Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Поколения дредноутов » Ответить
Поколения дредноутов
realswat: Решил завести отдельную ветку, чтобы пофлудить - хотя аналогичная тема по вашингтонским крейсерам на ВМВ и была справедливо закрыта:-) Вопрос, тем не менее, интересный - хотя и праздный, пожалуй. Новое поколение военное техники имеет смысл выделять, если предыдущие виды данной техники существенно уступают новым образцам. На глаз я бы разбил так 1 - дредноут и 2 первые серии у англов, Нассау и, возможно, Гельголанд, Кавачи, Мичиган. 1+ - Колоссус-Нептун, Кайзер-Кениг, Севастополь/Императрица Мария, американцы, итальянцы, австрийцы с 12", Курбэ(?), аргентинцы, бразильцы. 2 - Орионы, Техас, Бретань. 2+ КЭ, Фусо-Исэ, Байерн, американские сундучки, Измаилы, Норманди. 3 - 16" корабли. Вроде достаточно четко. Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно. По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ. А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами. Если кому охота пофлудить на тему - сюда:-)
СДА: Vov пишет: легко установить, "заменив" на нем его сверхтяжелые снаряды на обычные (путь на стандартные английские). Интересно, а во что тогда Кайзер с Кенигом превратятся, если у них снаряды заменить на стандартные английские? Их тогда не то что к сверхдредноутам, как продлагает Sha-Yulin, нельзя будет отнести, но и к поколению 1+. Точнее Кениг тогда с некоторой натяжкой в 1+ попадет, но Кайзера придется к ранним дредноутам относить. Vov пишет: Т.е. чуть более скоростной "Вирибус У." В сравнении с ВУ он не чуть, а НАМНОГО более скоростной. Разница 2.5-3 узла. Vov пишет: Однако не устану повторять:-), что 80% прелести Севы - в его пушке. Точнее, в снаряде к этой пушке. И только. почему только в пушке? В количестве пушек - их больше чем у одновременно с ним заложенных Колоссусах и Кайзерах. В расположении этих пушек (см. Колоссус и кайзер). В высоте главного пояса, которая куда ближе к ЛК времен ВМВ, чем к ЛК времен ПМВ. В скорости - которая у него одна из самых высоких среди современников. Странно, что Вы эти параметы опускаете.
СДА: UC пишет: Не возвышенным хоть и в диаметральной плоскости расположением башен ГК. И чем это будет хуже для ПМВ? Вы сможете назвать преимущества которые даст Ориону его расположение ГК? И объяснить почему данные преимущества перекрывают недостатки возвышенной схемы? Особенно с учетом того, что средняя башня Ориона расположенна также как и средние башни Императрицы и соответственно Орион имеет недостатки и возвышенной и монотонной схемы. UC пишет: Не говоря уже о самых первых американских. У ранних американцев стволов мало. UC пишет: Ошибок повторять не надо было, но оглядываясь на линейку Севастопль - Измаил и Николой I можно констатировать, что и положительный опыт зарубежного кораблестроения проехал у наших проектировщиков мимо глаз. Вы про возвышенную схему? тогда ответьте почему у нас должны были слепо скопировать зарубежный опыт, особенно с учетом того, что видели недостатки возвышенной схемы и не были уверенны в том, что ее достоинства эти недостатки перекроют? И заобно ответьте почему за рубежом серьезные плюсы проектов наших ЛК (высоту главного пояса) повторили только уже после ПМВ.
СДА: steltsy пишет: Я специально не беру в качестве примера Севу - это скорей гибрид линейного крейсера и линкора, причем не удачный в обоих ипостасях. Это не верно - Сева это именно ЛК, бронирование которого отвечает требованиям 1909 года. Построили бы его за 2-3 года, как английские и немецкие ЛК и никаких вопросов бы к нему не было. А насчет гибрида ЛКР Вы совершенно неправы - Сева имеет сильное превосходство перед современными ему английскими ЛКР по вооружению и бронированию(высота и протяженность бронепояса), и сильнейшее превосходство по вооружению перед немецкими, при не большой разнице в бронировании. К ЛКР его никак нельзя отнести. а относительно тонкая броня объясняется не гибридом ЛК и ЛКР, а тем что на 1909 год броня в 9" казалась достаточной для противостояния 12" снарядам.
СДА: Sha-Yulin пишет: При чём здесь "то же водоизмещение"? Мы говорим об орудии. Здесь все правильно. Говоря об орудии надо учитывать, в том числе и число таких орудий, которые влезут на корабль. Sha-Yulin пишет: Скажем так, у нас получился примерный аналог немецкой 305/50 и английской 305/50, который разрабатывался под самый лёгкий снаряд, но получил в итоге самый тяжёлый. Забавно. Но ведь английская 13.5" тоже разрабатывалась под легкий снаряд, а получила тяжелый. Интересно, рискнете ли Вы утверждать, что английская пушка из за этого имела низкие характеристики. Sha-Yulin пишет: Хотя лично я считаю Кайзеры и Кёниги сверхдредноутами именно из-за сочетания брони и вооружения. Насчет Кенига с сильнейшими натяжками еще можно согласиться. Хотя я бы самый славовооруженный линкор того периода к сверхдредноутам относить бы не рискнул. Но вот, чтобы отнести к сверхдредноутам диагональный Кайзер, надо быть большим оригиналом. Его и к поколению 1+ и то едва ли можно отнести. Диагональная схема расположения ГК характерна для самых ранних дредноутов. Sha-Yulin пишет: Ну да, куда тут Айрон Дюку до императрицы Вообще то именно так. Императрицы сопоставимы с Орионами-Дьюками по вооружению и скорости, и при этом явно превосходят их по бронированию. Ширина участка главного пояса где у Императрицы 10.3" против 8" или 9" у Айрон Дьюка, намного больше ширины участка где у Дьюка 12" против 10.3" у Императрицы. Защита барбетов у Императрицы много лучше, чем у Дьюков. Крыши башен и рубок у Императрицы толще. Странно, что Вы об этом забыли. Так что если Вы кенигов к сверхдредноутам относите, то туда же придется и императриц относить, тем боле что они сбалансированы намного лучше чем Кениги.
steltsy: СДА пишет: Это не верно - Сева это именно ЛК, бронирование которого отвечает требованиям 1909 года. Построили бы его за 2-3 года, как английские и немецкие ЛК и никаких вопросов бы к нему не было. А насчет гибрида ЛКР Вы совершенно неправы - Сева имеет сильное превосходство перед современными ему английскими ЛКР по вооружению и бронированию(высота и протяженность бронепояса), и сильнейшее превосходство по вооружению перед немецкими, при не большой разнице в бронировании. Ну это мое мнение, конечно Севу никто к ЛНКР не причислял в ввиду явно недостаточной скорости, но его бронирование даже для 1909г. весьма скромное. Если есть желание могу обосновать свое отношение к этому кораблю, но не в этой ветке. СДА пишет: К ЛКР его никак нельзя отнести. а относительно тонкая броня объясняется не гибридом ЛК и ЛКР, а тем что на 1909 год броня в 9" казалась достаточной для противостояния 12" снарядам. Тут уместно уточнение - к фугасным снарядам 12" (синдром РЯВ), даже для 12" AP снарядов образца 1907г 225мм преграда не серьезная.
steltsy: а) Дредноут-Нептун-Колоссус, Нассау-Гельголанд-Кайзер, Курбэ, Ковачи, Мичиган (ну маленький он ) б) 12" Американцы, Кениг, Данте-Чезаре-Кавур, Севастополь в) Орион-Дюк, Бретань, Императрицы, Эджикорт, Нью-Йорк-Невада, г) РС, Аризона-Теннесси-Колорадо, Фусо-Исе, Баерн д) КЭ, Худ, Нагато Вот попробовал скучковать по принципу недостатков - достоинств, это не разбиение по поколениям, а именно по кучкам, так сказать информация к размышлению. Теперь поробую расшифровать: а - то что ранее отнес к поколению 1 steltsy пишет: 1 - ...В концепции расположения ГК сильное влияние броненосцев и отголосков "таранной" тактики, т.е. сильный продольный огонь по оконечностям в ущерб бортовому залпу. б - У всех 12" ГК, разные варианты линейного расположения, 100% ГК в бортовом залпе, но есть перекосы - немцы броня в + количество пушек в минус, русские с итальянцами больше ГК, но провал по броне, наиболее сбалансированны - последние американцы. в супердредноуты первой генерации, существенный рост бортового залпа по сравнению с А, достаточно сбалансированны. г дальнейший эволюционный скачек характеристик (условно В+20%), все компоненты несколько улучшены по сравнению с В, В плане ГК улучшение по двум направления 1 - увеличенно до 12 количество 14", или переход на 8 орудий 15-16" д первая генерация линкора быстроходного Вот отсюда и предлагаю плясать: 1 - А 2 - Б 3 - В+Г 3+ - Д (кроме скорости - аналог 3)
Vov: СДА пишет: а во что тогда Кайзер с Кенигом превратятся, если у них снаряды заменить на стандартные английские? Да не во что-то совсем отстойное. Ну, 386 кг вместо 406. Разница в 5%. СДА пишет: В сравнении с ВУ он не чуть, а НАМНОГО более скоростной. Разница 2.5-3 узла. Скорее 2-2,5. (ВУ давал 20 гарантированно и несколько больше на испытаниях. )Но разница эта имеет место, кто бы спорил. Много это или мало, вопрос сложный. Тактически - не слишком много. В каких-то случаях - важно, в каких-то пренебрежимо. Во всяком случае, с уходом Севы от ВУ проблем не было бы, это точно. СДА пишет: почему только в пушке? В количестве пушек - их больше чем у одновременно с ним заложенных Колоссусах и Кайзерах. В расположении этих пушек (см. Колоссус и кайзер). Да, по количеству пушек Колоссус и Кайзер Севе уступают. Итальянцы же и австрияки - нет. Колоссус вообще - промежуточный и не слишком удачный (мягко говоря) корабль. А Кайзер заметно лучше защищен, здесь нормальный сдвиг баланса от скорости и кол-ва стволов в сторону защиты. Причем, ИМХО, обоснованный. СДА пишет: В высоте главного пояса, которая куда ближе к ЛК времен ВМВ, чем к ЛК времен ПМВ. Да, еще и в конструкции этого пояса (вертикальные плиты). Вопрос только в том, насколько это обоснованно, практично и необходимо именно в то время. СДА пишет: В скорости - которая у него одна из самых высоких среди современников. В общем, известная дискуссия имело место. Но что "одна из самых высоких" - можно согласиться без оговорок. СДА пишет: Сева это именно ЛК, бронирование которого отвечает требованиям 1909 года. Хм. Спорно. Оно отвечало НАШИМ требованиям.
Читатель: Vov пишет: А Кайзер заметно лучше защищен, здесь нормальный сдвиг баланса от скорости и кол-ва стволов в сторону защиты. Причем, ИМХО, обоснованный. Обоснованный тем что англичане строили больше кораблей.
Sha-Yulin: СДА пишет: Забавно. Но ведь английская 13.5" тоже разрабатывалась под легкий снаряд, а получила тяжелый. Интересно, рискнете ли Вы утверждать, что английская пушка из за этого имела низкие характеристики. А вы рискнёте утверждать, что англы получили снаряд в полтора раза более тяжелый, чем тот, под который проектировалась орудие? СДА пишет: Императрицы сопоставимы с Орионами-Дьюками по вооружению и скорости, и при этом явно превосходят их по бронированию. А на мой взгляд императирицы уступают по вооружению и бронированию. Хотя по бронированию уступают гораздо меньше Севы. СДА пишет: Ширина участка главного пояса где у Императрицы 10.3" против 8" или 9" у Айрон Дьюка, намного больше ширины участка где у Дьюка 12" против 10.3" у Императрицы. Опять вернулись к прежнему жульничеству? Там, где у АД 8", у императриц 3". СДА пишет: Защита барбетов у Императрицы много лучше, чем у Дьюков. Крыши башен и рубок у Императрицы толще. Странно, что Вы об этом забыли. Не забыл, а не обнаружил. Крыша башен одинакова. Лоб башен одинаков. Барбеты различаются несильно. Рубка у англичан бронирована сильнее. СДА пишет: Так что если Вы кенигов к сверхдредноутам относите, то туда же придется и императриц относить, тем боле что они сбалансированы намного лучше чем Кениги. Просто императрица - сильный дредноут, а Кёниг - слабоватый сверхдредноут. Но императрица не имеет никаких качеств для отнесения к сверхдредноутам.
СДА: Vov пишет: Да не во что-то совсем отстойное. Ну, 386 кг вместо 406. Разница в 5%. Дык они и со своими снарядами не фонтан. А уж с английским и вовсе попадают именно в отстой. Особенно Кайзер, с его расположением артиллерии. Vov пишет: Скорее 2-2,5. (ВУ давал 20 гарантированно Дык и Севы 23.5 выдавали. И гарантированно при трехчасовом пробеге 22.9. Разница будет около трех узлов, а то и чуть больше, 2.5 это я с некоторым запасом еще взял. Vov пишет: Во всяком случае, с уходом Севы от ВУ проблем не было бы, это точно. Почему только с уходом? В эскадренном бою скорость очень полезна для занятия выгодной позиции и дистанции. А 2.5 - 3 узла разница заметная. Vov пишет: Итальянцы же и австрияки - нет. Эти по скороти уступают, да и по защите разница уже не как с Кайзером. Vov пишет: А Кайзер заметно лучше защищен, здесь нормальный сдвиг баланса от скорости и кол-ва стволов в сторону защиты. Причем, ИМХО, обоснованный. Повторюсь, это неверно. На тех углах, где Кайзер может использовать всю свою артиллерию он защищен плохо, потому что на углах близких к нормали его верхний пояс и каземат начнут прошиваться на счет раз. А на тех углах, где он действительно хорошо защищен, он исключительно погано вооружен. Всего 8 12" стволов, а это уже уровень ЛКР, точнее уровень НЕМЕЦКОГО ЛКР. Vov пишет: Да, еще и в конструкции этого пояса (вертикальные плиты). Вопрос только в том, насколько это обоснованно, практично и необходимо именно в то время. Максимальная площадь защиты тяжелой броней всегда полезна. Vov пишет: Хм. Спорно. Оно отвечало НАШИМ требованиям. Не только нашим. Тот же Колоссус заложен в 1909 году и бронирован не лучше.
СДА: Sha-Yulin пишет: А вы рискнёте утверждать, что англы получили снаряд в полтора раза более тяжелый, чем тот, под который проектировалась орудие? Не в полтора раза, но тяжелее. Так что здесь мы имеем такой же пример, когда орудие проектировалось под легкий снаряд, а получило тяжелый. И никаких особых проблем при этом отмеченно не было. Sha-Yulin пишет: А на мой взгляд императирицы уступают по вооружению и бронированию. Аргументировать это сможете? Вес залпа Ориона и Императрицы равный, как Вы докажете превосходство последнего в вооружении - не представляю. С бронированием же Вы полностью облажались. Вы явно не знаете бронирования Ориона. Sha-Yulin пишет: Опять вернулись к прежнему жульничеству? Там, где у АД 8", у императриц 3". Это Вы вернулись к стандартным оскорблениям и попутно еще и незнание продемонстрировали. Там где у АД 12" + 1" скоса у Императрицы 10.3" + 2" скоса, что защиту практически уравнивает. Там где у АД 9" + 1" палубы (пояс между верхней кромкой 12"плиты и средней палубой) у Императрицы 10.3" + 2" переборка + 0.5" палуба. По защите явное преимущество, причем 9" участок у АД шире, чем 12". Там где у АД 8" (нижняя часть верхнего пояса) у Императрицы все еще 10.3", потому что у нее плиты главного пояса высокие. И говоря о главном поясе не надо и про крепление забывать - у Императриц высокие плиты опирающиеся верхней и нижней кромками на среднюю палубу и скос, а боковыми кромками на шпангоуты (т.к. ширина у большинства плит была под размер шпации подогнана). А у АД черезполосица и отрыв или сдвиг плиты для него боле чем реален, в отличии от Императрицы. Теперь по верхнему поясу: Там где у АД 8" +1" палуба (верхняя часть верхнего пояса) у Императрицы не 3" (что вообще за бред), а 4" + 1.5" палубы, или 4" + 1"переборка +1"палуба. Этот участок у ИМ слабе, но через него в ЖЧ попасть более чем проблематично - слишком высоко. Sha-Yulin пишет: Барбеты различаются несильно. Фигню написали, полную причем. Барбет у АД над верхней палубой переменной толщины от 7 до 10", а у Императрицы везде 10". Причем у ИД барбеты еще и выше и соответственно выше и вероятность словить в него снаряд. Под верхней палубой все тоже не в пользу ИД. У него под верхней палубой барбет 3" (КАК У СЕВЫ!!!), против 5" у Императрицы. А через палубу снаряд в барбет словить более чем реально. Так что с барбетом у Вас полная хрень. У Императрицы он защищен лучше, причем намного. Sha-Yulin пишет: Крыша башен одинакова. Угу 76мм в плоской части АД ну совсем одинаковы со 100, а по некоторым данным и со 125мм у Императрицы. Sha-Yulin пишет: Рубка у англичан бронирована сильнее. Т.е. 11" стенки рубки АД дают лучшую защиту чем 12" Императрицы??? А 4" крыша рубки АД дает лучшую защиту чем 8" крыша Императрицы??? Надо быть корнченым Sha-Yulinoм, чтобы такое сказануть. С Вашими то понтами и такой ляп сделать. В общем с бронированием Вы полную фигню сморозили. Sha-Yulin пишет: Просто императрица - сильный дредноут Угу, вооруженный на уровне сверхдредноута Ориона и бронированный лучше чем он. Не говорите фигни, если Вы Кенига к сверхдредноутам отнесли, то императрицу тем более к ним относить надо. Т.к. сбалансирована она гораздо лучше. И по возможностям ему не уступает.
Sha-Yulin: СДА пишет: Не в полтора раза, но тяжелее. Так что здесь мы имеем такой же пример, когда орудие проектировалось под легкий снаряд, а получило тяжелый. Не такой же. Вы просто приведите цифры, под какой проектировалось и какой получило. СДА пишет: Аргументировать это сможете? Вес залпа Ориона и Императрицы равный, как Вы докажете превосходство последнего в вооружении - не представляю. 10х635=6350, 12х470=5640. То есть вы считаете, что 6350=5640? А мне казалось, что разница почти 10%. И что бы её компенсировать, нужно ещё добавить императрице 2-3 ствола. Не говоря уже о том, что английский снаряд гораздо сильнее по воздействию на цель (вам значение этого преймущества давно я объяснял и недавно другие) а артиллерия лучше размещена. Так что даже без учёта недостатков нашей пушки я бы оценил преймущество Ориона в 15-20%. СДА пишет: Там где у АД 9" + 1" палубы (пояс между верхней кромкой 12"плиты и средней палубой) у Императрицы 10.3" + 2" переборка + 0.5" палуба. По защите явное преимущество, причем 9" участок у АД шире, чем 12". Если вы учитываете неброневую 0.5" нижнюю палубу Им, то нужно учитывать и неброневые продольные переборки Айрон Дюка. А так две вертикальные преграды 262+50 против вертикальной 229 и горизонтальной 25 вполенсопоставимы. СДА пишет: Там где у АД 8" (нижняя часть верхнего пояса) у Императрицы все еще 10.3", потому что у нее плиты главного пояса высокие. Не нижняя часть, а просто верхний пояс. И он там же, где у Им - казематы. Так что 8" против 3". СДА пишет: Фигню написали, полную причем. Барбет у АД над верхней палубой переменной толщины от 7 до 10", а у Императрицы везде 10". Это просто разумное дифференцированное бронирование. СДА пишет: Угу 76мм в плоской части АД ну совсем одинаковы со 100, а по некоторым данным и со 125мм у Императрицы. У Им нет плоского участка, а наклонные защищены одинаково. Так что возражение не принято. СДА пишет: Т.е. 11" стенки рубки АД дают лучшую защиту чем 12" Императрицы??? Да, здесь я ошибся. СДА пишет: Надо быть корнченым Sha-Yulinoм, чтобы такое сказануть. С Вашими то понтами и такой ляп сделать. Вы просто не замечаете моих ляпов, ибо я в них не упорствую и легко признаю ошибки. СДА пишет: Угу, вооруженный на уровне сверхдредноута Ориона и бронированный лучше чем он. Не доказали. СДА пишет: Не говорите фигни, если Вы Кенига к сверхдредноутам отнесли, то императрицу тем более к ним относить надо. Т.к. сбалансирована она гораздо лучше. И по возможностям ему не уступает. Возможно не уступает. Я написал, почму отнёс их к разным поколениям. А так всегда утверждал, что Им - весьма неплохие линкоры, в отличии от Сев.
Vov: Читатель пишет: Обоснованный тем что англичане строили больше кораблей. Ну да, но не настолько больше, чтобы от них только бегать:-). Вполне разумное обоснование. СДА пишет: Дык они и со своими снарядами не фонтан. Во всяком случае, такая мысленная операция им повредит не сильно. В отличие от Севы. Речь шла о том, что достоинства Севы в бОльшей и очень большОй степени сосредоточены в снаряде. И это иллюстрация. СДА пишет: 2.5 это я с некоторым запасом еще взял. Ну, пусть будет 2,5. Видимо, это близко к разумному, согласен. СДА пишет: Почему только с уходом? В эскадренном бою скорость очень полезна для занятия выгодной позиции и дистанции. А 2.5 - 3 узла разница заметная. При дистанции боя, к примеру, в 70 каб, "занимать позицию" с такой разностью в скорости наду будет часами. Другое дело, пытаться диктовать дистанцию. Но и здесь не очень просто. Знаю из практики:-). Вот удирать или догонять - более отчетливо полезно. СДА пишет: это неверно. На тех углах, где Кайзер может использовать всю свою артиллерию он защищен плохо, потому что на углах близких к нормали его верхний пояс и каземат начнут прошиваться на счет раз. А кому мешает его каземат и верхний пояс? Особенно первый - через него до ЖЧ снаряд не дойдет почти никогда. Да, у севы бессмысленные (или малоосмысленные) с точки зрения необходимости места защищены куда лучше. Но это его недостаток, а не достоинство. СДА пишет: Всего 8 12" стволов Все же 10. Не акцентируемся же мы все время на том, что у "линейников" только ТРИ орудия:-)))) СДА пишет: Максимальная площадь защиты тяжелой броней всегда полезна. Если бесплатно:-)). Но бесплатного ничего не бывает. И броневая защита кубриков и гальюнов скажется на защите других мест, которые защищать куда нужнее. СДА пишет: Не только нашим. Тот же Колоссус заложен в 1909 году и бронирован не лучше. Повторюсь: Колоссус - не слишком хороший корабль, прямо скажем.
Vov: СДА пишет: мы имеем такой же пример, когда орудие проектировалось под легкий снаряд, а получило тяжелый. И никаких особых проблем при этом отмеченно не было. Проблемы были. Из орудий Мк 1 тяжелыми снарядами стрелять не могли. Возможно, дело в размере каморы и т.п. Так что, орудие пришлось изменять. СДА пишет: не надо и про крепление забывать - у Императриц высокие плиты опирающиеся верхней и нижней кромками на среднюю палубу и скос, а боковыми кромками на шпангоуты Это важный момент и несомненный плюс. Но с некоторым даже перебором: соединение плит шпонками сделало их буквально золотыми. Не зря Севы и ИМ стоят заметно больше более сильных кораблей других стран. И это тоже вклад в сие дело. Sha-Yulin пишет: Просто императрица - сильный дредноут, а Кёниг - слабоватый сверхдредноут. Но императрица не имеет никаких качеств для отнесения к сверхдредноутам. Формально - скорее нет, не имеет. Однако это лишь показывает всю условность классификации. ИМ действительно близка по силе к первым супер-дредноутам (в обычном понимании, т.е. по калибру) Орионам, например. И по Вашей - к Кайзерам. Мне кажется, что разносить Кайзера и Кёнига в разные категории не совсем понятно. Отличия в вооружении и бронировании очень невелики. Одни из самых незначительных. Сева и ИМ отличаются пожалуй больше.
Sha-Yulin: Vov пишет: Формально - скорее нет, не имеет. Однако это лишь показывает всю условность классификации. Так любая классификация условна. И особенно на "пограничных" кораблях. Достаточно вспомнить споры по Пересвету. А ведь просто межклассовый гибрид. При этом я даже не утверждаю, что Им существенно слабее Кайзера (в отличии от севы). Просто отношу их к разным поколениям. А сильная разница не обязательна, ибо никто чёткую границу (как между Кр и ЛК по Вашингтонским соглашениям) не проводил и разделение может пройти только по формальным признакам. А по боевым возможностям иногда корабли одного поколения могут отличаться больше, чем разных, хотя обычно наоборот.
СДА: Vov пишет: Во всяком случае, такая мысленная операция им повредит не сильно. Но только потому, что они и так слабы. Vov пишет: Речь шла о том, что достоинства Севы в бОльшей и очень большОй степени сосредоточены в снаряде. С этим спорить не буду - роль снаряда вего достоинствах достаточно велика. Vov пишет: При дистанции боя, к примеру, в 70 каб, "занимать позицию" с такой разностью в скорости наду будет часами. Ну не совсем так - скажем на относительно острые углы выйти на такой дистанции вполне реально. Дистанцию опять же диктовать - согласен, в этом трудности есть, но это вполне реально. Например у Иблов и эскадры Шпее разница в скорости была примерно такой и англичане диктовать дистанцию смогли. Vov пишет: А кому мешает его каземат и верхний пояс? Особенно первый - через него до ЖЧ снаряд не дойдет почти никогда. Насчет каземата согласен, через него в ЖЧ попасть малореально. А вот через верхний пояс вполне можно. Особенно с учетом того, что при ударе на углах близких к нормальному снаряд будет тормозиться слабее и соответственно внутри корабля пройдет бОльший путь. Vov пишет: И броневая защита кубриков и гальюнов скажется на защите других мест, которые защищать куда нужнее. Это не совсем так. У наших ЛК была защищена подводная часть на большую глубину (а это нужно - вспоминаем Славу), ну и чуть повыше чем у иностранных был главный пояс, что полезно от затоплений. Vov пишет: Колоссус - не слишком хороший корабль, прямо скажем. Колоссус не очень хороший только потому, что он относится к ранним дредноутам. Но это ровестник Севы по закладке и их защита сопоставимо. И это лишний раз говорит о том.ю что на 1909год, защиту борта в 8-10" считали нормальной для ЛК, а не ЛКР. Да и Орион, с его широченным 9" куском в главном поясе от Севы в этом плане тоже не сильно отличается. А уж Ориона к ЛКР врят ли кто причислит. Vov пишет: Но с некоторым даже перебором: соединение плит шпонками сделало их буквально золотыми. У Севы и Императриц шпонок еще не было. А у Севы еще и плиты под шпацию подогнаны не были. Императрица в этом плане вполне удачное развитие. Vov пишет: Не зря Севы и ИМ стоят заметно больше более сильных кораблей других стран. Ну эти точно не из за шпонок (поскольку шпонки только на Измаилах и Николае появились). Да и у нас практически все корабли дороже стоили, чем при иностранной ппостройке. Vov пишет: Мне кажется, что разносить Кайзера и Кёнига в разные категории не совсем понятно. Отличия в вооружении и бронировании очень невелики. Как раз в вооружении разница велика. У Кайзера 10 стволов скоре теоритическая величина. Реально чаще будет 8. Vov пишет: Все же 10. Не акцентируемся же мы все время на том, что у "линейников" только ТРИ орудия:-))) 3 это при монотонной схеме на нос/корму? Ну тогда старый вопрос - много Вам известно боев, в которых приходилось стрелять на столь острых углах? И заодно вопрос про Кайзер - много Вам известно боев, где огонь велся бы в секторе не больше 25 градусов от траверза? А то ведь большинство боев ПМВ это "догонялки", где углы были заметно больше и где корабли с вооружением "как у Кайзера" большую часть времени смогли бы стрелять не из 10 стволов, а из 8ми.
СДА: Sha-Yulin пишет: При этом я даже не утверждаю, что Им существенно слабее Кайзера (в отличии от севы). Просто отношу их к разным поколениям. При чем здесь Кайзер. кайзер это вообще убожество с архаичным расположением ГК и к сверхдредноутам его только большой оригинал может отнести. А вот с Кенигом и Айрон Дьюком Императрицы в одном поколении, т.к. заложенны практичесмки одновременно. И возможности их более чем сопоставимы.
Sha-Yulin: СДА пишет: А вот с Кенигом и Айрон Дьюком Императрицы в одном поколении, т.к. заложенны практичесмки одновременно. Я не считаю дату закладки поводом относить к какому-то поколению. И не считаю Кайзер убожеством. Вот сева - убожество. СДА пишет: А вот с Кенигом и Айрон Дьюком Императрицы в одном поколении, т.к. заложенны практичесмки одновременно. И возможности их более чем сопоставимы. Возможности Кёнига и Им можно считать сопоставимыми при условии равного качества артустановок. Я их равными не считаю. Возможности Орионов выше.
Sha-Yulin: СДА пишет: И заодно вопрос про Кайзер - много Вам известно боев, где огонь велся бы в секторе не больше 25 градусов от траверза? Если вы о своём рисунке, то не стоит воспринимать его серьёзно. Сектор у кайзера гораздо больше.
steltsy: СДА пишет: Вес залпа Ориона и Императрицы равный, как Вы докажете превосходство последнего в вооружении - не представляю. Sha-Yulin в ответ: 10х635=6350, 12х470=5640. То есть вы считаете, что 6350=5640? А мне казалось, что разница почти 10%. Для Ориона 10x567=5670 !!!! Разница 0,5%. Учите матчасть! (Sha-Yulin©) Sha-Yulin пишет: Возможности Кёнига и Им можно считать сопоставимыми при условии равного качества артустановок. Я их равными не считаю. Возможности Орионов выше. И можете это высказывание аргументировать? Чьи установки хуже и почему собственно? И чем выше возможности Орионов? и даже Айрон Дюка? Я в свете последней перепалки с вами (спором это назвать трудно, благодаря вашей манере общения) посчитал зоны безопасного маневрирования для Императриц и Орионов при помощи калькулятора ув. Ulmo - так вот у Императриц ЗСМ 73-116 каб (635кг) 64-122 (567кг) у Ориона 60-97каб. Зону посчитал по пробитию главного пояса и верхней палубы, (вполне допускаю, что это не совсем отражает уровень защиты, но как рассчитать заброневое воздействие снаряда - не знаю, если кто подскажет - буду благодарен (даже за ссылки на методику)).
СДА: Sha-Yulin пишет: Я не считаю дату закладки поводом относить к какому-то поколению. А по чему же еще их к поколениям относить? Sha-Yulin пишет: И не считаю Кайзер убожеством. Вот сева - убожество. У Вас только с аргументацией этого фигово все. Sha-Yulin пишет: Если вы о своём рисунке, то не стоит воспринимать его серьёзно. Сектор у кайзера гораздо больше. Что за бред. у Кайзера сектор на противоположный борт ограниченный надстройками 55 градусов. по вашему 55 градусов это намного больше, чем 50? Причем это без учета конуса дульных газов? Зачем ахинею то откровенную нести? Sha-Yulin пишет: Если вы о своём рисунке, то не стоит воспринимать его серьёзно. Вы аргументируйте это. Чем конкретно рисунок не устраивает. Sha-Yulin пишет: Возможности Кёнига и Им можно считать сопоставимыми при условии равного качества артустановок. Я их равными не считаю. Вот только с аргументацией разного качества у Вас По точности вы данных не привели. По скорострельности комментариев к записи стрельбы Дерфлингера от Вас так и не поступило. ну кроме того, что большие дистанции являются малыми, а мылые большими. Может наконец прокомментируете запись стрельбы приведенную Хазе, и объясните почему немецкие 12" надо считать скорострельными, если вся их скорострельность сдулась после первой же перезарядки? Вот Вам ссылка на Хазе. http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/Haase.htm Табличка с записью стрельбы ищется по фразе "Запись стрельбы во время потопления линейного крейсера "Queen Mary" Интервалы между залпами там даны. Дистанции тоже. Так, что сказки про то, что дистанции вдруг резко стали большими - не пройдут. Так что давайте объяснения почему 4х орудийные залпы из заблаговременно заряженных орудий (за время пристрелки) в 6ч 24мин 20сек и в 6:24:40 были даны с интервалом в 20 с и дистанция не помешала. Почему залпы в 6:25:00 и в 6:25:20 (единственная быстрая перезарядка) тоже были даны с интервалом в 20 с и дистанция опять не помешала. И почему вдруг в 6:25:45 и в 6:26:10 та же самая дистанция вдруг резко стала мешать и скорострельность упала? Сказки про пристрелку тоже не пройдут - из той же таблицы видно, что в 6:25:45 никаких корректировок прицела не производилось, а скорострельность тем не менее упала. ДАВАЙТЕ НАКОНЕЦ ВНЯТНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ИЛИ ЗАКАНЧИВАЙТЕ РАССКАЗЫВАТЬ СКАЗКИ ПРО НЕМЕЦКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. И еще, применительно к Кайзеру - обратите внимания на угол поворота башен Дерфлингера при стрельбе по Куин Мери - 52 градуса. Что у нас там с башней противоположного борта у кайзера на таких углах будет? Правильно - полная у нее будет. не поворачивается она на такие углы. врот Вам и реальное подтверждение убогости размещения вооружения у Кайзера. А можно еще и следующую табличку посмотреть "Запись стрельбы по линейному крейсеру "Princess Royal". Первые 2 залпа сделаны на углах 47 и 60 градусов. На которых из бортовой башни Кайзера даже теоритически нельзя вести огонь на противоположный борт. Так что когда Вы говорите о достаточности секторов бортовых башен кайзера - это именно сказки. потому что реальные примеры стрельб времен ПВМ эти сказки опровергают полность. Кайзер это именно убожество, которое и на поколение 1+ едва тянет.
СДА: steltsy пишет: И можете это высказывание аргументировать? Дык сколько лет уж просим. Вот только кроме рассказов про высокое рассеивание и низкую (в сравнении с немцами) скорострельность - ничего у Sha-Yulinа нет. Про рассеивание он сам признал, что доказательств меньшего рассеивания немецкой установки нет. А про скорострельность - который раз уже прошу его реальную скорострельность Дерфлингера прокомментировать по записям Хазе - так молчит. Что ж, посмотрим, что на этот раз он ответит. ссылки на запись стрельбы я ему дал. Все данные там есть - сказки особо не порассказываешь. И очень интересно, что же Sha-Yulin ответит про достаточность секторов на противоположный борт у бортовых башен Кайзера - с учетом реального примера углов поворота башен, при настоящей стрельбе. Правда есть подозрение, что в очередной раз в кусты уйдет. как уже не раз было, когда его к стенке припирали.
Sha-Yulin: СДА пишет: А по чему же еще их к поколениям относить? По уровню тактико технических решений. СДА пишет: У Вас только с аргументацией этого фигово все. Отлично с аргументацией. Со мной согласились все, кроме вас и серга. СДА пишет: Вот только с аргументацией разного качества у Вас По точности вы данных не привели. Привел, просто косвеные. Но вполне убедительные. СДА пишет: По скорострельности комментариев к записи стрельбы Дерфлингера от Вас так и не поступило. ну кроме того, что большие дистанции являются малыми, а мылые большими. Может наконец прокомментируете запись стрельбы приведенную Хазе, и объясните почему немецкие 12" надо считать скорострельными, если вся их скорострельность сдулась после первой же перезарядки? Вот Вам ссылка на Хазе. Я вам на этот вопрос отвечал и вполне развёрнуто. С дистанциями просто бесстыдно брешете. Глазки протрите и посмотрите ещё раз там, где мы это обсуждали. СДА пишет: Так что когда Вы говорите о достаточности секторов бортовых башен кайзера - это именно сказки. потому что реальные примеры стрельб времен ПВМ эти сказки опровергают полность. И где именно сказались "крайне узкие" секторы обстрела Кайзеров и Фон-дер-тана? steltsy пишет: Для Ориона 10x567=5670 !!!! Разница 0,5%. Учите матчасть! (Sha-Yulin©) Ну не позорьтесь. Основной снаряд у Орионов на начало войны (на момент вступления Сев в строй) 635 кг. а так я могу и наши лёгкие снаряды посчитать. steltsy пишет: И можете это высказывание аргументировать? Чьи установки хуже и почему собственно? если тезисно, то наши хуже тем, что пушка создавалась под снаряд 331-кг, а использовала 470-кг, что имела из-за этого несбалансированную внутренюю баллистику и быстрый расстрел ствола, что снижало кучность. А ещё тем, что наши установки менее скорострельны, но это не сильно значимый фактор. Если хотите подробно, аргументированно и с доказательствами, то смотрите соответствующие обсуждения в старых ветках. steltsy пишет: Я в свете последней перепалки с вами (спором это назвать трудно, благодаря вашей манере общения) посчитал зоны безопасного маневрирования для Императриц и Орионов при помощи калькулятора ув. Ulmo Ну и засуньте его сами знаете куда. Калькуляторы Ульмо, Окуна и прочие имеют слишком мало общего с реальностью. Хотя даже по вашим расчётам видно, что на реальных дистанциях боя преймущество у Орионов, преймущество Императриц начинается на тех дистанциях, когда её ПУАО даже не видят цель. Про попадания можно и не говорить. СДА пишет: Дык сколько лет уж просим. Это вы просто читать не умеете. СДА пишет: Про рассеивание он сам признал, что доказательств меньшего рассеивания немецкой установки нет. Опять соврали. Я лишь указывал, что у меня нет точных данных по полигонному рассеиванию. Доказательств более, чем достаточно. СДА пишет: Что ж, посмотрим, что на этот раз он ответит. ссылки на запись стрельбы я ему дал. Все данные там есть - сказки особо не порассказываешь. Я вам уже отвечал на этот вопрос. Так что идите и смотрите. СДА пишет: Правда есть подозрение, что в очередной раз в кусты уйдет. как уже не раз было, когда его к стенке припирали.
СДА: Sha-Yulin пишет: Вы просто приведите цифры, под какой проектировалось и какой получило. Они ж известны все? Sha-Yulin пишет: 10х635=6350 Насчет этого Вам уже ответили (по Ориону)- учите матчасть. Sha-Yulin пишет: Если вы учитываете неброневую 0.5" нижнюю палубу Им, то нужно учитывать и неброневые продольные переборки Айрон Дюка. А так две вертикальные преграды 262+50 против вертикальной 229 и горизонтальной 25 вполенсопоставимы. Кончайте бред нести про равность этих участков. И 50мм переборка и 25мм палуба - это преграды противоосколочные, прямое попадание снаряда они не удержат. Но разница здесь в том, что для того, чтобы попасть в эти противоосколочные преграды, на Орионе достаточно пробить 229мм (привет Севастополю), а на Императрице надо пробивать уже 262.5. И мало того у императрицы за 50мм переборкой еще и 12мм палуба есть. БРОНЕПАЛУБА причем. И в случае взрыва снаряда на 50мм переборке, она большую часть снарядов удержит. В то время как при взрыве снаряда на 25мм палубе Ориона, осколки (в том числе и самой палубы) удерживать уже будет нечему. Sha-Yulin пишет: Если вы учитываете неброневую 0.5" нижнюю палубу Им, то нужно учитывать и неброневые продольные переборки Айрон Дюка. У наших ЛК нижняя палуба была БРОНИРОВАННОЙ (например по Скворцову), в отличии от небронированных средних палуб и переборок английских ЛК. Или вот ссылка на чертеж ПК. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg Материал нижней палубы обозначен как "Сталь бронепалубная повышенных механических качеств" Так что фигню вы сказали - на участке где у ИД 9" он заметно уступает императрице по бронированию. причем как защите от полноценного пробития 9" против 10.3", так и в плане противоосколочной внутренней защиты 1" против 2" + 0.5". Вот 2" скос уже может какую роль сыграть, так как он, в отличии от 1"го имеет какие то шансы удержать выбитую из брони пробку или крупные осколки. Так что при сравнеии бортовой защиты Айрон Дьюка и императрицы мы имеем слкдующее: Где у ИД 12" - там он защищен несколько лучше Императрицы. А там где у него 9", он защищен несколько хуже. Но участок где 9" у него ширеЮ, чем участок где 12". Так что в среднем его главный пояс слабее, чем пояс Императрицы. Плюс ко всему прочему он еще и хуже закреплен. Sha-Yulin пишет: Так что 8" против 3". Повторно спрашиваю, что за бред? Где вы у Императрицы 3" нашли??? Sha-Yulin пишет: Это просто разумное дифференцированное бронирование. Это просто передерг с вашей стороны - очевидно, что кусочно клочковая защита из плит 7", 9" и 10" толщиной, будет слабее чем защита только из 10" плит. Особенно с учетом того, что у барбетов ИД еще и поражаемая площадь больше. Но это не вписывается в Ваше утверждение о том, что ИД бронирован лучше имератрицы. Вот вы и поете песни про разумное дифференцирование. Sha-Yulin пишет: У Им нет плоского участка, а наклонные защищены одинаково. Так что возражение не принято. Надо как минимум доказать, что угол у наклонных участков ИД и императриц одинаковый. А визуально это не так. Насчет же плаского участка - у Вас явная ахинея. Угол наклона в 5 градусов не даст разницы в защите на 33%. И 76мм под углом 0 градусов будут явно слабее, чем 100мм под углом 5 градусов (а по данным Виноградова там вообще 125мм). Но это опять таки не вписывается в Ваше утверждение о превосходстве брони ИД. Вот Вы песни и поете. Sha-Yulin пишет: Не доказали. Доказал, поскольку привел все данные. У императрицы лучше защищены: большая часть главного пояса барбеты башни рубки У айрон Дьюка только: меньшая часть главного пояса верхний пояс. Причем барбет за верхним поясом у них защищен примерно одинаково. Так что не надо песен.
realswat: Sha-Yulin пишет: Ну не позорьтесь. Основной снаряд у Орионов на начало войны (на момент вступления Сев в строй) 635 кг. а так я могу и наши лёгкие снаряды посчитать. Орионы (именно первая четвёрка), Лайон и Принцесс Рояль стреляли при Ютланде легкими снарядами, все-таки.
Sha-Yulin: realswat пишет: Орионы (именно первая четвёрка), Лайон и Принцесс Рояль стреляли при Ютланде легкими снарядами, все-таки. Но у нас речь шла об айрон Дюках и всего Орионов у англов было аж 13. При том вы знаете моё отношение к длинным снарядам. Переход в 1916 году на более лёгкие снаряды не ослабил, а усилил англичан. Здесь я просто пинаю за жульнические расчёты.
СДА: Sha-Yulin пишет: Отлично с аргументацией. Со мной согласились все, кроме вас и серга. Что то я не заметил опроса, в котором все бы согласились. Да и с учетом приведенным мною данных по углам, на которые в реале Хазе пришлось башни поворачивать - сильно сомневаюсь, что народ согласится с идеей о достаточности сектора бортовых башен Кайзера на противоположный борт. Если хотите - проведите опрос. Sha-Yulin пишет: Привел, просто косвеные. Но вполне убедительные. cobra с вами не согласился - в архивах его аргументация есть. Многие участники тоже не были согласны с Вашей "убедительной" аргументацией" Если считаете, что Ваши доказательства убедительны - проведите опрос "Есть лди данные говорящие о том, что немецкая 12" установка была более точной , чем русская". Sha-Yulin пишет: Я вам на этот вопрос отвечал и вполне развёрнуто. С дистанциями просто бесстыдно брешете. Врете Вы нагло, херню Вы там полную ответили. Вначале заявили, что дело в большой дистанции. Но на вопрос почему чуть большая дистанция не помешала сделать первые 4 залпа с интервалами в 20 с - Вы нифига не ответили. Потом начали гнать про немецкие методы пристрелки. Но объяснить при чем здесь пристрелка, если речь шла о стрельбе на поражение, БЕЗ ВНЕСЕНИЯ КОРРЕКТИРОВОК В УСТАНОВКИ (что четко следует из записи Хазе) - Вы не смогли. Так, что не врите. Нифига Вы ответить не смогли. Так что повторяю - ссылку на запись стрельбы сделанную Хазе я Вам дал. Все данные по дистанциям, интервалам между залпами, моментами внесения корректировок в установки, там есть. Так будет от вас объяснение причин падения скорострельности у Дерфлингера после первой же быстрой перезарядки или опять будете песни петь про немецкую чудоустановку, с офигенной скорострельностью? Sha-Yulin пишет: И где именно сказались "крайне узкие" секторы обстрела Кайзеров и Фон-дер-тана? Не изображайте из себя идиота. ссылки на записи стрельбы Дерфлингера по Куин Мери, я привел. Если бы на месте Дерфлингера был бы Кайзер, то его огневая мощь оказалась бы равна огневой мощи Дерфлингера, потому что бортовая башня Кайзера не способна срелять под углом в 52 градуса на противоположный борт. И первые залпы по Принцесс Роял Кайзер тоже смог бы сделать только из 4х башен, так как углы в 47 и 60 градусов на противоположный борт, для его бортовой башни недоступны. Это реальные примеры из боев ПМВ, и они явно иллюстрируют убогость размещения ГК на Кайзере. Sha-Yulin пишет: Ну не позорьтесь. Основной снаряд у Орионов на начало войны (на момент вступления Сев в строй) 635 кг. Это Вы не позорьтесь. Тяжелый снаряд был не у Орионов, а у Айрон Дьюков и Кинг Джорджей. Sha-Yulin пишет: если тезисно, то наши хуже тем, что пушка создавалась под снаряд 331-кг, а использовала 470-кг, что имела из-за этого несбалансированную внутренюю баллистику и быстрый расстрел ствола, что снижало кучность Угу. Только мы уже года два ждем СРАВНИТЕЛЬНЫХ с иностранными стволами, данных по кучности и по живучести ствола. Sha-Yulin пишет: А ещё тем, что наши установки менее скорострельны Угу. вот толко как попросишь Sha-Yulinа запись стрельбы Дерфлингера по Куин мери прокомментировать в части скорострельности, так сразу следует уход в кусты. Sha-Yulin пишет: Это вы просто читать не умеете. Не спорю. Я не умею читать текст которого нет. Sha-Yulin пишет: Опять соврали. Я лишь указывал, что у меня нет точных данных по полигонному рассеиванию. У Вас ВООБЩЕ НИКАКИХ ДАННЫХ НЕТ. Как нет и доказательств. Sha-Yulin пишет: Я вам уже отвечал на этот вопрос. Так что идите и смотрите. О том Что Вы ответили - я уже сказал. Вначале прогнали полную фигню по поводу дистанций. А потом начали полный бред нести по поводу пристрелки, что говорит о том, что запись стрельбы Дерфлингера Вы даже не смотрели. Ну так как, объяснения причин падения скорострельности Дерфлингера будут, или все таки в кусты?
СДА: Sha-Yulin пишет: Но у нас речь шла об айрон Дюках Читать умеем? В тексте был именно Орион, который тоже сверхдредноут и на залп которого можно равняться.
СДА: steltsy пишет: посчитал зоны безопасного маневрирования для Императриц и Орионов при помощи калькулятора ув. Ulmo - так вот у Императриц ЗСМ 73-116 каб (635кг) 64-122 (567кг) у Ориона 60-97каб. Зону посчитал по пробитию главного пояса А главный пояс то у Ориона Вы какой взяли? Он у Ориона состоит из узкой 12" полосы и более широкой 9". И в районе этой 9" полосы (где защита как у Севастополя) Орионы защищены хуже императриц.
Sha-Yulin: СДА пишет: Что то я не заметил опроса, в котором все бы согласились. Вот один из них http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000009-000-0-0-1138634013 Остальные смотрите сами, там есть несколько, как материалы обсуждения. СДА пишет: Это Вы не позорьтесь. Тяжелый снаряд был не у Орионов, а у Айрон Дьюков и Кинг Джорджей. СДА, вы совсем мозг утратили? Sha-Yulin пишет: СДА пишет: quote: Ширина участка главного пояса где у Императрицы 10.3" против 8" или 9" у Айрон Дьюка, намного больше ширины участка где у Дьюка 12" против 10.3" у Императрицы. Заметьте, это вы писали. Сравнение шло именно Айрон Дюка и Императриц. Просто я для простоты все английские ЛК с 343-мм называю Орионами, ибо не считаю, что между ними были серьёзные отличия. На весь ваш остальной флуд даже отвечать не буду, ибо ответы уже давал и часто не по одному разу. Особенно по скорострельности. Вы уже 4 раз спрашиваете. Вам бы к врачу.
СДА: Sha-Yulin пишет: На весь ваш остальной флуд даже отвечать не буду, ибо ответы уже давал и часто не по одному разу. Ващ жульнический прием, с заявлением о том, что "все объяснено/доказанно ранее" хорошо известен. Благо применяете Вы его далеко не первый раз. Здесь могу сказать только одно - только очень фиговый жулик будет пользоваться одним и тем же приемом постоянно. Sha-Yulin пишет: Особенно по скорострельности. Вы уже 4 раз спрашиваете. Вам бы к врачу. Что ж поделаешь, Вы то о преимуществе немцев по скорострельности куда чаще 4х раз заявляли. А как Вас только просишь объяснить куда делась скорострельность у Дерфлингера, Вы сливаетесь сразу. Но заявления о превосходстве немцев по скорострельности делать продолжаете. В этот же раз просто сжульничали. Вначале заявили, что развить скорострельность Дерфлингеру помешала дистанция (ПРИЧЕМ ПОЧЕМУ ТО ТОЛЬКО НА 5м ЗАЛПЕ, А НА ПЕРВЫХ 4х ОНА ЕМУ ПО ВАШЕМУ НЕ МЕШАЛА ). А затем и вовсе перешли на личности и заявили, что я не знаю методов немецкой пристрелки - хотя из записи Хазе следует, что скорострельность упала не во время пристрелки, а при стрельбе на поражение, когда корректировки в установки прицела и целика не вносились. Так, что жулик Вы обычный и врете о том, что все объяснили.
realswat: Sha-Yulin пишет: Переход в 1916 году на более лёгкие снаряды не ослабил, а усилил англичан. Так они вроде не переходили с легких на тяжелые. Наоборот было. Однако Равен с Робертсом в томе по нереализованным проектам действительно отмечают, что на послевоенных тестах легкие 13,5" снаряды показали себя лучше в части прочности, почему и была принята система с легким снарядом для 16" орудия.
СДА: realswat пишет: Однако Равен с Робертсом в томе по нереализованным проектам действительно отмечают, что на послевоенных тестах легкие 13,5" снаряды показали себя лучше в части прочности, почему и была принята система с легким снарядом для 16" орудия. На самом деле надо чертежи снарядов смотреть. Вот например в соседней теме только чтол привел пример по 12" снарядам: http://tsushima3.borda.ru/?1-0-0-00000434-000-40-0-1188565722 Английский короткий 12" снаряд появившийся после ПМВ теоритически должен быть болеепрочным, чем наш более длинный 12". Однако толщина стенок у английского оказалась меньше, и на испытаниях он оказался менее прочным чем наш (что видимо еще усугубилось более качественной сталью у наших снарядов).
СДА: steltsy пишет: Ну это мое мнение, конечно Севу никто к ЛНКР не причислял в ввиду явно недостаточной скорости, но его бронирование даже для 1909г. весьма скромное. Нормальное бронирование у него на 1909 год. У колоссуса бронирование не лучше. У Ориона, который тоже 1909 года закладки, большая часть главного пояса тоже 9", а противоосколочная защита, за этими 9" даже слпбее чем у Севастополя. Так что защита Севы нормальная именно для ЛК того периода. steltsy пишет: Тут уместно уточнение - к фугасным снарядам 12" (синдром РЯВ), даже для 12" AP снарядов образца 1907г 225мм преграда не серьезная. А откуда такие данные? На расстреле Чесмы снаряды обр. 1907 года вроде никакихз особых эффектов не продемонстрировали. А фугасные обр. 1911 года наоборот показали, что способны на углах близких к нормали пробить 9" и 10", при взрыве в момент прохождения брони.
СДА: steltsy пишет: Зону посчитал по пробитию главного пояса и верхней палубы, (вполне допускаю, что это не совсем отражает уровень защиты, но как рассчитать заброневое воздействие снаряда - не знаю, если кто подскажет - буду благодарен (даже за ссылки на методику)). Совершенно не отражает. Зона свободного маневрирования это величина теоритическая и условная. Реально она ничего толком не показывает. А по заброневому действию снарядов - так там вообще многое от случайности зависит и от качества снарядов. Например английские снаряды ПМВ практически всегда взрывались в момент попадания в броню и действовали как слабые фугасы. Немецкие как правило успевали пробить броню и уйти внутрь корабля на 1-4метра, но в подавляющем большинстве случаев все равно взрывались до того, как успевали достичь внутренних броневых преград. Наши снаряды в бою никто не испытал, А на испытаниях они иногда корабль-мишень насквозь пробивали, взрываях у бронеплит противоположного борта. Американские и английские времен ВМВ вообще могли 15метров внутри корабля пройти. Но это уже ВМВ. А наши фугасные снаряды (которые у нас кстати основными считались) наоборот показали очень мощное действие на острых углах. К примеру качественный бронебойный снаряд времен ПМВ (с взрывателем действующим с замедлением), даже 15", практически не имел шансов пробить 100мм горизонталь, а наш фугасный 12" снаряд с легкостью проламывал 125мм плиты, а по рассчетам должен был независимо от угла и скорости в момент попадания проламывать горизонтали в 150мм толщиной. То же самое было и у англичан - на расстреле Бадена все 15" бронебойные снаряды срикошетировали от его 100мм крыш башен, а 15" фугасный эту крышу проломил и отправил внутрь башни куски брони . Так что одной методики здесь нет - в зависимости от типа снаряда, периода и страны в которой он изготовлен, все будет по разному. Если же рассматривать эффект от взрывов внутри корабля - то наверное можно воспользоваться формулами по взрывотехнике, например формулой садовского (в инете найти можно). Ну и плюс миожно посмотреть описания реальных попаданий: при расстреле Чесмы (описание есть в Гончарове, он в инете выложен, ссылку недавно давали) при расстреле бадена (тоже есть в инете, ссылку тоже давали) описание Ютланда (Кемпбел - http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm ) описание английских тестов - здесь http://www.gwpda.org/naval/n0000000.htm#swt В общем там копать и копать. steltsy пишет: Тут уместно уточнение - к фугасным снарядам 12" (синдром РЯВ) А почему Вы думаете, что фугасные снаряды это синдром РЯВ? Японскому фугасу времен РЯВ до нашего обр. 1911 года как до луны. И на период ПМВ фугасы болеечем актуальны были. Потому что немецкие бронебойные того периода были фиговыми снарядами - так как рвались преждевременно. А английские были очень фиговыми, потому что вообще в момент попадания в броню рвались и действовали не как бронебойные, а как слабые фугасные. Правда это было полезно при попаданиях в крыши башен. Так что на ПМВ было лучше иметь нормальный фугас, чем плохой бронебойный. Что у нас и сделали. Для периода после ПМВм фугасы тоже более чем актуальны, потому что корабли бронированные по схеме "все или ничего" из 12" и 14" пробить было практически нереально, да и из 15" и 16" сложно. А фугасами можно было проломить крыши башен и рубок, снести все что небронированно, в небронированных оконечностях наделать дыр площадью по 20 квадратных метров.
СДА: steltsy пишет: Зону посчитал по пробитию главного пояса и верхней палубы, (вполне допускаю, что это не совсем отражает уровень защиты, но как рассчитать заброневое воздействие снаряда - не знаю, если кто подскажет - буду благодарен (даже за ссылки на методику)). Совершенно не отражает. Зона свободного маневрирования это величина теоритическая и условная. Реально она ничего толком не показывает. А по заброневому действию снарядов - так там вообще многое от случайности зависит и от качества снарядов. Например английские снаряды ПМВ практически всегда взрывались в момент попадания в броню и действовали как слабые фугасы. Немецкие как правило успевали пробить броню и уйти внутрь корабля на 1-4метра, но в подавляющем большинстве случаев все равно взрывались до того, как успевали достичь внутренних броневых преград. Наши снаряды в бою никто не испытал, А на испытаниях они иногда корабль-мишень насквозь пробивали, взрываях у бронеплит противоположного борта. Американские и английские времен ВМВ вообще могли 15метров внутри корабля пройти. Но это уже ВМВ. А наши фугасные снаряды (которые у нас кстати основными считались) наоборот показали очень мощное действие на острых углах. К примеру качественный бронебойный снаряд времен ПМВ (с взрывателем действующим с замедлением), даже 15", практически не имел шансов пробить 100мм горизонталь, а наш фугасный 12" снаряд с легкостью проламывал 125мм плиты, а по рассчетам должен был независимо от угла и скорости в момент попадания проламывать горизонтали в 150мм толщиной. То же самое было и у англичан - на расстреле Бадена все 15" бронебойные снаряды срикошетировали от его 100мм крыш башен, а 15" фугасный эту крышу проломил и отправил внутрь башни куски брони . Так что одной методики здесь нет - в зависимости от типа снаряда, периода и страны в которой он изготовлен, все будет по разному. Если же рассматривать эффект от взрывов внутри корабля - то наверное можно воспользоваться формулами по взрывотехнике, например формулой садовского (в инете найти можно). Ну и плюс миожно посмотреть описания реальных попаданий: при расстреле Чесмы (описание есть в Гончарове, он в инете выложен, ссылку недавно давали) при расстреле бадена (тоже есть в инете, ссылку тоже давали) описание Ютланда (Кемпбел - http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm ) описание английских тестов - здесь http://www.gwpda.org/naval/n0000000.htm#swt В общем там копать и копать. steltsy пишет: Тут уместно уточнение - к фугасным снарядам 12" (синдром РЯВ) А почему Вы думаете, что фугасные снаряды это синдром РЯВ? Японскому фугасу времен РЯВ до нашего обр. 1911 года как до луны. И на период ПМВ фугасы болеечем актуальны были. Потому что немецкие бронебойные того периода были фиговыми снарядами - так как рвались преждевременно. А английские были очень фиговыми, потому что вообще в момент попадания в броню рвались и действовали не как бронебойные, а как слабые фугасные. Правда это было полезно при попаданиях в крыши башен. Так что на ПМВ было лучше иметь нормальный фугас, чем плохой бронебойный. Что у нас и сделали. Для периода после ПМВм фугасы тоже более чем актуальны, потому что корабли бронированные по схеме "все или ничего" из 12" и 14" пробить было практически нереально, да и из 15" и 16" сложно. А фугасами можно было проломить крыши башен и рубок, снести все что небронированно, в небронированных оконечностях наделать дыр площадью по 20 квадратных метров.
realswat: По поводу снарядов к 13,5" - у Робертса в Линейных крейсерах сказано, что переход с 1250 на 1400 фунтовые снаряды уменьшил живучесть ствола с 450 до 300-350 выстрелов (efc?). Причем отмечено, что последняя величина very acceptable.
steltsy: СДА пишет: А главный пояс то у Ориона Вы какой взяли? Брал по максимуму - 12". Коэффициент формы подбирал по скорости на дистанции 10000 ярдов, угол падения маленько не стреляет. Императрица дырявит 12" пояс до 60 каб., 9" до 80 каб. 13,5" Mark V: (567) броня 262мм бьется до 67 каб. (635) броня 262мм бьется до 72 каб. СДА пишет: А почему Вы думаете, что фугасные снаряды это синдром РЯВ? Не снаряды, а схема бронирования Севастополя. Если взять свои же бронебойные снаряды, то ЖЧ Севы проницаема на реальных дистанциях. Нельзя же закладываться на проблеммы с снарядами у потенциальных противников. Если считать по той же методе, что и вышеприведенные, то ГБП Севы бьется нашим же снарядом до 104 каб. - печально
realswat: steltsy пишет: Если взять свои же бронебойные снаряды, то ЖЧ Севы проницаема на реальных дистанциях. Нельзя же закладываться на проблеммы с снарядами у потенциальных противников. Так закладывались на проблемы у всех. Насколько можно судить - подбирали броню такой толщины, чтобы ББ снаряд не мог пробить ее в целом виде. По диаграммам Беркалова, правда, для 12" получили 262,5 мм. Забавно - специально подгоняли под Императрицу Марию (диаграммы вроде позже составлены), или нет, не совсем понятно.
СДА: steltsy пишет: Брал по максимуму - 12". Коэффициент формы подбирал по скорости на дистанции 10000 ярдов, угол падения маленько не стреляет. По нашим снарядам есть достаточно подробная таблица в Гончарове. Необходимости подбирать форму - нет, проще реальными данными воспользоваться. steltsy пишет: Нельзя же закладываться на проблеммы с снарядами у потенциальных противников. Проблеммы то, у всех потенциальных противников были. Т.е. заложились скорее на реальную ситуацию того времени. А то ведь так можно и Бородино 470кг снарядами снарядить и бронирование Микасы сразу покажется слабым. Но вель никто же не оценивает ЭБР времен РЯВ на основе снарядов времен ПМВ. Так и Севой - на момент закладки его броня приличная. Тем более что снаряды обр. 1911 года появились уже после его закладки. steltsy пишет: Если считать по той же методе, что и вышеприведенные, то ГБП Севы бьется нашим же снарядом до 104 каб. - печально Реально с гораздо меньшей - см. описание стрельб по Чесме.
полная версия страницы