Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Перенос по севам 2 » Ответить
Перенос по севам 2
Sha-Yulin: Serg пишет: [quote]А в чем по вашему заключается мой тупизм не понял.[/quote] Ну как же. Даже объяснил. В том, что вы, когда вам указали на 125-мм броню Севы, сразу привели как преймущество наличие 37-мм преграды позади этой брони, но совсем "забыли" о наличии подобной преграды и у немцев, но за гораздо более толстой бронёй. Serg пишет: [quote]И почему если 37мм осколки не удержит то 30мм должна удержать, можете нормально объяснить? [/quote] Я этого не говорил, потому и не собираюсь объяснять. Я лишь В ОЧЕРЕДНОЙ раз напомнил, что данная перегородка не является эксклюзивным преймуществом Севы, а вы с СДА уже задрали постоянно "забывать" о подобных преградах на севиных оппонентах. Serg пишет: [quote]За немотивированное хамство наезды и бред я всегда готов извиниться.[/quote] Вы уже четыре года готовы, но не разу не поробовали это сделать. Serg пишет: [quote]А все что вы пишите истина? Во блин, дожили. Может просвятите американцев насчет их длинных снарядов которые к ВМВ под 40гр броню брали?[/quote] Серг, кстати, я это писал именно вам и Лунёву в теме по снарядам (вы тогда трогательно слились). И даже указывал источник информации и приводил иллюстрации. Можете вернуться туда и посмотреть. Заодно попробовать ответить, доказав свои слова или признав, что это бред. Тема называется "блокада и противодействие". Serg пишет: [quote]Может просвятите американцев насчет их длинных снарядов которые к ВМВ под 40гр броню брали? [/quote] Ну знаете, между 30 гр. угла встречи и 40 гр. к нормали аж 20 гр. разницы.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Vov: Serg пишет: Для представления о точности испытаний. По тестам трофейных немецких плит разного размера но одной толщины 15" британскими снарядами разность в оценке скоростей пробития составила ~5% (4.5х5.5ф и 11х9.5ф). По одной плите погрешность в определении скорости оценивалась менее чем 2-3% в обе стороны. Но дело не только в скорости удара. Еще важно место в этой самой плите. (Хорошо заметно по подробным описаниям испытаний.) В этом смысле 20% разницы в пробиваемости - вполне реальная цифра. Serg пишет: Это дополнительная проблема при переносе результатов испытаний снарядов одного калибра на другой. Здесь интересный вопрос. Часть "фактора масштабируемости" учитывает сама формула пробиваемости (тот же де-Мар). За скобками же всегда остается качество брони разной толщины. Хотя и прочность снаряда, видимо, не совсем адекватно учитывается ф-лой. В общем, как говорит "сам Окун", переносить надо аккуратно:-). Хотя сам он пользовался именно "танковыми" данными. Насколько помню, в свое время оппоненты не смогли из него "вынуть" никаких "секретных тестов" по морским орудиям. Он предпочел надуться и закрыться:-).
Serg: Sha-Yulin пишет: Так ведь и спрашиваю про особенности конструкции. И что-то ответа от вас всё нет. Нда, а кто писал что танковые снаряды - разные. Чем не особенность отсутствие колпачка и ВВ у некоторых из них. Sha-Yulin пишет: И? Странная цифра, поди для танковых снарядов. Sha-Yulin пишет: Да нет, к чему вы это всё написали? Вроде никто и не говорил о возможности линейной экстраполяции результатов для больших и малых калибров. И какова погрешность экстраполяции испытаний мелких снарядов на крупные? А если эти мелкие - танковые а крупные - морские - кто-нибудь всерьез проводил такие экстраполяции? Если все так просто то почему бы просто не стрелять пулями. При необходимости моделировать действие тяжелых морских снарядов выпускались их уменьшенные копии и отстреливались. Например британцы предпочли снятие колпачков изучать на специально сделанных 5.25" копиях 15" Mk17B. Sha-Yulin пишет: Снимались не твёрдые колпачки, а макаровские (мягкие). Вы уж полную чушь не пишите. Американцы тоже чушь пишут в Report No.718/607-3 Principles of Armor Protection, 4th Partial Report (US Army, Watertown Arsenal) где сделан вывод что для снимания колпачков хватает 1/12 калибра для ЛЮБОГО американского танкового боеприпаса (на основе испытаний снарядов 75мм M61 (Шерман) против 0.25" и 37мм M51 и M59 против 0.125" гомогенных плит) Sha-Yulin пишет: Просто бывало разрушение относительно нетолстой плитой твёрдого колпачка или деформация головы снаряда без колпачка. Только при чём здесь тогда вообще колпачки? Есть еще отделение или перекашивание колпачка ввиду его слабой с телом связи.
Serg: Vov пишет: Но дело не только в скорости удара. Еще важно место в этой самой плите. (Хорошо заметно по подробным описаниям испытаний.) В этом смысле 20% разницы в пробиваемости - вполне реальная цифра. Зависит от того что испытывается с какой целью и как потом данные обрабатываются - цифра сама по себе ни о чем не говорит, поэтому мне непонятно для чего она реальная. Можно получить и большие вариации если к примеру много и долго стрелять по одной и той же плите. Тот же Окунь писал что британская СА имела отклонения от среднего по скорости 7%, и это много. Немецкая КЦ н/а было где-то столько же, но лучше всего дело было поставлено у японцев. Vov пишет: В общем, как говорит "сам Окун", переносить надо аккуратно:-). Хотя сам он пользовался именно "танковыми" данными. Насколько помню, в свое время оппоненты не смогли из него "вынуть" никаких "секретных тестов" по морским орудиям. Он предпочел надуться и закрыться:-). Он пользовался и теми и другими. На его страничке таки выложили, по 14" снаряду - чтобы показать что данные все же есть. Но вроде бы он отбился, хотя бы по сниманию колпачка. Я ту дискуссию пропустил но некоторые обрывки до меня все же дошли.
Sha-Yulin: Что-то давно никто не писал откровенных глупостей в разделе ПМВ. И вот вернулся серг, что бы исправить это упущение и вернуть улбки на наши лица. Serg пишет: Нда, а кто писал что танковые снаряды - разные. Чем не особенность отсутствие колпачка и ВВ у некоторых из них. Ну и при чем здесь отстутствие колпачка на некоторых из них? Снаряды к морским орудиям то же не все с колпачком. И при чём здесь "некоторые"? Вы не пишите такую галиматью, вы про особенности конструкции напишите. Serg пишет: Странная цифра, поди для танковых снарядов. Нет. А вы о чём сосбтвены пытались этой цифрой сказать? Serg пишет: И какова погрешность экстраполяции испытаний мелких снарядов на крупные? А если эти мелкие - танковые а крупные - морские - кто-нибудь всерьез проводил такие экстраполяции? Если все так просто то почему бы просто не стрелять пулями. Опять глупость написали. Я вам для чего указывал наши пушки для танков и САУ калибром 122-мм и 152-мм? Вполне подходят к морским калибрам 120-мм, 127-мм и 152-мм. При этом закномерности общие и для 45-мм, и для 152-мм. И речь идёт не о погрешности экстраполяции, а о её линейности. Но для вас разницу понять тяжеловато будет. Serg пишет: При необходимости моделировать действие тяжелых морских снарядов выпускались их уменьшенные копии и отстреливались. Например британцы предпочли снятие колпачков изучать на специально сделанных 5.25" копиях 15" Mk17B. 5,25" - это 114-мм, что меньше калибра некоторых танковых и противотанковых орудий. Так чего вы тогда дуркуете про невозможность экстраполяции и чушь несёте? Serg пишет: Американцы тоже чушь пишут в Report No.718/607-3 Principles of Armor Protection, 4th Partial Report (US Army, Watertown Arsenal) где сделан вывод что для снимания колпачков хватает 1/12 калибра для ЛЮБОГО американского танкового боеприпаса (на основе испытаний снарядов 75мм M61 (Шерман) против 0.25" и 37мм M51 и M59 против 0.125" гомогенных плит) Нет, обычно чушь пишут не источники, а вы при их "цитировании" или трактовке. Вы лучше цитату приведите целиком или ссылку на неё. А то вот не указали, о каком колпачке М61 идёт речь. А у него их два. И утверждение, что гомогенная "броня" в 6,35-мм снимет бронебойный колпачок с 76-мм снаряда, да ещё на любых дистанциях углах - СМЕШНО. Такая "броня" пробивалась винтовочной пулей со стальным сердечником примерно с 400 метров. Те же вопросы и по М51. Serg пишет: Есть еще отделение или перекашивание колпачка ввиду его слабой с телом связи. Такое есть, но при каких углах встречи и при каких зазорах между плитами это скажется? Ведь отделение не есть разрушение. Serg пишет: Зависит от того что испытывается с какой целью и как потом данные обрабатываются - цифра сама по себе ни о чем не говорит, поэтому мне непонятно для чего она реальная. Можно получить и большие вариации если к примеру много и долго стрелять по одной и той же плите. Тот же Окунь писал что британская СА имела отклонения от среднего по скорости 7%, и это много. Немецкая КЦ н/а было где-то столько же, но лучше всего дело было поставлено у японцев. Вы что, разницы между отклонениями по толщине пробиваемой брони и отклонениями по скорости вообще не видите? Serg пишет: Он пользовался и теми и другими. На его страничке таки выложили, по 14" снаряду - чтобы показать что данные все же есть. Но вроде бы он отбился, хотя бы по сниманию колпачка. Я ту дискуссию пропустил но некоторые обрывки до меня все же дошли. Тырнет-учёный вы наш. Может всё таки попробуете хотя бы базовае знания получить, а уж потом по таким темам спорить? А то слишком убого выглядит аппелирование к кривоватому калькулятору.
Vov: Serg пишет: На его страничке таки выложили, по 14" снаряду - чтобы показать что данные все же есть. Но вроде бы он отбился, хотя бы по сниманию колпачка. Я ту дискуссию пропустил но некоторые обрывки до меня все же дошли. Жаль, я тоже пропустил. Но в свое время (лет 6-7 назад) читал у Элдера, что Окун в очень большой доле пользовался именно масштабированными малокалиберными испытаниями (76-мм, в основном, если не путаю).
Serg: И вот вернулся серг, что бы исправить это упущение и вернуть улбки на наши лица. и вам здрасте. Sha-Yulin пишет: Ну и при чем здесь отстутствие колпачка на некоторых из них? Снаряды к морским орудиям то же не все с колпачком. И при чём здесь "некоторые"? Вы не пишите такую галиматью, вы про особенности конструкции напишите. Напомню что вопрос возник о крупнокалиберных ББ снарядах которые всегда с колпачками в отличии от танковых. С какими танковыми снарядами вы их собрались сравнивать? И почему вы уклонились от моей просьбы выложить данные по конструкции и свойствам этих танковых снарядов? Sha-Yulin пишет: Нет. А вы о чём сосбтвены пытались этой цифрой сказать? Да великовата она для испытаний принятых партий морских снарядов/брони. Хотя конечно надо смотреть подробности. Sha-Yulin пишет: 5,25" - это 114-мм, что меньше калибра некоторых танковых и противотанковых орудий. Так чего вы тогда дуркуете про невозможность экстраполяции и чушь несёте? Простите где я писал что 5.25" больше чем 6"? А может еще надо было написать что 5.25 больше чем 45мм? Фишка не в том что экстраполяция невозможна а в том что для нее использовали ТОЧНУЮ копию тяжелого снаряда. С чего вы взяли что испытания скажем 40мм танкового снаряда вообще имеет смысл экстраполировать дабы получить результат с требуемой точностью? Sha-Yulin пишет: Нет, обычно чушь пишут не источники, а вы при их "цитировании" или трактовке. Вы лучше цитату приведите целиком или ссылку на неё. А то вот не указали, о каком колпачке М61 идёт речь. А у него их два. И утверждение, что гомогенная "броня" в 6,35-мм снимет бронебойный колпачок с 76-мм снаряда, да ещё на любых дистанциях углах - СМЕШНО. Такая "броня" пробивалась винтовочной пулей со стальным сердечником примерно с 400 метров. Те же вопросы и по М51. Уточняю - углы не указаны, скорости более 1400ф/с. Колпачки твердые, тверже чем первоначальные американские морские, т.е. >600 бринелей. Ради смеха отстрелили менее твердые с тем же результатом. Ссылка проскакивала на форуме warship1 6-7 лет назад. Пример с пулей интересен но какое отношение он имеет к колпачкам? Лучше приведите пример с колпачком. Sha-Yulin пишет: Такое есть, но при каких углах встречи и при каких зазорах между плитами это скажется? Ведь отделение не есть разрушение. Большинство успешных тестов проводилось на углах 30-45 градусов и зазором между плитами 1-3 калибра. Хотя где-то утверждалось о необходимости значительно большего интервала, уже не помню. Итальянцы обошлись 25см против 320мм снаряда при 30гр. Sha-Yulin пишет: Может всё таки попробуете хотя бы базовае знания получить, а уж потом по таким темам спорить? Чтобы с вами поспорить мне достаточно "небазовых". Но все же любопытно а кто и где сейчас дает базовые по 14" снарядам?
Serg: Vov пишет: Жаль, я тоже пропустил. Но в свое время (лет 6-7 назад) читал у Элдера, что Окун в очень большой доле пользовался именно масштабированными малокалиберными испытаниями (76-мм, в основном, если не путаю). Да уж, warship1 постоянно перетирают. Ув.Chiffa небольшую часть дискуссии мне переслал, сообщения несколько в беспорядке но весьма любопытны. Но цельную картину побоища не дают. Будет ли Вам это интересно?
Sha-Yulin: Serg пишет: Напомню что вопрос возник о крупнокалиберных ББ снарядах которые всегда с колпачками в отличии от танковых. С бронебойными? Не всегда. И не в "отличии от танковых", а в отличии от некоторых танковых". Тем более сам термин "танковые" мало подходящь. Serg пишет: С какими танковыми снарядами вы их собрались сравнивать? И почему вы уклонились от моей просьбы выложить данные по конструкции и свойствам этих танковых снарядов? Ну не начинайте снова врать. Я вам указывал, с какими танковыми вы можете сравнить. А данные по конструкции и свойствам, так вопрос дурацкий. Какие конструктивные особенности интересуют? Какие свойства? С чем собираетесь сравнивать, если вы по морским этого не знаете? Serg пишет: Да великовата она для испытаний принятых партий морских снарядов/брони. Хотя конечно надо смотреть подробности. Ну так посмотрите, а заодно ознакомьтесь с понятием "статистическая выборка". А то вы постоянно к какой-то фигне аппелируете. Serg пишет: Простите где я писал что 5.25" больше чем 6"? По сути вы это написали там, где утверждали, что использовать данные по бронепробиваемости танковой артиллерии для морской нельзя. Типа, калибры разные. Serg пишет: С чего вы взяли что испытания скажем 40мм танкового снаряда вообще имеет смысл экстраполировать дабы получить результат с требуемой точностью? Я этого не говорил. Это ваш собственный бред. Serg пишет: Уточняю - углы не указаны, скорости более 1400ф/с. Колпачки твердые, тверже чем первоначальные американские морские, т.е. >600 бринелей. Ради смеха отстрелили менее твердые с тем же результатом. Ссылка проскакивала на форуме warship1 6-7 лет назад. Что-то никак не вижу ссылки на цитату или саму цитату. Без этого все ваши слова - фрактальный шум. Serg пишет: Большинство успешных тестов проводилось на углах 30-45 градусов и зазором между плитами 1-3 калибра. Тестов этих американских снарядов? Попрошу ссылочку или цитату (уже в который раз). Serg пишет: Хотя где-то утверждалось о необходимости значительно большего интервала, уже не помню. Итальянцы обошлись 25см против 320мм снаряда при 30гр. Так это итальянцы сочли броню толщиной 1/12 калибра достаточной для снятия колпачка? То есть 26-мм? Я читал, что там было 70-мм. Serg пишет: Чтобы с вами поспорить мне достаточно "небазовых". Но все же любопытно а кто и где сейчас дает базовые по 14" снарядам? Этого вам не хватает, что-бы спорить, ибо вы постоянно сливаетесь особо позорным способом. Вам этого хватает только для несения чуши. Базовые знания не могут быть по 14" снарядам. Они могут быть по артиллерии, по физике. А вы опять чушь написали.
Serg: Sha-Yulin пишет: С бронебойными? Не всегда. И не в "отличии от танковых", а в отличии от некоторых танковых". Тем более сам термин "танковые" мало подходящь. Не всегда. Только периода ПМВ/ВМВ. Под танковыми я имею вввиду снаряды спроектированные для стрельбы по танкам, это несколько размывчато согласен. Если не устраивает подберите лучший по вашему мнению термин, мне все равно. Sha-Yulin пишет: Я вам указывал, с какими танковыми вы можете сравнить. А данные по конструкции и свойствам, так вопрос дурацкий. Какие конструктивные особенности интересуют? Какие свойства? С чем собираетесь сравнивать, если вы по морским этого не знаете? По танковым мне интересны геометрические размеры, распределение твердости по сечению снаряда, содержание легирующих добавок и примесей. Если предоставите то можно сравнить с морскими. Sha-Yulin пишет: Ну так посмотрите, а заодно ознакомьтесь с понятием "статистическая выборка". То есть это были испытания при приемке партий снарядов(брони)? Тогда неудивительно почему такой разброс. Но тогда непонятно, всю партию снарядов никто не отсреливает. Sha-Yulin пишет: Что-то никак не вижу ссылки на цитату или саму цитату. Потому что у меня этого документа нет. Если бы он у меня был то я бы не стал продолжать эту дисскусию. Sha-Yulin пишет: Без этого все ваши слова - фрактальный шум. Замечу - также как и ваши. Ни одной ссылки и цитаты подтвердающей ваши слова я не нашел. Sha-Yulin пишет: Тестов этих американских снарядов? Попрошу ссылочку или цитату (уже в который раз). Нет, вообще известных тестов. Устроит ли ссылка на статью Окуня в интернете? Sha-Yulin пишет: Так это итальянцы сочли броню толщиной 1/12 калибра достаточной для снятия колпачка? То есть 26-мм? Я читал, что там было 70-мм. Про них не знаю. Но разве не очевидно - чем толще внешняя плита тем меньше промежуток? Выбор толщины внешней плиты у них еще определялся из условия держать среднекалиберный фугас, судя по описанию теста. В том тесте был 20см (не 25, ошибся) промежуток - уменьшенная модель. Sha-Yulin пишет: Этого вам не хватает, что-бы спорить, ибо вы постоянно сливаетесь особо позорным способом. Ну, субъективное мнение - тоже мнение. Свое я высказал. Sha-Yulin пишет: Базовые знания не могут быть по 14" снарядам. Они могут быть по артиллерии, по физике. Если по снарядам знания не нужны а нужны только по артиллерии то что есть артиллерия?
Sha-Yulin: Serg пишет: Не всегда. Только периода ПМВ/ВМВ. Мимо. Serg пишет: По танковым мне интересны геометрические размеры, распределение твердости по сечению снаряда, содержание легирующих добавок и примесей. Если предоставите то можно сравнить с морскими. А у вас есть такие данные по морским снарядам? Serg пишет: То есть это были испытания при приемке партий снарядов(брони)? Тогда неудивительно почему такой разброс. По моему, вы опять не поняли. Serg пишет: Потому что у меня этого документа нет. Если бы он у меня был то я бы не стал продолжать эту дисскусию. А я не вижу смысла обсуждать документ, зная, как вы "трактуете" прочитаное. Может вам ещё раз ссылку привести по дальномерам или по английским/немецким снарядам привести? Serg пишет: Нет, вообще известных тестов. Устроит ли ссылка на статью Окуня в интернете? Не устроит. Мнение по Окуню я уже писал. Это не источник. Serg пишет: Про них не знаю. Тогда чего на них ссылаетесь? Serg пишет: Но разве не очевидно - чем толще внешняя плита тем меньше промежуток? С чего это должно быть очевидно? Serg пишет: Если по снарядам знания не нужны а нужны только по артиллерии то что есть артиллерия? Я не писал, что знания по снарядам не нужны. Так что столь идиотский вопрос сами и отвечайте. Я за ваш бред не отвечаю.
Serg: Sha-Yulin пишет: А у вас есть такие данные по морским снарядам? По некоторым есть. Sha-Yulin пишет: По моему, вы опять не поняли. Да все понятно. Завышая ошибку при оценке бронепробиваемости вы делаете различие между танковыми и морскими снарядами несущественным. Sha-Yulin пишет: А я не вижу смысла обсуждать документ, зная, как вы "трактуете" прочитаное. Может вам ещё раз ссылку привести по дальномерам или по английским/немецким снарядам привести? То есть чтобы я не привел вы всегда найдете придирку - перевод неправильный, трактовка неправильная, источник не тот и т.д. А источников от вас хоть как то подтверждающих ваши утверждения нужно ждать до тех пор пока рак не свиснет. Не вижу смысла продолжать тему далее. Sha-Yulin пишет: Тогда чего на них ссылаетесь? Так не спрашивайте про зазоры и углы, тогда и не буду ссылаться. Sha-Yulin пишет: С чего это должно быть очевидно? При большей толщине колпачек повредится сильнее а толстая плита меньше прогнется и не выступит в роли мягкого. Sha-Yulin пишет: Я не писал, что знания по снарядам не нужны. Так что столь идиотский вопрос сами и отвечайте. Я за ваш бред не отвечаю. Понятно, намек не понят. Я вот не знаю кто сейчас изучает вопросы бронепробиваемости снарядов и брони времен ПМВ/ВМВ. Кстати я не апеллировал к кривоватому калькулятору.
Sha-Yulin: Serg пишет: По некоторым есть. Да вы не стесняйтесь, конкретнее. Тем более данные по снаряду к 75-мм танковой пушке американской у вас то же есть. Так что вам даже моя помощь для сравнения не нужна. Serg пишет: Да все понятно. Завышая ошибку при оценке бронепробиваемости вы делаете различие между танковыми и морскими снарядами несущественным. Вот я и пишу, что вы не поняли. Хотя как объяснить ещё понятнее - даже не представляю. Тут проблема интерфейса у вас в голове. Serg пишет: То есть чтобы я не привел вы всегда найдете придирку - перевод неправильный, трактовка неправильная, источник не тот и т.д. Вы попутали причинно-следственные связи . Просто вы уже демонстрировали крайне дурную работу с источниками (либо полное их непонимание, как с японскими торпедами, когда вы опозорились, поддержав неудачно номада) и откровенно фантазировали за них. По этому я и прошу сам источник или ссылку на него. А источник вполне нормальный. Serg пишет: А источников от вас хоть как то подтверждающих ваши утверждения нужно ждать до тех пор пока рак не свиснет. Мне в десятый раз вам проиллюстрировать, что я привожу вам источники? А то, что вы об этом забываете, или не можете понять, что это источник - ну тут я вам не доктор. Serg пишет: Так не спрашивайте про зазоры и углы, тогда и не буду ссылаться. Так я спросил про углы и зазоры по вполне конкретному примеру (кстати, ВАШЕМУ). А вы зачем-то пургу про итальянцев написали. Вы уж ссылайтесь/отвечайте по вопросу. Serg пишет: При большей толщине колпачек повредится сильнее а толстая плита меньше прогнется и не выступит в роли мягкого. Ну вот, очередную глупость написали. Вам и её расшифровать? Serg пишет: Понятно, намек не понят. Я вот не знаю кто сейчас изучает вопросы бронепробиваемости снарядов и брони времен ПМВ/ВМВ. Так это была не глупость, а намёк? Что то этот текст плохо сходится с этим: Чтобы с вами поспорить мне достаточно "небазовых". Но все же любопытно а кто и где сейчас дает базовые по 14" снарядам? Если по снарядам знания не нужны а нужны только по артиллерии то что есть артиллерия? Трудов по артиллерии и бронепробиваемости немало. Начните с азов, а то постоянно в лужу садитесь. При этом начните не с поисков по "вопросы бронепробиваемости снарядов и брони времен ПМВ/ВМВ", а с вопросов бронипробиваемости вообще. Ну типа, как физического явления. Вы ведь даже этого вообще не представляете. Serg пишет: Кстати я не апеллировал к кривоватому калькулятору. Вы аппелировали, и не к одному, а сразу к парочке. Посмотрите моё пинание вас по теме о Нассау и Дредноутах.
Vov: Serg пишет: Будет ли Вам это интересно? Да, конечно. У меня была подборка, но погибла при очередном переносе с диска на диск. А там что сейчас творится? Когда-то там доступ стал платным, все как-то угасло...
Kieler: Sha-Yulin пишет: 5,25" - это 114-мм Чисто как придирка :) - ок. 133 мм...
Sha-Yulin: Kieler пишет: Чисто как придирка :) - ок. 133 мм... Извините - описка. Постараюсь исправиться.
полная версия страницы