Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Перенос по севам 2 » Ответить
Перенос по севам 2
Sha-Yulin: Serg пишет: [quote]А в чем по вашему заключается мой тупизм не понял.[/quote] Ну как же. Даже объяснил. В том, что вы, когда вам указали на 125-мм броню Севы, сразу привели как преймущество наличие 37-мм преграды позади этой брони, но совсем "забыли" о наличии подобной преграды и у немцев, но за гораздо более толстой бронёй. Serg пишет: [quote]И почему если 37мм осколки не удержит то 30мм должна удержать, можете нормально объяснить? [/quote] Я этого не говорил, потому и не собираюсь объяснять. Я лишь В ОЧЕРЕДНОЙ раз напомнил, что данная перегородка не является эксклюзивным преймуществом Севы, а вы с СДА уже задрали постоянно "забывать" о подобных преградах на севиных оппонентах. Serg пишет: [quote]За немотивированное хамство наезды и бред я всегда готов извиниться.[/quote] Вы уже четыре года готовы, но не разу не поробовали это сделать. Serg пишет: [quote]А все что вы пишите истина? Во блин, дожили. Может просвятите американцев насчет их длинных снарядов которые к ВМВ под 40гр броню брали?[/quote] Серг, кстати, я это писал именно вам и Лунёву в теме по снарядам (вы тогда трогательно слились). И даже указывал источник информации и приводил иллюстрации. Можете вернуться туда и посмотреть. Заодно попробовать ответить, доказав свои слова или признав, что это бред. Тема называется "блокада и противодействие". Serg пишет: [quote]Может просвятите американцев насчет их длинных снарядов которые к ВМВ под 40гр броню брали? [/quote] Ну знаете, между 30 гр. угла встречи и 40 гр. к нормали аж 20 гр. разницы.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Vov: СДА пишет: Как мы видим длина тела снаряда (без колпачка) у нашего снаряда ЧУТЬ МЕНЬШЕ, чем у английского. Это не иначе сравнение 15-дм с 12-дм? Уж если сравнивать, то снаряды одного калибра. А там будет все просто: при примерно равном содержании ВВ их длина будет почти пропорциональна весу. Так и получается: 471/386 = 1,22 38,5/32 = 1,2. В общем, никаких чудес. Если же сравнивать снаряды разных калибров, то, вполне вероятно, надо брать отношение длины не к калибру, а скорее к квадрату калибра (как характеристике прочности). Впрочем, здесь, как говорится, возможны варианты:-)).
СДА: Vov пишет: Это не иначе сравнение 15-дм с 12-дм? Ну не было у англичан тяжелых 12" снарядов. А вот 15" и 13.5" были. С ними и сравниваем, как с наиболее близкими по конструкции. Vov пишет: Если же сравнивать снаряды разных калибров, то, вполне вероятно, надо брать отношение длины не к калибру, а скорее к квадрату калибра (как характеристике прочности). Это как? Прочность будет определяться относительной толщиной стенок, и соответственно никаких квадратов там не будет. Все у меня правильно посчитанно - соотношение калибра и длины, что характеризует форму снаряда. Наши тяжелые соответствуют тяжелым английским.
Sha-Yulin: СДА пишет: Прочность будет определяться относительной толщиной стенок, и соответственно никаких квадратов там не будет. Ничего подобного. Чем длинее снаряд, тем больше возникающие в нём при ударе напряжения и одновременно меньше прочность конструкции из большей длины полости.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ничего подобного. Чем длинее снаряд, тем больше возникающие в нём при ударе напряжения и одновременно меньше прочность конструкции из большей длины полости.[юquote] Вы не поняли - речь шла про ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ДЛИНУ при разных калибрах. Здесь никаких квадратов нет - все зависимости линейные, поскольку важна форма снаряда и ОТНОСИТЕЛЬНАЯ толщина стенок. Тем более что прочность снаряда оценивается относительно толщины брони выраженной не в сантиметрах, а в калибрах.
комо: читал ветку по севам , хочу добавить свой две копейки.на стоимость севастополей в отличие от черноморских оказывало влияние и то что питер дорогой город, зарплаты в питере были раза в полтора выше чем в николаеве (как пример зил в москве и газ в нижнем или азлк и ваз). стоимость реконструкции казенных заводов (около 35 мил руб) проходили отдельной строкой но были включены в малую программу.
СДА: комо пишет: читал ветку по севам , хочу добавить свой две копейки.на стоимость севастополей в отличие от черноморских оказывало влияние и то что питер дорогой город, зарплаты в питере были раза в полтора выше чем в николаеве (как пример зил в москве и газ в нижнем или азлк и ваз). Так ведь стоимость севастополей почти не отличалась от стоимости императриц, ну если конечно не включать в стоимость севастополей запасные стволы и т.д.
Vov: СДА пишет: Прочность будет определяться относительной толщиной стенок, и соответственно никаких квадратов там не будет. Все у меня правильно посчитанно - соотношение калибра и длины, что характеризует форму снаряда. Со вторым полностью согласен, естественно. С первым - некоторый вопрос. У всех геометрически подобных снарядов (т.е., с одним и тем же % ВВ и формой полости) относительная толщина стенок (к длине?) будет одинаковой. Значит ли это, что 37-мм и 305-мм снаряды с одинаковым содержанием ВВ будут иметь ОДИНАКОВУЮ поперечную прочтость (при косом ударе в броню)? Что-то протестует:-)). Хотя, может быть, зря?
СДА: Vov пишет: С первым - некоторый вопрос. У всех геометрически подобных снарядов (т.е., с одним и тем же % ВВ и формой полости) относительная толщина стенок (к длине?) будет одинаковой. В этой теме на первой странице, чертежи нашего и английских 15" и 12" снарядов приведены - можно посмотреть. Чертеж 15" у меня с работы не открывается, к сожалению. Но по 12" заметил любопытную вещь - у нашего "длинного" 12" ББ полость уже, а стенки соответственно толще, чем у более позднего "короткого" английского 12" ББ. http://www.gwpda.org/naval/images/adm186_189c.jpg Vov пишет: Значит ли это, что 37-мм и 305-мм снаряды с одинаковым содержанием ВВ будут иметь ОДИНАКОВУЮ поперечную прочтость (при косом ударе в броню)? Относительную прочность должны одинаковую иметь. Требования к прочности снарядов ведь даются применительно к броне, толщина которой выраженна в калибрах.
Serg: Sha-Yulin пишет: Мы рассуждали о защите ЖВЧ, а не о запасе плавучести. Здесь сева то же плох. На мой взгляд, его можно прокинуть даже не пробивая внутренюю гласис-переборку. Там объём затоплений огромный будет. Кстати, у Орионов нижняя броневая палуба над водой, а вот у севы (блин, десятый раз пишу), за "переборкой" бронепалубы вообще нет, ибо она и есть эта палуба, только хитро изогнутая. При стрельбе болванками у Ориона защита ЖВЧ лучше. При стрельбе снарядами ПМВ - вопрос. Вроде и я не в первый раз пишу. У Орионов броневая палуба в 2ф над водой только в проекте. При боевой/полной осадке она под водой. Кстати как и 12" плиты высотой 6ф. Sha-Yulin пишет: То есть у него именно по Кайзерам? Странно, у меня данные другие. Вы их и сами видели. Кстати, проблемы вашего понимания Кемпбелла когда либо вы соврали, либо он) мы уже видели при разборе КЭ. 1 Где я (Кемпбелл?) соврали при разборе КЭ мне неведомо. 2 Именно по Кайзерам известно следующее: Кайзер/Кениг имели тыльные переборки и боковые экраны казематов 0.6-0.8". Над батареей палуба толщиной 1.2" верхняя 1.2-1" между барбетами снаружи батареи и 0.8" ее пол. Sha-Yulin пишет: И откуда такая уверенность? Об аналогичности бронирования немцев от Кайзера до Бадена за исключением частных деталей пишет Кемпбелл. От него и уверенность. Sha-Yulin пишет: Ой, а на сколько худшая у Ориона была сталь палубы, чем у Севы? Вот, вопрос в том насколько английская сталь высокого сопротивления хуже нашей бронепалубной и/или лучше судостроительной. Sha-Yulin пишет: Да нет, нормально работает. Отчего же с Худом не работает - зависимость на полных ходах менее чем в 3 степени. Sha-Yulin пишет: Да ну прекратите. Будете ещё по танковым снарядам спорить? Всякие они были. у немцев только к пушке 75/48 было 7 бронебойных боеприпасов. В том числе и с наличием баллистического и бронебойного наконечников на одном снаряде. Ну приведены то вами данные нашей книжки, непонятно какое отношение она имеет к немцам. Да и при нормальном подходе для "всяких" снарядов коэф. бронепробиваемости считался индивидуально на основе испытаний. Вы готовы утверждать что к примеру немецкий L/4.4 или в ПМВ L/3.1 имел зависимость от угла в той же степени что и танковый 75/48? Sha-Yulin пишет: А, вот вы что не поняли? Извините, поясняю. Дело в том, что силой реакции опоры фактически "отбрасывает" от брони голову снаряда. В этом случае силаинерции, направленая вдоль прежней оси полёта снаряда, начинает выворачивать снаряд на рикошет. Это сродни удару палкой, когда вы бьёте кончиком палки, то получаете сильную отдачу в руку. А если примерно первой от конца третью, то никакой отдачи не чуствуете. Не понял. Снаряд это копье а не палка, чем дальше центр тяжести тем больше его развернет (что в случае длинного снаряда как раз англичанами считалось хуже). В любом случае испытания куда больше прояснят дело чем упрощенные расчеты. Sha-Yulin пишет: В отличии от вас, я ерунду по японцам не писал. Там обсуждался 8" снаряд, он имеет только баллистический наконечник, и 14" - баллистический и бронебойный наконечники, макаровского нет ни у одного из них. Если макаровский наконечник в вашем понимании - обычный ББ облегающий всю головную часть снаряда - то это утверждение верно. Если же это "шляпка" служащая продолжением тела снаряда то нет. Оба японских снаряда ее имели, и это помимо баллистического колпачка. Sha-Yulin пишет: И снова здрасте. Не пишите таких глупостей. ??? ну снизойдете до пояснений. Sha-Yulin пишет: Когда в живую видишь - впечатление другое. как СДА видит фотографии, я уже понял при обсуждении мореходности севы. Например, в живую лучше видна толщина наконечника - на фото она просто не воспринимается. Кстати, рядом, в артмузее, есть и снаряд в разборе. Толщина колпачка что в натуре что на фото ЦЕЛОГО снаряда не видна. И где в артмузее нашелся 12" снаряд в разборе я не знаю. Не подскажете точное местоположение? Будет время, специально зайду и полюбуюсь. Модель Севы в ЦВММ ничего о мореходности не говорит. Разве что ее запускать в опытовом басейне.
Vov: СДА пишет: по 12" заметил любопытную вещь - у нашего "длинного" 12" ББ полость уже, а стенки соответственно толще, чем у более позднего "короткого" английского 12" ББ. Но тогда он (наш) должен быть еще более "длинным" - из геометрии? СДА пишет: Относительную прочность должны одинаковую иметь. Относительно чего? Прочность уже как бы величина абсолютная.
Vov: Serg пишет: Об аналогичности бронирования немцев от Кайзера до Бадена за исключением частных деталей пишет Кемпбелл. От него и уверенность. В общем, и Кооп со Шмолькой не противятся:-). Аналогичность очень выская. Различия лишь в деталях. Serg пишет: Вот, вопрос в том насколько английская сталь высокого сопротивления хуже нашей бронепалубной и/или лучше судостроительной. Второе почти несомненно (по Окуням - где-то на 30%). А вот что у нас за "бронепалубная"?
СДА: Vov пишет: Но тогда он (наш) должен быть еще более "длинным" - из геометрии? Так и есть - поясняю. В данной теме сравнивался наш 12" АР с английским тяжелым 15" АР. У этих форма одинаковая - разница только в размерах. Но чертеж нашего снаряда, я брал из английского отчета о его испытаниях. В этом отчете англичане его сравнивали со своим более поздним 12" АР, и на jpeg-е с чертежом нашего снаряда соответственно был и чертеж английского. Этот английский 12" снаряд, в отличии от 15" имел другую форму и был более коротким. При этом толщина стенок у него была меньше и ниже была прочность - в том же отчете есть фотка нашего и английского 12"ых снарядов после пробития 8" плиты - все наглядно. Все ссылки на 1ой странице этой темы приведены. Vov пишет: Относительно чего? Прочность уже как бы величина абсолютная. Относительно толщины брони выраженной не с сантиметрах, а в калибрах. А это уже относительная величина. Требования то как звучали - снаряд должен пробивать броню толщиной в совой калибр, или в полкалибра и т.п. На диаграммах Беркалова толщина брони в чем выраженна - правильно в калибрах. Т.е. прочность в данном случае получается относительной величиной, а не абсолютной.
СДА: Vov пишет: А вот что у нас за "бронепалубная"? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg Судя по чертежу у нижней палубы материал был "сталь бронепалубная повышенных механических качеств". Качество рисунка правда низкое и значек может на самом деле обозначать "сталь обыкновенная судостроительная" - значки похожие. Если у кого нибудь есть этот чертеж в приличном качестве, то можно будет точно сказать.
Sha-Yulin: Serg пишет: 1 Где я (Кемпбелл?) соврали при разборе КЭ мне неведомо. Много где, например в утверждении, что главный пояс КЭ возвышается над водой всего на 6", а дальше идёт 6" броня. А так же в утверждениях про защиту барбета КЭ. Да я прям там и указывал, где вы соврали. Ещё раз спор посмотрите и мои ответы на ваши утверждения. Serg пишет: Об аналогичности бронирования немцев от Кайзера до Бадена за исключением частных деталей пишет Кемпбелл. От него и уверенность. Ну уверенность, построеная на одном источнике - это для вас свойственно. В монографии по Кайзерам, как и в Бреере, как и в издовавшихся комплектах немецких чертежей информация другая. Скос там указан 100-мм. Serg пишет: Вот, вопрос в том насколько английская сталь высокого сопротивления хуже нашей бронепалубной и/или лучше судостроительной. Ну упомянули вы, вам и аргументировать. Serg пишет: Отчего же с Худом не работает - зависимость на полных ходах менее чем в 3 степени. Ну отличия невелики. А Худ - корабль с необычно удлинёнными для линкора обводами. Serg пишет: Ну приведены то вами данные нашей книжки, непонятно какое отношение она имеет к немцам. Да не к немцам, а к физике. Или у вас и физика национальная? Serg пишет: Вы готовы утверждать что к примеру немецкий L/4.4 или в ПМВ L/3.1 имел зависимость от угла в той же степени что и танковый 75/48? Блин, и как ответить? Вы хоть сами поняли, какую глупость написали? Serg пишет: Если макаровский наконечник в вашем понимании - обычный ББ облегающий всю головную часть снаряда - то это утверждение верно. Если же это "шляпка" служащая продолжением тела снаряда то нет. Оба японских снаряда ее имели, и это помимо баллистического колпачка. Макаровский наконечник существует не в моём понимании, а в снарядах. Что такое "обычный ББ"? И укажите, какой именно элемент на 8" снаряде является наконечником окромя баллистического? И что вы называете макаровским наконечником на 14"? Serg пишет: ??? ну снизойдете до пояснений. Поясняю, ваше утверждение, что ББ на 14" снаряде состоял из двух частей - глупость и непонимание принципов конструкции ББ снаряда.
Vov: СДА пишет: Относительно толщины брони выраженной не с сантиметрах, а в калибрах. А это уже относительная величина. Требования то как звучали - снаряд должен пробивать броню толщиной в совой калибр, или в полкалибра и т.п. Т.е. прочность в данном случае получается относительной величиной, а не абсолютной. Т.е. речь о прочности при попадании, близком к нормали? Тогда вопроса нет. Но тогда и толщина стенок почти не при чем: усилие на них практически не передается. Работает головная часть. Если же речь о прочности при косых ударах, то при чем здесь отношение к толщине брони? Вроде все время говорили об отношении длины снаряда к толщине его стенок, как мере "боковой" прочности.
Serg: Sha-Yulin пишет: Много где, например в утверждении, что главный пояс КЭ возвышается над водой всего на 6", а дальше идёт 6" броня. А так же в утверждениях про защиту барбета КЭ. Да я прям там и указывал, где вы соврали. Ещё раз спор посмотрите и мои ответы на ваши утверждения. Я и сейчас так утверждаю. Перед Ютландом у КЭ верхний край 330мм плиты возвышался над водой на 6" а клин на 5ф. Барбет обсуждался в этой же теме, свое мнение я высказал и также ошибок не вижу. Барбет 4" между нижней и средней палубами, по большей части 4" между средней и верхней и по большей части 6" между верхней и полубаком- где он есть. Sha-Yulin пишет: Ну уверенность, построеная на одном источнике - это для вас свойственно. В монографии по Кайзерам, как и в Бреере, как и в издовавшихся комплектах немецких чертежей информация другая. Скос там указан 100-мм. У меня иные критерии качества предъявляемые к источникам. По ним один качественный источник ценится выше N числа других. Покажите лучше копии оригинальных чертежей. Кстати у Бадена по-вашему скос тоже 100мм? Sha-Yulin пишет: Ну упомянули вы, вам и аргументировать. Очень мило, я ведь только спросил. Как я могу аргументировать не имея перекресных тестов нашей и английской палубной стали? Sha-Yulin пишет: Ну отличия невелики. А Худ - корабль с необычно удлинёнными для линкора обводами. Погрешность в +/- 1узл великовата чтобы судить по такой формуле о скорости Полтавы. Sha-Yulin пишет: Да не к немцам, а к физике. Или у вас и физика национальная? Физика нормальная, но она много от чего зависит. Я конечно понимаю - понадобилось прибить оппонента чем нибудь солидным с как можно меньшей зависимостью от угла - а тут как раз под рукой диаграмма из танковой книги. Но каким конкретно снарядам и броне соответствует такая зависимость? Sha-Yulin пишет: Блин, и как ответить? Вы хоть сами поняли, какую глупость написали? Не знаете так и не отвечайте.:-) Sha-Yulin пишет: Макаровский наконечник существует не в моём понимании, а в снарядах. Что такое "обычный ББ"? И укажите, какой именно элемент на 8" снаряде является наконечником окромя баллистического? И что вы называете макаровским наконечником на 14"? [img][/img] справа на рисунке изображен снаряд тип 91. Левая его часть изображает 6.1-8" снаряд правая 14"-18.1". Обычнный колпачок это то что на рисунке обозначено цифрой 3, на нашем снаряде он имеет аналогичный вид. Окромя баллистического наконечника на нем имелась шляпка закрепленная им к основному ББ колпачку, а в случае 8" снаряда к его голове. Шляпка подвергается аналогичной обработке что и основной ББ колпачек. В воде она должна была отламываться вместе с баллистическим колпачком. Как и при косых ударах. Вот ее или нечто аналогичное как я полагаю вы и называете макаровским наконечником. Sha-Yulin пишет: Поясняю, ваше утверждение, что ББ на 14" снаряде состоял из двух частей - глупость и непонимание принципов конструкции ББ снаряда. Дык что глупость и непонимание я как раз понял.:-) Вы поясните то что я не понял - в чем собственно глупость и непонимание.
Serg: СДА пишет: Качество рисунка правда низкое и значек может на самом деле обозначать "сталь обыкновенная судостроительная" - значки похожие. Если у кого нибудь есть этот чертеж в приличном качестве, то можно будет точно сказать. Насколько помню в оригинале просматривается буква Г - т.е. судостроительная обыкновенная. Vov пишет: В общем, и Кооп со Шмолькой не противятся:-). Аналогичность очень выская. Различия лишь в деталях. И что говорят герр Кооп со Шмольке об их палубном бронировании? Vov пишет: Второе почти несомненно (по Окуням - где-то на 30%). А вот что у нас за "бронепалубная"? По таблице Окуня MS 0.75 HT 0.8 NS 0.8-0.9 КНЦ/СТС 0.95. Но все равно непонятно чему какая сталь соответствует. По чертежу у нас "бронепалубной" аж три сорта. Помнится, Костенко в манускрипте называл ее КНЦ. По Робертсу англичане начиная с КуинМ перешли от NS на НТ поскольку последняя сильно дешевле и не уступает. Браун писал что везде применялась HT.
Sha-Yulin: Serg пишет: Я и сейчас так утверждаю. Перед Ютландом у КЭ верхний край 330мм плиты возвышался над водой на 6" а клин на 5ф. Это вы сейчас так утверждаете. А тогда пытались доказать, что 330-мм вообще под водой, а в 6" от ВЛ начинается уже 6". Хотя всяко неправы. Мы это уже разбирали с учётом высоты элементов пояса. Serg пишет: Барбет обсуждался в этой же теме, свое мнение я высказал и также ошибок не вижу. А вам наверное не дано. Но можете мои ответы перечитать ещё раз. Serg пишет: У меня иные критерии качества предъявляемые к источникам. По ним один качественный источник ценится выше N числа других. Покажите лучше копии оригинальных чертежей. Кстати у Бадена по-вашему скос тоже 100мм? А по моим критериям абсолютных авторитетов не бывает. Даже если это Кемпбелл. У Баден скос не 100-мм, меньше. Serg пишет: Очень мило, я ведь только спросил. Как я могу аргументировать не имея перекресных тестов нашей и английской палубной стали? Но ведь это вы учли у нас нижнюю НЕБРОНЕВУЮ палубу. У вас для это, вероятно, были основания. Serg пишет: Погрешность в +/- 1узл великовата чтобы судить по такой формуле о скорости Полтавы. Погрешность в 1 узел при ходе в 32 узла невелика. А вот когда Полтава бегает на узел-полтора быстрее, чем может - это сильно. Serg пишет: Физика нормальная, но она много от чего зависит. Я конечно понимаю - понадобилось прибить оппонента чем нибудь солидным с как можно меньшей зависимостью от угла - а тут как раз под рукой диаграмма из танковой книги. Но каким конкретно снарядам и броне соответствует такая зависимость? Да вы не на диаграмму смотрите, а на картинку со схемой рикошета/доворота. Диаграмма абсолютно точной быть не может, ибо сама бронепробиваемость - параметр сильно плавающий даже при попадании по нормали. Но я вам это уже писал. Видно бесполезно. Serg пишет: Не знаете так и не отвечайте.:-) Ну так никто на столь идиотски сформулированный вопрос ответить не сможет. Вот вы можете ответить - Худ быстрее Армстронга? Serg пишет: Обычнный колпачок это то что на рисунке обозначено цифрой 3, на нашем снаряде он имеет аналогичный вид. Окромя баллистического наконечника на нем имелась шляпка закрепленная им к основному ББ колпачку, а в случае 8" снаряда к его голове. Шляпка подвергается аналогичной обработке что и основной ББ колпачек. В воде она должна была отламываться вместе с баллистическим колпачком. Как и при косых ударах. Вот ее или нечто аналогичное как я полагаю вы и называете макаровским наконечником. Что вы назывете "обычным"? Под №3 идёт бронебойный твёрдосплавный наконечник. Кстати, на 8" он просто отсутствует. Рад, что до вас всего за несколько месяцев дошло, что именно является баллистическим наконечником. "Шляпка" не имеет никакого отношения к макаровскому наконечнику и работает по другим принципам, являясь частью бронебойного наконечника. Макаровский делается не по "аналогичной обработке". Так что по прежнему мимо. Serg пишет: Дык что глупость и непонимание я как раз понял.:-) Вы поясните то что я не понял - в чем собственно глупость и непонимание. В том, что вы рассуждете о конструкции бронебойного снаряда, не выяснив принципов его работы. Речь идёт не о количестве частей, а о вашем утверждении в наличии на японских снарядах как твёрдого ББ наконечника, так и макаровского. Но радует, что вы уже не утверждаете, как раньше, что это одно и то же. Прогресс на лицо.
Vov: Serg пишет: По чертежу у нас "бронепалубной" аж три сорта. Помнится, Костенко в манускрипте называл ее КНЦ. По Робертсу англичане начиная с КуинМ перешли от NS на НТ поскольку последняя сильно дешевле и не уступает. Браун писал что везде применялась HT. Вообще все употребляли для тонких псевдо-броневых конструкций (типа таких палуб) НТ или аналоги. А иногда и для более солидных палуб, укладывая по 2-3 листа. Кажется, англичане так делали еще и на дредноутах. КНЦ - может, имел в виду "экстрамягкую" никелевую? Но от нее отказались ввиду дороговизны и незначительного превосходства над НТ (и то при очень пологих попаданиях).
Vov: Sha-Yulin пишет: "Шляпка" не имеет никакого отношения к макаровскому наконечнику и работает по другим принципам, являясь частью бронебойного наконечника. Макаровский делается не по "аналогичной обработке". Это точно. "Шляпка" только у японцев и служила по сути для изменения формы наконечника, в основном, для устойчивого движения в воде. Понятие "макаровский наконечник" вообще довольно условно, мне кажется. Так называют и первые мягкие, а иногда и вообще все бронебойные.
Sha-Yulin: Vov пишет: Это точно. "Шляпка" только у японцев и служила по сути для изменения формы наконечника, в основном, для устойчивого движения в воде. Немного для другого. Она отлетала при ударе под углом и выраженая кромка основного наконечника повышала вероятность "закусывания" брони и нормализации снаряда. При ударе по нормали она обеспечивала меньшую площадь удара и повышала бронепробиваемость. Собственно немцы того же добились просто применив наконечник сложной формы. Правда они не расчитывали на сохранение траектории под водой. Vov пишет: Понятие "макаровский наконечник" вообще довольно условно, мне кажется. Так называют и первые мягкие, а иногда и вообще все бронебойные. Это вполне конкретное понятие, основаное на принципе, подсмотренном Макаровым на испытания бронеплит. Макаровский наконечник создавал в зоне удара пластичное кольцо, предотвращавшее разрушение/деформацию тела снаряда и повышавшеее этим бронепробиваемость. Макаровские наконечники применялись не всеми и от них повсеместно отказались после ПМВ, так как они снижали бронепробиваемость по гомогенной броне и при попаданиях не по нормали.
Vov: Sha-Yulin пишет: Она отлетала при ударе под углом и выраженая кромка основного наконечника повышала вероятность "закусывания" брони и нормализации снаряда. При ударе по нормали она обеспечивала меньшую площадь удара и повышала бронепробиваемость. Собственно немцы того же добились просто применив наконечник сложной формы. Правда они не расчитывали на сохранение траектории под водой. Да, при косых ударах (а удар о воду - обязательно "косой") она тоже отлетала и оставшаяся плоская часть "закусывалась". Немецкая "грибовидная" форма способствовала "захвату", но, видимо, была недостаточно хороша для подводной траектории. Хотя, видов форм наконечников довольно много. Все экспериментировали, но, скорее всего, без достаточной статистической проверки - дорого. Sha-Yulin пишет: Это вполне конкретное понятие, основаное на принципе, подсмотренном Макаровым на испытания бронеплит. Макаровский наконечник создавал в зоне удара пластичное кольцо, предотвращавшее разрушение/деформацию тела снаряда и повышавшеее этим бронепробиваемость. Исходный "макаровский" наконечник был действительно принципиально мягким. Но потом уступил место "жестким", которые делали по эффекту то же самое - "предохраняли" снаряд от разрушения. Физика, по-видимому, другая, но эффект в общем тот же. Sha-Yulin пишет: Макаровские наконечники применялись не всеми и от них повсеместно отказались после ПМВ, так как они снижали бронепробиваемость по гомогенной броне и при попаданиях не по нормали. Если иметь в виду "мягкие", то да. Гомогенные плиты сами по себе вязкие, поэтому будет скорее просто дополнительное сопротивление. При косых ударах снижение пробиваемости будет разве что из-за скольжения и отсутствия того самого закусывания тупым концом. Наверное, так?
СДА: Vov пишет: Т.е. речь о прочности при попадании, близком к нормали? При любых углах. На диаграммах в Гончарове толщина брони выраженна в калибрах и рассматривается зависимость прочности от угла попадания. Так же, например и немецкие требования к прочности снаряда, которые ув. serg приводил, "пробивать в целом виде плиту в полкалибра, при попадании под 30 градусов".
Serg: Sha-Yulin пишет: Это вы сейчас так утверждаете. А тогда пытались доказать, что 330-мм вообще под водой, а в 6" от ВЛ начинается уже 6". Хотя всяко неправы. Мы это уже разбирали с учётом высоты элементов пояса. Вот именно что разбирали. И я вполне удовлетворен этим разбором, мою неправоту он не показал, скорее некий компромисс. Если не ошибаюсь ранее вы вообще утверждали о 2+м высоте 330мм куска. Напомню, высота от низа скоса до горизонтальной части нижней палубы 6ф между нижней и средней 7ф и между средней и верхней 7.5. По Робертсу (оригиналу) высота нижнего клина 3ф средней части 6ф верхней 4ф. По Кемпбеллу высота верхнего клина 4.5ф. Последний ИМХО более точен. Поэтому остаются разные комбинации высот нижней части клина и середины. По рисунку 2.5-3ф и 6-5.5ф соответственно - точнее сказать нельзя. 330мм действительно будет под водой при полном водоизмещении - при Ютланде осадка КЭ менее чем полная. 6" в 6" от ВЛ - либо вы непоняли либо передернули, не мог я этого писать. Sha-Yulin пишет: Но ведь это вы учли у нас нижнюю НЕБРОНЕВУЮ палубу. У вас для это, вероятно, были основания. Если английская сталь высокого сопротивления НЕ броневая то почему нельзя учесть нашу неброневую палубу? У нас вот ее четко отделяли от бронепалубной. Sha-Yulin пишет: У Баден скос не 100-мм, меньше. Правильно, у него скос 30мм как и плоская часть палубы. Поскольку по вашему у Кайзера 100/60мм то остается только удивляться куда немцы дели при проектировании Бадена высвободившиеся железо. Sha-Yulin пишет: Погрешность в 1 узел при ходе в 32 узла невелика. А вот когда Полтава бегает на узел-полтора быстрее, чем может - это сильно. Ну если брать наихудшие данные для сравнения то конечно, будет сильно. Да и факторов влияющих на скорость великое множество. Вот примеры когда один и тот же корабль бегал с разной скоростью при одной и той же мощности, КЭ кстати. [img][/img] Вы же сравниваете РАЗНЫЕ корабли что еще больше усугубляет дело. И формула похоже неточна для длинных кораблей, это также дополнительно накладывается. Sha-Yulin пишет: Ну так никто на столь идиотски сформулированный вопрос ответить не сможет. Вот вы можете ответить - Худ быстрее Армстронга? Я не знаю какой из боеприпасов вы сочли аналогичным морскому. Sha-Yulin пишет: Да вы не на диаграмму смотрите, а на картинку со схемой рикошета/доворота. Раз так то проехали. На картинке нет ничего по рикошету. Должно быть что-то типа чем снаряд длиньше тем большую выбоину он сделает, тем больше но если рикошет все же произошел то длинный снаряд сильней по броне стукнет нижней частью. Sha-Yulin пишет: Что вы назывете "обычным"? Под №3 идёт бронебойный твёрдосплавный наконечник. По форме - с плоским концом или выступом в центре и облеганием всей головной части. Обычный ББ колпачек ПМВ. С меньшей твердостью конечно, но все равно обычный - выше ув.СДА уже приводил картинки. Sha-Yulin пишет: В том, что вы рассуждете о конструкции бронебойного снаряда, не выяснив принципов его работы. Речь идёт не о количестве частей, а о вашем утверждении в наличии на японских снарядах как твёрдого ББ наконечника, так и макаровского. Но радует, что вы уже не утверждаете, как раньше, что это одно и то же. Прогресс на лицо. Ну даете. Я же не знаю что вы называете макаровским наконечником а поскольку говорить что именно это такое вы не хотите мне приходится угадывать. Как оказалось это не мягкий и не твердый ББ колпачек обычной формы каковые и называют макаровскими, а также не японский псевдоколпачок внутри баллистического наконечника - дело в том что такой рисунок был в упомянутом ЦВММ, по нему устройство нашего ББ похоже на японский 8". Стало быть, имеется ввиду какая-то еще более странная экзотика.
Serg: Vov пишет: Вообще все употребляли для тонких псевдо-броневых конструкций (типа таких палуб) НТ или аналоги. А иногда и для более солидных палуб, укладывая по 2-3 листа. Кажется, англичане так делали еще и на дредноутах. КНЦ - может, имел в виду "экстрамягкую" никелевую? Но от нее отказались ввиду дороговизны и незначительного превосходства над НТ (и то при очень пологих попаданиях). Робертс в ЛинКР писал что на Инвинсибле была КНЦ. Американцы по Окуну употребляли СТС которая по его же описанию вроде как и есть КНЦ. Во всяком случае он ей выше других поставил. Три различных сорта бронепалубной стали в наших ЛК дают основание предположить что один из них тоже был настоящей КНЦ. Может и мягкая была - не даром наши ЛК так стоили. Маклахлин тоже писал что на Севах бронепалубы из КНЦ тогда как в корпусных конструкциях применялась НТ.
Sha-Yulin: Serg пишет: Если не ошибаюсь ранее вы вообще утверждали о 2+м высоте 330мм куска. Неверно, я утверждал о такой высоте над ВЛ главного пояса с учётом клиновидного участка. И некторое обсуждение вызвала только высота клина. Serg пишет: 6" в 6" от ВЛ - либо вы непоняли либо передернули, не мог я этого писать. Именно это и писали, пришлось переубеждать. Serg пишет: Если английская сталь высокого сопротивления НЕ броневая то почему нельзя учесть нашу неброневую палубу? У нас вот ее четко отделяли от бронепалубной. Потому что наша палуба была из обычной судостроительной стали и меньшей толщины. Обычно принято такие преграды в качестве броневых не указывать. А то что у англов - указывать. Serg пишет: Правильно, у него скос 30мм как и плоская часть палубы. Поскольку по вашему у Кайзера 100/60мм то остается только удивляться куда немцы дели при проектировании Бадена высвободившиеся железо. Они его дели ещё на Кёнигах. В основном на изменения защиты в связи с изменением размещения артиллерии и перераспределения нагрузок в корпусе. Serg пишет: Вот примеры когда один и тот же корабль бегал с разной скоростью при одной и той же мощности, КЭ кстати. Эти примеры только говорят о разных условиях испытаний. Например, меньшая скорость и число оборотов при большей мощности говорит только о заметно большем водоизмещении. Serg пишет: Вы же сравниваете РАЗНЫЕ корабли что еще больше усугубляет дело. И формула похоже неточна для длинных кораблей, это также дополнительно накладывается. А я никогда эту формулу не объявлял идеальной. Я писал, что ей вполне можно использовать при отсутствии других источников для получения приближённой информации. Serg пишет: Я не знаю какой из боеприпасов вы сочли аналогичным морскому. Вы другого не знаете. Что 75/48 не боеприпас, а орудие. И по этому писать "Вы готовы утверждать что к примеру немецкий L/4.4 или в ПМВ L/3.1 имел зависимость от угла в той же степени что и танковый 75/48?" - Дикость. Но могу вам смело утверждать, что танковый тупоконечный AP с баллистическим наконечником ничем конструктивно не отличался от корабельных АР. А остроконечный АР мало отличался от снарядов начала 20 века. Serg пишет: Ну даете. Я же не знаю что вы называете макаровским наконечником а поскольку говорить что именно это такое вы не хотите мне приходится угадывать. Как оказалось это не мягкий и не твердый ББ колпачек обычной формы каковые и называют макаровскими, а также не японский псевдоколпачок внутри баллистического наконечника - дело в том что такой рисунок был в упомянутом ЦВММ, по нему устройство нашего ББ похоже на японский 8". Стало быть, имеется ввиду какая-то еще более странная экзотика. Угадывать вам приходится потому, что вы декларировали своё понимание вопроса, написав при этом чушь. Сами и виноваты. А на счёт того, что каким наконечником являлось - читайте мой ответ Vov.
Vov: Serg пишет: По таблице Окуня MS 0.75 HT 0.8 NS 0.8-0.9 КНЦ/СТС 0.95. Но все равно непонятно чему какая сталь соответствует. По чертежу у нас "бронепалубной" аж три сорта. Да, видимо, эти коэффициенты можно принять, как рабочие. Легко видеть, что разница между оычной кораблестроительной - MS (0.75 от "Круппа") и "кораблестроительной высокой прочности" - HT (0.8) по сопротивляемости снарядам, в сущности, очень невелика. Так что, "прочие палубы" (и переборки) имеет смысл учитывать, конечно, если они сколь0нибудь толстые. порядка тех же 0,5". Немного непонятно, что Окун имеет в виду под NS и КНЦ. КНЦ - как раз вроде "обычная" никелевая сталь и есть, с другими присадками, конечно. Может, под NS имеется в виду экстрамягкая сталь с ПОВЫШЕННЫМ содержанием никеля. Тогда она может хуже сопротивляться попаданиям у нормали, чкм КНЦ/СТС, но лучше - косым. В общем, неплохо бы свою табличку составить:-).
Serg: Sha-Yulin пишет: Именно это и писали, пришлось переубеждать. Зачем надо было переубеждать, не проще уточнить что имелось ввиду? Вот ниже как раз такой случай - доказывание того что 75/48 - это орудие а не боеприпас. Кому оно нужно? Sha-Yulin пишет: Обычно принято такие преграды в качестве броневых не указывать. А то что у англов - указывать. Да, серьезный аргумент.:-) Sha-Yulin пишет: Они его дели ещё на Кёнигах. В основном на изменения защиты в связи с изменением размещения артиллерии и перераспределения нагрузок в корпусе. В таком случае куда оно делось на Кенигах? Sha-Yulin пишет: А я никогда эту формулу не объявлял идеальной. Я писал, что ей вполне можно использовать при отсутствии других источников для получения приближённой информации. Это верно, идеалом не объявляли. Но воспользовавшись ей объявили что Полтава 24узла не выдала. Как раз при неясных условиях испытаний. Sha-Yulin пишет: Но могу вам смело утверждать, что танковый тупоконечный AP с баллистическим наконечником ничем конструктивно не отличался от корабельных АР. А остроконечный АР мало отличался от снарядов начала 20 века. Можно чуть подробнее, я не знаю что вы имеете ввиду под конструктивным отличием. Это по форме, по технологии изготовления, окончательным свойствам - твердости, прочности. Что значит не отличался от снарядов начала 20века - это теми что в РЯВ стреляли или позднее? Sha-Yulin пишет: Угадывать вам приходится потому, что вы декларировали своё понимание вопроса, написав при этом чушь. Сами и виноваты. А на счёт того, что каким наконечником являлось - читайте мой ответ Vov. Угадывать мне приходится из-за путаницы которую вы развели. Всего то оказалось что макаровский колпачек в вашем понимании просто менее твердый, правильно?:-) Но это не делает его НЕ бронебойным наконечником по назначению. В общем, "Sha-Yulin не пытайтесь показаться большим Sha-Yulinoм, чем Вы есть." (С)
Sha-Yulin: Serg пишет: Зачем надо было переубеждать, не проще уточнить что имелось ввиду? Вот ниже как раз такой случай - доказывание того что 75/48 - это орудие а не боеприпас. Кому оно нужно? Наверное вам? Ведь это вы утверждали, что танковые и мосркие АР разные и использовать в качестве аналогии при процессе бронепробивания их нельзя. Вы пока никак сей постулат не доказали и в то же время не признали, что написали его, не зная темы. Serg пишет: Да, серьезный аргумент.:-) Достаточно, или надо считать ВСЕ переборки на пути снаряда. Serg пишет: В таком случае куда оно делось на Кенигах? Конкретно не уточнял, да и смысла не вижу. Serg пишет: Но воспользовавшись ей объявили что Полтава 24узла не выдала. Как раз при неясных условиях испытаний. Это я просто в чудеса не верю. То есть как только провели пробег на глазок (с замером по береговым ориентирам) так сразу и скорость стала более 24 узлов. Serg пишет: Можно чуть подробнее, я не знаю что вы имеете ввиду под конструктивным отличием. Это по форме, по технологии изготовления, окончательным свойствам - твердости, прочности. По устройству. Serg пишет: Что значит не отличался от снарядов начала 20века - это теми что в РЯВ стреляли или позднее? Это означает, что отроконечный танковый АР - банальный корпус с ВВ и взрывателем (как в РЯВ) без дополнительных конструктивных элементов. Serg пишет: Угадывать мне приходится из-за путаницы которую вы развели. Всего то оказалось что макаровский колпачек в вашем понимании просто менее твердый, правильно?:-) Но это не делает его НЕ бронебойным наконечником по назначению. Нет, неправильно. А вы опять хамите и тупите (хотя вроде яснее ясного объяснил). Различается сам принцип действия твёрдого бронебойного колпачка и макаровского. Твёрдым пробивают броню, а макаровский СПОСОБСТВУЕТ пробитию брони более твёрдым телом снаряда, сам при этом остаётся снаружи брони. Чем это его делает/неделает - словесный понос и софистика. Сам факт предельно прост, твёрдый бронебойный наконечник и макаровский - это разные вещи, работающие по разным принципам. А вы утверждали, что это одно и то же. Serg пишет: В общем, "Sha-Yulin не пытайтесь показаться большим Sha-Yulinoм, чем Вы есть." (С) Как только с вами ничинаешь общаться серьёзно и конструктивно (в наивной мысли, что вы наконец повзрослели), как вы начинаете откровенно хамить. Учту на будущее. Не вам, серг, гавкать - вы до сих пор не более, чем иллюстрация поговорки, что "начитаность, это книжная пыль, вбитая в пустую голову".
Serg: Vov пишет: Легко видеть, что разница между оычной кораблестроительной - MS (0.75 от "Круппа") и "кораблестроительной высокой прочности" - HT (0.8) по сопротивляемости снарядам, в сущности, очень невелика. Так что, "прочие палубы" (и переборки) имеет смысл учитывать, конечно, если они сколь0нибудь толстые. порядка тех же 0,5". Видимо да, по Окуню. Жаль не везде их толщина указывается. Коэф. все же усредненные, каков может быть разброс неизвестно. Таблица вроде последняя по времени, но не единственная. Коэф. приводятся к гомогенной броне ВМВ. Если в качестве подкладки под пояс то будет чуть по другому - MS 0.7 HT/NS 0.8 STS и видимо KNC) 1. NS, c повышенным содержанием как я понял, 0.95 - крыши, верт броня. Но на палубы не кладется. На них не более 7%.
Vov: Sha-Yulin пишет: Различается сам принцип действия твёрдого бронебойного колпачка и макаровского. Твёрдым пробивают броню, а макаровский СПОСОБСТВУЕТ пробитию брони более твёрдым телом снаряда, сам при этом остаётся снаружи брони. Здесь все ясно сказано. Хотя даже твердый наконечник при пробитиии все же разрушается - не даром Окун описывает процесс "сдирания" бронебойного наконечника первым слоем брони (даже относительно тонким). А ко 2МВ все наконечники уже были "твердыми". Serg пишет: Коэф. все же усредненные, каков может быть разброс неизвестно. Таблица вроде последняя по времени, но не единственная. Коэф. приводятся к гомогенной броне ВМВ. Если в качестве подкладки под пояс то будет чуть по другому - MS 0.7 HT/NS 0.8 STS и видимо KNC) 1. Ну, различия настолько невелики, что ими можно пренебречь. "Гомогенная броня ВМВ" - она же, в сущности, и есть KNC (может, имеется в виду американский вариант?)
Serg: Sha-Yulin пишет: Наверное вам? Ведь это вы утверждали, что танковые и мосркие АР разные и использовать в качестве аналогии при процессе бронепробивания их нельзя. Вы пока никак сей постулат не доказали и в то же время не признали, что написали его, не зная темы. При чем тут обозначение пушки? Автоматическое перенесение танковых формул (не нравится мне там диаграмма - не может быть такой зависимости от угла) на морские СОМНИТЕЛЬНО. В этом смысле я и высказался в той теме, не меньше но и не больше. Помимо "разности" снарядов по устройству есть еще различие в требованиях которые к ним предъявляются при пробитии брони и танковые особенности - ударные скорости больше. Абсолютные размеры сказывается на свойствах системы снаряд-броня. Разные требования, разные свойства - разные коэффициенты. Sha-Yulin пишет: Конкретно не уточнял, да и смысла не вижу. ~1000т брони где-нибудь да всплыли. Sha-Yulin пишет: Это я просто в чудеса не верю. То есть как только провели пробег на глазок (с замером по береговым ориентирам) так сразу и скорость стала более 24 узлов. Согласен, результат можно считать сомнительным. Признать чудом не готов. Во первых из-за путаницы в цифрах для других испытаний. Во вторых точно такой же сомнительности остальных военных испытаний. Sha-Yulin пишет: По устройству. Маловато - относительная бронебойность не обязательно будет аналогичной. Sha-Yulin пишет: Нет, неправильно. А вы опять хамите и тупите (хотя вроде яснее ясного объяснил). Различается сам принцип действия твёрдого бронебойного колпачка и макаровского. Твёрдым пробивают броню, а макаровский СПОСОБСТВУЕТ пробитию брони более твёрдым телом снаряда, сам при этом остаётся снаружи брони. Чем это его делает/неделает - словесный понос и софистика. Сам факт предельно прост, твёрдый бронебойный наконечник и макаровский - это разные вещи, работающие по разным принципам. А вы утверждали, что это одно и то же. Это четко и ясно надо было написать год назад - тогда я бы сразу понял про что речь. Вместо этого начали морочить голову с колпачками и наконечниками. Что вот значит "Там он не совсем баллистический, скорее макаровский - толстостенный. Так что влиять будет, но не суть важно. При любых методиках замера севин снаряд длинее." Вы имели ввиду HOOD - колпачек по форме повторяющий головную часть снаряда? Sha-Yulin пишет: Как только с вами ничинаешь общаться серьёзно и конструктивно (в наивной мысли, что вы наконец повзрослели), как вы начинаете откровенно хамить. Ой извините, не знал что вы такой обидчивый.:-)) Сами писали "И когда вы так тупите, фразу "Только полный Sha-Yulin " могу воспринимать не иначе, как комплимент. Она означает, что я не похож на вас и меня это радует." Мне вот к примеру конструктивным общение не кажется из-за извращений моих слов и мелочных придирок на опровержение которых приходится тратить время. Хотя, признаю, хамства от вас стало поменьше. И вроде стало ясно что вы называете макаровским наконечником. Понятно почему вы придрались - дело в том что в англоговорящих странах о Макарове понятия не имеют (у них свои были - у англичан колпачек разработал Инглис в 1883) но колпачок ВСЕГДА называют бронебойным независимо от твердости, за исключением того что выше на картинке, он предназначен для крепления баллистического колпачка без повреждения тела снаряда. Это на мой взгляд правильно - со временем колпачок лишь улучшался и приобрел дополнительную функцию по разбиванию твердого поверхностного слоя. Его первичная функция по сохранению тела от разрушения осталась неизменной. Придирка надо сказать совершенно дурацкая. Броня тоже улучшилась - за счет большей вязкости и прочности тыльной части она ломала тело снаряда после удара чего ранняя относительно хрупкая броня сделать не могла и проламывалась сразу при ударе. Однако КЦ броней она быть не перестала. Теперь осталось выяснить суть претензии по снятию твердого колпачка тонкой гомогенной броней.
Serg: Vov пишет: Хотя даже твердый наконечник при пробитиии все же разрушается - не даром Окун описывает процесс "сдирания" бронебойного наконечника первым слоем брони (даже относительно тонким). А ко 2МВ все наконечники уже были "твердыми". Там наверно лучше переводить как "отделение" - при ударе о тонкую преграду низкотемпературная паяка отлетает. И за счет вращения он снимается. Vov пишет: Ну, различия настолько невелики, что ими можно пренебречь. "Гомогенная броня ВМВ" - она же, в сущности, и есть KNC (может, имеется в виду американский вариант?) Разброс по свойствам сортов судостроительной большой. В тоже время сталь с большим удлинением менее прочная, свойства как бы взаимокомпенсируются. В таком случае можно пренебречь. Неясно какое свойство решающее. По Костенко палуба под весом снаряда прогибаясь улучшает пробитие. По американскому учебнику ухудшает, увеличивая угол падения. Толи от толщины зависит, толи от набора...
Sha-Yulin: Serg пишет: Автоматическое перенесение танковых формул (не нравится мне там диаграмма - не может быть такой зависимости от угла) на морские СОМНИТЕЛЬНО. В этом смысле я и высказался в той теме, не меньше но и не больше. Это не танковые и морские формулы, а формулы взаимодействия снаряд-броня. Просто по танкам было на порядки больше изученых попаданий. Serg пишет: Помимо "разности" снарядов по устройству есть еще различие в требованиях которые к ним предъявляются при пробитии брони и танковые особенности - ударные скорости больше. Абсолютные размеры сказывается на свойствах системы снаряд-броня. Разные требования, разные свойства - разные коэффициенты. Ну и в чём будут проявлятся различия 152-мм снарядов к МЛ-20 (ИСУ-152 и СУ-152) и морских 152-мм? И почему правила, одинаковые для 45-мм и 152-мм не будут распространятся на большие калибры? Serg пишет: ~1000т брони где-нибудь да всплыли. Там получается заметно меньше. И возможно всплыли, поизучайте схемы. Serg пишет: Маловато - относительная бронебойность не обязательно будет аналогичной. Повторяю сотый раз, бронепробиваемость вообще плавающий параметр. Serg пишет: Это четко и ясно надо было написать год назад - тогда я бы сразу понял про что речь. Вместо этого начали морочить голову с колпачками и наконечниками. Что вот значит "Там он не совсем баллистический, скорее макаровский - толстостенный. Так что влиять будет, но не суть важно. Ну я год назад и писал. А подробно не разжёвывал потому, что вы заявляли, что прекрасно разбиратесь и при этом несли полную пургу. Кстати, если вспомните, то я предлагал вам РАЗЪЯСНИТЬ, в чем различия. Так что только ваше упрямство тогда помешало. Serg пишет: Вы имели ввиду HOOD - колпачек по форме повторяющий головную часть снаряда? Нет. Serg пишет: Ой извините, не знал что вы такой обидчивый.:-)) Не обидчивый, а разочаровавшийся. Всегда прогораю на том, что пытаюсь думать о людях лучше. Serg пишет: Мне вот к примеру конструктивным общение не кажется из-за извращений моих слов и мелочных придирок на опровержение которых приходится тратить время. Если вы обратите взгляд в прошлое, то заметите, что именно вы выбрали такую манеру общения. Serg пишет: Хотя, признаю, хамства от вас стало поменьше. Ну похоже вашими страниями это не надолго и всё вернятся на прежний уровень. Serg пишет: И вроде стало ясно что вы называете макаровским наконечником. Понятно почему вы придрались - дело в том что в англоговорящих странах о Макарове понятия не имеют (у них свои были - у англичан колпачек разработал Инглис в 1883) но колпачок ВСЕГДА называют бронебойным независимо от твердости, за исключением того что выше на картинке, он предназначен для крепления баллистического колпачка без повреждения тела снаряда. Это на мой взгляд правильно - со временем колпачок лишь улучшался и приобрел дополнительную функцию по разбиванию твердого поверхностного слоя. Его первичная функция по сохранению тела от разрушения осталась неизменной. Ясно могло стать уже давно. Тем более что сейчас вы по прежнему поняли неправильно. Serg пишет: Придирка надо сказать совершенно дурацкая. Броня тоже улучшилась - за счет большей вязкости и прочности тыльной части она ломала тело снаряда после удара чего ранняя относительно хрупкая броня сделать не могла и проламывалась сразу при ударе. Однако КЦ броней она быть не перестала. Вы плохо знаете историю появления макаровского колпачка. Мимо. Serg пишет: Теперь осталось выяснить суть претензии по снятию твердого колпачка тонкой гомогенной броней. И опять мимо - твёрдый колпачок вообще не должен сниматься.
Vov: Serg пишет: Там наверно лучше переводить как "отделение" - при ударе о тонкую преграду низкотемпературная паяка отлетает. И за счет вращения он снимается. Что-то в этом всем есть порочное:-))) Т.е., бронебойный наконечник должен быть твердым, но не должен хорошо крепиться? Чтобы не составлять одно целое со снарядом? Или чтобы при косых ударах "отделялся" и не мешал "закусыванию"? Serg пишет: Разброс по свойствам сортов судостроительной большой. В тоже время сталь с большим удлинением менее прочная, свойства как бы взаимокомпенсируются. В таком случае можно пренебречь. Несомненно. Разница между 0,75 и 0,8, к примеру, не слишком важна - при тонких листах. Serg пишет: Неясно какое свойство решающее. По Костенко палуба под весом снаряда прогибаясь улучшает пробитие. По американскому учебнику ухудшает, увеличивая угол падения. Толи от толщины зависит, толи от набора... Вот на "системетима" у нашего друга Тима выложили книгу с еще одним подходом - Шиманского. Любопытно, кстати. Рассмотрение упругих свойств плиты в качестве основы при пробитии. Хотя физика несколько туговатая:-).
Serg: Чтож, продолжим? Sha-Yulin пишет: Это не танковые и морские формулы, а формулы взаимодействия снаряд-броня. Просто по танкам было на порядки больше изученых попаданий. Да называйте как угодно. Все равно при отличных снарядах и броне формулы отличаются. Sha-Yulin пишет: Ну и в чём будут проявлятся различия 152-мм снарядов к МЛ-20 (ИСУ-152 и СУ-152) и морских 152-мм? И почему правила, одинаковые для 45-мм и 152-мм не будут распространятся на большие калибры? 1 Остроголовый не в счет. ПББ морской (3кг ВВ) примерно равен БР540Б (0.5кгВВ) при стрельбе в упор - хотя это скорее совпадение. Сравнивать с морским ББ нет смысла. 2 Даже при идентичности снарядов приходится учитывать изменение маштаба. Иначе вообще не было бы смысла испытывать тяжелые снаряды. Sha-Yulin пишет: Повторяю сотый раз, бронепробиваемость вообще плавающий параметр. Как ей не плавать если различные снаряды и броня сгребаются в одну кучу и делается усреднение. Sha-Yulin пишет: Тем более что сейчас вы по прежнему поняли неправильно. Что именно неправильно понято? Sha-Yulin пишет: Там получается заметно меньше. И возможно всплыли, поизучайте схемы. 30мм на палубе + 70мм на скосах 4м ширины почти 1000т. Чтобы изучать схемы их надо хотя бы иметь. Sha-Yulin пишет: Вы плохо знаете историю появления макаровского колпачка. Мимо. Согласен, плохо. Я не знаю что из себя представляли самые первые макаровские колпачки. Sha-Yulin пишет: И опять мимо - твёрдый колпачок вообще не должен сниматься. Почему?
Serg: Vov пишет: Что-то в этом всем есть порочное:-))) Т.е., бронебойный наконечник должен быть твердым, но не должен хорошо крепиться? Чтобы не составлять одно целое со снарядом? Или чтобы при косых ударах "отделялся" и не мешал "закусыванию"? Первое, чтобы не разрушить тело. Иначе придется делать подрезы - лишняя работа. При косоватости более 55гр (Окунь!) колпачок бронепробиваемость не улучшает - возможно, имеет смысл его скинуть. Но упоминания что это делалось специально мне не встречались. Vov пишет: Несомненно. Разница между 0,75 и 0,8, к примеру, не слишком важна - при тонких листах. Да, конечно. Vov пишет: Вот на "системетима" у нашего друга Тима выложили книгу с еще одним подходом - Шиманского. Любопытно, кстати. Рассмотрение упругих свойств плиты в качестве основы при пробитии. Хотя физика несколько туговатая:-). Спасибо, попробую зачитать. Физика действительно тугая, если книга более менее современная. Как-то видел работу по пробиванию пулями керамики с жуткими трехмерными уравнениями. Все же, эмпирические формулы не всегда плохи :-)
Sha-Yulin: Serg пишет: Да называйте как угодно. Все равно при отличных снарядах и броне формулы отличаются. По прежнему жду от вас описания, чем именно отличались "морские" снаряды от "танковых". Ведь вы все аргументы строите на этом отличии. Serg пишет: 1 Остроголовый не в счет. ПББ морской (3кг ВВ) примерно равен БР540Б (0.5кгВВ) при стрельбе в упор - хотя это скорее совпадение. Сравнивать с морским ББ нет смысла. Опять глупость написали. Serg пишет: Даже при идентичности снарядов приходится учитывать изменение маштаба. Иначе вообще не было бы смысла испытывать тяжелые снаряды. А это здесь при чём? Serg пишет: Как ей не плавать если различные снаряды и броня сгребаются в одну кучу и делается усреднение. И снова затупили, поздравляю. Для снарядов одной партии при стрельбе по одинаковым плитам в одинковых условиях она будет плавать по крайней мере на 20% в каждую сторону. Serg пишет: Что именно неправильно понято? Писал выше. Перечитайте. Там и так всё предельно разжёвано. Serg пишет: Sha-Yulin пишет: quote: И опять мимо - твёрдый колпачок вообще не должен сниматься. Почему? А вот на это вообще не представляю, как ответить. Вы что, совсем не имеете представления и предмете спора?
Serg: Sha-Yulin пишет: По прежнему жду от вас описания, чем именно отличались "морские" снаряды от "танковых". особенностями применения которое обуславливает а) особенности конструкции б) механические свойства Sha-Yulin пишет: Для снарядов одной партии при стрельбе по одинаковым плитам в одинковых условиях она будет плавать по крайней мере на 20% в каждую сторону. Для представления о точности испытаний. По тестам трофейных немецких плит разного размера но одной толщины 15" британскими снарядами разность в оценке скоростей пробития составила ~5% (4.5х5.5ф и 11х9.5ф). По одной плите погрешность в определении скорости оценивалась менее чем 2-3% в обе стороны. Sha-Yulin пишет: А это здесь при чём? Это дополнительная проблема при переносе результатов испытаний снарядов одного калибра на другой. Кроме того когда требуется исполнить требование к пробитию, скажем, калиберной брони то при его выполнении можно сыграть на разнице в относительной бронебойности. Качество снаряда хуже но пробивает он тот же калибр. Качество же гетерогенной брони падает как сверху так и снизу. Sha-Yulin пишет: А вот на это вообще не представляю, как ответить. Вы что, совсем не имеете представления и предмете спора? Твердые колпачки которые у вас не должны сниматься снимались тонкими плитами, вплоть до 0.08 кал в зависимости от способа крепления, угла и т.д. Отсюда вопрос.
Sha-Yulin: Serg пишет: особенностями применения которое обуславливает а) особенности конструкции б) механические свойства Так ведь и спрашиваю про особенности конструкции. И что-то ответа от вас всё нет. Serg пишет: Для представления о точности испытаний. По тестам трофейных немецких плит разного размера но одной толщины 15" британскими снарядами разность в оценке скоростей пробития составила ~5% (4.5х5.5ф и 11х9.5ф). По одной плите погрешность в определении скорости оценивалась менее чем 2-3% в обе стороны. И? Serg пишет: Это дополнительная проблема при переносе результатов испытаний снарядов одного калибра на другой. Кроме того когда требуется исполнить требование к пробитию, скажем, калиберной брони то при его выполнении можно сыграть на разнице в относительной бронебойности. Качество снаряда хуже но пробивает он тот же калибр. Качество же гетерогенной брони падает как сверху так и снизу. Да нет, к чему вы это всё написали? Вроде никто и не говорил о возможности линейной экстраполяции результатов для больших и малых калибров. Serg пишет: Твердые колпачки которые у вас не должны сниматься снимались тонкими плитами, вплоть до 0.08 кал в зависимости от способа крепления, угла и т.д. Отсюда вопрос. Снимались не твёрдые колпачки, а макаровские (мягкие). Вы уж полную чушь не пишите. Просто бывало разрушение относительно нетолстой плитой твёрдого колпачка или деформация головы снаряда без колпачка. Только при чём здесь тогда вообще колпачки?
полная версия страницы