парсонс, 42181=22,4 / 272об "Фридрих": АЕГ-Кертис, 41533=22,1 /268об "Кениг Альберт": Шихау, 39813=22,0 /262об У кайзера 23.4 при 279об а у лучшего из оставшихся 22.4 при 272 - 7оборотов=1узел Скорость ПК 23.5 узл достигнута при 316 оборотах у Полтавы 24.1 при 320. 4об = 0.6узл - соотношение как у Кайзера. Но почему тогда у Полтавы скорость неправильная а у Кайзера правильная? 3 Если 24узл - перебор для Полтавы то почему 25узл Малайи это не перебор? На мерной миле ее в течении войны не гоняли и данные снимались примерно.
Serg: Kieler А не скажете что сами немцы пишут про сектора обстрела Кайзеров? Вам там до первоисточников все же ближе чем нам :-)
Sha-Yulin: Serg пишет: Прочность корпуса обеспечивается броневой палубой, чем она выше расположена тем лучше. У американцев того времени единственная была на уровне ватерлинии. ЧТО???!!! Блин, снова упал ржать под стул. Вы точно мазохист. Попрошу вас снова в лужу!
Raven: Прочность корпуса обеспечивается броневой палубой, чем она выше расположена тем лучше. У американцев того времени единственная была на уровне ватерлинии. у-ха-ха. Давно так не ржал. А что днищевыми конструкциями прочность корпуса не обеспечивается? Вы хотя бы распределение нормальных напряжений в корпусе корабля знаете как происходит?
Читатель: Raven пишет: у-ха-ха. Давно так не ржал. Цилиндр из полого куба тяжелее вывернуть чем тот же цилиндр из полого прямоугольника меньшей высоты. Думаю у Serga была эта идея. И потом при совместной стрельбе бортовыми башнями создаются сильные взаимообратные изгибающие моменты в поперечном сечении.
артём: В большинстве случаев, броневая палуба бесполезный груз (с точки зрения прочности). Другое дело повреждение палубного оборудования, возможно и настила палубы. Около 70 процентов (условно) продольной прочности обеспечивается клетчатой сруктурой днищевых конструций. Верхняя палуба же палуба с её многочисленными вырезами, постоянная головная боль конструкторов.
артём: Скорее местные нагрузки на сопряжения конструкций палуб и подкреплений.
Raven: Другое дело повреждение палубного оборудования, возможно и настила палубы. скорее палубного набора, продольных связей палубы и бимсов.
артём: В общем да. Мы же говорим "в принципе", а не конкретные условия. Англы до самой последней серии своих ЛК требовали срельбы в нос с нулевым возвышением, получались очень характерные профили.
СДА: Sha-Yulin пишет: Нет, просто там сектор, в котором работают только 2 орудия, сектор на столько узок, что можно им не заморачиваться. прекращайте делать вид, что не понимаете о чем речь. У Севы башню можно было повернуть на 25 градусов от диаметральной плоскости. А вот огонь можно быловести в секторе от 35 градусов. И причина здесь простая - в зну действия пороховых газов попадает рубка. Вы же гороря о крутости Кайзера в носовых углах, заявляете, что он способен развернуть стволы даже не на 25, а на 5 (пять!!!) градусов. И стрелять из 12" вдоль борта. Что у него после тьакой стрельбы будет с комсоставом находящимся в рубке? Что у него с мостиками будет? Он себе вред нанесет больший чем противнику при такой стрельбе. Аналогично и с сектором в 55 градусов. В крайних точках этого сектора пушки будут практически соприкасаться либо с кормовой трубой, либо с носовой надстройкой. Так что повторяюсь - Ваши заявления о возможности стрелять из бортовых башен под углом в 5 градусов к диаметральной плоскости или на противоположный борт в секторе 55 градусов это полный бред. Такая стрельба приведет прежде всего к серьезным повреждениям самого Кайзера и к выводу из строя его комсостава, находящегося в рубке, ПРЯМО В ЗОНЕ ДЕЙСТВИЯ ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ. Реальные сектора будут куда уже. и не знать Вы этого не можете, так как проблемы со стрельбой на острых углах были отмеченны на куче ЛК. И на Кайзер действуют те же факторы, что и на них. Поэтому кончсайте сказки рассказывать - дурная у него была схема расположения ГК и преимуществ она не давала ни каких, одни сплошные недостатки.
Читатель: СДА пишет: дурная у него была схема расположения ГК и преимуществ она не давала ни каких, одни сплошные недостатки. Есть предположение что схему срисовали с Нептунов
UC: Читатель пишет: Есть предположение что схему срисовали с Нептунов Возможно, так как их разделяет что-то около года по времени вступления в строй.
UC: СДА пишет: Поэтому кончсайте сказки рассказывать - дурная у него была схема расположения ГК и преимуществ она не давала ни каких, одни сплошные недостатки. В носовом секторе, возможно, что не давала, но кормовой сектор смотрится неплохо. И количество стволов на борт от общего числа вполне, сойдет.
СДА: UC пишет: но кормовой сектор смотрится неплохо. В сторону кормы из бортовой башни вдоль борта тоже не постреляешь. Там в зоне действия пороховых газов будет кормовая рубка и 88мм пушки. Так что реально у Кайзера будт 2/4 ствола в нос/корму, против 3/3 у Севы. потом узкий сектор градусов в 5-10 градусов, где у него будет 4/6 пушек против 3 и 3 у Севы. потом сектор в 5 градусов, где у него будет 4 и 6 пушек против 6 и 6 у Севы. Потом широкий сектор градусов в 60-65, где у кайзера будет 8 стволов против 12 у Севы. И наконец сектор градусов в 40, где у Кайзера будет 10 стволов против 12 у Севы. Так что на носовых/кормовых углах у них примерное равенство. И полный проигрыш Кайзера в самых важных секторах - на борт. UC пишет: И количество стволов на борт от общего числа вполне, сойдет. Сойдет по сравнению с кем? Кайзер у которого на борт в наиболее широком секторе 8 стволов и в более узком 10, заложен позже Севастополя у которого в широком секторе на борт 12 стволов и одновременно с Орионом, у которого примерно в таком же секторе как у Севы 10 13.5" стволов. Кайзер обоим своим ровестникам резко уступает по вооружению в самых важных секторах. Вооружение Кайзера сошло бы по сравнению с Дредноутом или Нептуном, но Кайзера то позже заложили.
СДА: Serg пишет: 1 23.5 это средняя скорость ПК на 20 минутном пробеге при 4 бальном волнении и плавающем льде и на 1000+т большем водоизмещении чем у Полтавы. Как эти факторы в сумме сказались на скорости? Раз это средняя скорость то какова была бы максимальная при идеальных условиях? В идеальных условиях Севастополь может и смог бы кратковременно выжать более 23.5, но смысл рассматривать такие условия? В бою то эти несколько минут ничего не дадут. Для Севастополей важны 22.9 узла, которые они могли длительно держать. Но с другой стороны есть уверенность, что и у Кайзера его 23.4 узла это очень кратковременная скорость Длительная же у него будет чуток меньше Севиной. Serg пишет: 3 Если 24узл - перебор для Полтавы то почему 25узл Малайи это не перебор? На мерной миле ее в течении войны не гоняли и данные снимались примерно. Да нет, в общем то очевидно, что 25 узлов для типа КЭ это скорость не реальная. в лучшем случае такую скорость достигали кратковременно. продолжительная будет лишь чуть выше, чем у Севастополей.
СДА: Читатель пишет: Есть предположение что схему срисовали с Нептунов А зачем немцам Нептун, если у них Фон дер Танн был?
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы же гороря о крутости Кайзера в носовых углах, заявляете, что он способен развернуть стволы даже не на 25, а на 5 (пять!!!) градусов. И стрелять из 12" вдоль борта. Что у него после тьакой стрельбы будет с комсоставом находящимся в рубке? Да, и стрелять почти вдоль борта. По проекту должен был стрелять и строго вдоль борта, но как раз после постройки ограничили. С командным составом ничего не будет. Можете внимательно посмотреть фото, там видно, почему. СДА пишет: Что у него с мостиками будет? Крылья мостиков складные. СДА пишет: Реальные сектора будут куда уже. и не знать Вы этого не можете, так как проблемы со стрельбой на острых углах были отмеченны на куче ЛК. Здесь немного помогает относительно небольшой калибр Кайзеров. Всё таки не Нельсон и не Орион. СДА пишет: Поэтому кончсайте сказки рассказывать - дурная у него была схема расположения ГК и преимуществ она не давала ни каких, одни сплошные недостатки. Дурная, как и Севы. Хорошая на КЭ и Байерне, неплохая на Орионе и Кёниге. Совсем дурная на Нассау. СДА пишет: В идеальных условиях Севастополь может и смог бы кратковременно выжать более 23.5, но смысл рассматривать такие условия? В бою то эти несколько минут ничего не дадут. Для Севастополей важны 22.9 узла, которые они могли длительно держать. Наконец приблизились по этому вопросу к консенсусу. СДА пишет: Но с другой стороны есть уверенность, что и у Кайзера его 23.4 узла это очень кратковременная скорость Длительная же у него будет чуток меньше Севиной. А откуда такая увереность? Вроде стандартные испытания. У немцев вроде они были 12-часовые. СДА пишет: продолжительная будет лишь чуть выше, чем у Севастополей. Узла на 1,5-2
СДА: Sha-Yulin пишет: Да, и стрелять почти вдоль борта. По проекту должен был стрелять и строго вдоль борта, но как раз после постройки ограничили. По проекту и Сева должен был под 25 градусов от диаметральной плоскости стрелять. Однако ж реально получилось 35. А серез ствола у Севы от рубки дальше, чем у Кайзера. Sha-Yulin пишет: Можете внимательно посмотреть фото, там видно, почему. Что именно надо увидеть на фото? Что у него рубка в конус пороховых газов попадает? - Да это прекрасно видно. Что трубы в этом конусе? - тоже видно отлично. Что мостики в них? и это видно хорошо. повторюсь - чудес не бывает. проблема стрельбы на острых угласх общая для всех ЛК. И Кайзер медом намазан не был. Sha-Yulin пишет: Крылья мостиков складные. Ну снесет сложенные, как и носовую трубу при стрельбе левой башней в нос. Sha-Yulin пишет: Здесь немного помогает относительно небольшой калибр Кайзеров. У севы калибр как у Кайзера, а дульная мощность даже чуть ниже. И срез стволов у Севы от настроек дальше отнесе. И почему то на Севе никаких чудес не происходило. А над Кайзером надо полагать добрый волшебник поколдовал. Sha-Yulin пишет: Дурная, как и Севы. И чем же она у Севы дурная для ПМВ? Чем она дурная у Кайзера - видно невооруженным взглядом - очень узким сектором, в котором весь ГК можно использовать. А у севы то чем схема для ПМВ плоха? Только тем, что Сева Вам не нравится? Sha-Yulin пишет: А откуда такая увереность? Вроде стандартные испытания. От того, что 55000лс это мощность при сильнейшем форсировании силовой. А на форсаже долго не погоняешь. Sha-Yulin пишет: Узла на 1,5-2 Откуда столько? Там в полузла разница едва ли будет.
UC: СДА пишет: Сойдет по сравнению с кем? По сравнению с самим собой. Я имел в виду эффективность использования своего вооружения.
UC: СДА пишет: ак что реально у Кайзера будт 2/4 ствола в нос/корму, против 3/3 у Севы. потом узкий сектор градусов в 5-10 градусов, где у него будет 4/6 пушек против 3 и 3 у Севы. потом сектор в 5 градусов, где у него будет 4 и 6 пушек против 6 и 6 у Севы. Потом широкий сектор градусов в 60-65, где у кайзера будет 8 стволов против 12 у Севы. И наконец сектор градусов в 40, где у Кайзера будет 10 стволов против 12 у Севы. Все это, конечно, интересно, но хочу задать вопрос - а причем здесь вообще Севастополь? Насколько я знаю эта ветка про поколения дредноутов, в рамках которой надо определять какой из них к какому отностися. Для Севастополя у вас отдельная ветка.
UC: Sha-Yulin пишет: Дурная, как и Севы. Хорошая на КЭ и Байерне, неплохая на Орионе и Кёниге. Совсем дурная на Нассау. Можно добавить Вибриус Юнитис, как пример хорошего расположения артиллерии.
Serg: Читатель пишет: Цилиндр из полого куба тяжелее вывернуть чем тот же цилиндр из полого прямоугольника меньшей высоты. Думаю у Serga была эта идея. И потом при совместной стрельбе бортовыми башнями создаются сильные взаимообратные изгибающие моменты в поперечном сечении. Да, верно. артём пишет: В большинстве случаев, броневая палуба бесполезный груз (с точки зрения прочности). Другое дело повреждение палубного оборудования, возможно и настила палубы. Около 70 процентов (условно) продольной прочности обеспечивается клетчатой сруктурой днищевых конструций. Верхняя палуба же палуба с её многочисленными вырезами, постоянная головная боль конструкторов. Я думал она учитывается при расчете, как сторона коробчатой балки, разве нет? У американцев (я писал про них) - "Применение более глубокого корпуса было более изящной мерой для уменьшения напряжений: корпус действовал как балка верхним и нижним поясьями которой были наиверхняя непрерывная палуба и киль. В этом случае отношение длинны корпуса к высоте (до самой высокой непрерывной палубы) служило мерой напряжений в корпусе (т.е. площади поперечного сечения связей прочность которых требовалась для противодействия). На HMS Нельсоне глубокий корпус допускал соотношение 13:1 что позволило применить легкие стали. Ховгард отмечал что для броненосного корабля который мог подвергаться продолжительному обстрелу значимой высотой корпуса была бы высота до самой высокой БРОНИРОВАННОЙ (выделено в тексте - Serg) палубы. Американской тенденцией было использование бронепалубы в качестве прочной палубы вместо верхних небронированных стенок поскольку они были бесполезны для прочности. Естественным следствием стала стратегия защиты "Все или ничего" начатая с типа Невада в 1911г. Когда в 1918 расчитывались новые очень длинные быстроходные линкоры, предполагалось поднять бронепалубу на уровень верхней по соображениям прочности, однако пояс не мог быть распространен так высоко по весовым требованиям - можно было только удивляться какой эффект произвели бы снаряды попавшие в промежуток между поясом и палубой. Однако, представляется, что остальные нации рассчитывали прочность корпуса в неповрежденном состоянии, широко цитируемое отношение длинны к высоте корпуса Нельсона основывалось на глубине от верхней палубы." - Н.Фридман
Serg: Raven пишет: у-ха-ха. Давно так не ржал. Ваш смех недорого стоит хотя рад что повеселил.:-) Что у вас есть сказать по аргентино-американцам?
СДА: UC пишет: По сравнению с самим собой. Я имел в виду эффективность использования своего вооружения. Здесь не понял.Его ровестники могли свободно использовать весь ГК на борт. Кайзер не мог (при том, что вооружен он и так был слабо), какая же это эффективность? UC пишет: Все это, конечно, интересно, но хочу задать вопрос - а причем здесь вообще Севастополь? Расположение ГК предлагалось как один из признаков для деления на поколении. UC пишет: Можно добавить Вибриус Юнитис, как пример хорошего расположения артиллерии. Не такое оно у него и хорошее. Башни близко, сектора из за этого ограниченны. Да и для остойчивость возвышенная схема не полезна. а проблемы с остойчивостью в ВУ похоже были.
Raven: "Применение более глубокого корпуса было более изящной мерой для уменьшения напряжений: корпус действовал как балка верхним и нижним поясьями которой были наиверхняя непрерывная палуба и киль. прописные истины - но броневая палуба тут не причем. Американской тенденцией было использование бронепалубы в качестве прочной палубы вместо верхних небронированных стенок поскольку они были бесполезны для прочности глупость редкостная - так как, по вашему же утверждению, бронепалуба у американцев У американцев того времени единственная была на уровне ватерлинии. так вот - если посмотреть на эпюр распределения нормальных напряжений в корпусе корабля при изгибе, то получится что Ваша бронеплуба будет находится вблизи с осью изгиба, посему напряжения в ней будут минимальными, и большой роли в обеспечении общей прочности корабля - она играть не будет. Поэтому наибольший момент сопротивления должна будет иметь верхняя палуба, причем не столько за счет обшивки, а за счет непрерывных продольных связей палубы. Причем броню из за способа крепления к палубной обшивке и ее прерывистости - отнести очень сложно. Поэтому раз у корабля есть непрерывная верхняя палуба - по любому придется обеспечивать ее продольную устойчивость при сгибе. И броня тут не причем. Ваш смех недорого стоит то есть вы решили сразу соскочить на личности?
Sha-Yulin: Serg пишет: Что у вас есть сказать по аргентино-американцам? У меня есть - вы рассуждаете о прочности кораблей, даже не представляя, как она обеспечивается. Вы абсолютно безграмотны и способны только ссылаться на кем нибудь написаное готовое решение, не понимая, как в принципе такое решение получено.
Sha-Yulin: Serg пишет: Н.Фридман Хорошая цитата. Она полностью раскрывают тупость вот этого вашего утверждения. Serg пишет: Прочность корпуса обеспечивается броневой палубой, чем она выше расположена тем лучше. У американцев того времени единственная была на уровне ватерлинии. Вы готовы признать, что написали редкостную глупость в силу своей безграмотности и что наш с Равеном смех был более чем обоснован?
Serg: СДА пишет: В идеальных условиях Севастополь может и смог бы кратковременно выжать более 23.5, но смысл рассматривать такие условия? В бою то эти несколько минут ничего не дадут. Для Севастополей важны 22.9 узла, которые они могли длительно держать. Но с другой стороны есть уверенность, что и у Кайзера его 23.4 узла это очень кратковременная скорость Длительная же у него будет чуток меньше Севиной. Да, в таком случае согласен. На деле длительная скорость ~22.9 узла Марата и ПК более ценны чем их рекордные забеги и имеет смысл сравнивать их. Raven пишет: глупость редкостная - так как, по вашему же утверждению, бронепалуба у Вот теперь стало понятно, из Ваших дальнейших объяснений. Видимо речь в цитате все же шла о ЛК типа Невада у которых бронепалуба выше ватерлинии на 2-3 метра. Raven пишет: то есть вы решили сразу соскочить на личности? Да нет мне это не зачем. Просто вспомнил Вашу дисскусию со уважаемым Штурманом. Sha-Yulin пишет: У меня есть - вы рассуждаете о прочности кораблей, даже не представляя, как она обеспечивается. Вы абсолютно безграмотны и способны только ссылаться на кем нибудь написаное готовое решение, не понимая, как в принципе такое решение получено. Стоит напоминать что ваше мнение о себе меня мало волнует?:-) Sha-Yulin пишет: Вы готовы признать, что написали редкостную глупость в силу своей безграмотности и что наш с Равеном смех был более чем обоснован? Конечно признаю - был неправ.
Sha-Yulin: Serg пишет: Конечно признаю - был неправ. С ума сойти, вы начашли взрослеть. Даже не верится. Ну тогда перейдём к следующему моменту по прочности и стрельбе. Ограничения по стрельбе полными залпами (Эспанья, Иблы) обычно накладывается на корабли с недостаточной прочностью корпуса, переоблегченой конструкции. Иблы разрабатывались на основе корпуса Минотавра, что при резком росте калибра дало недосток прочности, Эспанья - просто самый лёгкий дредноут. Морено и Ривадавия - 28000 стандартного водоизмещения (много больше, чем у более крупнокалиберного Ориона). Что заставило вас предположить у них переоблегченые конструкции корпуса?
Raven: Просто вспомнил Вашу дисскусию со уважаемым Штурманом так вот я ее могу продолжить, по одной простой причине - Штурман исходил из современных предпосылок СМК а я из предпосылок и условий расчета времени проектирования кораблей. Например для этого пришлось изучить труд Попковича "Вопросы по По прочности Корабля" 1949 года издания. В котором все немного по другому считается и предпослыки немнго другие Например вопросу расчета длинных надстроек и вхождению их в эквивалентный брус посвящена отдельная глава. И там все немного иначе чем в утверждениях Штурмана. Ну что - будете своим умом думать или опять привлекать "внешний разум"?
Serg: Ограничение у Иблов в связи со слабостью корпуса необязательно играло главную роль. Они стреляли полными 4-орудийными залпами при Фолклендах. При этом упоминается как повреждение палубы так и дезорганизация работы наводчиков бортовой башни которые подвергаясь воздействию от выстрелов допускали ошибки в наводке. По другим источникам стрельба на противоположный борт изначально допускалась но ТОЛЬКОв случае выхода из строя бортовой башни. Английский кораблестроитель при сравнении отмечал легкость переборок у американцев относительно английских. И еще что-то, сейчас не упомню.
Raven: Английский кораблестроитель при сравнении отмечал легкость переборок у американцев относительно английских. И еще что-то, сейчас не упомню. каких переборок? Потому если как поперечных - они считаются на устойчивость от вертикального сжатия при продольном изгибе и на изгиб при нагрузке от водяного напора в случае затопления смежного отсека, но при расчете эквивалентного бруса в расчет не принимаются вообще.
Sha-Yulin: Serg пишет: Английский кораблестроитель при сравнении отмечал легкость переборок у американцев относительно английских. И еще что-то, сейчас не упомню. Ну и что? Я вам указал причину. Вы опять хотите поспорить? Интересно, с какой целью? Если для выяснения истины, то приводите серьёзные аргументы.
UC: СДА пишет: Расположение ГК предлагалось как один из признаков для деления на поколении. Очень хорошо. И куда например вы отнесете американские линкоры типа Саут Керолайн и Дэлавер, на которых еще в 1906-1907 закладывалось расположение ГК, ставшее общепринятым.
UC: СДА пишет: Не такое оно у него и хорошее. Башни близко, сектора из за этого ограниченны. Да и для остойчивость возвышенная схема не полезна. а проблемы с остойчивостью в ВУ похоже были. Тем не менее именно такое стало общепринятым, не как у Севастополя или Кайзера.
артём: Право дело, лучше просто объяснить. Не знает человек.
артём: С Инвинсиблами допущена элементарная ошибка от незнания (не было опыта). Дело в том, что у них относительная высота корпуса больше чем на прототипе, что теоритически позволяет иметь более тонкие пояса. На деле же, кроме общей прочности конструкции необходимо учитывать местную прочности и жесткость панелей обшивки. Именно проблеммы с жесткостью приводят к короблению плоских панелей.
артём: Если мне не изменяет память, дезорганизация работы это контузия с потерей сознания?
Читатель: Raven пишет: а за счет непрерывных продольных связей палубы А какова длина неразрезных балок относительно корпуса корабля?
Sha-Yulin: Читатель пишет: А какова длина неразрезных балок относительно корпуса корабля? В идеале (обычно достигаемом) длина "непрерывных продольных связей палубы" равна длине корабля. А вот что вы имеете ввиду под "неразрезными балками"?
Читатель: Sha-Yulin пишет: что вы имеете ввиду под "неразрезными балками"? Без шарниров. (болтов с гайками или заклепок).
Sha-Yulin: Читатель пишет: Без шарниров. (болтов с гайками или заклепок). Ну заклёпки, это не шарниры. Тут вы путаете. И зачем вам эта длина? Она должна о чём то говорить?
Читатель: Sha-Yulin пишет: Ну заклёпки, это не шарниры. И зачем вам эта длина? Просто было интересно, какой длины продольные палубные балки относительно длины корпуса корабля. Связана ли их длинна с разбиением на отсеки и т.д. Под влиянием переменных нагрузок (волны) заклепки могут стать шарнирами, если балка наборная.
Sha-Yulin: Читатель пишет: Связана ли их длинна с разбиением на отсеки и т.д. Под влиянием переменных нагрузок (волны) заклепки могут стать шарнирами, если балка наборная. Мдя, пора звать санитаров. Равен, АУ!
Raven: Просто было интересно, какой длины продольные палубные балки относительно длины корпуса корабля. Связана ли их длинна с разбиением на отсеки и т.д. Под влиянием переменных нагрузок (волны) заклепки могут стать шарнирами, если балка наборная. Продольные палубные или днищевые связи обычно равны длине корабля в данном месте. Понятное дело из цельного листа их никто не вырезает, сварные могут соединятся "на ус", клепанные - обычно усиливаются с двух сторон накладками, что дает двойное увеличение площади поперечного сечения и примерно 1,5 момента сопротивления. Так что откуда у вас там шарниры - даже не знаю. Клепанные швы, до сих пор применяются на танкерах и носят название "барьерных" - так как вслучае появления трещин - клепаный шов трещину останавливает - сварной нет. Длина продольных балок в связи с разбиением корабля на отсеки учитывается только при расчетах местной прочности палубного, бортового или днищевого перекрытия. Поперечная переборка в этом случае считается либо опорой либо заделкой имеющей свой коэффициент упругости. (это если рассматривать задачу с точки зрения СМК)
Читатель: Cпасибо! Sha-Yulin пишет: Мдя, пора звать санитаров. Равен, АУ! )) Зачем же стрелки переводить. Знаете, отвечайте сами. Ну и по поводу переменных нагрузок - вакуумная торпеда: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Mark_48_Torpedo_testing.jpg
Raven: Ну и по поводу переменных нагрузок - вакуумная торпеда: это все местные нагрузки. Расчет общей прочности производится в трех вариантах. Когда оконечности корабля находятся на вершинах волн (это и есть критичекая длина волны - когда ее длина равна длине корабля). когда вершина волны находится на миделе, и на спокойной воде. при этом корпус корабля рассматривается как единая балка. кстати принцип действия вакуумной торпеды было бы неплохо раскрыть
Читатель: Теперь понятно. Cпасибо
Sha-Yulin: Читатель пишет: )) Зачем же стрелки переводить. Знаете, отвечайте сами. Знаю, но ответит лучше специалист-судостроитель. Вот его и позвал. Читатель пишет: Ну и по поводу переменных нагрузок - вакуумная торпеда: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Mark_48_Torpedo_testing.jpg По поводу нагрузок вам разъяснили. А вот по поводу вакуумной торпеды разъяснение с вас. Снимки очень знакомые, но там была обычная торпеда.
Читатель: Raven пишет: кстати принцип действия вакуумной торпеды было бы неплохо раскрыть Торпеда взрывается под корпусом. Ударная волна подбрасывает корабль вверх, ломает киль. Корпус затем проваливается вниз и ломается в обратном направлении, а потом сам взрыв, теперь непосредственно, воздействует на корпус.
Sha-Yulin: Читатель пишет: Торпеда взрывается под корпусом. Ударная волна подбрасывает корабль вверх, ломает киль. Корпус затем проваливается вниз и ломается в обратном направлении, а потом сам взрыв, теперь непосредственно, воздействует на корпус. Очень трогательно. Только вы описали не принцип действия "вакуумной" торпеды, а действие обычной торпеды с неконтактным магнитным взрывателем. В Германии и США такие были приняты на вооружение ещё до Второй мировой. Кстати, завершающая часть со строк " а потом сам взрыв" говорит о слабом знании физики.
Читатель: Sha-Yulin пишет: Кстати, завершающая часть со строк " а потом сам взрыв" говорит о слабом знании физики. Просто перевел её. Тоже несильно мне нравилась. А идея вроде все равно "вакуумная". Пузырь ударной волны лопается, корабль проваливается в пустоту. Думал правда, что подсмотрели на танкерах, длинные корпуса которых также подвержены перелому в определенных условиях.
Raven: Пузырь ударной волны лопается, корабль проваливается в пустоту. а вода типа стоит смотрит - заполнить ей вакуум или нет? Думал правда, что подсмотрели на танкерах, длинные корпуса которых также подвержены перелому в определенных условиях. перелому подвержены любые корпуса, если не обеспеченна их продольная прочность при условии что гребень волны на миделе. К вышеописанному действию "вакуумной" торпеды, это не имеет никакого отношения. Вы просто повторяете журналисткий бред на тему "вакуумной бомбы"...
Sha-Yulin: Raven пишет: Вы просто повторяете журналисткий бред на тему "вакуумной бомбы"... Да нет, просто человек в качестве источника знаний использует эту помойку - википедию.
артём: Можно мне со всеми поулыбаться?
Читатель: Raven пишет: Вы просто повторяете журналисткий бред на тему "вакуумной бомбы" ?? А "Катюша" это что такое?
Raven: А "Катюша" это что такое поясните свой вопрос, а то я в ребусах не силен
Читатель: "Катюша" - вакуумная бомба
артём: Правда что, можно поподробней? Может имеется в виду боеприпас объёмного взрыва?
Читатель: артём пишет: Может имеется в виду боеприпас объёмного взрыва? Да, имеется в виду это.
Sha-Yulin: Читатель пишет: "Катюша" - вакуумная бомба А другая маркировка у неё есть? Тем более Равен, похоже, имел ввиду не то, что вакуумных бомб не существует, а то что приведёное вами описание суть есть журналистская утка. Собственно вакуумная бомба - это объёмный взрыв, осуществляемый подрывом объёме в большом газа и распыленой аэрозоли или воздушной взвеси. Как вы видите подобный процес для торпеды?
Читатель: Sha-Yulin пишет: Как вы видите подобный процес для торпеды? Согласен, как это сделать в воде не очень понятно. Просто поражает мощность взрыва. mk-48 - большая торпеда конечно, но вес боеголовки все равно ограничен.
Sha-Yulin: Читатель пишет: Согласен, как это сделать в воде не очень понятно. Просто поражает мощность взрыва. mk-48 - большая торпеда конечно, но вес боеголовки все равно ограничен. Это как раз и сеть следствие разрыва под днищем, для чего магнитые взрыватели и вводили. За счёт веса БЧ, новых ВВ, гораздо более мощных, чем тротил и подрыву под днищем эффект раза в 3-4 больший, чем у большинства торпед начала второй мировой. А там торпедами эсминцы пополам ломали. Здесь корабль небольшой, так что ничего удивительного.
Raven: "Катюша" - вакуумная бомба все время думал что это РСЗО времен Великой отечественной... Вообще "вакуумными бонбами" всякие журноламеры называют объемно-детонирующие боеприпасы например авиационные типа ОДАБ-500ПМ вот например хороший линк, как раз в тему http://hydro.cyberpunk.ru/explosive/odab.shtml
UC: Причем здесь вакуумная бомба и тому подобная дребедень? Мы всего лишь распределяем дредноуты по поколениям.
Vov: СДА пишет: У Кайзера же при стрельбе на противоположый борт орудия находятся ЕЩЕ БЛИЖЕ к надстройкам. А на предельных угласх срез ствола ВПЛОТНУЮ к кормовой трубе расположен. И реальный сектор будет еще меньше теоритических 55 градусов, которые и так мизерны. Это не совсем так. Дульные газы дают расходящийся конус. и наибольшей опасности подвергаются объекты не на срезе ствола (сбоку), а несколько дальше. Реальный угол у Кайзера по всем соображениям должен быть не менее 60 гр. Насчет 120 - видимо, перебор, поскольку это чисто геометрические данные. Это эшелонное расположение не такое уж и глупое, как кажется. И на "свой" борт бортовые башни дают очень приличные углы - из-за формы корпуса. Вполне возможно, при больших углах возвышения, близкие к 180 гр. СДА пишет: 2 ствола в нос у Кайзера будут намного "круче" трех у Севы 2 ствола - откровенный натяг. Даже если невозможна стрельба строго по носу (хотя на больших углах возв. это может быть и не так), то метрвый угол будет градусов 5 - легко проверить на чертеже. Тогда как у Севы чисто физическое препятствие:-). Любимая линейная схема:-).
Vov: Serg пишет: Ограничение у Иблов в связи со слабостью корпуса необязательно играло главную роль. Они стреляли полными 4-орудийными залпами при Фолклендах. При этом упоминается как повреждение палубы так и дезорганизация работы наводчиков бортовой башни которые подвергаясь воздействию от выстрелов допускали ошибки в наводке. По другим источникам стрельба на противоположный борт изначально допускалась но ТОЛЬКОв случае выхода из строя бортовой башни. Тем не менее, активно стреляли именно при Фальклендах. Причем небезуспешно. А мешает работе ВСЕ. Там же описано, как мешала вода, поступавшая через пробитый осколками манжет у очень высоко расположенной носовой башни. Просто стОит разделять сложность и невозможность... Читатель пишет: Прямо по носу у него 2. Там крылья мостика. Они вроде бы складные, эти крылья. Чисто немецкий трюк:-). На кораблях 2МВ они вообще идут до бортов, но стрельбе не мешали. Это скорее из серии "мешающих баркасов":-). Штатники вот даже дорогой самолет не пожалели, когда надо было:-)))
Vov: UC пишет: Мы всего лишь распределяем дредноуты по поколениям.Ну да, опоздав к раздаче, внесу свои 2 копейки:-). Любая классификация условна. Поэтому и разделение на дредноуты-супер-они и более тонкая градация "по поколениям" имеют право. В сущности, как кошку не называй, лишь бы мышей ловила. А вот место Севы достаточно хорошо определено. В категории "обычный/супер" он, конечно, "обычный". Как корабль. Это легко установить, "заменив" на нем его сверхтяжелые снаряды на обычные (путь на стандартные английские). Сразу станет ясно - да, средний корабль, очень неоднозначно защищенный (мягко говоря), чуть-чуть быстрее "средней скорости по классу", с местами сомнительным линейным расположением и не лучшей мореходностью. Т.е. чуть более скоростной "Вирибус У." Который уж точно "обычный" - при его 20 тыс.т. Тогда "суперы" - это корабли чуть побольше и с более крупнокалиберной артиллерией. Понятно, что это тоже несколько расплывчато, однако, классификация всегда несколько условна. Если брать "по поколениям", то, наверное, 1+. Проект действительно еще более оригинальный и "научно-рациональный", чем сам Дредноут. Однако не устану повторять:-), что 80% прелести Севы - в его пушке. Точнее, в снаряде к этой пушке. И только.
kimsky: Vov пишет: Они вроде бы складные, эти крылья. Чисто немецкий трюк:-). Рискну поправить - крылья мостика складывались еще на казематном "Редутабле", чтобы не ограничивать ВН пушек в бортовых барбетах. Так что чисто немецким трюк назвать сложно
steltsy: Разрешите предложить свою 1 - Дредноуты в размещении артилерии которых еще присутствуют конструктивные и архитектурные решения присущие предредноутам, т.е. All big Gun - уже есть, но еще не вся артиллерия ГК может применятся на один борт, так же остаются сильны тенденции сильного носового/кормового огня в ущерб бортового залпа. 2 - Дредноуты с компромисным решением размещением артиллерии (различные варианты гексогональных схем) 3а - Дредноуты с линейно-возвышенной (монотонной) схемой артиллерии 3б - Сверхдредноуты (масса бортового залпа в два и более раз превосходящая таковую у дредноута) остально см. п 3а 4 - Сверхдредноуты-Предвашингтонцы (ГК - 15-16", водоизмещение около 30кт и более).
UC: То есть получается, что Севастополь и Данте Алегьери принадлежат к третьему поколению, исходя из размешения башен ГК?
UC: Не говоря уже о самых первых американских.
steltsy: И почему надо было повторять ошибки англичан, японцев, немцев? Дредноут - артилерийский корабль с единым ГК, предназначен для ведения боя на увеличевшихся дистанциях. Поэтому вершиной развития должен стать корабль в наибольшей степени отвечающий максимально эффективному использованию артиллерии. А размер этого корабля и его ГК - определяются театром действия и возможностями промышленности на момент постройки. Поэтому эта классификация - эволюция линейного корабля в свете изменившихся условий боя, и то что американцы с первой попытки нашли наиболее оптимальный архитектурный тип линкора ставший классикой - честь им и хвала. Хотя как и в любой класификации есть исключения, скажем так первые 2 поколения - это поиск наиболее оптимального конструктивного типа, в том числе поиск наиболее оптимальной ЭУ и схем бронирования. UC пишет: То есть получается, что Севастополь и Данте Алегьери принадлежат к третьему поколению И чем принципиально отличается например "Императрица Мария" от "Ориона"? Я специально не беру в качестве примера Севу - это скорей гибрид линейного крейсера и линкора, причем не удачный в обоих ипостасях.
UC: steltsy пишет: И чем принципиально отличается например "Императрица Мария" от "Ориона"? Не возвышенным хоть и в диаметральной плоскости расположением башен ГК. steltsy пишет: И почему надо было повторять ошибки англичан, японцев, немцев? Ошибок повторять не надо было, но оглядываясь на линейку Севастопль - Измаил и Николой I можно констатировать, что и положительный опыт зарубежного кораблестроения проехал у наших проектировщиков мимо глаз.
UC: steltsy пишет: Севу - это скорей гибрид линейного крейсера и линкора, причем не удачный в обоих ипостасях. Да, можно скрестить стиральную машину и микроволновку.
олег 123: 1 - Дредноуты с бортовым залпом 8 орудий ГК (не выше 12") 2 - Дредноуты с бортовым залпом свыше 8 орудий ГК (не выше 12"), с эшелонной артилерией включительно. 3 - сверх 4 - супер
steltsy: Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, а если брать вес минутного залпа - тем более, еденицы процентов. Поэтому считаю привязка по калибру не совсем корректна. ИМХО надо всеж учитывать вес бортового залпа. Если вспомнить то и англичане пошли на увеличение калибра до 13,5" после неудачной 12"/50 и перешли от орудий с повышенной баллистикой к орудиям большего калибра с умеренной балистикой. Разъясните принцип разделения сверх и супер в Вашем варианте.
Sha-Yulin: steltsy пишет: Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, а если брать вес минутного залпа - тем более, еденицы процентов. Как-то слабо верится в ваше утверждение. Цифрами не проиллюстрируете? А то вроде дульная энергия англицкой пушки 13,5" гораздо выше, чем у нас и австрияков. Снаряд заметно тяжелее. И с чего вы взяли уменьшение разницы при оценке минтуного залпа? Вроде и по скорострельности англичанка не хуже.
steltsy: А 12" в том же водоизмещении помещается больше. 10 (13,5")x565кг=5650кг 12 (12")x470кг=5640кг P.S. Я помню про 635кг английские снаряды, и про не принятые у русских 521 и 581кг то же .
steltsy: Скажем так, у русских и австрийцев (при помощи Круппа) получилось то, что англичане сделать не смогли, а именно 12" с повышенной балистикой и утяжеленным снарядом, причем эти артсистемы были и самыми дальнобойными в рассматриваемый период.
Sha-Yulin: steltsy пишет: А 12" в том же водоизмещении помещается больше. 10 (13,5")x565кг=5650кг 12 (12")x470кг=5640кг P.S. Я помню про 635кг английские снаряды, и про не принятые у русских 521 и 581кг то же . При чём здесь "то же водоизмещение"? Мы говорим об орудии. И снаряд у англов 635-кг был одновременно с нашим 470-кг. Так что не надо гнать про непринятые снаряды. steltsy пишет: Скажем так, у русских и австрийцев (при помощи Круппа) получилось то, что англичане сделать не смогли, а именно 12" с повышенной балистикой и утяжеленным снарядом, причем эти артсистемы были и самыми дальнобойными в рассматриваемый период. Скажем так, у нас получился примерный аналог немецкой 305/50 и английской 305/50, который разрабатывался под самый лёгкий снаряд, но получил в итоге самый тяжёлый. Так что никакой повышеной баллистики одновременно с тяжёлым снарядом у нас не было. А "самые дальнобойные" были не орудия, а установка с большим углом возвышения. Учите матчасть.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: И снаряд у англов 635-кг был одновременно с нашим 470-кг. А если сравнить их бронепробиваемость? Может сравнить также и корабли между собой? Вдруг они окажутся в одном поколении?
Vov: steltsy пишет: и про не принятые у русских 521 и 581кг то же .Это сугубая фанатстика. Конечно, можно сделать и такие снаряды калибра 305 мм, но вот их устойчивость в полете и пр. характеристики будут нехорошими. Скорее всего, даже ОЧЕНЬ нехорошими. Или же это будут болванки без ВВ. Чудес не бывает, тем более в такой достаточно простой области, как внешняя баллистика. steltsy пишет: Скажем так, у русских и австрийцев (при помощи Круппа) получилось то, что англичане сделать не смогли, а именно 12" с повышенной балистикой и утяжеленным снарядом И что тут могли придумать наши гении и Крупп?:-) Да ничего. Никакой "повышенной баллистики" у этих орудий нет. Есть тяжелый снаряд, это так. Но дульная энергия у всех 12-дм орудий этого поколения примерно одинакова. Опять же, больших чудес не бывает. Что до англичан, то их подвела любимая технология. "Проволока" при длинном стволе. Хотя, опять же, все еще не факт, что у наших и австрияков все было так малиново. Известная дискуссия тому подтверждением.
steltsy: Вообще то обсуждаются поколения дредноутов, и я не вижу кардинального превосходства "Орионов" (первых официальных сверхдредноутов) над нашими "императрицами"! Sha-Yulin пишет: При чём здесь "то же водоизмещение"? Мы говорим об орудии. Это Вы говорите только об орудии и как всегда цепанулись к частности, и тут же нахамили, безо всякой причины, ну дак тут к этому уже привыкли. Я же говорил о поколениях дредноутов, и высказал свою точку зрения, что делить их привязываясь к калибру пушек не корректно, и попытался обосновать это. Тем паче что в рассматриваемый период шел поиск наиболее оптимального соотношения водоизмещения, принципов бронирования, размещения и калибра артиллерии плюс куча еще всего. И все это на фоне постоянного роста дредноутов. И англичане с немцами в этом процессе показали себя куда как менее дальновидными чем итальянцы, русские, австро-венгры и тем паче американцы. А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками. Как то спасло ситуацию только их прогрессивные наработки в методах стрельбы, но и то к концу ПМВ их и в этом вопросе значительно опередили американцы.
Sha-Yulin: steltsy пишет: Это Вы говорите только об орудии и как всегда цепанулись к частности, и тут же нахамили, безо всякой причины, ну дак тут к этому уже привыкли. Стоп-стоп-стоп! Это я царапнулся к частности? И нахамил, а не диагноз поставил? Ну извините. Значит это просто какое-то сцуко под вашим именем написло вот такую лажу (о которой и спорю): steltsy пишет: Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, а если брать вес минутного залпа - тем более, еденицы процентов. Если не вы написали, то извиняйте - был неправ. steltsy пишет: Я же говорил о поколениях дредноутов, и высказал свою точку зрения, что делить их привязываясь к калибру пушек не корректно, и попытался обосновать это. Так как сравнивали 343-мм и 305-мм не вы, то не вижу обоснования. Тем более это написано и весьма толково до вас. олег 123 пишет: 1 - Дредноуты с бортовым залпом 8 орудий ГК (не выше 12") 2 - Дредноуты с бортовым залпом свыше 8 орудий ГК (не выше 12"), с эшелонной артилерией включительно. Тут привязка не только к калибру, но и к количеству. Например Эджинкорт - супердредноут. Хотя лично я считаю Кайзеры и Кёниги сверхдредноутами именно из-за сочетания брони и вооружения. steltsy пишет: И англичане с немцами в этом процессе показали себя куда как менее дальновидными чем итальянцы, русские, австро-венгры и тем паче американцы. Ну да, куда тут Айрон Дюку до императрицы (про севу вообще молчу). steltsy пишет: А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками. То есть английская 343-мм хуже нашей 305/52? А 381-мм хуже нашей 356-мм? Обоснуйте срочно. А то ведь снова кричать придётся, что вас обхамили .
олег 123: Sha-Yulin пишет: Тут привязка не только к калибру, но и к количеству. А что здесь неправильно? Количество тоже имеет значение. Sha-Yulin пишет: Например Эджинкорт - супердредноут. Почему это супер? Теоретически да, мог бы быть и сверх, однако заказчик пожелал иметь 12". Sha-Yulin пишет: Хотя лично я считаю Кайзеры и Кёниги сверхдредноутами именно из-за сочетания брони и вооружения. Давайте тогда пойдем по другому варианту, хотя он и сложнее: Классификацию провести отталкиваясь от английского судостроя: 1 - Дредноут - Сент-Винсент 2 - Нептун - Эджинкорт 3 - все 343 мм 4 - все 381мм понятно, что крайние варианты различных поколений близки, но деление то необходимо. Линкоры прочих стран подогнать как равных противников под соответствующие английским. Т.о. и получим 12" Кениг в одном ряду с Орионом и прочие. Так нормально?
Sha-Yulin: олег 123 пишет: А что здесь неправильно? Количество тоже имеет значение. Так правильно, о чём и пишу. олег 123 пишет: Почему это супер? Теоретически да, мог бы быть и сверх, однако заказчик пожелал иметь 12". Именно по учёту количества орудий в боротовом залпе. Не супер, а сверх - здесь опечатался. олег 123 пишет: Давайте тогда пойдем по другому варианту, хотя он и сложнее: Классификацию провести отталкиваясь от английского судостроя: 1 - Дредноут - Сент-Винсент 2 - Нептун - Эджинкорт 3 - все 343 мм 4 - все 381мм понятно, что крайние варианты различных поколений близки, но деление то необходимо. Я себе это представляю иначе. 1. Все 12", кроме Эджинкорта. 2. Все 13,5" + Эджинкорт. 3. Все 15". олег 123 пишет: Линкоры прочих стран подогнать как равных противников под соответствующие английским. Т.о. и получим 12" Кениг в одном ряду с Орионом и прочие. Так нормально? Вполне. Кстати, в этом случае Вирибус Унитис, Севастополь, Остфрисланд и Коллоссус - 1+.
олег 123: Sha-Yulin пишет: 2. Все 13,5" + Эджинкорт. не пойму, почему Эджинкорту такой почет? Чем он лучше Севастополя? Шкурки и вес залпа у Эджинкорта не лучше. И почему все 12" в одной куче?
Sha-Yulin: олег 123 пишет: не пойму, почему Эджинкорту такой почет? Чем он лучше Севастополя? Шкурки и вес залпа у Эджинкорта не лучше. И почему все 12" в одной куче? Все 12", кроме немцев, в куче по причине близких возможностей. Типа, поколение 1 и 1+. Но новое поколение тянут только немцы, чьё бронирование сильно подымает боевоые возможности (хотя и меньше, чем новый калибр), Эджинкорт у англов, который за счёт большого водоизмещения получл неплохую защиту многочисленных башен, сильнейший противоминный калибр и неплохой ход. Вес залпа не является особенностью корабля. В годы ПМВ англы перешли на более лёгкие, но эффективные снаряды. Это ведь не означает снижение их боевых возможностей. И по поводу "пограничных" кораблей можно спорить до усирачки. Так что если вас напрягает Эджинкорт, ну отнесите его к поколению 1+. И не все 12" в одной куче, а по предложеной вами схеме все английские 12". Они и есть одно поколение, ибо ничего кардинального на 12" англичанах не изменялось и по возможностям они очень близки. А немецкие Кёниги я отношу к поколению 2. Возможно туда же пойдёт и Арканзас. Его отличия от первых американцев весьма заметны - новые 12" с большей дульнгой энергией и в большем количестве, усиленная защита, возросшее количество противоминных орудий.
steltsy: Sha-Yulin пишет: Стоп-стоп-стоп! Это я царапнулся к частности? И нахамил, а не диагноз поставил? Именно, и нахомили вторично, ну да бог с вами, мож когданибудь ваше желчь вам же и аукнится. Это ваши национальные проблемы. Sha-Yulin пишет: То есть английская 343-мм хуже нашей 305/52? А 381-мм хуже нашей 356-мм? Обоснуйте срочно. А то ведь снова кричать придётся, что вас обхамили я как то не припомню, чтобы писал что 13,5" англичанка хуже нашей или австрийской 12", а про 14" вообще не поминал. А вот что английская 12" отстой по сравнению с 12" немцев, русских, австрияков - да, и остаюсь при своем мнении, и ваши хамские замечания меня в этом не переубедят. Sha-Yulin пишет: Ну да, куда тут Айрон Дюку до императрицы (про севу вообще молчу). Вы уж сравните Дюка с Николаем, как то ровнее выйдет, и хватит про Севу, уж не одну ветку бедолагу мусолите, ведь специально написал чтоб его не рассматривали, так нет вам надо было вытащить его еще раз. Еще раз, специально для Sha-Yulin, я не считаю 13,5" особенно с тяжелым снарядом, лучше чем лучшие из образцов 12", но эти 12", особенно в несколько большем количестве (12 против 10) вполне могут составить ей конкуренцию, и Витибусов с Императрицами (особенно австрияков с их более прогрессивным размещение ГК) вполне можно относить к одному поколению с Орионами - Дюками. И чтоб окончательно закрыть вопрос по Севам - IMHO это не совсем дредноут, удлинение корпуса, удельная мощность находятся между типичными соотношениями этих величин у дредноутов и линейных крейсеров, тот же Виноградов относит их вместе с Витибусами к классу дредноутов береговой обороны, и я склонен согласится с такой трактовкой. Уточню свой вариант классификации: 1 - "Первая попытка" (самая удачная - Мичиган, образец для всех последующих, найдено оптимальное размещение ГК) - All Big Gun, но в коннцепции расположения ГК сильное влияние броненосцев и отголосков "таранной" тактики, т.е. сильный продольный огонь по оконечностям в ущерб бортовому залпу. (Дредноут - Коллосус, Нассау - Гельголанд, Ковачи, Курбе) 2 - Дредноуты и сверхдредноуты в которых реализован принцип максимального бортового залпа и начата реализация принципов защиты для условий увеличившихся дистанций боя с учетом совершенствования средств и методов ведения огня на этих дистанциях. (Кениг, Орион - Дюк, Канада, амы от Делавэра до Арканзаса, Чезаре, Императрицы, Бретань) 3 - Практически представляет собой более крупные 2го поколения с ГК от 12х14" до 8х16" и более (не достроенные), в большей мере решен вопрос оптимального бронирования с учетом возможных ТВД (Роял Соверен, КЭ (по факту), все амы от Невады, Байерн) 3+ - 3 поколение с увеличенной скоростью, первая реализация быстроходного линкора (КЭ (по проекту), Худ, Нагато, Измаил и т.д.) Ну и кое кто в промежутках, Кайзер - 1+, Витибус - 2 но с натяжкой, Эджикорт вместе с Севой - непонятно куда, бронирование явно слабо для дредноута, а скорость мала что бы считать их линейными крейсерами, короче сами по себе.
Vov: steltsy пишет: в рассматриваемый период шел поиск наиболее оптимального соотношения водоизмещения, принципов бронирования, размещения и калибра артиллерии плюс куча еще всего. И все это на фоне постоянного роста дредноутов. В общем, логично - как основа для классификации. steltsy пишет: И англичане с немцами в этом процессе показали себя куда как менее дальновидными чем итальянцы, русские, австро-венгры и тем паче американцы. А вот это уже не вполне логично. Просто указанные строили быстро, поэтому не всегда выстраданное:-). Но немцы с Кайзера и англичане с 343-мм ЛК смотрятся вполне "дальновидными":-) по сравнению с современниками, особенно по датам вступления в строй. Американцы несколько в стороне. Их 356-мм ЛК действительно формально выдающиеся. Может, и фактически. Хотя там есть чего отметить... В частности, 3-орудийные башни. steltsy пишет: английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками. Тоже сомнительно. Если речь о 343-мм и более, то это просто неверно. Если о 305-мм, то они как раз вполне средние. (Даже недостатки 305/50 скорее выпячены "оценочно". Не было у них тяжелых снарядов, это да. Но в указанных флотах они появились тогда, когда англичане фактически на 12-дм орудия (и корабли с ними) забили - ввиду появления более крупнокалиберных орудий.
Андрей Рожков: Если парочка линкоров с 8-ю 305 мм пушками могут справиться с одним линкором, у которого 12 305 мм или 10 343 мм, то почему они не должны быть одного поколения: 1 и 1+?
steltsy: Vov пишет: Просто указанные строили быстро, поэтому не всегда выстраданное:-). Но немцы с Кайзера и англичане с 343-мм ЛК смотрятся вполне "дальновидными":-) Извините если недостаточно точно высказался, в первую очередь я в своем посте вел речь именно о первых сериях дредноутов, тех которых помещаю в 1ое поколение. Кайзеры - еще не совсем дозревшие, так что 1+ или ++, что немцы в Кенигах и подправили. А наши, итальянцы, американцы этих тенденций успешно избежали, из чего и следует фраза о дальновидности. Vov пишет: Если речь о 343-мм и более, то это просто неверно. По большому счету - добротные пушки, но никак не шедевр, средненькие, да еще и калибром не доросли, тоже можно англичанам в минус занести. Американские и японские (не смотря на английские корни) 14" смотрятся посолиднее, в плюсе англичан - что они несколько впереди по срокам и количеству вымпелов. Vov пишет: Если о 305-мм, то они как раз вполне средние. (Даже недостатки 305/50 скорее выпячены "оценочно". Не было у них тяжелых снарядов, это да. Но в указанных флотах они появились тогда, когда англичане фактически на 12-дм орудия (и корабли с ними) забили - ввиду появления более крупнокалиберных орудий. Вот я и хочу сказать - есть анличане и еще ряд стран пользовавших эти пушки, и все остальные которые в пределах 12" создали куда более мощную систему орудие-снаряд. И пушка 12" английская - средненькая и снаряд не шедевр, результат на фоне остальных, ну пусть с отстоем перегнул, но опять же на троечку с плюсом, не более.
Sha-Yulin: steltsy пишет: Именно, и нахомили вторично steltsy пишет: я как то не припомню, чтобы писал что 13,5" англичанка хуже нашей или австрийской 12", а про 14" вообще не поминал. Опять напоминаю, уже в который раз. steltsy пишет: Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, Вы писали? Так вот разница была очень значительна, а вы просто пытаетесь соскочить с вами же поднятой темы. А 14" упомянута всвязи с этим бредом: А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками. steltsy пишет: Вы уж сравните Дюка с Николаем, как то ровнее выйдет, и хватит про Севу, уж не одну ветку бедолагу мусолите, ведь специально написал чтоб его не рассматривали, так нет вам надо было вытащить его еще раз. А зачем сравнивать английский линкор довоенной постройки с тем, что мы так и не достроили? По возрасту Николай получится ровестником даже не Ревенджу, а Худу. steltsy пишет: Вот я и хочу сказать - есть анличане и еще ряд стран пользовавших эти пушки, и все остальные которые в пределах 12" создали куда более мощную систему орудие-снаряд. И пушка 12" английская - средненькая и снаряд не шедевр, результат на фоне остальных, ну пусть с отстоем перегнул, но опять же на троечку с плюсом, не более. Блин, вот опять тупите по чёрному, а потом снова будете вопить "обхамили!!!" Английская пушка 12", стоявшая на дредноутах, современник нашей 12"/40 на броненосцах, немецкой 280-мм, американской 12"/45. А теперь читайте медлено и не спешите с ответом, что бы не выглядеть ... странно. Когда в других странах начали разрабатывать более мощные 12" (наша 12"/52, немецкая и американская 12"/50), англы просто перешли на 13,5", обеспечив явное превосходство. Когда на большие калибры в 14" начался переход у конкурентов, англы сделали следующий шаг и перешли на 15". Так что ваше утверждение: А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками. просто глупость. Ранее я пытался списать это на незнание и объяснить, но вы понимать даже не пытались, вот и сидите в луже.
steltsy: Sha-Yulin пишет: я как то не припомню, чтобы писал что 13,5" англичанка хуже нашей или австрийской 12", а про 14" вообще не поминал. Опять напоминаю, уже в который раз. steltsy пишет: quote: Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, Вы писали? Так вот разница была очень значительна, а вы просто пытаетесь соскочить с вами же поднятой темы. И где тут я написал что англичанка хуже? Наша 12" артсистема (объясняю для особо придирчивых - комбинация установки-ствола-снаряда) пробивала броню лучше чем английская 13,5" и в совокупности с тем, что 12" пушек влазит в то же водоизмещение больше, позволило мне заявить, что значительных преимушеств она не имеет, величины бортового залпа - сравнимы и это дает мне основание говорить о корректности помещения английских линкоров от Ориона до Айрон Дюка вместе с Императрицами к одному поколению, СПЕЦИАЛЬНО тема противостояния нашей 12" и английской 13,5" мной не поднималась, и никуда я соскакивать не собирался - это ваши досужие домыслы. Sha-Yulin пишет: Блин, вот опять тупите по чёрному, а потом снова будете вопить "обхамили!!!" Английская пушка 12", стоявшая на дредноутах, современник нашей 12"/40 на броненосцах, немецкой 280-мм, американской 12"/45. А теперь читайте медлено и не спешите с ответом, что бы не выглядеть ... странно. Когда в других странах начали разрабатывать более мощные 12" (наша 12"/52, немецкая и американская 12"/50), англы просто перешли на 13,5", обеспечив явное превосходство. Когда на большие калибры в 14" начался переход у конкурентов, англы сделали следующий шаг и перешли на 15". Ну вопите и брызжите желчью здесь как раз вы. Начало разработки 12/50 английской - 1906 13,5/45 - 1909 12/52 нашей - 1907 12/50 немки - 1908 14" амовской - 1910 так что серьезно обогнали только американцев с их 12"/50, и то что англичане зачастую закладывали корабли в этот период до испытания артсистем - факт известный, и где тут криминал, что вы так вскипели, беречься вам надо, а то так и инсульт схватите. И вообще на тему посмотрите, если не согласны с мной предложенным делениям дредноутов по поколениям - так и напишите, ваш вариант не впечатлил, прямо скажем - лобовое деление по диаметру дырки без учета как количества так и расположения и качества артсистем, от человека с вашим апломбом ожидалось чего нибудь, скажем так, более "академичного". Sha-Yulin пишет: А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками. просто глупость. Ранее я пытался списать это на незнание и объяснить, но вы понимать даже не пытались, вот и сидите в луже. Извиняюсь, забыл что вам надо разжевать и в пишевод запихать, Я НЕ СРАВНИВАЛ РАЗНОКАЛИБЕРНЫЕ ПУШКИ - так понятнее? И факт того, что анличане чуть раньше остальных принимали орудия большего калибра я вполне осознаю, (а то опять мне ченибудь попытаетесь приписать). Что не сделало 13,5" анличан вундерваффей по сравнению с 12" немцами. И к себе в лужу других не заманивайте, если не в состоянии понять - переспросите, тут таких как вы снобов и нет более - растолкуют и уточнят, ежели чего, а то впечатление, что вы более одной фразы в голове удержать не можете. Это форум, если вы не заметили, а не обмен научными монографиями, и как то есть ограничения по обьему материала. И подкреплять каждое слово и фразу ссылками - накладно.
Рид: steltsy пишет: Начало разработки Будучи законченным шаюлинем, спрошу: а конец? В рамках темы правильнее даже спросить: а дата вступления в строй первого ЛК с такими пушками?
Sha-Yulin: steltsy пишет: И где тут я написал что англичанка хуже? А я нигде и не писал, что вы такое говорили. Вы написали, что 13,5" не лучше нашей 12". А это ложь. steltsy пишет: Ну вопите и брызжите желчью здесь как раз вы. Начало разработки 12/50 английской - 1906 13,5/45 - 1909 12/52 нашей - 1907 12/50 немки - 1908 14" амовской - 1910 А результат разработки когда был? Нашей - 1911, английской 13,5" вроде тогда же. Так что я всё написал правильно, а вы пытаетесь презерватив на глобус натянуть. steltsy пишет: Извиняюсь, забыл что вам надо разжевать и в пишевод запихать, Я НЕ СРАВНИВАЛ РАЗНОКАЛИБЕРНЫЕ ПУШКИ - так понятнее? Но именно с этого спор и начался: Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна Как же так? Значит это не вы писали? А если сравнивать равнокалиберные пушки, то вот и сравнивайте пушки Дредноута и Андрея Первозваного. steltsy пишет: И к себе в лужу других не заманивайте, если не в состоянии понять - переспросите, тут таких как вы снобов и нет более - растолкуют и уточнят, ежели чего, а то впечатление, что вы более одной фразы в голове удержать не можете. Ой, а ещё раз гавкнете? А то прикольно выкручиваетесь, а ведь достаточно было матчасть подучить.
steltsy: Sha-Yulin пишет: А результат разработки когда был? Нашей - 1911, английской 13,5" вроде тогда же. Так что я всё написал правильно, а вы пытаетесь презерватив на глобус натянуть. И какое это имеет отношение к подразделению дредноутов по поколениям? Было предложено олег 123: 1 - Дредноуты с бортовым залпом 8 орудий ГК (не выше 12") 2 - Дредноуты с бортовым залпом свыше 8 орудий ГК (не выше 12"), с эшелонной артилерией включительно. 3 - сверх 4 - супер Мой ответ (следующий пост): Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, а если брать вес минутного залпа - тем более, еденицы процентов. Поэтому считаю привязка по калибру не совсем корректна. ИМХО надо всеж учитывать вес бортового залпа. Если вспомнить то и англичане пошли на увеличение калибра до 13,5" после неудачной 12"/50 и перешли от орудий с повышенной баллистикой к орудиям большего калибра с умеренной балистикой. Разъясните принцип разделения сверх и супер в Вашем варианте. А теперь постарайтесь прочитать подряд, и удержать в голове все единым куском, а не только отдельные части фразы.
СДА: Vov пишет: Это не совсем так. Дульные газы дают расходящийся конус. и наибольшей опасности подвергаются объекты не на срезе ствола (сбоку), а несколько дальше. Я нарисовал наглядную картинку, на которой видно, что и на каких углах попадает в конус дульных газов. http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-83.jpg В общем то видно следующее - на счет противоположного борта, я был не совсем прав, сектор там будет не 35-40 градусов, а несколько больше 45-50. Но это все равно меньше 55 заявленных и главное ОЧЕНЬ МАЛО. И самое важное, если Кайзер захочет использовать все 10 стволов ему придется свой борт подставить под снаряды противника на углах 20-25 градусов от нормали. А на таких углах его верхний пояс и каземат начнут прошиваться любым приличным 12" снарядом. Плюс не забываем - в ПМВ нормальное построение это линия, ни о каком индивидуальном маневрировании речь не идет. И соответственно любой поворот линии и у Кайзера цель сразу выходит из сектора башни противоположного борта и соответственно у него будет не 10, а 8 стволов. То же самое мы получаем если скорости противников будут разные - Кайзер периодически не сможет стрелять из башен противоположного борта. Так что про кайзер можно сказать следующее - в большинстве случаев у него будет 8 стволов на борт, а в тех случаях когда будет 10 стволов, его бортовое бронирование сразу станет уязвимым. Теперь по возможностям стрельбы вперед/назад Вперед-влево из бортовой башни Кайзер сможет стрелять на углах где то от 25-30 градусов. Иначе в зону действия пороховых газов попадают 88мм орудия, мостик (даже сложенный), рубка. Разница с Севой всего 5-10 градусов. Вперед-вправо сектор от 10-15 градусов, иначе в конус пороховых газов начнут попадать рубка и 88 мм орудия. Здесь разница с Севой больше 15-20 градусов. Назад-влево сектор от 160-165 градусов, иначе в конус пороховых газов попадают кормовая рубка и 88 мм орудия. Разница с Севой примерно 15 градусов. Назад-вправо сектор от 150-155 градусов, иначе в конус пороховых газов попадают кормовая рудка и 88 мм орудия. В целом можно сказать что в направлениях вперед-влево и назад-вправо, преимущество Кайзера перед Севой мизерное. Вперед-вправо и назад-влево оно уже больше. Так что в целом у Кайзера на носовых/кормовых углах некоторое преимущество имеется. Но ведь дальше в секторе от 35 градусов и до 65 грудусов у Севы будет 12 стволов против 8 у Кайзера. А этот сектор раза в 3-4 шире, чем носовые сектора, и главное в линенйном бою он намного важнее. Точнее очень намного.
СДА: Vov пишет: 2 ствола - откровенный натяг. Это не натяг - при стрельбе вперед вправо в секторе 10-15 градусов от ДП у Кайзера будет именно два ствола, против 3х у Севы. А при стрельбе вперед-влево так и вовсе в секторе от 25-30 градусов. Vov пишет: Даже если невозможна стрельба строго по носу (хотя на больших углах возв. это может быть и не так), На любых углах возвышения - бортовые башни в диаметральной плоскости развернуть невозможно физически. Vov пишет: Реальный угол у Кайзера по всем соображениям должен быть не менее 60 гр. Это как? На противоположный борт башню физически невозможно повернуть больше чем в секторе шириной 55 градусов - трубы мешают. Плюс будет некоторое сужение этого сектора из за воздействия пороховых газов. Реальный сектор 45-50 градусов - больше никак не выйдет. Vov пишет: И на "свой" борт бортовые башни дают очень приличные углы - из-за формы корпуса. Зато секторв котором могут все орудия действовать получается очень узким. А для линейного боя важны в первую очередь сектора, где стреляют все орудия. Ну а если учесть, что у Кайзера вооружение и так очень слабое для 1909 года, то с учетом секторов вообще полная получается. Vov пишет: хотя на больших углах возв. это может быть и не так Больших углов возвышения у Кайзера по определению не было. Vov пишет: то метрвый угол будет градусов 5 - легко проверить на чертеже. Проверьте - картинку я привел. Vov пишет: Тогда как у Севы чисто физическое препятствие:-). Любимая линейная схема:-). Интересно получается. У севы физическое препятствие только в секторе мене 25 градусов от ДП. И ранее именно Вы говорили, что эти 25 градусов величина условная, и что реально будет около 40 градусов. А вот для Кайзера совершенно другие принцыпы применяете и считаете именно физические препядствия. Вы не могли бы объяснить, почему к Кайзеру особое отношение?
Андрей Рожков: СДА, Вы не могли бы объяснить, почему к Севастополю особое отношение?
СДА: Андрей Рожков пишет: СДА, Вы не могли бы объяснить, почему к Севастополю особое отношение? К Севастополю отношение нормальное, как к любому другому ЛК. Я напомню - год или полтора назад обсуждались сектора в которых возможно вести огонь из всех стволов. И тогда ув. Vov утверждал, что широченный сектор Севастополя в 130 градусов на борт является величиной теоритической. На деле же у ВСЕХ ЛК этот сектор уже и начинается примерно в 40 градусах от диаметральной плоскости. Тогда с этим вроде все более мене согласились, тем более что для Севы нашлось подтверждение - диаграмма секторов обстрела, в Гончарове, по которой примерно так и получилось: одна башня действует в секторах 0-30 градусов и 150-180 две башни в секторах 30-35 и 140-150 четыре в секторе 35-140 градусов. Соответственно возникает законный вопрос - если ув. Vov ране утверждал, что конус пороховых газов действует на ВСЕ ЛК, и что реальный сектор это примерно от 40 градусов у ВСЕХ ЛК, то почему он сменил точку зрения относительно Кайзера? Я конечно соглашусь с тем, что при диагональной схеме у бортовой башни на свой борт сектор будет более широким и соответственно он будет начинаться не от 40 градусов, а от меньшего значения. Но когда Vov начинает говорить по 5 градусов от борта и "физические препятствия" это уже кажется странным и прямо противоречащем его более ранним утверждениям.
СДА: Vov пишет: легко установить, "заменив" на нем его сверхтяжелые снаряды на обычные (путь на стандартные английские). Интересно, а во что тогда Кайзер с Кенигом превратятся, если у них снаряды заменить на стандартные английские? Их тогда не то что к сверхдредноутам, как продлагает Sha-Yulin, нельзя будет отнести, но и к поколению 1+. Точнее Кениг тогда с некоторой натяжкой в 1+ попадет, но Кайзера придется к ранним дредноутам относить. Vov пишет: Т.е. чуть более скоростной "Вирибус У." В сравнении с ВУ он не чуть, а НАМНОГО более скоростной. Разница 2.5-3 узла. Vov пишет: Однако не устану повторять:-), что 80% прелести Севы - в его пушке. Точнее, в снаряде к этой пушке. И только. почему только в пушке? В количестве пушек - их больше чем у одновременно с ним заложенных Колоссусах и Кайзерах. В расположении этих пушек (см. Колоссус и кайзер). В высоте главного пояса, которая куда ближе к ЛК времен ВМВ, чем к ЛК времен ПМВ. В скорости - которая у него одна из самых высоких среди современников. Странно, что Вы эти параметы опускаете.
СДА: UC пишет: Не возвышенным хоть и в диаметральной плоскости расположением башен ГК. И чем это будет хуже для ПМВ? Вы сможете назвать преимущества которые даст Ориону его расположение ГК? И объяснить почему данные преимущества перекрывают недостатки возвышенной схемы? Особенно с учетом того, что средняя башня Ориона расположенна также как и средние башни Императрицы и соответственно Орион имеет недостатки и возвышенной и монотонной схемы. UC пишет: Не говоря уже о самых первых американских. У ранних американцев стволов мало. UC пишет: Ошибок повторять не надо было, но оглядываясь на линейку Севастопль - Измаил и Николой I можно констатировать, что и положительный опыт зарубежного кораблестроения проехал у наших проектировщиков мимо глаз. Вы про возвышенную схему? тогда ответьте почему у нас должны были слепо скопировать зарубежный опыт, особенно с учетом того, что видели недостатки возвышенной схемы и не были уверенны в том, что ее достоинства эти недостатки перекроют? И заобно ответьте почему за рубежом серьезные плюсы проектов наших ЛК (высоту главного пояса) повторили только уже после ПМВ.
СДА: steltsy пишет: Я специально не беру в качестве примера Севу - это скорей гибрид линейного крейсера и линкора, причем не удачный в обоих ипостасях. Это не верно - Сева это именно ЛК, бронирование которого отвечает требованиям 1909 года. Построили бы его за 2-3 года, как английские и немецкие ЛК и никаких вопросов бы к нему не было. А насчет гибрида ЛКР Вы совершенно неправы - Сева имеет сильное превосходство перед современными ему английскими ЛКР по вооружению и бронированию(высота и протяженность бронепояса), и сильнейшее превосходство по вооружению перед немецкими, при не большой разнице в бронировании. К ЛКР его никак нельзя отнести. а относительно тонкая броня объясняется не гибридом ЛК и ЛКР, а тем что на 1909 год броня в 9" казалась достаточной для противостояния 12" снарядам.
СДА: Sha-Yulin пишет: При чём здесь "то же водоизмещение"? Мы говорим об орудии. Здесь все правильно. Говоря об орудии надо учитывать, в том числе и число таких орудий, которые влезут на корабль. Sha-Yulin пишет: Скажем так, у нас получился примерный аналог немецкой 305/50 и английской 305/50, который разрабатывался под самый лёгкий снаряд, но получил в итоге самый тяжёлый. Забавно. Но ведь английская 13.5" тоже разрабатывалась под легкий снаряд, а получила тяжелый. Интересно, рискнете ли Вы утверждать, что английская пушка из за этого имела низкие характеристики. Sha-Yulin пишет: Хотя лично я считаю Кайзеры и Кёниги сверхдредноутами именно из-за сочетания брони и вооружения. Насчет Кенига с сильнейшими натяжками еще можно согласиться. Хотя я бы самый славовооруженный линкор того периода к сверхдредноутам относить бы не рискнул. Но вот, чтобы отнести к сверхдредноутам диагональный Кайзер, надо быть большим оригиналом. Его и к поколению 1+ и то едва ли можно отнести. Диагональная схема расположения ГК характерна для самых ранних дредноутов. Sha-Yulin пишет: Ну да, куда тут Айрон Дюку до императрицы Вообще то именно так. Императрицы сопоставимы с Орионами-Дьюками по вооружению и скорости, и при этом явно превосходят их по бронированию. Ширина участка главного пояса где у Императрицы 10.3" против 8" или 9" у Айрон Дьюка, намного больше ширины участка где у Дьюка 12" против 10.3" у Императрицы. Защита барбетов у Императрицы много лучше, чем у Дьюков. Крыши башен и рубок у Императрицы толще. Странно, что Вы об этом забыли. Так что если Вы кенигов к сверхдредноутам относите, то туда же придется и императриц относить, тем боле что они сбалансированы намного лучше чем Кениги.
steltsy: СДА пишет: Это не верно - Сева это именно ЛК, бронирование которого отвечает требованиям 1909 года. Построили бы его за 2-3 года, как английские и немецкие ЛК и никаких вопросов бы к нему не было. А насчет гибрида ЛКР Вы совершенно неправы - Сева имеет сильное превосходство перед современными ему английскими ЛКР по вооружению и бронированию(высота и протяженность бронепояса), и сильнейшее превосходство по вооружению перед немецкими, при не большой разнице в бронировании. Ну это мое мнение, конечно Севу никто к ЛНКР не причислял в ввиду явно недостаточной скорости, но его бронирование даже для 1909г. весьма скромное. Если есть желание могу обосновать свое отношение к этому кораблю, но не в этой ветке. СДА пишет: К ЛКР его никак нельзя отнести. а относительно тонкая броня объясняется не гибридом ЛК и ЛКР, а тем что на 1909 год броня в 9" казалась достаточной для противостояния 12" снарядам. Тут уместно уточнение - к фугасным снарядам 12" (синдром РЯВ), даже для 12" AP снарядов образца 1907г 225мм преграда не серьезная.
steltsy: а) Дредноут-Нептун-Колоссус, Нассау-Гельголанд-Кайзер, Курбэ, Ковачи, Мичиган (ну маленький он ) б) 12" Американцы, Кениг, Данте-Чезаре-Кавур, Севастополь в) Орион-Дюк, Бретань, Императрицы, Эджикорт, Нью-Йорк-Невада, г) РС, Аризона-Теннесси-Колорадо, Фусо-Исе, Баерн д) КЭ, Худ, Нагато Вот попробовал скучковать по принципу недостатков - достоинств, это не разбиение по поколениям, а именно по кучкам, так сказать информация к размышлению. Теперь поробую расшифровать: а - то что ранее отнес к поколению 1 steltsy пишет: 1 - ...В концепции расположения ГК сильное влияние броненосцев и отголосков "таранной" тактики, т.е. сильный продольный огонь по оконечностям в ущерб бортовому залпу. б - У всех 12" ГК, разные варианты линейного расположения, 100% ГК в бортовом залпе, но есть перекосы - немцы броня в + количество пушек в минус, русские с итальянцами больше ГК, но провал по броне, наиболее сбалансированны - последние американцы. в супердредноуты первой генерации, существенный рост бортового залпа по сравнению с А, достаточно сбалансированны. г дальнейший эволюционный скачек характеристик (условно В+20%), все компоненты несколько улучшены по сравнению с В, В плане ГК улучшение по двум направления 1 - увеличенно до 12 количество 14", или переход на 8 орудий 15-16" д первая генерация линкора быстроходного Вот отсюда и предлагаю плясать: 1 - А 2 - Б 3 - В+Г 3+ - Д (кроме скорости - аналог 3)
Vov: СДА пишет: а во что тогда Кайзер с Кенигом превратятся, если у них снаряды заменить на стандартные английские? Да не во что-то совсем отстойное. Ну, 386 кг вместо 406. Разница в 5%. СДА пишет: В сравнении с ВУ он не чуть, а НАМНОГО более скоростной. Разница 2.5-3 узла. Скорее 2-2,5. (ВУ давал 20 гарантированно и несколько больше на испытаниях. )Но разница эта имеет место, кто бы спорил. Много это или мало, вопрос сложный. Тактически - не слишком много. В каких-то случаях - важно, в каких-то пренебрежимо. Во всяком случае, с уходом Севы от ВУ проблем не было бы, это точно. СДА пишет: почему только в пушке? В количестве пушек - их больше чем у одновременно с ним заложенных Колоссусах и Кайзерах. В расположении этих пушек (см. Колоссус и кайзер). Да, по количеству пушек Колоссус и Кайзер Севе уступают. Итальянцы же и австрияки - нет. Колоссус вообще - промежуточный и не слишком удачный (мягко говоря) корабль. А Кайзер заметно лучше защищен, здесь нормальный сдвиг баланса от скорости и кол-ва стволов в сторону защиты. Причем, ИМХО, обоснованный. СДА пишет: В высоте главного пояса, которая куда ближе к ЛК времен ВМВ, чем к ЛК времен ПМВ. Да, еще и в конструкции этого пояса (вертикальные плиты). Вопрос только в том, насколько это обоснованно, практично и необходимо именно в то время. СДА пишет: В скорости - которая у него одна из самых высоких среди современников. В общем, известная дискуссия имело место. Но что "одна из самых высоких" - можно согласиться без оговорок. СДА пишет: Сева это именно ЛК, бронирование которого отвечает требованиям 1909 года. Хм. Спорно. Оно отвечало НАШИМ требованиям.
Читатель: Vov пишет: А Кайзер заметно лучше защищен, здесь нормальный сдвиг баланса от скорости и кол-ва стволов в сторону защиты. Причем, ИМХО, обоснованный. Обоснованный тем что англичане строили больше кораблей.
Sha-Yulin: СДА пишет: Забавно. Но ведь английская 13.5" тоже разрабатывалась под легкий снаряд, а получила тяжелый. Интересно, рискнете ли Вы утверждать, что английская пушка из за этого имела низкие характеристики. А вы рискнёте утверждать, что англы получили снаряд в полтора раза более тяжелый, чем тот, под который проектировалась орудие? СДА пишет: Императрицы сопоставимы с Орионами-Дьюками по вооружению и скорости, и при этом явно превосходят их по бронированию. А на мой взгляд императирицы уступают по вооружению и бронированию. Хотя по бронированию уступают гораздо меньше Севы. СДА пишет: Ширина участка главного пояса где у Императрицы 10.3" против 8" или 9" у Айрон Дьюка, намного больше ширины участка где у Дьюка 12" против 10.3" у Императрицы. Опять вернулись к прежнему жульничеству? Там, где у АД 8", у императриц 3". СДА пишет: Защита барбетов у Императрицы много лучше, чем у Дьюков. Крыши башен и рубок у Императрицы толще. Странно, что Вы об этом забыли. Не забыл, а не обнаружил. Крыша башен одинакова. Лоб башен одинаков. Барбеты различаются несильно. Рубка у англичан бронирована сильнее. СДА пишет: Так что если Вы кенигов к сверхдредноутам относите, то туда же придется и императриц относить, тем боле что они сбалансированы намного лучше чем Кениги. Просто императрица - сильный дредноут, а Кёниг - слабоватый сверхдредноут. Но императрица не имеет никаких качеств для отнесения к сверхдредноутам.
СДА: Vov пишет: Да не во что-то совсем отстойное. Ну, 386 кг вместо 406. Разница в 5%. Дык они и со своими снарядами не фонтан. А уж с английским и вовсе попадают именно в отстой. Особенно Кайзер, с его расположением артиллерии. Vov пишет: Скорее 2-2,5. (ВУ давал 20 гарантированно Дык и Севы 23.5 выдавали. И гарантированно при трехчасовом пробеге 22.9. Разница будет около трех узлов, а то и чуть больше, 2.5 это я с некоторым запасом еще взял. Vov пишет: Во всяком случае, с уходом Севы от ВУ проблем не было бы, это точно. Почему только с уходом? В эскадренном бою скорость очень полезна для занятия выгодной позиции и дистанции. А 2.5 - 3 узла разница заметная. Vov пишет: Итальянцы же и австрияки - нет. Эти по скороти уступают, да и по защите разница уже не как с Кайзером. Vov пишет: А Кайзер заметно лучше защищен, здесь нормальный сдвиг баланса от скорости и кол-ва стволов в сторону защиты. Причем, ИМХО, обоснованный. Повторюсь, это неверно. На тех углах, где Кайзер может использовать всю свою артиллерию он защищен плохо, потому что на углах близких к нормали его верхний пояс и каземат начнут прошиваться на счет раз. А на тех углах, где он действительно хорошо защищен, он исключительно погано вооружен. Всего 8 12" стволов, а это уже уровень ЛКР, точнее уровень НЕМЕЦКОГО ЛКР. Vov пишет: Да, еще и в конструкции этого пояса (вертикальные плиты). Вопрос только в том, насколько это обоснованно, практично и необходимо именно в то время. Максимальная площадь защиты тяжелой броней всегда полезна. Vov пишет: Хм. Спорно. Оно отвечало НАШИМ требованиям. Не только нашим. Тот же Колоссус заложен в 1909 году и бронирован не лучше.
СДА: Sha-Yulin пишет: А вы рискнёте утверждать, что англы получили снаряд в полтора раза более тяжелый, чем тот, под который проектировалась орудие? Не в полтора раза, но тяжелее. Так что здесь мы имеем такой же пример, когда орудие проектировалось под легкий снаряд, а получило тяжелый. И никаких особых проблем при этом отмеченно не было. Sha-Yulin пишет: А на мой взгляд императирицы уступают по вооружению и бронированию. Аргументировать это сможете? Вес залпа Ориона и Императрицы равный, как Вы докажете превосходство последнего в вооружении - не представляю. С бронированием же Вы полностью облажались. Вы явно не знаете бронирования Ориона. Sha-Yulin пишет: Опять вернулись к прежнему жульничеству? Там, где у АД 8", у императриц 3". Это Вы вернулись к стандартным оскорблениям и попутно еще и незнание продемонстрировали. Там где у АД 12" + 1" скоса у Императрицы 10.3" + 2" скоса, что защиту практически уравнивает. Там где у АД 9" + 1" палубы (пояс между верхней кромкой 12"плиты и средней палубой) у Императрицы 10.3" + 2" переборка + 0.5" палуба. По защите явное преимущество, причем 9" участок у АД шире, чем 12". Там где у АД 8" (нижняя часть верхнего пояса) у Императрицы все еще 10.3", потому что у нее плиты главного пояса высокие. И говоря о главном поясе не надо и про крепление забывать - у Императриц высокие плиты опирающиеся верхней и нижней кромками на среднюю палубу и скос, а боковыми кромками на шпангоуты (т.к. ширина у большинства плит была под размер шпации подогнана). А у АД черезполосица и отрыв или сдвиг плиты для него боле чем реален, в отличии от Императрицы. Теперь по верхнему поясу: Там где у АД 8" +1" палуба (верхняя часть верхнего пояса) у Императрицы не 3" (что вообще за бред), а 4" + 1.5" палубы, или 4" + 1"переборка +1"палуба. Этот участок у ИМ слабе, но через него в ЖЧ попасть более чем проблематично - слишком высоко. Sha-Yulin пишет: Барбеты различаются несильно. Фигню написали, полную причем. Барбет у АД над верхней палубой переменной толщины от 7 до 10", а у Императрицы везде 10". Причем у ИД барбеты еще и выше и соответственно выше и вероятность словить в него снаряд. Под верхней палубой все тоже не в пользу ИД. У него под верхней палубой барбет 3" (КАК У СЕВЫ!!!), против 5" у Императрицы. А через палубу снаряд в барбет словить более чем реально. Так что с барбетом у Вас полная хрень. У Императрицы он защищен лучше, причем намного. Sha-Yulin пишет: Крыша башен одинакова. Угу 76мм в плоской части АД ну совсем одинаковы со 100, а по некоторым данным и со 125мм у Императрицы. Sha-Yulin пишет: Рубка у англичан бронирована сильнее. Т.е. 11" стенки рубки АД дают лучшую защиту чем 12" Императрицы??? А 4" крыша рубки АД дает лучшую защиту чем 8" крыша Императрицы??? Надо быть корнченым Sha-Yulinoм, чтобы такое сказануть. С Вашими то понтами и такой ляп сделать. В общем с бронированием Вы полную фигню сморозили. Sha-Yulin пишет: Просто императрица - сильный дредноут Угу, вооруженный на уровне сверхдредноута Ориона и бронированный лучше чем он. Не говорите фигни, если Вы Кенига к сверхдредноутам отнесли, то императрицу тем более к ним относить надо. Т.к. сбалансирована она гораздо лучше. И по возможностям ему не уступает.
Sha-Yulin: СДА пишет: Не в полтора раза, но тяжелее. Так что здесь мы имеем такой же пример, когда орудие проектировалось под легкий снаряд, а получило тяжелый. Не такой же. Вы просто приведите цифры, под какой проектировалось и какой получило. СДА пишет: Аргументировать это сможете? Вес залпа Ориона и Императрицы равный, как Вы докажете превосходство последнего в вооружении - не представляю. 10х635=6350, 12х470=5640. То есть вы считаете, что 6350=5640? А мне казалось, что разница почти 10%. И что бы её компенсировать, нужно ещё добавить императрице 2-3 ствола. Не говоря уже о том, что английский снаряд гораздо сильнее по воздействию на цель (вам значение этого преймущества давно я объяснял и недавно другие) а артиллерия лучше размещена. Так что даже без учёта недостатков нашей пушки я бы оценил преймущество Ориона в 15-20%. СДА пишет: Там где у АД 9" + 1" палубы (пояс между верхней кромкой 12"плиты и средней палубой) у Императрицы 10.3" + 2" переборка + 0.5" палуба. По защите явное преимущество, причем 9" участок у АД шире, чем 12". Если вы учитываете неброневую 0.5" нижнюю палубу Им, то нужно учитывать и неброневые продольные переборки Айрон Дюка. А так две вертикальные преграды 262+50 против вертикальной 229 и горизонтальной 25 вполенсопоставимы. СДА пишет: Там где у АД 8" (нижняя часть верхнего пояса) у Императрицы все еще 10.3", потому что у нее плиты главного пояса высокие. Не нижняя часть, а просто верхний пояс. И он там же, где у Им - казематы. Так что 8" против 3". СДА пишет: Фигню написали, полную причем. Барбет у АД над верхней палубой переменной толщины от 7 до 10", а у Императрицы везде 10". Это просто разумное дифференцированное бронирование. СДА пишет: Угу 76мм в плоской части АД ну совсем одинаковы со 100, а по некоторым данным и со 125мм у Императрицы. У Им нет плоского участка, а наклонные защищены одинаково. Так что возражение не принято. СДА пишет: Т.е. 11" стенки рубки АД дают лучшую защиту чем 12" Императрицы??? Да, здесь я ошибся. СДА пишет: Надо быть корнченым Sha-Yulinoм, чтобы такое сказануть. С Вашими то понтами и такой ляп сделать. Вы просто не замечаете моих ляпов, ибо я в них не упорствую и легко признаю ошибки. СДА пишет: Угу, вооруженный на уровне сверхдредноута Ориона и бронированный лучше чем он. Не доказали. СДА пишет: Не говорите фигни, если Вы Кенига к сверхдредноутам отнесли, то императрицу тем более к ним относить надо. Т.к. сбалансирована она гораздо лучше. И по возможностям ему не уступает. Возможно не уступает. Я написал, почму отнёс их к разным поколениям. А так всегда утверждал, что Им - весьма неплохие линкоры, в отличии от Сев.
Vov: Читатель пишет: Обоснованный тем что англичане строили больше кораблей. Ну да, но не настолько больше, чтобы от них только бегать:-). Вполне разумное обоснование. СДА пишет: Дык они и со своими снарядами не фонтан. Во всяком случае, такая мысленная операция им повредит не сильно. В отличие от Севы. Речь шла о том, что достоинства Севы в бОльшей и очень большОй степени сосредоточены в снаряде. И это иллюстрация. СДА пишет: 2.5 это я с некоторым запасом еще взял. Ну, пусть будет 2,5. Видимо, это близко к разумному, согласен. СДА пишет: Почему только с уходом? В эскадренном бою скорость очень полезна для занятия выгодной позиции и дистанции. А 2.5 - 3 узла разница заметная. При дистанции боя, к примеру, в 70 каб, "занимать позицию" с такой разностью в скорости наду будет часами. Другое дело, пытаться диктовать дистанцию. Но и здесь не очень просто. Знаю из практики:-). Вот удирать или догонять - более отчетливо полезно. СДА пишет: это неверно. На тех углах, где Кайзер может использовать всю свою артиллерию он защищен плохо, потому что на углах близких к нормали его верхний пояс и каземат начнут прошиваться на счет раз. А кому мешает его каземат и верхний пояс? Особенно первый - через него до ЖЧ снаряд не дойдет почти никогда. Да, у севы бессмысленные (или малоосмысленные) с точки зрения необходимости места защищены куда лучше. Но это его недостаток, а не достоинство. СДА пишет: Всего 8 12" стволов Все же 10. Не акцентируемся же мы все время на том, что у "линейников" только ТРИ орудия:-)))) СДА пишет: Максимальная площадь защиты тяжелой броней всегда полезна. Если бесплатно:-)). Но бесплатного ничего не бывает. И броневая защита кубриков и гальюнов скажется на защите других мест, которые защищать куда нужнее. СДА пишет: Не только нашим. Тот же Колоссус заложен в 1909 году и бронирован не лучше. Повторюсь: Колоссус - не слишком хороший корабль, прямо скажем.
Vov: СДА пишет: мы имеем такой же пример, когда орудие проектировалось под легкий снаряд, а получило тяжелый. И никаких особых проблем при этом отмеченно не было. Проблемы были. Из орудий Мк 1 тяжелыми снарядами стрелять не могли. Возможно, дело в размере каморы и т.п. Так что, орудие пришлось изменять. СДА пишет: не надо и про крепление забывать - у Императриц высокие плиты опирающиеся верхней и нижней кромками на среднюю палубу и скос, а боковыми кромками на шпангоуты Это важный момент и несомненный плюс. Но с некоторым даже перебором: соединение плит шпонками сделало их буквально золотыми. Не зря Севы и ИМ стоят заметно больше более сильных кораблей других стран. И это тоже вклад в сие дело. Sha-Yulin пишет: Просто императрица - сильный дредноут, а Кёниг - слабоватый сверхдредноут. Но императрица не имеет никаких качеств для отнесения к сверхдредноутам. Формально - скорее нет, не имеет. Однако это лишь показывает всю условность классификации. ИМ действительно близка по силе к первым супер-дредноутам (в обычном понимании, т.е. по калибру) Орионам, например. И по Вашей - к Кайзерам. Мне кажется, что разносить Кайзера и Кёнига в разные категории не совсем понятно. Отличия в вооружении и бронировании очень невелики. Одни из самых незначительных. Сева и ИМ отличаются пожалуй больше.
Sha-Yulin: Vov пишет: Формально - скорее нет, не имеет. Однако это лишь показывает всю условность классификации. Так любая классификация условна. И особенно на "пограничных" кораблях. Достаточно вспомнить споры по Пересвету. А ведь просто межклассовый гибрид. При этом я даже не утверждаю, что Им существенно слабее Кайзера (в отличии от севы). Просто отношу их к разным поколениям. А сильная разница не обязательна, ибо никто чёткую границу (как между Кр и ЛК по Вашингтонским соглашениям) не проводил и разделение может пройти только по формальным признакам. А по боевым возможностям иногда корабли одного поколения могут отличаться больше, чем разных, хотя обычно наоборот.
СДА: Vov пишет: Во всяком случае, такая мысленная операция им повредит не сильно. Но только потому, что они и так слабы. Vov пишет: Речь шла о том, что достоинства Севы в бОльшей и очень большОй степени сосредоточены в снаряде. С этим спорить не буду - роль снаряда вего достоинствах достаточно велика. Vov пишет: При дистанции боя, к примеру, в 70 каб, "занимать позицию" с такой разностью в скорости наду будет часами. Ну не совсем так - скажем на относительно острые углы выйти на такой дистанции вполне реально. Дистанцию опять же диктовать - согласен, в этом трудности есть, но это вполне реально. Например у Иблов и эскадры Шпее разница в скорости была примерно такой и англичане диктовать дистанцию смогли. Vov пишет: А кому мешает его каземат и верхний пояс? Особенно первый - через него до ЖЧ снаряд не дойдет почти никогда. Насчет каземата согласен, через него в ЖЧ попасть малореально. А вот через верхний пояс вполне можно. Особенно с учетом того, что при ударе на углах близких к нормальному снаряд будет тормозиться слабее и соответственно внутри корабля пройдет бОльший путь. Vov пишет: И броневая защита кубриков и гальюнов скажется на защите других мест, которые защищать куда нужнее. Это не совсем так. У наших ЛК была защищена подводная часть на большую глубину (а это нужно - вспоминаем Славу), ну и чуть повыше чем у иностранных был главный пояс, что полезно от затоплений. Vov пишет: Колоссус - не слишком хороший корабль, прямо скажем. Колоссус не очень хороший только потому, что он относится к ранним дредноутам. Но это ровестник Севы по закладке и их защита сопоставимо. И это лишний раз говорит о том.ю что на 1909год, защиту борта в 8-10" считали нормальной для ЛК, а не ЛКР. Да и Орион, с его широченным 9" куском в главном поясе от Севы в этом плане тоже не сильно отличается. А уж Ориона к ЛКР врят ли кто причислит. Vov пишет: Но с некоторым даже перебором: соединение плит шпонками сделало их буквально золотыми. У Севы и Императриц шпонок еще не было. А у Севы еще и плиты под шпацию подогнаны не были. Императрица в этом плане вполне удачное развитие. Vov пишет: Не зря Севы и ИМ стоят заметно больше более сильных кораблей других стран. Ну эти точно не из за шпонок (поскольку шпонки только на Измаилах и Николае появились). Да и у нас практически все корабли дороже стоили, чем при иностранной ппостройке. Vov пишет: Мне кажется, что разносить Кайзера и Кёнига в разные категории не совсем понятно. Отличия в вооружении и бронировании очень невелики. Как раз в вооружении разница велика. У Кайзера 10 стволов скоре теоритическая величина. Реально чаще будет 8. Vov пишет: Все же 10. Не акцентируемся же мы все время на том, что у "линейников" только ТРИ орудия:-))) 3 это при монотонной схеме на нос/корму? Ну тогда старый вопрос - много Вам известно боев, в которых приходилось стрелять на столь острых углах? И заодно вопрос про Кайзер - много Вам известно боев, где огонь велся бы в секторе не больше 25 градусов от траверза? А то ведь большинство боев ПМВ это "догонялки", где углы были заметно больше и где корабли с вооружением "как у Кайзера" большую часть времени смогли бы стрелять не из 10 стволов, а из 8ми.
СДА: Sha-Yulin пишет: При этом я даже не утверждаю, что Им существенно слабее Кайзера (в отличии от севы). Просто отношу их к разным поколениям. При чем здесь Кайзер. кайзер это вообще убожество с архаичным расположением ГК и к сверхдредноутам его только большой оригинал может отнести. А вот с Кенигом и Айрон Дьюком Императрицы в одном поколении, т.к. заложенны практичесмки одновременно. И возможности их более чем сопоставимы.
Sha-Yulin: СДА пишет: А вот с Кенигом и Айрон Дьюком Императрицы в одном поколении, т.к. заложенны практичесмки одновременно. Я не считаю дату закладки поводом относить к какому-то поколению. И не считаю Кайзер убожеством. Вот сева - убожество. СДА пишет: А вот с Кенигом и Айрон Дьюком Императрицы в одном поколении, т.к. заложенны практичесмки одновременно. И возможности их более чем сопоставимы. Возможности Кёнига и Им можно считать сопоставимыми при условии равного качества артустановок. Я их равными не считаю. Возможности Орионов выше.
Sha-Yulin: СДА пишет: И заодно вопрос про Кайзер - много Вам известно боев, где огонь велся бы в секторе не больше 25 градусов от траверза? Если вы о своём рисунке, то не стоит воспринимать его серьёзно. Сектор у кайзера гораздо больше.
steltsy: СДА пишет: Вес залпа Ориона и Императрицы равный, как Вы докажете превосходство последнего в вооружении - не представляю. Sha-Yulin в ответ: 10х635=6350, 12х470=5640. То есть вы считаете, что 6350=5640? А мне казалось, что разница почти 10%. Для Ориона 10x567=5670 !!!! Разница 0,5%. Учите матчасть! (Sha-Yulin©) Sha-Yulin пишет: Возможности Кёнига и Им можно считать сопоставимыми при условии равного качества артустановок. Я их равными не считаю. Возможности Орионов выше. И можете это высказывание аргументировать? Чьи установки хуже и почему собственно? И чем выше возможности Орионов? и даже Айрон Дюка? Я в свете последней перепалки с вами (спором это назвать трудно, благодаря вашей манере общения) посчитал зоны безопасного маневрирования для Императриц и Орионов при помощи калькулятора ув. Ulmo - так вот у Императриц ЗСМ 73-116 каб (635кг) 64-122 (567кг) у Ориона 60-97каб. Зону посчитал по пробитию главного пояса и верхней палубы, (вполне допускаю, что это не совсем отражает уровень защиты, но как рассчитать заброневое воздействие снаряда - не знаю, если кто подскажет - буду благодарен (даже за ссылки на методику)).
СДА: Sha-Yulin пишет: Я не считаю дату закладки поводом относить к какому-то поколению. А по чему же еще их к поколениям относить? Sha-Yulin пишет: И не считаю Кайзер убожеством. Вот сева - убожество. У Вас только с аргументацией этого фигово все. Sha-Yulin пишет: Если вы о своём рисунке, то не стоит воспринимать его серьёзно. Сектор у кайзера гораздо больше. Что за бред. у Кайзера сектор на противоположный борт ограниченный надстройками 55 градусов. по вашему 55 градусов это намного больше, чем 50? Причем это без учета конуса дульных газов? Зачем ахинею то откровенную нести? Sha-Yulin пишет: Если вы о своём рисунке, то не стоит воспринимать его серьёзно. Вы аргументируйте это. Чем конкретно рисунок не устраивает. Sha-Yulin пишет: Возможности Кёнига и Им можно считать сопоставимыми при условии равного качества артустановок. Я их равными не считаю. Вот только с аргументацией разного качества у Вас По точности вы данных не привели. По скорострельности комментариев к записи стрельбы Дерфлингера от Вас так и не поступило. ну кроме того, что большие дистанции являются малыми, а мылые большими. Может наконец прокомментируете запись стрельбы приведенную Хазе, и объясните почему немецкие 12" надо считать скорострельными, если вся их скорострельность сдулась после первой же перезарядки? Вот Вам ссылка на Хазе. http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/Haase.htm Табличка с записью стрельбы ищется по фразе "Запись стрельбы во время потопления линейного крейсера "Queen Mary" Интервалы между залпами там даны. Дистанции тоже. Так, что сказки про то, что дистанции вдруг резко стали большими - не пройдут. Так что давайте объяснения почему 4х орудийные залпы из заблаговременно заряженных орудий (за время пристрелки) в 6ч 24мин 20сек и в 6:24:40 были даны с интервалом в 20 с и дистанция не помешала. Почему залпы в 6:25:00 и в 6:25:20 (единственная быстрая перезарядка) тоже были даны с интервалом в 20 с и дистанция опять не помешала. И почему вдруг в 6:25:45 и в 6:26:10 та же самая дистанция вдруг резко стала мешать и скорострельность упала? Сказки про пристрелку тоже не пройдут - из той же таблицы видно, что в 6:25:45 никаких корректировок прицела не производилось, а скорострельность тем не менее упала. ДАВАЙТЕ НАКОНЕЦ ВНЯТНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ИЛИ ЗАКАНЧИВАЙТЕ РАССКАЗЫВАТЬ СКАЗКИ ПРО НЕМЕЦКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. И еще, применительно к Кайзеру - обратите внимания на угол поворота башен Дерфлингера при стрельбе по Куин Мери - 52 градуса. Что у нас там с башней противоположного борта у кайзера на таких углах будет? Правильно - полная у нее будет. не поворачивается она на такие углы. врот Вам и реальное подтверждение убогости размещения вооружения у Кайзера. А можно еще и следующую табличку посмотреть "Запись стрельбы по линейному крейсеру "Princess Royal". Первые 2 залпа сделаны на углах 47 и 60 градусов. На которых из бортовой башни Кайзера даже теоритически нельзя вести огонь на противоположный борт. Так что когда Вы говорите о достаточности секторов бортовых башен кайзера - это именно сказки. потому что реальные примеры стрельб времен ПВМ эти сказки опровергают полность. Кайзер это именно убожество, которое и на поколение 1+ едва тянет.
СДА: steltsy пишет: И можете это высказывание аргументировать? Дык сколько лет уж просим. Вот только кроме рассказов про высокое рассеивание и низкую (в сравнении с немцами) скорострельность - ничего у Sha-Yulinа нет. Про рассеивание он сам признал, что доказательств меньшего рассеивания немецкой установки нет. А про скорострельность - который раз уже прошу его реальную скорострельность Дерфлингера прокомментировать по записям Хазе - так молчит. Что ж, посмотрим, что на этот раз он ответит. ссылки на запись стрельбы я ему дал. Все данные там есть - сказки особо не порассказываешь. И очень интересно, что же Sha-Yulin ответит про достаточность секторов на противоположный борт у бортовых башен Кайзера - с учетом реального примера углов поворота башен, при настоящей стрельбе. Правда есть подозрение, что в очередной раз в кусты уйдет. как уже не раз было, когда его к стенке припирали.
Sha-Yulin: СДА пишет: А по чему же еще их к поколениям относить? По уровню тактико технических решений. СДА пишет: У Вас только с аргументацией этого фигово все. Отлично с аргументацией. Со мной согласились все, кроме вас и серга. СДА пишет: Вот только с аргументацией разного качества у Вас По точности вы данных не привели. Привел, просто косвеные. Но вполне убедительные. СДА пишет: По скорострельности комментариев к записи стрельбы Дерфлингера от Вас так и не поступило. ну кроме того, что большие дистанции являются малыми, а мылые большими. Может наконец прокомментируете запись стрельбы приведенную Хазе, и объясните почему немецкие 12" надо считать скорострельными, если вся их скорострельность сдулась после первой же перезарядки? Вот Вам ссылка на Хазе. Я вам на этот вопрос отвечал и вполне развёрнуто. С дистанциями просто бесстыдно брешете. Глазки протрите и посмотрите ещё раз там, где мы это обсуждали. СДА пишет: Так что когда Вы говорите о достаточности секторов бортовых башен кайзера - это именно сказки. потому что реальные примеры стрельб времен ПВМ эти сказки опровергают полность. И где именно сказались "крайне узкие" секторы обстрела Кайзеров и Фон-дер-тана? steltsy пишет: Для Ориона 10x567=5670 !!!! Разница 0,5%. Учите матчасть! (Sha-Yulin©) Ну не позорьтесь. Основной снаряд у Орионов на начало войны (на момент вступления Сев в строй) 635 кг. а так я могу и наши лёгкие снаряды посчитать. steltsy пишет: И можете это высказывание аргументировать? Чьи установки хуже и почему собственно? если тезисно, то наши хуже тем, что пушка создавалась под снаряд 331-кг, а использовала 470-кг, что имела из-за этого несбалансированную внутренюю баллистику и быстрый расстрел ствола, что снижало кучность. А ещё тем, что наши установки менее скорострельны, но это не сильно значимый фактор. Если хотите подробно, аргументированно и с доказательствами, то смотрите соответствующие обсуждения в старых ветках. steltsy пишет: Я в свете последней перепалки с вами (спором это назвать трудно, благодаря вашей манере общения) посчитал зоны безопасного маневрирования для Императриц и Орионов при помощи калькулятора ув. Ulmo Ну и засуньте его сами знаете куда. Калькуляторы Ульмо, Окуна и прочие имеют слишком мало общего с реальностью. Хотя даже по вашим расчётам видно, что на реальных дистанциях боя преймущество у Орионов, преймущество Императриц начинается на тех дистанциях, когда её ПУАО даже не видят цель. Про попадания можно и не говорить. СДА пишет: Дык сколько лет уж просим. Это вы просто читать не умеете. СДА пишет: Про рассеивание он сам признал, что доказательств меньшего рассеивания немецкой установки нет. Опять соврали. Я лишь указывал, что у меня нет точных данных по полигонному рассеиванию. Доказательств более, чем достаточно. СДА пишет: Что ж, посмотрим, что на этот раз он ответит. ссылки на запись стрельбы я ему дал. Все данные там есть - сказки особо не порассказываешь. Я вам уже отвечал на этот вопрос. Так что идите и смотрите. СДА пишет: Правда есть подозрение, что в очередной раз в кусты уйдет. как уже не раз было, когда его к стенке припирали.
СДА: Sha-Yulin пишет: Вы просто приведите цифры, под какой проектировалось и какой получило. Они ж известны все? Sha-Yulin пишет: 10х635=6350 Насчет этого Вам уже ответили (по Ориону)- учите матчасть. Sha-Yulin пишет: Если вы учитываете неброневую 0.5" нижнюю палубу Им, то нужно учитывать и неброневые продольные переборки Айрон Дюка. А так две вертикальные преграды 262+50 против вертикальной 229 и горизонтальной 25 вполенсопоставимы. Кончайте бред нести про равность этих участков. И 50мм переборка и 25мм палуба - это преграды противоосколочные, прямое попадание снаряда они не удержат. Но разница здесь в том, что для того, чтобы попасть в эти противоосколочные преграды, на Орионе достаточно пробить 229мм (привет Севастополю), а на Императрице надо пробивать уже 262.5. И мало того у императрицы за 50мм переборкой еще и 12мм палуба есть. БРОНЕПАЛУБА причем. И в случае взрыва снаряда на 50мм переборке, она большую часть снарядов удержит. В то время как при взрыве снаряда на 25мм палубе Ориона, осколки (в том числе и самой палубы) удерживать уже будет нечему. Sha-Yulin пишет: Если вы учитываете неброневую 0.5" нижнюю палубу Им, то нужно учитывать и неброневые продольные переборки Айрон Дюка. У наших ЛК нижняя палуба была БРОНИРОВАННОЙ (например по Скворцову), в отличии от небронированных средних палуб и переборок английских ЛК. Или вот ссылка на чертеж ПК. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg Материал нижней палубы обозначен как "Сталь бронепалубная повышенных механических качеств" Так что фигню вы сказали - на участке где у ИД 9" он заметно уступает императрице по бронированию. причем как защите от полноценного пробития 9" против 10.3", так и в плане противоосколочной внутренней защиты 1" против 2" + 0.5". Вот 2" скос уже может какую роль сыграть, так как он, в отличии от 1"го имеет какие то шансы удержать выбитую из брони пробку или крупные осколки. Так что при сравнеии бортовой защиты Айрон Дьюка и императрицы мы имеем слкдующее: Где у ИД 12" - там он защищен несколько лучше Императрицы. А там где у него 9", он защищен несколько хуже. Но участок где 9" у него ширеЮ, чем участок где 12". Так что в среднем его главный пояс слабее, чем пояс Императрицы. Плюс ко всему прочему он еще и хуже закреплен. Sha-Yulin пишет: Так что 8" против 3". Повторно спрашиваю, что за бред? Где вы у Императрицы 3" нашли??? Sha-Yulin пишет: Это просто разумное дифференцированное бронирование. Это просто передерг с вашей стороны - очевидно, что кусочно клочковая защита из плит 7", 9" и 10" толщиной, будет слабее чем защита только из 10" плит. Особенно с учетом того, что у барбетов ИД еще и поражаемая площадь больше. Но это не вписывается в Ваше утверждение о том, что ИД бронирован лучше имератрицы. Вот вы и поете песни про разумное дифференцирование. Sha-Yulin пишет: У Им нет плоского участка, а наклонные защищены одинаково. Так что возражение не принято. Надо как минимум доказать, что угол у наклонных участков ИД и императриц одинаковый. А визуально это не так. Насчет же плаского участка - у Вас явная ахинея. Угол наклона в 5 градусов не даст разницы в защите на 33%. И 76мм под углом 0 градусов будут явно слабее, чем 100мм под углом 5 градусов (а по данным Виноградова там вообще 125мм). Но это опять таки не вписывается в Ваше утверждение о превосходстве брони ИД. Вот Вы песни и поете. Sha-Yulin пишет: Не доказали. Доказал, поскольку привел все данные. У императрицы лучше защищены: большая часть главного пояса барбеты башни рубки У айрон Дьюка только: меньшая часть главного пояса верхний пояс. Причем барбет за верхним поясом у них защищен примерно одинаково. Так что не надо песен.
realswat: Sha-Yulin пишет: Ну не позорьтесь. Основной снаряд у Орионов на начало войны (на момент вступления Сев в строй) 635 кг. а так я могу и наши лёгкие снаряды посчитать. Орионы (именно первая четвёрка), Лайон и Принцесс Рояль стреляли при Ютланде легкими снарядами, все-таки.
Sha-Yulin: realswat пишет: Орионы (именно первая четвёрка), Лайон и Принцесс Рояль стреляли при Ютланде легкими снарядами, все-таки. Но у нас речь шла об айрон Дюках и всего Орионов у англов было аж 13. При том вы знаете моё отношение к длинным снарядам. Переход в 1916 году на более лёгкие снаряды не ослабил, а усилил англичан. Здесь я просто пинаю за жульнические расчёты.
СДА: Sha-Yulin пишет: Отлично с аргументацией. Со мной согласились все, кроме вас и серга. Что то я не заметил опроса, в котором все бы согласились. Да и с учетом приведенным мною данных по углам, на которые в реале Хазе пришлось башни поворачивать - сильно сомневаюсь, что народ согласится с идеей о достаточности сектора бортовых башен Кайзера на противоположный борт. Если хотите - проведите опрос. Sha-Yulin пишет: Привел, просто косвеные. Но вполне убедительные. cobra с вами не согласился - в архивах его аргументация есть. Многие участники тоже не были согласны с Вашей "убедительной" аргументацией" Если считаете, что Ваши доказательства убедительны - проведите опрос "Есть лди данные говорящие о том, что немецкая 12" установка была более точной , чем русская". Sha-Yulin пишет: Я вам на этот вопрос отвечал и вполне развёрнуто. С дистанциями просто бесстыдно брешете. Врете Вы нагло, херню Вы там полную ответили. Вначале заявили, что дело в большой дистанции. Но на вопрос почему чуть большая дистанция не помешала сделать первые 4 залпа с интервалами в 20 с - Вы нифига не ответили. Потом начали гнать про немецкие методы пристрелки. Но объяснить при чем здесь пристрелка, если речь шла о стрельбе на поражение, БЕЗ ВНЕСЕНИЯ КОРРЕКТИРОВОК В УСТАНОВКИ (что четко следует из записи Хазе) - Вы не смогли. Так, что не врите. Нифига Вы ответить не смогли. Так что повторяю - ссылку на запись стрельбы сделанную Хазе я Вам дал. Все данные по дистанциям, интервалам между залпами, моментами внесения корректировок в установки, там есть. Так будет от вас объяснение причин падения скорострельности у Дерфлингера после первой же быстрой перезарядки или опять будете песни петь про немецкую чудоустановку, с офигенной скорострельностью? Sha-Yulin пишет: И где именно сказались "крайне узкие" секторы обстрела Кайзеров и Фон-дер-тана? Не изображайте из себя идиота. ссылки на записи стрельбы Дерфлингера по Куин Мери, я привел. Если бы на месте Дерфлингера был бы Кайзер, то его огневая мощь оказалась бы равна огневой мощи Дерфлингера, потому что бортовая башня Кайзера не способна срелять под углом в 52 градуса на противоположный борт. И первые залпы по Принцесс Роял Кайзер тоже смог бы сделать только из 4х башен, так как углы в 47 и 60 градусов на противоположный борт, для его бортовой башни недоступны. Это реальные примеры из боев ПМВ, и они явно иллюстрируют убогость размещения ГК на Кайзере. Sha-Yulin пишет: Ну не позорьтесь. Основной снаряд у Орионов на начало войны (на момент вступления Сев в строй) 635 кг. Это Вы не позорьтесь. Тяжелый снаряд был не у Орионов, а у Айрон Дьюков и Кинг Джорджей. Sha-Yulin пишет: если тезисно, то наши хуже тем, что пушка создавалась под снаряд 331-кг, а использовала 470-кг, что имела из-за этого несбалансированную внутренюю баллистику и быстрый расстрел ствола, что снижало кучность Угу. Только мы уже года два ждем СРАВНИТЕЛЬНЫХ с иностранными стволами, данных по кучности и по живучести ствола. Sha-Yulin пишет: А ещё тем, что наши установки менее скорострельны Угу. вот толко как попросишь Sha-Yulinа запись стрельбы Дерфлингера по Куин мери прокомментировать в части скорострельности, так сразу следует уход в кусты. Sha-Yulin пишет: Это вы просто читать не умеете. Не спорю. Я не умею читать текст которого нет. Sha-Yulin пишет: Опять соврали. Я лишь указывал, что у меня нет точных данных по полигонному рассеиванию. У Вас ВООБЩЕ НИКАКИХ ДАННЫХ НЕТ. Как нет и доказательств. Sha-Yulin пишет: Я вам уже отвечал на этот вопрос. Так что идите и смотрите. О том Что Вы ответили - я уже сказал. Вначале прогнали полную фигню по поводу дистанций. А потом начали полный бред нести по поводу пристрелки, что говорит о том, что запись стрельбы Дерфлингера Вы даже не смотрели. Ну так как, объяснения причин падения скорострельности Дерфлингера будут, или все таки в кусты?
СДА: Sha-Yulin пишет: Но у нас речь шла об айрон Дюках Читать умеем? В тексте был именно Орион, который тоже сверхдредноут и на залп которого можно равняться.
СДА: steltsy пишет: посчитал зоны безопасного маневрирования для Императриц и Орионов при помощи калькулятора ув. Ulmo - так вот у Императриц ЗСМ 73-116 каб (635кг) 64-122 (567кг) у Ориона 60-97каб. Зону посчитал по пробитию главного пояса А главный пояс то у Ориона Вы какой взяли? Он у Ориона состоит из узкой 12" полосы и более широкой 9". И в районе этой 9" полосы (где защита как у Севастополя) Орионы защищены хуже императриц.
Sha-Yulin: СДА пишет: Что то я не заметил опроса, в котором все бы согласились. Вот один из них http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000009-000-0-0-1138634013 Остальные смотрите сами, там есть несколько, как материалы обсуждения. СДА пишет: Это Вы не позорьтесь. Тяжелый снаряд был не у Орионов, а у Айрон Дьюков и Кинг Джорджей. СДА, вы совсем мозг утратили? Sha-Yulin пишет: СДА пишет: quote: Ширина участка главного пояса где у Императрицы 10.3" против 8" или 9" у Айрон Дьюка, намного больше ширины участка где у Дьюка 12" против 10.3" у Императрицы. Заметьте, это вы писали. Сравнение шло именно Айрон Дюка и Императриц. Просто я для простоты все английские ЛК с 343-мм называю Орионами, ибо не считаю, что между ними были серьёзные отличия. На весь ваш остальной флуд даже отвечать не буду, ибо ответы уже давал и часто не по одному разу. Особенно по скорострельности. Вы уже 4 раз спрашиваете. Вам бы к врачу.
СДА: Sha-Yulin пишет: На весь ваш остальной флуд даже отвечать не буду, ибо ответы уже давал и часто не по одному разу. Ващ жульнический прием, с заявлением о том, что "все объяснено/доказанно ранее" хорошо известен. Благо применяете Вы его далеко не первый раз. Здесь могу сказать только одно - только очень фиговый жулик будет пользоваться одним и тем же приемом постоянно. Sha-Yulin пишет: Особенно по скорострельности. Вы уже 4 раз спрашиваете. Вам бы к врачу. Что ж поделаешь, Вы то о преимуществе немцев по скорострельности куда чаще 4х раз заявляли. А как Вас только просишь объяснить куда делась скорострельность у Дерфлингера, Вы сливаетесь сразу. Но заявления о превосходстве немцев по скорострельности делать продолжаете. В этот же раз просто сжульничали. Вначале заявили, что развить скорострельность Дерфлингеру помешала дистанция (ПРИЧЕМ ПОЧЕМУ ТО ТОЛЬКО НА 5м ЗАЛПЕ, А НА ПЕРВЫХ 4х ОНА ЕМУ ПО ВАШЕМУ НЕ МЕШАЛА ). А затем и вовсе перешли на личности и заявили, что я не знаю методов немецкой пристрелки - хотя из записи Хазе следует, что скорострельность упала не во время пристрелки, а при стрельбе на поражение, когда корректировки в установки прицела и целика не вносились. Так, что жулик Вы обычный и врете о том, что все объяснили.
realswat: Sha-Yulin пишет: Переход в 1916 году на более лёгкие снаряды не ослабил, а усилил англичан. Так они вроде не переходили с легких на тяжелые. Наоборот было. Однако Равен с Робертсом в томе по нереализованным проектам действительно отмечают, что на послевоенных тестах легкие 13,5" снаряды показали себя лучше в части прочности, почему и была принята система с легким снарядом для 16" орудия.
СДА: realswat пишет: Однако Равен с Робертсом в томе по нереализованным проектам действительно отмечают, что на послевоенных тестах легкие 13,5" снаряды показали себя лучше в части прочности, почему и была принята система с легким снарядом для 16" орудия. На самом деле надо чертежи снарядов смотреть. Вот например в соседней теме только чтол привел пример по 12" снарядам: http://tsushima3.borda.ru/?1-0-0-00000434-000-40-0-1188565722 Английский короткий 12" снаряд появившийся после ПМВ теоритически должен быть болеепрочным, чем наш более длинный 12". Однако толщина стенок у английского оказалась меньше, и на испытаниях он оказался менее прочным чем наш (что видимо еще усугубилось более качественной сталью у наших снарядов).
СДА: steltsy пишет: Ну это мое мнение, конечно Севу никто к ЛНКР не причислял в ввиду явно недостаточной скорости, но его бронирование даже для 1909г. весьма скромное. Нормальное бронирование у него на 1909 год. У колоссуса бронирование не лучше. У Ориона, который тоже 1909 года закладки, большая часть главного пояса тоже 9", а противоосколочная защита, за этими 9" даже слпбее чем у Севастополя. Так что защита Севы нормальная именно для ЛК того периода. steltsy пишет: Тут уместно уточнение - к фугасным снарядам 12" (синдром РЯВ), даже для 12" AP снарядов образца 1907г 225мм преграда не серьезная. А откуда такие данные? На расстреле Чесмы снаряды обр. 1907 года вроде никакихз особых эффектов не продемонстрировали. А фугасные обр. 1911 года наоборот показали, что способны на углах близких к нормали пробить 9" и 10", при взрыве в момент прохождения брони.
СДА: steltsy пишет: Зону посчитал по пробитию главного пояса и верхней палубы, (вполне допускаю, что это не совсем отражает уровень защиты, но как рассчитать заброневое воздействие снаряда - не знаю, если кто подскажет - буду благодарен (даже за ссылки на методику)). Совершенно не отражает. Зона свободного маневрирования это величина теоритическая и условная. Реально она ничего толком не показывает. А по заброневому действию снарядов - так там вообще многое от случайности зависит и от качества снарядов. Например английские снаряды ПМВ практически всегда взрывались в момент попадания в броню и действовали как слабые фугасы. Немецкие как правило успевали пробить броню и уйти внутрь корабля на 1-4метра, но в подавляющем большинстве случаев все равно взрывались до того, как успевали достичь внутренних броневых преград. Наши снаряды в бою никто не испытал, А на испытаниях они иногда корабль-мишень насквозь пробивали, взрываях у бронеплит противоположного борта. Американские и английские времен ВМВ вообще могли 15метров внутри корабля пройти. Но это уже ВМВ. А наши фугасные снаряды (которые у нас кстати основными считались) наоборот показали очень мощное действие на острых углах. К примеру качественный бронебойный снаряд времен ПМВ (с взрывателем действующим с замедлением), даже 15", практически не имел шансов пробить 100мм горизонталь, а наш фугасный 12" снаряд с легкостью проламывал 125мм плиты, а по рассчетам должен был независимо от угла и скорости в момент попадания проламывать горизонтали в 150мм толщиной. То же самое было и у англичан - на расстреле Бадена все 15" бронебойные снаряды срикошетировали от его 100мм крыш башен, а 15" фугасный эту крышу проломил и отправил внутрь башни куски брони . Так что одной методики здесь нет - в зависимости от типа снаряда, периода и страны в которой он изготовлен, все будет по разному. Если же рассматривать эффект от взрывов внутри корабля - то наверное можно воспользоваться формулами по взрывотехнике, например формулой садовского (в инете найти можно). Ну и плюс миожно посмотреть описания реальных попаданий: при расстреле Чесмы (описание есть в Гончарове, он в инете выложен, ссылку недавно давали) при расстреле бадена (тоже есть в инете, ссылку тоже давали) описание Ютланда (Кемпбел - http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm ) описание английских тестов - здесь http://www.gwpda.org/naval/n0000000.htm#swt В общем там копать и копать. steltsy пишет: Тут уместно уточнение - к фугасным снарядам 12" (синдром РЯВ) А почему Вы думаете, что фугасные снаряды это синдром РЯВ? Японскому фугасу времен РЯВ до нашего обр. 1911 года как до луны. И на период ПМВ фугасы болеечем актуальны были. Потому что немецкие бронебойные того периода были фиговыми снарядами - так как рвались преждевременно. А английские были очень фиговыми, потому что вообще в момент попадания в броню рвались и действовали не как бронебойные, а как слабые фугасные. Правда это было полезно при попаданиях в крыши башен. Так что на ПМВ было лучше иметь нормальный фугас, чем плохой бронебойный. Что у нас и сделали. Для периода после ПМВм фугасы тоже более чем актуальны, потому что корабли бронированные по схеме "все или ничего" из 12" и 14" пробить было практически нереально, да и из 15" и 16" сложно. А фугасами можно было проломить крыши башен и рубок, снести все что небронированно, в небронированных оконечностях наделать дыр площадью по 20 квадратных метров.
СДА: steltsy пишет: Зону посчитал по пробитию главного пояса и верхней палубы, (вполне допускаю, что это не совсем отражает уровень защиты, но как рассчитать заброневое воздействие снаряда - не знаю, если кто подскажет - буду благодарен (даже за ссылки на методику)). Совершенно не отражает. Зона свободного маневрирования это величина теоритическая и условная. Реально она ничего толком не показывает. А по заброневому действию снарядов - так там вообще многое от случайности зависит и от качества снарядов. Например английские снаряды ПМВ практически всегда взрывались в момент попадания в броню и действовали как слабые фугасы. Немецкие как правило успевали пробить броню и уйти внутрь корабля на 1-4метра, но в подавляющем большинстве случаев все равно взрывались до того, как успевали достичь внутренних броневых преград. Наши снаряды в бою никто не испытал, А на испытаниях они иногда корабль-мишень насквозь пробивали, взрываях у бронеплит противоположного борта. Американские и английские времен ВМВ вообще могли 15метров внутри корабля пройти. Но это уже ВМВ. А наши фугасные снаряды (которые у нас кстати основными считались) наоборот показали очень мощное действие на острых углах. К примеру качественный бронебойный снаряд времен ПМВ (с взрывателем действующим с замедлением), даже 15", практически не имел шансов пробить 100мм горизонталь, а наш фугасный 12" снаряд с легкостью проламывал 125мм плиты, а по рассчетам должен был независимо от угла и скорости в момент попадания проламывать горизонтали в 150мм толщиной. То же самое было и у англичан - на расстреле Бадена все 15" бронебойные снаряды срикошетировали от его 100мм крыш башен, а 15" фугасный эту крышу проломил и отправил внутрь башни куски брони . Так что одной методики здесь нет - в зависимости от типа снаряда, периода и страны в которой он изготовлен, все будет по разному. Если же рассматривать эффект от взрывов внутри корабля - то наверное можно воспользоваться формулами по взрывотехнике, например формулой садовского (в инете найти можно). Ну и плюс миожно посмотреть описания реальных попаданий: при расстреле Чесмы (описание есть в Гончарове, он в инете выложен, ссылку недавно давали) при расстреле бадена (тоже есть в инете, ссылку тоже давали) описание Ютланда (Кемпбел - http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm ) описание английских тестов - здесь http://www.gwpda.org/naval/n0000000.htm#swt В общем там копать и копать. steltsy пишет: Тут уместно уточнение - к фугасным снарядам 12" (синдром РЯВ) А почему Вы думаете, что фугасные снаряды это синдром РЯВ? Японскому фугасу времен РЯВ до нашего обр. 1911 года как до луны. И на период ПМВ фугасы болеечем актуальны были. Потому что немецкие бронебойные того периода были фиговыми снарядами - так как рвались преждевременно. А английские были очень фиговыми, потому что вообще в момент попадания в броню рвались и действовали не как бронебойные, а как слабые фугасные. Правда это было полезно при попаданиях в крыши башен. Так что на ПМВ было лучше иметь нормальный фугас, чем плохой бронебойный. Что у нас и сделали. Для периода после ПМВм фугасы тоже более чем актуальны, потому что корабли бронированные по схеме "все или ничего" из 12" и 14" пробить было практически нереально, да и из 15" и 16" сложно. А фугасами можно было проломить крыши башен и рубок, снести все что небронированно, в небронированных оконечностях наделать дыр площадью по 20 квадратных метров.
realswat: По поводу снарядов к 13,5" - у Робертса в Линейных крейсерах сказано, что переход с 1250 на 1400 фунтовые снаряды уменьшил живучесть ствола с 450 до 300-350 выстрелов (efc?). Причем отмечено, что последняя величина very acceptable.
steltsy: СДА пишет: А главный пояс то у Ориона Вы какой взяли? Брал по максимуму - 12". Коэффициент формы подбирал по скорости на дистанции 10000 ярдов, угол падения маленько не стреляет. Императрица дырявит 12" пояс до 60 каб., 9" до 80 каб. 13,5" Mark V: (567) броня 262мм бьется до 67 каб. (635) броня 262мм бьется до 72 каб. СДА пишет: А почему Вы думаете, что фугасные снаряды это синдром РЯВ? Не снаряды, а схема бронирования Севастополя. Если взять свои же бронебойные снаряды, то ЖЧ Севы проницаема на реальных дистанциях. Нельзя же закладываться на проблеммы с снарядами у потенциальных противников. Если считать по той же методе, что и вышеприведенные, то ГБП Севы бьется нашим же снарядом до 104 каб. - печально
realswat: steltsy пишет: Если взять свои же бронебойные снаряды, то ЖЧ Севы проницаема на реальных дистанциях. Нельзя же закладываться на проблеммы с снарядами у потенциальных противников. Так закладывались на проблемы у всех. Насколько можно судить - подбирали броню такой толщины, чтобы ББ снаряд не мог пробить ее в целом виде. По диаграммам Беркалова, правда, для 12" получили 262,5 мм. Забавно - специально подгоняли под Императрицу Марию (диаграммы вроде позже составлены), или нет, не совсем понятно.
СДА: steltsy пишет: Брал по максимуму - 12". Коэффициент формы подбирал по скорости на дистанции 10000 ярдов, угол падения маленько не стреляет. По нашим снарядам есть достаточно подробная таблица в Гончарове. Необходимости подбирать форму - нет, проще реальными данными воспользоваться. steltsy пишет: Нельзя же закладываться на проблеммы с снарядами у потенциальных противников. Проблеммы то, у всех потенциальных противников были. Т.е. заложились скорее на реальную ситуацию того времени. А то ведь так можно и Бородино 470кг снарядами снарядить и бронирование Микасы сразу покажется слабым. Но вель никто же не оценивает ЭБР времен РЯВ на основе снарядов времен ПМВ. Так и Севой - на момент закладки его броня приличная. Тем более что снаряды обр. 1911 года появились уже после его закладки. steltsy пишет: Если считать по той же методе, что и вышеприведенные, то ГБП Севы бьется нашим же снарядом до 104 каб. - печально Реально с гораздо меньшей - см. описание стрельб по Чесме.
Vov: steltsy пишет: Нельзя же закладываться на проблеммы с снарядами у потенциальных противников. Видимо, и не закладывались. Во всяком случае, дефекты снарядов у противников и "друзей":-) в момент создания "супер-пупера" не были известны. Но снаряд, видимо, проектировали достаточно тщательно. Если столь же тщательным было производство, то он действительно вышел удачным. Так что, выдающиеся качества наших снарядов (по тем данным, которыми мы обладаем в данное время) сочетание вдумчивого подхода к делу и некоторого везения - за счет "недостаточной вдумчивости" других. Хотя у меня (и не только, видимо) есть сильные сомнения в их глубокой "выдающести". На довоенных испытаниях (в т.ч. "натурных") и британские снаряды показались вполне приличными. А боевого использования супер-пуперов мы, к сожалению, не увидели - ввиду отсутствия попаданий. Так что, остается обстрел Чесмы. Там действительно все в порядке. steltsy пишет: Если считать по той же методе, что и вышеприведенные, то ГБП Севы бьется нашим же снарядом до 104 каб. - печально Именно. В теории бронирование Севы нехорошо.
Vov: realswat пишет: Насколько можно судить - подбирали броню такой толщины, чтобы ББ снаряд не мог пробить ее в целом виде. По диаграммам Беркалова, правда, для 12" получили 262,5 мм.Ценность таких прикидок относительна. Поскольку одновременно создали снаряд, который с делом спарвлялся (см. испытания на полигоне в 20-х). По любому: схема бронирования Севы неоптимальна. Сплошная бронированная коробка - трата большого веса на защиту маловажных объектов.
Vov: Sha-Yulin пишет: Так любая классификация условна. И особенно на "пограничных" кораблях. А ведь просто межклассовый гибрид. При этом я даже не утверждаю, что Им существенно слабее Кайзера (в отличии от севы). Просто отношу их к разным поколениям. ...и разделение может пройти только по формальным признакам. А по боевым возможностям иногда корабли одного поколения могут отличаться больше, чем разных, хотя обычно наоборот. Вполне понятно. Полностью согласен: любая классификация в почти "сплошной" выборке будет нести элементы условности. И никогда не сможет удовлетворить ВСЕХ. СДА пишет: Может наконец прокомментируете запись стрельбы приведенную Хазе, и объясните почему немецкие 12" надо считать скорострельными, если вся их скорострельность сдулась после первой же перезарядки? Я уже пробовал. Немецкие пушки скорострельнее технически. (Во всяком случае, по данным.) А уж как и когда это реализуется - вопрос очень непростой. Но в среднем это явно полезно, хотя далеко не всегда и не в соотношении формальных техн.скорострельностей. А в меньшей степени. При малой разнице - вообще ускользающий фактор. Почему же немцы стреляли с такой скорострельностью (1 в в 40 сек), ответить мог бы разве что Хазе. Скорее всего, причина именно в принципах управления огнем/корректировки, а не в "сдуве". Но вот могли бы стрелять с такой же скорострельностью в тех же услвояих русские пушки? Это тоже вопрос.
СДА: Vov пишет: Если столь же тщательным было производство, то он действительно вышел удачным. Судя по английским испытаниям, производство было налаженно удачно. Наш снаряд оказался прочнее более позднего английского. Другой вопрос - передавался ли англичанам серийный снаряд или опытный. Ну и можно испытания 20х годов вспомнить - там качество производства 12" снарядов оценили более высоко, чем качество 14". А в 20е годы наверняка серийными снарядами стреляли. Vov пишет: Хотя у меня (и не только, видимо) есть сильные сомнения в их глубокой "выдающести". Насчет глубокой "выдающести" никто и не говорит. Скоре можно сформулировать так - прочность снарядов обр. 1911 года выла высокой, боле высокой чем у более поздних и тем более современных ему английских снарядов (что подтверждено самими англичанами). Работа взрывателя в боевых условиях - под вопросом. Поэтому оценить возможности "глубоких" пробитий бронебойными снарядами проблематично. Эффективность же фугасных снарядов - однозначно высокая, потом что им короткое замедление у взрывателя не помешает. Vov пишет: По любому: схема бронирования Севы неоптимальна. Сплошная бронированная коробка - трата большого веса на защиту маловажных объектов. Интересно, а какие изменения Вы можете предложить? По большому счету кроме снятия плит носового верхнего пояса и соответственно утолщения носовых переборок - ничего в голову и не приходит. А это даст копеешный выйгрыш веса. Схема расположения остальной брони вполне сопоставима с бронированием иностранных ЛК того периода. А местами и лучше (высокие плиты главного пояса). И по большому счету для усиления защиты требовалось не столько схему бронирования менять, сколько просто наращивать толщину. Что и было сделанно на императрицах.
Vov: СДА пишет: Так что на ПМВ было лучше иметь нормальный фугас, чем плохой бронебойный. Что у нас и сделали. На 1МВ лучше всего было бы иметь полноценный бронебойный. Все же. что ни говори, по странному совпадению:-) на дно пошли именно слабо бронированные корабли. Хотя и от взрывов. СДА пишет: Дистанцию опять же диктовать - согласен, в этом трудности есть, но это вполне реально. Например у Иблов и эскадры Шпее разница в скорости была примерно такой и англичане диктовать дистанцию смогли Реально разница скоростей при Ф. была бОльшей. Ш. держал 18 узлов, больше - только очень недолго. Англичане - все же 24 стабильно. 6 уз - хорошая разница, 3 - не вполне достаточная для тонкой тактики. СДА пишет: Это не совсем так. У наших ЛК была защищена подводная часть на большую глубину (а это нужно - вспоминаем Славу), ну и чуть повыше чем у иностранных был главный пояс, что полезно от затоплений. Это тоже не совсем так:-). Пояс Севы и ДВА пояса Ориона - по высоте одинаковы. А глубина погружения зависела от нагрузки. И у Севы, и у англичан при полной нагрузке нижняя кромка была ниже ВЛ на 6-7 футов. СДА пишет: Орион, с его широченным 9" куском в главном поясе от Севы в этом плане тоже не сильно отличается. Отличается только тем, что у него только часть (верхняя) такая же, как у Севы, а нижняя - тоще на 3 дюйма:-). А так - все то же:-))). "Широченный" - вообще эмоции. Высота 305-мм и 229-мм участков практически одинакова. СДА пишет: А у Севы еще и плиты под шпацию подогнаны не были. Значит, я ошибся. Просто о суперных достоинствах наших гениальных линкоров настолько голову продолбили. Тогда остается преимущество плит, расположенных в высоту. Уже несколько менее важное. Поскольку как именно они будут разворачиваться снарядом при попадании ближе к кромке - только спромат знает:-). СДА пишет: Как раз в вооружении разница велика. У Кайзера 10 стволов скоре теоритическая величина. Реально чаще будет 8. Ради боа, здесь Вы и Ша-Юлинь мыслите одинаково:-). Пусть будут разные поколения. Это действительно очень условно. Мне просто казалось, что одинаковые (почти) "коробки" с несколько по-разному расставленными теми же орудиями очень близки. СДА пишет: Ну тогда старый вопрос - много Вам известно боев, в которых приходилось стрелять на столь острых углах? Все случае, когда кто-то за кем-то гнался. И хотел догнать. Те же Фалькленды. В теории такие случаи должны быть достаточно частыми. Когда один не хочет, а другой очень желает:-), при примерно равных скоростях. По факту число боев вообще крайне ограничено. Но это ваша цитата-:) СДА пишет: А то ведь большинство боев ПМВ это "догонялки",
steltsy: К сожалению обсуждение уплыло в частности, как таковые концепции и взляды на тактическое использование вообще выпали из обсуждения, перетирается набившая оскомину тема наших дредноутов в сравнении с немцами/англичанами. Sha-Yulin ответьте, у вас есть принципиальные возражения по поводу отнесения Ориона - Айрон Дюка и Императриц к одному поколению, и если есть, убедительная просьба аргументируйте свою позицию. Напомню, именно залп Ориона в 5670кг !!! дал основание англичанам назвать эти корабли супердредноутами, тогда речи о тяжелых снарядах еще не шло. 30-08 я дал свой исправленный вариант, есть еще два варианта - изначальный от realswat и ваш, может быть ув. realswat проведет голосование? Может тогда тема будет развиваться логичнее? По поводу градации предложенной realswat 1. Не вижу причин, что бы в принципе делить первое поколение на 1 и 1+, и не согласен с тем что Кениг, Севастополи, Императрицы, Австрийцы в одной упряжке с явными "отголосками" броненосцев в виде Нассау-Гельголанда-Ковачи. 2. Как то размыто с американскими "сундуками". Кто то явно ближе к Ориону, а кто то и посолидне КЭ смотрится. 3. Как быть с Теннеси - Колорадо? По сути один проект с разным составом вооружения, причем залп 8160кг и 8128кг - практически равный, у Вас в разных поколениях, тут я тоже не согласен. По поводу Кайзера, не смотря на выдающуюся защиту ЖЧ, архаичное расположение артиллерии, наряду со значительно меньшим весом бортового залпа IMHO не позволяет этому кораблю быть в одной группе с Орионами.
СДА: Vov пишет: Я уже пробовал. Вы не миогли бы продублировать подробное объяснение? Vov пишет: Немецкие пушки скорострельнее технически. (Во всяком случае, по данным.) Так ли это? Каким образом немцы намеряли скорострельность, мы не знаем. А теоритически и Севину установку можно за 19с перязарядить. Толку то от этого, если в реальном бою так поступать никто не станет. Vov пишет: Почему же немцы стреляли с такой скорострельностью (1 в в 40 сек), Так в том то и дело, что каждую группу башен немцы за 40 с смогли перезарядить только по 1 (одному) разу. Т.е. скорострельность 1 выстрел в 40 с Дерфлингер в реальном бою НЕ ВЫДЕРЖАЛ. Vov пишет: Скорее всего, причина именно в принципах управления огнем/корректировки, а не в "сдуве". Блин. Ну я же давал ссылку на запись стрельбы. Падение скорострельности из за "принципов управления огнем/корректировки", требует ВНЕСЕНИЯ КОРРЕКТИРОВОК в момент падения скорострельности. А никакие корректировки в тот момент НЕ ВНОСИЛИСЬ. В графе "Приказания для автомата" красуются пробелы. Чтобы предметно говорить, еще раз даю ссылку на Хазе: http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/Haase.htm И картина там следующая: С 6ч 22мин 00 сек по 6:24:20 Дерфлингер вел пристрелку. В этот момент давались приказания для автомата, а интервалы между залпами составляли 40-65 секунд. В 6:24:20 дается первый 4х орудийный залп на поражение. С этого момента и до 6:26:10 НИКАКИХ КОРРЕКТИРОВОК ПРИЦЕЛА И ЦЕЛИКА НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. В 6:24:40 - второй залп. О скорострельности эти два залпа не говорит ровным счетом ничего, поскольку орудия были заряженны во время пристрелки, когда интервалы между залпами были большими. Далее в 6:25:00 и в 6:25:20 следкет еще два 4х орудийных залпа. Вот это тот момент когда орудия действительно быстро перезарядили - за 40 с. Но произошло это лишь по одному разу. Следующий зал в 6:25:45. Скорострельность упала - интервал между залпами 25 с - САМЫЙ ОБЫКНОВЕННЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЛК ВРЕМЕН ПМВ. При этом, повторяюсь, НИКАКИХ КОРРЕКТИРОВОК НЕ ВНОСИЛОСЬ В ЭТОТ МОМЕНТ. И наконец последний залп в 6:26:10. Интервал опять 25с - самый обычный. И только после этого внесли корректировку - в графе "приказания для автомата" стоит "I больше. У нашего противника большой взрыв! Перемена цели на второй линейный крейсер слева" . Вот и объясните, что помешало немцам стрелять с чудесной скорострельностью 1 залп в 20 секунд и что заставило их стрелять со скорострельностью 1 залп в 25с??? Дистанция, как заявлял Sha-Yulin, помешать не могла. Она не моглане мешать при первых 4х залпах на поражение и мешать при 5м и 6м. Внесение корректировок тоже не могло - ПОТОМУ ЧТО ОНИ НЕ ВНОСИЛИСЬ. Вот и объясните, что могло помешать немцам быстро стрелять, кроме того, что их "чудо установка" была самой обычной и не обеспечивала рекламной скорострельности в течении СКОЛЬ НИБУДЬ ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ? Vov пишет: Но вот могли бы стрелять с такой же скорострельностью в тех же услвояих русские пушки? По Вашему русские пушки не смогли бы давать 1 залп из половины стволов в 25 секунд, как Дерфлингер??? В чем проблема? У них цикл перезарядки 31 секунда. Запас времени боле чем достаточный. И скорострельность 1 залп из половины стволов в 25с - самая обычная. В чем проблемы у Севастополей и ГДЕ ЧУДЕСА СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ У НЕМЦЕВ???
СДА: Vov пишет: На 1МВ лучше всего было бы иметь полноценный бронебойный. Так его у основных участников (немцы и англичане) не было. А при выборе между плохим бронебойным и хорошим фугасом лучше остановиться на хорошем фугасе. Vov пишет: Все же. что ни говори, по странному совпадению:-) на дно пошли именно слабо бронированные корабли. Хотя и от взрывов. Только мы не знаем, как эти снаряды сработали на взорвавшихся кораблях - на Дерфлингере, судя по фотографии, в крыше башни было не пробитие, а пролом, что больше похоже на взрыв в момент попадания в крышу. Т.е. снаряд сработал как фугасный. Так же он мог сработать и на Иблах или Куин Мери. Vov пишет: Реально разница скоростей при Ф. была бОльшей. Ш. держал 18 узлов, больше - только очень недолго. Англичане - все же 24 стабильно. Не уточните источники. Честно говоря думал, что у Шарнхорстов скорость была около 20 узлов, да и у англичан длительная меньше 24 узлов. Vov пишет: Пояс Севы и ДВА пояса Ориона - по высоте одинаковы. Все таки не совсем одинаковы - где то с полметра разница по высоте должна быть. Vov пишет: Отличается только тем, что у него только часть (верхняя) такая же, как у Севы, а нижняя - тоще на 3 дюйма:-). Речь шла не о преимуществе Ориона перед Севой, а о том считалась ли броня в 9" достаточной на 1909 год. У Ориона же большая часть главного пояса 9". 12" у него защищают не ЖЧ от пробития, а ватерлинию от затоплений. ЖЧ же через верхнюю 9" часть можно достать с ничуть не меньшей вероятностью, чем через нижнюю 12". Так что для защиты ЖЧ от пробития англичане на 1909 год явно считали достаточной 9" броню, а судя по Колоссусу и 8". Vov пишет: "Широченный" - вообще эмоции. Высота 305-мм и 229-мм участков практически одинакова. Тем не менее 9" часть шире. Vov пишет: Значит, я ошибся. Просто о суперных достоинствах наших гениальных линкоров настолько голову продолбили. Согласитесь - было бы очень странно, если бы на первом же нашем ЛК все было бы идеально. Сева изумительно хорош, для первого нашего ЛК - немцы и англичане на современных ему по закладке ЛК ошибок наделали не меньше, если не больше. А так - естейственно у Севастополей были недостатки, которые устранили на следующих сериях. Vov пишет: Поскольку как именно они будут разворачиваться снарядом при попадании ближе к кромке - только спромат знает:-). Нормально будут разворачиваться, с проломом подкладки - на Чесме это отметили. Другое дело, что у англичан с этим все будет еще хуже, (да и реально сдвиги плит у них при ютланде были). А на императрицах, наоборот все будет лучше, из за большОй площади опоры у плит. Vov пишет: Все случае, когда кто-то за кем-то гнался. И хотел догнать. Те же Фалькленды. Только в подавляющем большинстве случаев углы не настолько острые, чтобы Сева не смог использовать все 12 стволов, но достаточно острые для того, чтобы у Кайзера возникли проблемы с бортовыми башнями. Достаточно схемы Ютланда посмотреть - в большинство моментов углы были больше 35 градусов, но меньше 60ти. Собственно ссылку на Хазе я привел. Я там ничего специально не подбирал - это первые попавшиеся данные. и сразу видно - угол поворота башен при стрельбе по Куин Мери 52 градуса. Дерфлингер под таким углом смог стрелять из всех башен. Сева или Кениг тоже смогли бы стрелять из всех. А вот Кайзер смог бы только из 4х. Вот яркая иллюстрация архаичности его схемы расположения ГК.
Vov: СДА пишет: Интересно, а какие изменения Вы можете предложить? По большому счету кроме снятия плит носового верхнего пояса и соответственно утолщения носовых переборок - ничего в голову и не приходит. А это даст копеешный выйгрыш веса. О, тут масса предложений:-))). 1) Убрать дурацкую верхнюю палубу (кроме крыши над казематами). Перместить ее вниз, на уровень нижней "броневой". (Она станет вполне приличной - 50 мм, кажется). 2) Убрать столь же дурацкую верхнюю продольную переборку в каземате. Добавить ее в виде утолщения нижней части пояса. Получится как раз 262 мм:-). (Если угодно, плиты можно сделать переменной толщины.) Ну, и плюс то, что Вы предложили. Пусть на то же утолщение нижней части пояса или на ПТП. Правда получится что-то типа улучшенного Ориона, но кто же виноват-то?:-))) Или просто забронировать, как ИМ. Любой из вариантов будет ЛУЧШЕ!
Vov: СДА пишет: Каким образом немцы намеряли скорострельность, мы не знаем. Не знаем, согласен. СДА пишет: А теоритически и Севину установку можно за 19с перязарядить. Вроде бы только после модернизации установки и как-то сильно подольше. А так, уж извините, реальный цикл около 35 сек. 1,7-1,75 в/мин. Или меньше. Или Вы серьезно настаиваете на технической скорострельности наших супер-пуперных орудий в 3,15 в/мин? Тогда я точно замолкаю в этом обсуждении. Теперь хорошо понимаю, как моську можно раздуть в слона. Но я в этом не хочу участвовать. СДА пишет: Падение скорострельности из за "принципов управления огнем/корректировки", требует ВНЕСЕНИЯ КОРРЕКТИРОВОК в момент падения скорострельности. А никакие корректировки в тот момент НЕ ВНОСИЛИСЬ. В графе "Приказания для автомата" красуются пробелы. Это журнал. Могло и не регистриролваться? Или эти самые 5 секунд могли уходить на разглядывание всплесков? Или время записано с точностью 5 сек. Или в такт качке не попадали. Вариантов - до фига. Объяснение, что не могли поддерживать скорострельность - только одно из очень и очень многих. Хотя и возможное. СДА пишет: По Вашему русские пушки не смогли бы давать 1 залп из половины стволов в 25 секунд, как Дерфлингер??? В чем проблема? У них цикл перезарядки 31 секунда. Запас времени боле чем достаточный. И скорострельность 1 залп из половины стволов в 25с - самая обычная. В чем проблемы у Севастополей и ГДЕ ЧУДЕСА СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ У НЕМЦЕВ??? Проблема там же - в практике в бою. И запас времени вроде достаточный, и все малиново, а вот стреляют почему-то медленнее, чем позволяет техника. Даже с учетом запаса. Так же медленнее стреляли Императрицы. Намного медленнее. Поэтому на Ваш вопрос ответить более аргументированно не могу. Возможно, могли бы давать. Скорее - нет. Из общей практики. Если не считать, что чюдо-богатыри вдруг чюдесным образом заюзают чюдесные пушки. А так, не зная методик подсчета технической скорострельности (что плохо), германские орудия формально вроде бы более скорострельны.
Serg: Vov пишет: А вот место Севы достаточно хорошо определено. В категории "обычный/супер" он, конечно, "обычный". Как корабль. Это легко установить, "заменив" на нем его сверхтяжелые снаряды на обычные (путь на стандартные английские). Сразу станет ясно - да, средний корабль, очень неоднозначно защищенный (мягко говоря), чуть-чуть быстрее "средней скорости по классу", с местами сомнительным линейным расположением и не лучшей мореходностью. Зависит от времени, на момент закладки 16 июня Сева даже с легким снарядом не совсем обычный т.к. имеет наибольший вес залпа, за исключением Данте, других 12 пушечных на то время ни на службе ни в постройке не было. Вдобавок Сева быстроходный линкор, посередке между типичным 20-21узл ЛК и 25-26узл ЛКР, неудивительно что эти достоинства достигнуты ценой сравнительно легкого бронирования. Конечно, к супердредноутам он не относится, но и в середнячки в таком случае не попадает.;-) Vov пишет: Это сугубая фанатстика. Конечно, можно сделать и такие снаряды калибра 305 мм, но вот их устойчивость в полете и пр. характеристики будут нехорошими. Скорее всего, даже ОЧЕНЬ нехорошими. Или же это будут болванки без ВВ. Американцы не жаловались а 12" снаряды ВМВ у них 500+ кг. Причем по некоторым данным точность при стрельбах на дальнюю дистанцию была практически такой же как у 16". Vov пишет: Тем не менее, активно стреляли именно при Фальклендах. Причем небезуспешно. А мешает работе ВСЕ. Там же описано, как мешала вода, поступавшая через пробитый осколками манжет у очень высоко расположенной носовой башни. Просто стОит разделять сложность и невозможность... После Фолклендов стрельбу всеми башнями на борт просто запретили. Разрешалось только в черезвычайных случаях. Видимо, факторы мешающие стрельбе бортовых башен через борт оказались существеннее. Vov пишет: Немецкие пушки скорострельнее технически. (Во всяком случае, по данным.) А уж как и когда это реализуется - вопрос очень непростой. Но в среднем это явно полезно, хотя далеко не всегда и не в соотношении формальных техн.скорострельностей. На учениях старина Дредноут выдавал залпы в 20с Орион в 24с. Виноградов пишет о 20сек на ИМ (Е2?). Сколько же было у немцев чтобы считать их скорострельнее технически?
Sha-Yulin: Vov пишет: СДА пишет: quote: Может наконец прокомментируете запись стрельбы приведенную Хазе, и объясните почему немецкие 12" надо считать скорострельными, если вся их скорострельность сдулась после первой же перезарядки? Я уже пробовал. Немецкие пушки скорострельнее технически. (Во всяком случае, по данным.) А уж как и когда это реализуется - вопрос очень непростой. Но в среднем это явно полезно, хотя далеко не всегда и не в соотношении формальных техн.скорострельностей. А в меньшей степени. При малой разнице - вообще ускользающий фактор. Почему же немцы стреляли с такой скорострельностью (1 в в 40 сек), ответить мог бы разве что Хазе. Скорее всего, причина именно в принципах управления огнем/корректировки, а не в "сдуве". Но вот могли бы стрелять с такой же скорострельностью в тех же услвояих русские пушки? Это тоже вопрос. Да я уже отвечал этому ..... несколько раз. Он просто не сопособен понять ответ, ибо у него мир чёрно-белый. Если коротко, то суть ответов была в том, что техническая скорострельность в бою никогда и никем не достигается. Тут сказывется и подлётное время снаряда, и тепловой баланс орудия, и время на корректировку. Да и потребности в максиамальной скорострельности, кроме боя на предельно близких дистанциях, обычно нет. Но большая техническая скорострельность всё равно всегда остаются преймуществом, ибо позволяет минимизировать задержки, вызваные другими факторами. Например, при большей технической скорострельности меньше будут потери на пропуски выстрелов на качке при отлове нулевого крена, меньше времени на смену боеприпаса, которым обстреливается противник и т.д.. То есть аппелиции СДА к Хазе по поводу скорострельности - бред профана. Ибо с его логикой темп стрельбы и боевая скорострельность не отличаются. Так и автоматы МЗА у него "сдуются". Для СДА это слишком сложно.
Sha-Yulin: Serg пишет: На учениях старина Дредноут выдавал залпы в 20с Орион в 24с. Виноградов пишет о 20сек на ИМ (Е2?). Сколько же было у немцев чтобы считать их скорострельнее технически? Снова вылез серг, снова вякнул и сразу в лужу Серг, а как вы обоснуете физику явления в плане темпа стрельбы для дреноута в 20 сек. залп?
Serg: Ой, а не напомните какую скорострельность немцам вы приписали?:-) А тепловой баланс 12" - это круто. Охлаждение аж после 100 выстрелов при нормальной стрельбе.
Vov: СДА пишет: А при выборе между плохим бронебойным и хорошим фугасом лучше остановиться на хорошем фугасе. В принципе, британский "фугас" (коммон), как мы обсуждали, вроде бы был достаточно "хорошим"; его действие как-то сравнимо с супер-пуперным. СДА пишет: Так же он мог сработать и на Иблах или Куин Мери. Возможно, не спорю. Но уж очень характерное совпадение:-). Из более или менее бронированных - только К.М. Плюс 2 совершенно "прозрачных". СДА пишет: Не уточните источники. Честно говоря думал, что у Шарнхорстов скорость была около 20 узлов, да и у англичан длительная меньше 24 узлов. Немцы четко указывают 18 уз для Ш. (официальная история, Меркер, Кооп-Шмольке). Может, прибедняются, и здесь та же история, что с 15 узлами у Варяга. Англичане (Стэрди лично) не торопился, периодически действительно сбрасывал скорость с 25-24 до 20-22-х. Но проблемы были не в невозможности эту скорость поддерживать. акие-то свои задумки + отстававший Карнарвон (якобы 19 уз). Когда хотели, англичане догоняли весьма быстро. СДА пишет: где то с полметра разница по высоте должна быть. Вроде бы нет, может, какие-то дециметр-другой. СДА пишет: Речь шла не о преимуществе Ориона перед Севой, а о том считалась ли броня в 9" достаточной на 1909 год. У Ориона же большая часть главного пояса 9". 12" у него защищают не ЖЧ от пробития, а ватерлинию от затоплений. ЖЧ же через верхнюю 9" часть можно достать с ничуть не меньшей вероятностью, чем через нижнюю 12". Это Ваш вывод. А вот англичане считали, что ЖЧ защищена 305-мм и скосом. А вот попадание через 229 + палуба считали менее вероятным. В какой-то мере ошибвались (если иметь снаряды с приличным замедлением). Но достаточной они явно считали 305 + скос. Иначе не бронировали бы? Как наши. СДА пишет: Тем не менее 9" часть шире. Кажется, на фут? Или менее того? СДА пишет: Согласитесь - было бы очень странно, если бы на первом же нашем ЛК все было бы идеально. Сева изумительно хорош, для первого нашего ЛК - немцы и англичане на современных ему по закладке ЛК ошибок наделали не меньше, если не больше. В таком аспекте соглашусь. Наши хорошо попользовали и чужой опыт, и чужие идеи. Немцы и англичане (особенно последние) сильно "гнали тележку". С соотв. потерями. Ненужными, согласен. Вторые серии дредноутов у обоих нехороши. СДА пишет: Нормально будут разворачиваться, с проломом подкладки - на Чесме это отметили. Другое дело, что у англичан с этим все будет еще хуже, (да и реально сдвиги плит у них при ютланде были). Как ни странно, "двухрядка" в каких-то случаях может быть и не хуже, если плиты (вертикальные) не закреплены ОЧЕНЬ надежно. К примеру, попадание в верхний край пояса. При 2-рядном развернет только верхнюю плиту. Вода потечет через щель выше ВЛ. При однорядном - щель будет глубоко под ВЛ, и даже если она будет меньше, опасность и затопления могут быть больше. СДА пишет: Только в подавляющем большинстве случаев углы не настолько острые, чтобы Сева не смог использовать все 12 стволов, но достаточно острые для того, чтобы у Кайзера возникли проблемы с бортовыми башнями. Со вторым согласен. С первым - уже гворили. Преследовать на острых углах на параллельных курсах, конечно, очень выгодно для "линейщиков". Но "соблюдать уговор", или уходить всерьез - дело уходящего:-). Проще всего довернуть под нос, например. СДА пишет: Достаточно схемы Ютланда посмотреть - в большинство моментов углы были больше 35 градусов, но меньше 60ти. Да, Ю - весь бой с уходом-преследованием. Но обе стороны хотели стрелять бортом, так и выстраивались. Не хотели бы - уходили. (Как реально сделал Шеер в нужный момент! )
Vov: Serg пишет: Зависит от времени, на момент закладки 16 июня Сева даже с легким снарядом не совсем обычный ...Конечно, к супердредноутам он не относится, но и в середнячки в таком случае не попадает.;-) Согласен. На момент закладки он сильный и оригинальный. На момент вступления в строй - скорее второе:-). Serg пишет: Американцы не жаловались а 12" снаряды ВМВ у них 500+ кг. Причем по некоторым данным точность при стрельбах на дальнюю дистанцию была практически такой же как у 16" Ценой очень небольшого разрывного заряда. А сколько у них фугас весил, а? Я там же отмечал, что болванку в 530 кг сделать можно без проблем. Будет даже не слишком длинной. Serg пишет: После Фолклендов стрельбу всеми башнями на борт просто запретили. Разрешалось только в черезвычайных случаях. Видимо, факторы мешающие стрельбе бортовых башен через борт оказались существеннее. Странно, Таррент в монографии по Инвинсиблу об этом запрете вроде не говорит. Может, очередная легенда, типа ихних же 27 узлов?:-) Serg пишет: На учениях старина Дредноут выдавал залпы в 20с Орион в 24с. Не половинные ли все же? Там цикл близок к 30 сек. Serg пишет: Сколько же было у немцев чтобы считать их скорострельнее технически? Они претендуют на 3 в/мин:-).
Vov: Sha-Yulin пишет: Но большая техническая скорострельность всё равно всегда остаются преймуществом, ибо позволяет минимизировать задержки, вызваные другими факторами. Например, при большей технической скорострельности меньше будут потери на пропуски выстрелов на качке при отлове нулевого крена, меньше времени на смену боеприпаса, которым обстреливается противник и т.д.. Полностью согласен. Это потенциально полезное свойство, не всегда (скорее редко) реализуемое в полной мере в боевых условиях. Но безусловно положительное, даже если оно не полностью реализуется.
realswat: Vov пишет: Ну да, но не настолько больше, чтобы от них только бегать:-). Вполне разумное обоснование. Все-таки не соглашусь. Дисбаланс есть дисбаланс. Не касаясь больных вопросов:-)), предположу, что Арканзас, Императрица Мария и Вирибус Унитис представляют более сбалансированное "решение" 12" дредноута в 20-25 000 т. Курбэ тоже были бы хороши - кабы не ромб (вообще, их схема защиты мне нравится больше других, поскольку отсуствует дыра верхний пояс-нижняя палуба). И рискну предположить, что Арканзас для того же Ориона противник более опасный, чем Кайзер и Кениг. Vov пишет: Реальный угол у Кайзера по всем соображениям должен быть не менее 60 гр. Дык есть же дредноутпрожект.ком. Там четко указаны по 55 градусов (+25-30). ИМХО - маловато. Во время того же бега на Север сказалось. Кроме того, диагональ имеет еще некоторые недостатки. В частности, худшая защита погребов ГК от минно-торпедных взрывов и поднырнувших снарядов. Там, где на Кениге реально затопило 6" погреба, у Кайзера мог накрыться погреб ГК. Плюс - могу ошибаться, но разнесение башен в трех плоскостях (по длине, высоте и ширине) должно не очень хорошо сказываться на точности стрельбы. Той самой кучности залпа. До кучи - большая чувствительность бортовых башен к качке. Да и вентиляция КО должна страдать. И все это - ради 6 стволов на курсовом 165-170 градусов. Каковые Вирибус Унитис имеет без упомянутых минусов...
realswat: Vov пишет: Это потенциально полезное свойство, не всегда (скорее редко) реализуемое в полной мере в боевых условиях. Об том и спич. 12 стволов Севастополя - "вот они они", как говорится. А скорострельность реализуема не всегда... steltsy пишет: 30-08 я дал свой исправленный вариант, есть еще два варианта - изначальный от realswat и ваш, может быть ув. realswat проведет голосование? Может тогда тема будет развиваться логичнее? Включить голосование в этой теме не получится, нужна другая. Нужна ли? Вообще же сколько-нибудь серьезных расхождений между моей и Вашей классификацией не вижу. Кроме 1 пункта. steltsy пишет: Как быть с Теннеси - Колорадо? По сути один проект с разным составом вооружения, причем залп 8160кг и 8128кг - практически равный, у Вас в разных поколениях, тут я тоже не согласен. Вес залпа - одно, вес снаряда - другое. Колорадо свой собственный пояс может продырявить чуть не с 90 кабельтовых, а Тенееси - где-то с 70. Вот поэтому и разные поколения. То же для палуб. Повторюсь - к концу ПМВ мощь орудий была такова, что реально производимые броневые плиты не обеспечивали надежной защиты от сильнейших из реально производимых орудий. Отстрел Бадена это хорошо показал. Именно поэтому ориентация на крупный калибр была верным путем, и корабли с более тяжелыми орудиями получали серьезнейшие преимущества, на которые еще накладывается лучшая точность стрельбы.
realswat: Vov пишет: Ценность таких прикидок относительна. Поскольку одновременно создали снаряд, который с делом спарвлялся (см. испытания на полигоне в 20-х). Безусловно. Но есть у меня одно ИМХО... Подозреваю, что немцы полагали достаточной для разрушения снаряда и вовсе 200 мм (или 180 мм) плиту. Ведь верхний пояс и нижний пояс их дредноутов образуют единый контур (за ним противоосколочная переборка и нижняя палуба). Стало быть, ВП должен защищать ЖЧ так же эффективно, как и главный пояс. И у нас была идея разнесенной брони, в основе которой - мысль о том, что создать непробиваемую броню нереально. Мысль несколько :-)))преждевременная - вот к ВМВ она была бы 100% верна. А толстые плиты нижнего пояса немцев - именно "непробиваемая" броня. Немцы заботились о затоплениях. Наши, видимо, посчитали достаточным ограничить их бортовыми коридорами.
Читатель: И рискну предположить, что Арканзас для того же Ориона противник более опасный, чем Кайзер и Кениг. У Арканзаса правда совсем небронирован средний калибр.
Vov: realswat пишет: предположу, что Арканзас, Императрица Мария и Вирибус Унитис представляют более сбалансированное "решение" 12" дредноута в 20-25 000 т. полностью согласен. Хотя, что любопытно - решение разное. realswat пишет: Курбэ тоже были бы хороши - кабы не ромб (вообще, их схема защиты мне нравится больше других, поскольку отсуствует дыра верхний пояс-нижняя палуба). Да, французский "пояс живучести" очень неплох при попаданиях сверху. Слабое место у Курбэ - попадания на уровне ВЛ или ниже, прямо в ЖЧ. Но это очень надо постараться. realswat пишет: рискну предположить, что Арканзас для того же Ориона противник более опасный, чем Кайзер и Кениг. Сложно сказать. От тактики сильно зависит.
Vov: realswat пишет: Кроме того, диагональ имеет еще некоторые недостатки. В частности, худшая защита погребов ГК от минно-торпедных взрывов и поднырнувших снарядов. Там, где на Кениге реально затопило 6" погреба, у Кайзера мог накрыться погреб ГК. Да, это минус. realswat пишет: разнесение башен в трех плоскостях (по длине, высоте и ширине) должно не очень хорошо сказываться на точности стрельбы. Той самой кучности залпа. Это тот самый больной вопрос. Что именно влияет на рассеяние БОЛЬШЕ. Но учет "геометрии" здесь будет посложнее, это точно. Вот насколько это важно на значительных дистанциях? realswat пишет: И все это - ради 6 стволов на курсовом 165-170 градусов. Каковые Вирибус Унитис имеет без упомянутых минусов... Ну, что "ромб" хуже линейно-возвышенного, так кто бы спорил. Он еще какой-то (слабый, в общем!) соперник линейному. realswat пишет: 12 стволов Севастополя - "вот они они", как говорится. А скорострельность реализуема не всегда... Да, 12 есть 12. Но тут начинаются 3-орудийные башни и т.д. Везде есть свои скелеты в шкафу. realswat пишет: Подозреваю, что немцы полагали достаточной для разрушения снаряда и вовсе 200 мм (или 180 мм) плиту. Ведь верхний пояс и нижний пояс их дредноутов образуют единый контур (за ним противоосколочная переборка и нижняя палуба). Стало быть, ВП должен защищать ЖЧ так же эффективно, как и главный пояс. Не слишком ли смелый вывод? Все же ВП всегда дополняется бронепалубой (плоской), формальная пробиваемость которой высока на относительно небольших дистанциях (а на таких и предполагалось сражаться сначала дредноутам!). Так что "эффективно защищает" ВП + бронепалуба + необходимость должного замедления.
Serg: Vov пишет: Не половинные ли все же? Там цикл близок к 30 сек. Похоже целые - я тоже удивился когда прочитал. Есть у вас статья Ламберта "Our Bloody Ships" or "Our Bloody System"? Jutland and the Loss of the Battle Cruisers, 1916 /The Journal of Military History, Vol. 62, No. 1 (Jan., 1998), pp. 29-55? У Ориона это была какая-то эксперементальная стрельба на скорострельность, насчет дредноута не совсем понятно. Но вот Нью-Зиланд все же выстрелил больше снарядов чем старшие братья, из 6 орудий на борт и имея меньшую дальнобойность. Т.е. боевая скорострельность у 12" оказалась выше. Возможно что и техническая тоже. Vov пишет: Странно, Таррент в монографии по Инвинсиблу об этом запрете вроде не говорит. Может, очередная легенда, типа ихних же 27 узлов?:-) Едва ли. Об этом написано в известной монографии Кемпбелла по ЛКР. Vov пишет: Они претендуют на 3 в/мин:-). 11" или 12"? Их 15" вроде как 23сек - проверено англичанами. Английские 15" на послевоенных учениях давали залп через 25с (ночная практика ср. дист 3000 ярдов) - разница небольшая. Vov пишет: Ценой очень небольшого разрывного заряда. А сколько у них фугас весил, а? Я там же отмечал, что болванку в 530 кг сделать можно без проблем. Будет даже не слишком длинной. Это да. Конечно заряд у них довольно небольшой, но вот размер камеры точно меньше? В нее кроме ВВ всякую фигню запихивали для стабильности. Например что-нибудь противоинерционное. Vov пишет: Да, Ю - весь бой с уходом-преследованием. Но обе стороны хотели стрелять бортом, так и выстраивались. Не хотели бы - уходили. (Как реально сделал Шеер в нужный момент! ) И получается что стрельба в корму особо не нужна - при неблагоприятных условиях напустил дыму и ушел. По той же причине стрельба вперед тоже отпадет.
realswat: Vov пишет: Не слишком ли смелый вывод? Это даже не вывод - это именно ИМХО:-)) Для вывода нужно подтверждение "из первых/вторых рук", которого нет.
realswat: По поводу углов обстрела вот из бега на Север по КЭмпбеллу: The Konig fired ten salvos from 1726 to 1740 at the Malaya, but it was noted that only two ships of the 5th BS were in sight at 1727, and by 1730 the target bore 18° on the port bow, so that only the two turrets could fire. The Grosser Kurfurst reopened on the Valiant from her two fore turrets at 1722 and fired until 1730, but her shots fired at 19,900 - 20,700yds were spotted as short. The surviving accounts of the Markgraf s firing give few details, but here again only her two forward turrets were ultimately able to fire, and she checked at 1725 to avoid endangering the Grosser Kurfurst though a salvo was fired 2 minutes later at 19,800yds, one of the very few from the Markgraf for which any facts survive. The Kronprinz resumed on the Malaya at 1730 and fired for 6 minutes, while the Kaiser expended 27 salvos at this target from 17101/2 to 1735 when she ceased as the Malaya's bearing was unfavourable, spotting was very difficult and the Kaiser's fire appeared to be without effect. Many of the above 27 salvos were from two turrets only, and were at ranges of 17,500 to 20,300yds with an average of 18,900. The Kaiserin's report makes no mention of her firing in this period, but the Prinzregent Luitpold engaged the Malaya from 1708 to 1738 when the latter disappeared in the haze. As with the Kaisser many of the Prinzregent Luitpold's salvos were from only two turrets, but her firing was slower, as she expended 26 salvos in a longer time, maintaining one minute between salvos when she had the range, for which figures of c19,000 - 21,000yds are given.
realswat: По скоростям: In the Konig the order for `Utmost Power' had been given as early as 1639, but it would take time to work up speed. At 1654 she was making 19kts, and 10 minutes later the supplementary oil burners were in use, so that at 1711 she was making 250revs, equivalent to about 43,000shp. The Konig maintained at least 240 /245revs during the chase, and was at times steaming at over 22kts, while the Grosser Kurfurst reported that her own maximum during the battle was 22kts, though the Markgraf did not record a greater speed than 20kts. The Konig class were not all carrying their full supply of coal, as their mean draughts prior to the battle were: Konig 29ft8in; Grosser Kurfurst 29ft0in; Markgraf 29ft5in; Kronprinz no data; compared to a nominal full load figure 30ft6in. The Konig which made the best speed, had thus the greatest draught, but she reported about 1850/1900 tons of coal remaining at c06001 June, and can hardly have used more than 500 tons previously, whereas her full supply was 3540tons. The Markgraf reported 2350/2400 tons of coal on board at 0520 1 June. The Westfalen, last of the dreadnoughts, and the Hannover, at the rear of the 2nd Squadron, attained revolutions for 20 and 18kts, respectively.
Vov: Serg пишет: Есть у вас статья Ламберта Нет:-(. Serg пишет: Но вот Нью-Зиланд все же выстрелил больше снарядов чем старшие братья, из 6 орудий на борт и имея меньшую дальнобойность. Т.е. боевая скорострельность у 12" оказалась выше. Возможно что и техническая тоже. У него было существенное преимущество - все орудия стреляли все время. В отличие от остальных ЛКр. Кроме того, по нему мало стреляли, и условия наблюдения были получше. А стрелял он все время. Serg пишет: Об этом написано в известной монографии Кемпбелла по ЛКР. Это в старом Уоршип Спешиэл? У Робертса вроде нет. У Таррента - тоже. Serg пишет: 11" или 12"? И те, и другие. Данные по ним действительно мутные, это правда. Официальной цикловой раскладки не видел. Serg пишет: Их 15" вроде как 23сек - проверено англичанами. Английские 15" на послевоенных учениях давали залп через 25с (ночная практика ср. дист 3000 ярдов) - разница небольшая. Действительно, небольшая. 2,6 в/мин против 2,4. Но нигде техническая скорострельность таковой не считается. 2 в/мин, не более. Может, британская "практика" - тоже половинные залпы? А у немцев это цикл заряжания, вроде без наводки и выстрела. Serg пишет: Конечно заряд у них довольно небольшой, но вот размер камеры точно меньше? В нее кроме ВВ всякую фигню запихивали для стабильности. Например что-нибудь противоинерционное. Все равно, СИЛЬНО меньше чем в супер-пупере. Там снаряд на 100 кг легче, на четверть. То же и у остальных "тяжелых" снарядов штатников: 152, 203, 406. Тяжелый там реально только АР. Serg пишет: И получается что стрельба в корму особо не нужна - при неблагоприятных условиях напустил дыму и ушел. По той же причине стрельба вперед тоже отпадет. Ну, при построении "20 в линию":-) - отпадает. А так - вполне.
Vov: realswat пишет: По скоростям: Нормальные, здоровые, скорости:-) Севы в таком кол-ве и таких условиях давали бы примерно те же 22 узла. Это ведь не "гонка линкоров" с полным отключением всех потребителей от энергии. Нормально работает известное правило: в строю при полном ходе сбросить 1 узел с "табличной" скорости. И будет похоже.
СДА: Vov пишет: 1) Убрать дурацкую верхнюю палубу (кроме крыши над казематами). Перместить ее вниз, на уровень нижней "броневой". (Она станет вполне приличной - 50 мм, кажется). Все таки давайте не будем из Севы Ямату делать. Решения по улучшению бронирования должны быть в духе времени. А "дурацкие" палубы Севы мало отличаются от палуб более поздней КЭ и совсем мало отличаются от палуб еще более позднего Роял Соверена. Поэтому палубное бронирование Севы нормальное для ПМВ. Vov пишет: 2) Убрать столь же дурацкую верхнюю продольную переборку в каземате. Добавить ее в виде утолщения нижней части пояса. Опять же - переборка переборкой. Но с ней суммарная толщина каземата/верхнего пояса оказывается практически такой же, как и у современных севе линкоров. Кроме тог, напротивв казематов эта переборка является их задней стенкой. Так что снять ее можно только там, где казематов нет - и выйгрыш получается все равно копеешным. Vov пишет: Добавить ее в виде утолщения нижней части пояса. Получится как раз 262 мм:-). Как видете не получится - иначе казематы останутся без задней стенки. Максимум можно убрать эту переборку на половине длины. А это даст утолщение поясных плит максимум до 243.5 мм. Причем при этом будет несколько ослаблена защита барбетов. Vov пишет: Если угодно, плиты можно сделать переменной толщины. Это производство усложнит. Vov пишет: Или просто забронировать, как ИМ. Так императрица и является развитием Севы. Я вот, что хочу сказать - нельзя говорить о том, что недостатки бронирования севастополей обеспечены их схемой бронирования. Схема их бронирования в целом соответствует бронированию большинства ЛК того времени. По мелочам броню иожно перераспределить было, но выйгрыш то копеечный будет. Vov пишет: Или просто забронировать, как ИМ. А чем это подтверждено? Для ранних дредноутов такие рассуждения еще могли иметь место - у них ожидались бои на небольших дистанциях. но Орион то уже сверхдредноут и для него получить снаряд падающий под углом15-20 градусов более чем вероятно. А такой снаряд, через верхнюю часть главного пояса легко в ЖЧ попасть может. И замедления особо большого не нужно - снаряду достаточно 4-5м пройти, от 9" брони. Поэтому куда больше похоже, что 12" кусок Ориона от затоплений был защитой, а не защитой ЖЧ. Vov пишет: Как ни странно, "двухрядка" в каких-то случаях может быть и не хуже, если плиты (вертикальные) не закреплены ОЧЕНЬ надежно. К примеру, попадание в верхний край пояса. При 2-рядном развернет только верхнюю плиту. Вода потечет через щель выше ВЛ. При однорядном - щель будет глубоко под ВЛ, и даже если она будет меньше, опасность и затопления могут быть больше. Только не надо забывать, что стыков плит при двухрядном расположении будет больше. И соответственно больше будет вероятность попадание в стык получить. А у Ориона вообще трехрядка. Причем 12" кусок начинается практически от воды. Соответственно снаряд может провернуть не только 12" плиту, но и при попадании у ВЛ еще и нижнюю 8".
полная версия страницы