Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Поколения дредноутов » Ответить
Поколения дредноутов
realswat: Решил завести отдельную ветку, чтобы пофлудить - хотя аналогичная тема по вашингтонским крейсерам на ВМВ и была справедливо закрыта:-) Вопрос, тем не менее, интересный - хотя и праздный, пожалуй. Новое поколение военное техники имеет смысл выделять, если предыдущие виды данной техники существенно уступают новым образцам. На глаз я бы разбил так 1 - дредноут и 2 первые серии у англов, Нассау и, возможно, Гельголанд, Кавачи, Мичиган. 1+ - Колоссус-Нептун, Кайзер-Кениг, Севастополь/Императрица Мария, американцы, итальянцы, австрийцы с 12", Курбэ(?), аргентинцы, бразильцы. 2 - Орионы, Техас, Бретань. 2+ КЭ, Фусо-Исэ, Байерн, американские сундучки, Измаилы, Норманди. 3 - 16" корабли. Вроде достаточно четко. Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно. По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ. А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами. Если кому охота пофлудить на тему - сюда:-)
Serg: Raven пишет: у-ха-ха. Давно так не ржал. Ваш смех недорого стоит хотя рад что повеселил.:-) Что у вас есть сказать по аргентино-американцам?
СДА: UC пишет: По сравнению с самим собой. Я имел в виду эффективность использования своего вооружения. Здесь не понял.Его ровестники могли свободно использовать весь ГК на борт. Кайзер не мог (при том, что вооружен он и так был слабо), какая же это эффективность? UC пишет: Все это, конечно, интересно, но хочу задать вопрос - а причем здесь вообще Севастополь? Расположение ГК предлагалось как один из признаков для деления на поколении. UC пишет: Можно добавить Вибриус Юнитис, как пример хорошего расположения артиллерии. Не такое оно у него и хорошее. Башни близко, сектора из за этого ограниченны. Да и для остойчивость возвышенная схема не полезна. а проблемы с остойчивостью в ВУ похоже были.
Raven: "Применение более глубокого корпуса было более изящной мерой для уменьшения напряжений: корпус действовал как балка верхним и нижним поясьями которой были наиверхняя непрерывная палуба и киль. прописные истины - но броневая палуба тут не причем. Американской тенденцией было использование бронепалубы в качестве прочной палубы вместо верхних небронированных стенок поскольку они были бесполезны для прочности глупость редкостная - так как, по вашему же утверждению, бронепалуба у американцев У американцев того времени единственная была на уровне ватерлинии. так вот - если посмотреть на эпюр распределения нормальных напряжений в корпусе корабля при изгибе, то получится что Ваша бронеплуба будет находится вблизи с осью изгиба, посему напряжения в ней будут минимальными, и большой роли в обеспечении общей прочности корабля - она играть не будет. Поэтому наибольший момент сопротивления должна будет иметь верхняя палуба, причем не столько за счет обшивки, а за счет непрерывных продольных связей палубы. Причем броню из за способа крепления к палубной обшивке и ее прерывистости - отнести очень сложно. Поэтому раз у корабля есть непрерывная верхняя палуба - по любому придется обеспечивать ее продольную устойчивость при сгибе. И броня тут не причем. Ваш смех недорого стоит то есть вы решили сразу соскочить на личности?
Sha-Yulin: Serg пишет: Что у вас есть сказать по аргентино-американцам? У меня есть - вы рассуждаете о прочности кораблей, даже не представляя, как она обеспечивается. Вы абсолютно безграмотны и способны только ссылаться на кем нибудь написаное готовое решение, не понимая, как в принципе такое решение получено.
Sha-Yulin: Serg пишет: Н.Фридман Хорошая цитата. Она полностью раскрывают тупость вот этого вашего утверждения. Serg пишет: Прочность корпуса обеспечивается броневой палубой, чем она выше расположена тем лучше. У американцев того времени единственная была на уровне ватерлинии. Вы готовы признать, что написали редкостную глупость в силу своей безграмотности и что наш с Равеном смех был более чем обоснован?
Serg: СДА пишет: В идеальных условиях Севастополь может и смог бы кратковременно выжать более 23.5, но смысл рассматривать такие условия? В бою то эти несколько минут ничего не дадут. Для Севастополей важны 22.9 узла, которые они могли длительно держать. Но с другой стороны есть уверенность, что и у Кайзера его 23.4 узла это очень кратковременная скорость Длительная же у него будет чуток меньше Севиной. Да, в таком случае согласен. На деле длительная скорость ~22.9 узла Марата и ПК более ценны чем их рекордные забеги и имеет смысл сравнивать их. Raven пишет: глупость редкостная - так как, по вашему же утверждению, бронепалуба у Вот теперь стало понятно, из Ваших дальнейших объяснений. Видимо речь в цитате все же шла о ЛК типа Невада у которых бронепалуба выше ватерлинии на 2-3 метра. Raven пишет: то есть вы решили сразу соскочить на личности? Да нет мне это не зачем. Просто вспомнил Вашу дисскусию со уважаемым Штурманом. Sha-Yulin пишет: У меня есть - вы рассуждаете о прочности кораблей, даже не представляя, как она обеспечивается. Вы абсолютно безграмотны и способны только ссылаться на кем нибудь написаное готовое решение, не понимая, как в принципе такое решение получено. Стоит напоминать что ваше мнение о себе меня мало волнует?:-) Sha-Yulin пишет: Вы готовы признать, что написали редкостную глупость в силу своей безграмотности и что наш с Равеном смех был более чем обоснован? Конечно признаю - был неправ.
Sha-Yulin: Serg пишет: Конечно признаю - был неправ. С ума сойти, вы начашли взрослеть. Даже не верится. Ну тогда перейдём к следующему моменту по прочности и стрельбе. Ограничения по стрельбе полными залпами (Эспанья, Иблы) обычно накладывается на корабли с недостаточной прочностью корпуса, переоблегченой конструкции. Иблы разрабатывались на основе корпуса Минотавра, что при резком росте калибра дало недосток прочности, Эспанья - просто самый лёгкий дредноут. Морено и Ривадавия - 28000 стандартного водоизмещения (много больше, чем у более крупнокалиберного Ориона). Что заставило вас предположить у них переоблегченые конструкции корпуса?
Raven: Просто вспомнил Вашу дисскусию со уважаемым Штурманом так вот я ее могу продолжить, по одной простой причине - Штурман исходил из современных предпосылок СМК а я из предпосылок и условий расчета времени проектирования кораблей. Например для этого пришлось изучить труд Попковича "Вопросы по По прочности Корабля" 1949 года издания. В котором все немного по другому считается и предпослыки немнго другие Например вопросу расчета длинных надстроек и вхождению их в эквивалентный брус посвящена отдельная глава. И там все немного иначе чем в утверждениях Штурмана. Ну что - будете своим умом думать или опять привлекать "внешний разум"?
Serg: Ограничение у Иблов в связи со слабостью корпуса необязательно играло главную роль. Они стреляли полными 4-орудийными залпами при Фолклендах. При этом упоминается как повреждение палубы так и дезорганизация работы наводчиков бортовой башни которые подвергаясь воздействию от выстрелов допускали ошибки в наводке. По другим источникам стрельба на противоположный борт изначально допускалась но ТОЛЬКОв случае выхода из строя бортовой башни. Английский кораблестроитель при сравнении отмечал легкость переборок у американцев относительно английских. И еще что-то, сейчас не упомню.
Raven: Английский кораблестроитель при сравнении отмечал легкость переборок у американцев относительно английских. И еще что-то, сейчас не упомню. каких переборок? Потому если как поперечных - они считаются на устойчивость от вертикального сжатия при продольном изгибе и на изгиб при нагрузке от водяного напора в случае затопления смежного отсека, но при расчете эквивалентного бруса в расчет не принимаются вообще.
Sha-Yulin: Serg пишет: Английский кораблестроитель при сравнении отмечал легкость переборок у американцев относительно английских. И еще что-то, сейчас не упомню. Ну и что? Я вам указал причину. Вы опять хотите поспорить? Интересно, с какой целью? Если для выяснения истины, то приводите серьёзные аргументы.
UC: СДА пишет: Расположение ГК предлагалось как один из признаков для деления на поколении. Очень хорошо. И куда например вы отнесете американские линкоры типа Саут Керолайн и Дэлавер, на которых еще в 1906-1907 закладывалось расположение ГК, ставшее общепринятым.
UC: СДА пишет: Не такое оно у него и хорошее. Башни близко, сектора из за этого ограниченны. Да и для остойчивость возвышенная схема не полезна. а проблемы с остойчивостью в ВУ похоже были. Тем не менее именно такое стало общепринятым, не как у Севастополя или Кайзера.
артём: Право дело, лучше просто объяснить. Не знает человек.
артём: С Инвинсиблами допущена элементарная ошибка от незнания (не было опыта). Дело в том, что у них относительная высота корпуса больше чем на прототипе, что теоритически позволяет иметь более тонкие пояса. На деле же, кроме общей прочности конструкции необходимо учитывать местную прочности и жесткость панелей обшивки. Именно проблеммы с жесткостью приводят к короблению плоских панелей.
артём: Если мне не изменяет память, дезорганизация работы это контузия с потерей сознания?
Читатель: Raven пишет: а за счет непрерывных продольных связей палубы А какова длина неразрезных балок относительно корпуса корабля?
Sha-Yulin: Читатель пишет: А какова длина неразрезных балок относительно корпуса корабля? В идеале (обычно достигаемом) длина "непрерывных продольных связей палубы" равна длине корабля. А вот что вы имеете ввиду под "неразрезными балками"?
Читатель: Sha-Yulin пишет: что вы имеете ввиду под "неразрезными балками"? Без шарниров. (болтов с гайками или заклепок).
Sha-Yulin: Читатель пишет: Без шарниров. (болтов с гайками или заклепок). Ну заклёпки, это не шарниры. Тут вы путаете. И зачем вам эта длина? Она должна о чём то говорить?
Читатель: Sha-Yulin пишет: Ну заклёпки, это не шарниры. И зачем вам эта длина? Просто было интересно, какой длины продольные палубные балки относительно длины корпуса корабля. Связана ли их длинна с разбиением на отсеки и т.д. Под влиянием переменных нагрузок (волны) заклепки могут стать шарнирами, если балка наборная.
Sha-Yulin: Читатель пишет: Связана ли их длинна с разбиением на отсеки и т.д. Под влиянием переменных нагрузок (волны) заклепки могут стать шарнирами, если балка наборная. Мдя, пора звать санитаров. Равен, АУ!
Raven: Просто было интересно, какой длины продольные палубные балки относительно длины корпуса корабля. Связана ли их длинна с разбиением на отсеки и т.д. Под влиянием переменных нагрузок (волны) заклепки могут стать шарнирами, если балка наборная. Продольные палубные или днищевые связи обычно равны длине корабля в данном месте. Понятное дело из цельного листа их никто не вырезает, сварные могут соединятся "на ус", клепанные - обычно усиливаются с двух сторон накладками, что дает двойное увеличение площади поперечного сечения и примерно 1,5 момента сопротивления. Так что откуда у вас там шарниры - даже не знаю. Клепанные швы, до сих пор применяются на танкерах и носят название "барьерных" - так как вслучае появления трещин - клепаный шов трещину останавливает - сварной нет. Длина продольных балок в связи с разбиением корабля на отсеки учитывается только при расчетах местной прочности палубного, бортового или днищевого перекрытия. Поперечная переборка в этом случае считается либо опорой либо заделкой имеющей свой коэффициент упругости. (это если рассматривать задачу с точки зрения СМК)
Читатель: Cпасибо! Sha-Yulin пишет: Мдя, пора звать санитаров. Равен, АУ! )) Зачем же стрелки переводить. Знаете, отвечайте сами. Ну и по поводу переменных нагрузок - вакуумная торпеда: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Mark_48_Torpedo_testing.jpg
Raven: Ну и по поводу переменных нагрузок - вакуумная торпеда: это все местные нагрузки. Расчет общей прочности производится в трех вариантах. Когда оконечности корабля находятся на вершинах волн (это и есть критичекая длина волны - когда ее длина равна длине корабля). когда вершина волны находится на миделе, и на спокойной воде. при этом корпус корабля рассматривается как единая балка. кстати принцип действия вакуумной торпеды было бы неплохо раскрыть
Читатель: Теперь понятно. Cпасибо
Sha-Yulin: Читатель пишет: )) Зачем же стрелки переводить. Знаете, отвечайте сами. Знаю, но ответит лучше специалист-судостроитель. Вот его и позвал. Читатель пишет: Ну и по поводу переменных нагрузок - вакуумная торпеда: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Mark_48_Torpedo_testing.jpg По поводу нагрузок вам разъяснили. А вот по поводу вакуумной торпеды разъяснение с вас. Снимки очень знакомые, но там была обычная торпеда.
Читатель: Raven пишет: кстати принцип действия вакуумной торпеды было бы неплохо раскрыть Торпеда взрывается под корпусом. Ударная волна подбрасывает корабль вверх, ломает киль. Корпус затем проваливается вниз и ломается в обратном направлении, а потом сам взрыв, теперь непосредственно, воздействует на корпус.
Sha-Yulin: Читатель пишет: Торпеда взрывается под корпусом. Ударная волна подбрасывает корабль вверх, ломает киль. Корпус затем проваливается вниз и ломается в обратном направлении, а потом сам взрыв, теперь непосредственно, воздействует на корпус. Очень трогательно. Только вы описали не принцип действия "вакуумной" торпеды, а действие обычной торпеды с неконтактным магнитным взрывателем. В Германии и США такие были приняты на вооружение ещё до Второй мировой. Кстати, завершающая часть со строк " а потом сам взрыв" говорит о слабом знании физики.
Читатель: Sha-Yulin пишет: Кстати, завершающая часть со строк " а потом сам взрыв" говорит о слабом знании физики. Просто перевел её. Тоже несильно мне нравилась. А идея вроде все равно "вакуумная". Пузырь ударной волны лопается, корабль проваливается в пустоту. Думал правда, что подсмотрели на танкерах, длинные корпуса которых также подвержены перелому в определенных условиях.
Raven: Пузырь ударной волны лопается, корабль проваливается в пустоту. а вода типа стоит смотрит - заполнить ей вакуум или нет? Думал правда, что подсмотрели на танкерах, длинные корпуса которых также подвержены перелому в определенных условиях. перелому подвержены любые корпуса, если не обеспеченна их продольная прочность при условии что гребень волны на миделе. К вышеописанному действию "вакуумной" торпеды, это не имеет никакого отношения. Вы просто повторяете журналисткий бред на тему "вакуумной бомбы"...
Sha-Yulin: Raven пишет: Вы просто повторяете журналисткий бред на тему "вакуумной бомбы"... Да нет, просто человек в качестве источника знаний использует эту помойку - википедию.
артём: Можно мне со всеми поулыбаться?
Читатель: Raven пишет: Вы просто повторяете журналисткий бред на тему "вакуумной бомбы" ?? А "Катюша" это что такое?
Raven: А "Катюша" это что такое поясните свой вопрос, а то я в ребусах не силен
Читатель: "Катюша" - вакуумная бомба
артём: Правда что, можно поподробней? Может имеется в виду боеприпас объёмного взрыва?
Читатель: артём пишет: Может имеется в виду боеприпас объёмного взрыва? Да, имеется в виду это.
Sha-Yulin: Читатель пишет: "Катюша" - вакуумная бомба А другая маркировка у неё есть? Тем более Равен, похоже, имел ввиду не то, что вакуумных бомб не существует, а то что приведёное вами описание суть есть журналистская утка. Собственно вакуумная бомба - это объёмный взрыв, осуществляемый подрывом объёме в большом газа и распыленой аэрозоли или воздушной взвеси. Как вы видите подобный процес для торпеды?
Читатель: Sha-Yulin пишет: Как вы видите подобный процес для торпеды? Согласен, как это сделать в воде не очень понятно. Просто поражает мощность взрыва. mk-48 - большая торпеда конечно, но вес боеголовки все равно ограничен.
полная версия страницы