Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Продолжение по скорострельности » Ответить
Продолжение по скорострельности
СДА: Vov пишет: [quote]Вроде бы только после модернизации установки и как-то сильно подольше. А так, уж извините, реальный цикл около 35 сек. 1,7-1,75 в/мин. Или меньше. [/quote] Честное слово, я Вас уже не понимаю. Тема же 20 раз обсуждалась. В Гончарове в главе про скорострельность посекундно расписаны циклы заряжания для 12" установок. 31с нормальное заряжание и 19 с - заряжание броском. Откуда Вы взяли 35с - я не знаю. что же касается 19с: Является ли 19с скорострельностью после модернизации - вопрос. В инете Гончаров 1932 года издания , как раз после модернизации устоновок, которую закончили в 1931. Успели за этот год внести ищзменения в Гончарова или нет - не знаю. Но у вас вроде же был Гончаров более раннего издания - если в них фигурирует 19с, то тогда это точно до модернизации. Vov пишет: [quote]Или Вы серьезно настаиваете на технической скорострельности наших супер-пуперных орудий в 3,15 в/мин? Тогда я точно замолкаю в этом обсуждении. Теперь хорошо понимаю, как моську можно раздуть в слона. Но я в этом не хочу участвовать. [/quote] Естейственно не буду на 3.15 выст/мин настаивать, как на реальном значении. Я же писал: [quote]Толку то от этого, если в реальном бою так поступать никто не станет. [/quote] Но к немцам это тоже относится - то что немцы у себя на установке рекордный цикл заряжания намеряли - ни о чем не говорит. Раз немцы заявили, что их установка превосходит мировой уровень, то нужно как минимум подтверждение, что ЭТО В РЕАЛЬНОМ БОЮ ПРОЯВЛЯЛОСЬ, а не в рекламной акции. А в реальном бою у немцев получились самые обычные значения. Vov пишет: [quote]Это журнал. Могло и не регистриролваться?[/quote] В смысле? При залпах до этого - регистрировалось. при залпах после - тоже регистрировалось. А именно в этот момент нет? Это уже конспирология натуральная. Vov пишет: [quote]Или эти самые 5 секунд могли уходить на разглядывание всплесков?[/quote] Если бы разглядывали всплески и по ним корректировали, то была бы соответствующая запись в графе "приказания для автомата". Как например при последнем залпе. Опять же - если такое разглядывание нормальная, Т.Е. ПОСТОЯННАЯ процедура - то тогда преимущества нет вообще. Она всю скорострельность испортит. Хотя дело явно не в разглядывании - на такую дистанцию снаряд будет лететь 20-21 секунду. Плюс время на поднятие всплеска. Плюс время, чтобы разглядеть и внести коррективы. В 25 с совершенно нереально уложиться. Vov пишет: [quote]Или время записано с точностью 5 сек.[/quote] Это может быть - но в записи 6 залпов. И среднее время все равно будет очень близким к тому, что в записи. Vov пишет: [quote]Или в такт качке не попадали. [/quote] Было сделано 6 залпов подряд. Из них 4 "в такт" попали, а 2 последних нет? Извините, но так не бывает. Либо в такт попадут все, либо все не попадут. Vov пишет: [quote]Вариантов - до фига. [/quote] в том то и дело, что вариантов ни фига не видно. Дистанция не проходит - она во время всех 6 залпов была одинаковой, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Пристрелка - не проходит, т.к. коррективы в момент падения скорострельности не вносились. Качка - тоже, потому что она одинаково действовала во время всех 6ти залпов, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Подготовка экипажа - опять не проходит, т.к. это был не первый бой Дерфлингера. Какие еще варианты вы видите, кроме того, что реальные параметры установки не обеспечивали длительной стрельбы с максимальной скорострельностью? Vov пишет: [quote]СДА пишет: quote: Каким образом немцы намеряли скорострельность, мы не знаем. Не знаем, согласен. [/quote] Коее что как раз известно. например угол заряжания у немцев был фиксированный. Меряли наверняка при небольших углах возвышения. А при стрельбе на большие дистанции скорострельность автоматом будет падать, т.к. стволы придется вверх-вниз гонять на большие углы. Подали к орудиям наверняка снаряды первой очереди. Если же снаряды из погребов тягать, то скорострельность опять будет ниже. Вот и все, и никаких чудес - для рекламмы скорострельность бешенную намерять смогли. А в реальном бою лишь одна быстрая перезарядка, а дальше все как у всех.
СДА: Sha-Yulin пишет: Он просто не сопособен понять ответ, Ваши бредовые ответы понять немогу. Потому что невозможно понять, как например НЕ ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ практически дистанция, ПРИ НЕПРЕРЫВНОЙ СТРЕЛЬБЕ, может не мешать при первых 4х залпа, и мешать при следующих двух. Невозможно понять как может влиять корректировка, КОТОРАЯ НЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ в тот момент. Бред который Вы несли, действительно понять нельзя. Да и потребности в максиамальной скорострельности, кроме боя на предельно близких дистанциях, обычно нет. Sha-Yulin, не пытайтесь показаться большим Sha-Yulinoм, чем Вы есть. Вы собираетесь утверждать, что во время СТРЕЛЬБЫ НА ПОРАЖЕНИЕ, не требуется максимальная скорострельность??? Мне казалось, что даже полному Sha-Yulinу должно быть очевидно, что стрельба на поражение это именно тот момент когда надо максимум снарядов, за минимальное время выпустить, пока цель из под накрытия выйти не успела. Ибо с его логикой темп стрельбы и боевая скорострельность не отличаются. Здесь как всегда нагло врете - я Вам не один раз говорил, о том, что техническая скорострельность не дает реальных преимуществ для скорострельности боевой. Именно потому, что на боевая скорострельность определяется куда большим числом факторов, чем техническая. бред профана. Бред как раз у Вас. Вначале гнали про дистанции и пристрелку, хотя было достаточно взглянуть в запись стрельбы, чтобы убедиться, что они не при чем. Теперь вообще заявили, что при стрельбе на поражение не требуется скорострельность А это уже полная белиберда. Какими еще открытиями нас порадуете? Например, при большей технической скорострельности меньше будут потери на пропуски выстрелов на качке при отлове нулевого крена, меньше времени на смену боеприпаса, которым обстреливается противник Здесь фигню сморозили. Для смены типа боеприпаса, этот самый боеприпас надо из погреба поднять. А насколько я помню, время на подъем снаряда из погреба, в немецкий "рекордный" цикл заряжания, как раз не входило.
СДА: serg пишет: 11" или 12"? Их 15" вроде как 23сек - проверено англичанами. Помнится раньше, Вы как то давали ссылку на ADM, где были расписаны циклы заряжания немецкой и английской 15" установок. вы не могли бы продублировать ее, а то у меня она потерялась.
Sha-Yulin: СДА пишет: Sha-Yulin, не пытайтесь показаться большим Sha-Yulinoм, чем Вы есть. Какое радостное гавканье. СДА пишет: Вы собираетесь утверждать, что во время СТРЕЛЬБЫ НА ПОРАЖЕНИЕ, не требуется максимальная скорострельность??? Мне казалось, что даже полному Sha-Yulinу должно быть очевидно, что стрельба на поражение это именно тот момент когда надо максимум снарядов, за минимальное время выпустить, пока цель из под накрытия выйти не успела. Вы заблуждаетесь. Это от незнания работы артиллерии. СДА пишет: Здесь как всегда нагло врете - я Вам не один раз говорил, о том, что техническая скорострельность не дает реальных преимуществ для скорострельности боевой. Именно потому, что на боевая скорострельность определяется куда большим числом факторов, чем техническая. а какая разница, что вы это говорили/неговорили? Ведь это вы приводите в пример боевое столкновение и не зная его нюансов начинаете выводить их него скорострельность. при этом утверждаете, что раз стрелял не чаще, то по скорострельности не превосходил. А как тогда быть с тем, что в бою в ЖМ и обеих боях при Цусиме японцы выпустили снарядов на действующий ствол, чем русские? Ведь вы не будете утверждать, что скорострельность японцев была в 1,5-2 раза ниже? В чём здесь прикол, я вам уже объяснял. Но вам понять не дано. Если хотите, то можете поискать в старых ветках. СДА пишет: Бред как раз у Вас. Вначале гнали про дистанции и пристрелку, хотя было достаточно взглянуть в запись стрельбы, чтобы убедиться, что они не при чем. Теперь вообще заявили, что при стрельбе на поражение не требуется скорострельность А это уже полная белиберда. Какими еще открытиями нас порадуете? Гав-гав. Кстати, я своих объяснений не менял. Это вы акцентируетесь то на одной, то на другой части объяснения. Но это уж ваши проблемы восприятия большого текста (более 5 слов). СДА пишет: Здесь фигню сморозили. Для смены типа боеприпаса, этот самый боеприпас надо из погреба поднять. А насколько я помню, время на подъем снаряда из погреба, в немецкий "рекордный" цикл заряжания, как раз не входило. Фигню, как обычно, сморозили вы. Вам видно не по уму оказалось понять, что если подача не учитывается в технической скорострельности, значит она не является узким местом в цикле стрельбы. Может поробуете сами понять написаное, а то ведь объясню и вы опять будете дураком выглядеть.
Serg: СДА пишет: Помнится раньше, Вы как то давали ссылку на ADM, где были расписаны циклы заряжания немецкой и английской 15" установок. вы не могли бы продублировать ее, а то у меня она потерялась. Его стерли.:-( ADM 186/251: Progress in Gunnery Material, 1921 p42 “BADEN.” Secs. Fire, recoil, run out and return to loading position 2½ Bring down tray for ejecting cartridge 1 Open breech and eject cartridge 1½ Wagon behind gun 3 Ram shell and withdraw 6½ Cartridge tray down 1 Ram cartridge and withdraw, at same time partially close breech 4½ Finish closing breech, wagon back to transfer position. Elevate gun to firing position. 3 Total 23 “QUEEN ELIZABETH.” Secs. Fire, recoil, run out 6 Open breech 5 Raise G.L. cage 5 Ram sell and two half charges 12 Lower G.L. cage 3 Close breech 5 Total 36
СДА: Sha-Yulin пишет: Вы заблуждаетесь. Это от незнания работы артиллерии. Ну так распишите, в каких случаях, при стрельбе на поражение не требуется стрелять с максимальной скорострельностью. И насколько это соотносится со случаем описанным Хазе. Sha-Yulin пишет: Ведь это вы приводите в пример боевое столкновение и не зная его нюансов Судя по тому бреду, который Вы несли про корректировку и дистанции - нюансы не знали как раз вы. Хотя они описаны в "записе стрельбы" и было достаточно ее посмотреть. Sha-Yulin пишет: Кстати, я своих объяснений не менял. Это вы акцентируетесь то на одной, то на другой части объяснения. У вас ни одна часть под данный случай не подходит. А то что вы не меняете своих обюъяснений, даже тех которые явно неправильные (дистанция и корректировка), лишний раз показывает Вашу упертось и желание выйграть спор любой ценой. Sha-Yulin пишет: что если подача не учитывается в технической скорострельности, значит она не является узким местом в цикле стрельбы. Это не более чем ваши домыслы. Цикл заряжания расписан именно для операций с орудием, а не для подачи. И реальную скорость подачи Вы не знаете, но несете, как всегда бездоказательную пургу.
Serg: Vov пишет: Это в старом Уоршип Спешиэл? У Робертса вроде нет. У Таррента - тоже. Да, спецвыпуск, в самом начале про вооружение И. У Робертса нет точно, ни в монографии по И. ни в ЛинКР. Vov пишет: У него было существенное преимущество - все орудия стреляли все время. В отличие от остальных ЛКр. Кроме того, по нему мало стреляли, и условия наблюдения были получше. А стрелял он все время Ну ему не было так уж хорошо - в кормовой барбет попали, некоторое время эта башня не стреляла. Условия для концевого корабля хуже - мешал дым впереди идущих. Ну и когда расходились, он первый должен был прекращать стрельбу. Vov пишет: Может, британская "практика" - тоже половинные залпы? А у немцев это цикл заряжания, вроде без наводки и выстрела. Написано что полные, это из "успехов артиллерии" за 39г. Может конечно уменьшенный заряд использовали. Плюс подготовка команды уже не та что в ПМВ. Наводка при небольшой дистанции могла быть постоянной, т.е. одновременно с заряжанием. С другой стороны, у немцев вертикальное наведение учитывалось - см.выше.
СДА: Serg пишет: С другой стороны, у немцев вертикальное наведение учитывалось - см.выше. Да, но непонятно при каком угле возвышения. Ведь чем больше угол возвышения, тем больше придется потратить времени на подъем/опускание стволов.
Sha-Yulin: СДА пишет: Ну так распишите, в каких случаях, при стрельбе на поражение не требуется стрелять с максимальной скорострельностью. И насколько это соотносится со случаем описанным Хазе. Таких случаев множество. По этому остановимся только на случае с Хазе. Там такой режим стрельбы мог быть выбран по следующим соображениям: 1. Экономия боеприпаса для длительного боя. Дело в том, что дистанция боя превосходила декларируемую для решительного боя, а тратить БК на больших, чем для решительного боя дистанциях является неразумным. Его на максимальной скрострельности хватит менее чем на час. 2. Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. Вы возможно этого не знаете, но чем больше мощность орудия, тем больше проблем с перегревом. по этому огонь ведётся либо "несколько выстрелов - перерыв", либо "оптимальный темп для длительного огня". Эти моменты очень хорошо видны в нормативах по артподготовке. 3. Желание обеспечить наибольший процент попаданий. Часто для выхода из под накрытия использовался коорданат. Это манёвр с больших дистанций практически не отслеживается, а из зоны накрытия выводит. При стрельбе максимальным темпом при коорданате противника мимо цели лягут 2-3 залпа до перепристрелки, при умереном темпе - один залп. Заметьте, для уменьшения темпа стрельбы достаточно любой из причин, а присутствуют все. И больше не вопите, что на вопрос по скорострельности я вам не отвечал, это ответ уже четвёртый или пятый. СДА пишет: И реальную скорость подачи Вы не знаете, но несете, как всегда бездоказательную пургу. на эту глупость и остальной ваш лай в посте отвечать не буду, ибо там вопросы уже относятся к категории либо дурацких, либо риторических. А в артиллерии вы действительно полный профан.
realswat: Sha-Yulin пишет: 1. Экономия боеприпаса для длительного боя. ... 2. Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. ... 3. Желание обеспечить наибольший процент попаданий. Логично. Тогда получится, что до дистанции 40-50 кабельтовых немецкая скорострельность чрезмерна?
СДА: realswat пишет: Логично. Cовершенно нелогично. В первую очередь обращаю внимание на то, что 4 первых залпа были сделаны с максимальной скорострельностью, а интервалы увеличились только на 5м и 6м. Т.е. фактор снизивший скорострельность должен был возникнуть в середине стрельбы. Факторы которые действовали всю стрельбу и не менялись в течении ее не подходят. Именно поэтому неподходит объяснение из за дистанции или например качки. Не может быть такого , что фактор оставшийся неизменным в течении всей стрельбы не мешал бы в ее начале, но мешал бы в ее конце. Разбираю по пунктам: 1) 1. Экономия боеприпаса для длительного боя. Т.е. Хазе сделав 4 залпа с максимальной скорострельностью ВДРУГ ВНЕЗАПНО решил экономить боеприпасы? Извините, но это фигня. Боеприпасы либо в течении всей стрельбы экономят, либо в течении всей не экономят (речь о стрельбе на поражение). Не подходит это объяснение. Хотя замечу, что насчет экономии боеприпасов Вы правильно заметили - для немцев это важный фактор. У кайзера и кенига, по сравнению с Севастополем не только стволов меньше, но еще и боеприпасов из расчета на каждый ствол. И для немецких ЛК тема экономии боеприпасов куда более актуальна, чем для наших. Что в плюс немцам никак не поставишь. Но, как бы то ни было в данном случае дело, явно не в этом. 2) Sha-Yulin пишет: 2. Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. Если тепловой режим не позволяет сделать из немецких орудий более 4х залпов с максимальной скорострельностью подряд, то тему про превосходство немецких пушек по скорострельности можно закрывать - по очевидным причинам Вы действительно настаиваете на этом факторе? 3) Sha-Yulin пишет: 3. Желание обеспечить наибольший процент попаданий. Часто для выхода из под накрытия использовался коорданат. Это манёвр с больших дистанций практически не отслеживается, а из зоны накрытия выводит. При стрельбе максимальным темпом при коорданате противника мимо цели лягут 2-3 залпа до перепристрелки, при умереном темпе - один залп. Опять не подходит. При быстрой стрельбе отслеживается падение не последнего залпа, а ПРЕДПОСЛЕДНЕГО. И увеличение интервала на 5 секунд не даст ничего. Снаряд на дистанцию в 70 с лишним каб летит более 20 секунд. Плюс время необходимое на поднятие столба воды от упавшего снаряда. За 25 секунд что либо отследить нереально. А предпоследний залп совершенно спокойно отслеживается, что интервалах в 20 секунд, что при интервалах в 25с. Мало того - скорострельность упала КАК на 5м залпе ТАК и на 6м. Для отслеживания маневров отклонения нет необходимости уменьшать скорострельность НА ВСЕХ следующих залпах. Достаточно один залп с задержкой дать. Так что совершенно неубедительные у Вас объяснения. Новые будут?
СДА: Sha-Yulin пишет: на эту глупость и остальной ваш лай в посте отвечать не буду, ибо там вопросы уже относятся к категории либо дурацких, либо риторических. Т.е. вопрос о том обеспечивается ли техническая скорострельность немцев скоростью подачи - дурацкий? Так кто из нас профан?
Sha-Yulin: realswat пишет: Логично. Тогда получится, что до дистанции 40-50 кабельтовых немецкая скорострельность чрезмерна? При длительно огне - да. При переносе огня, смене типа снаряда, перепристрелке небольшой бонус даст и на больших дистанциях. Хотя с самого начала я писал, что высокая скорострельность важна на близких, ну может ещё средних дистанциях. СДА пишет: Так что совершенно неубедительные у Вас объяснения. Новые будут? Да вы и этих непоняли. Да ещё снова глупостей понаписали. Скоро небось опять заверещите, что на вопрос по скорострельности я не ответил. Особенно смеялся над вашим разбором пункта 2). СДА пишет: Т.е. вопрос о том обеспечивается ли техническая скорострельность немцев скоростью подачи - дурацкий? Так кто из нас профан? Конечно вы. Это и из ваших "разборов" видно. А здесь вы просто затупили. Скорострельность всегдща ограничивается самым "узким местом" артустановки. И не играет роли, подача это, откат или затвор. Без подачи можно определить только параметр именно орудия - максимальный темп стрельбы. Например темп стрельбы Фудзи был неплох при использовании кранцов первой подачи, а потом резко падал. Скорострельность указывается весьма скромная. Да ладно, чего я вам объясняю, вам всё равно понять не дано.
СДА: Sha-Yulin пишет: Да вы и этих непоняли. Да ещё снова глупостей понаписали. Скоро небось опять заверещите, что на вопрос по скорострельности я не ответил. Естейственно Вы не ответили. Нет конечно можно поверить, в то что: 1)Хазе Внезапно на 5м залпе на поражение, ВДРУГ взбрело в голову экономить боеприпасы. 2) в то, что орудие тепловой баланс которого не позволяет дать 3 залпа подряд, с максимальной скорострельностью, следует считать скорострельным. 3)В то что немцы сознательно увеличили промежутки между выстрелами для того чтобы лучше наблюдать падение залпов, НО ПРИ ЭТОМ этот самый промежуток увеличили настолько незначительно, так что УСЛОВИЯ ДЛЯ НАБЛЮДЕНИЯ НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Вот только такие объяснения выглядят бредом. Sha-Yulin пишет: Особенно смеялся над вашим разбором пункта 2). Смеяться можно только над Вами. Только полный Sha-Yulin может сказануть, что немецкое орудие имеет преимущества из за скорострельности, а потом заявить, что из за теплового баланса его невозможно использовать в режиме максимальной скорострельности. Sha-Yulin пишет: Скорострельность всегдща ограничивается самым "узким местом" артустановки. И не играет роли, подача это, откат или затвор. В цикле заряжания - ПОДАЧА ВООБЩЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. И ее скорость ВАМ НЕ ИЗВЕСТНА. И доказать отсутствия ее влияния Вы не можете. Кстати в монографии по Баерну как раз упоминается, что скорострельность его зависила в том числе и от подачи. в частности от того из какого угла погреба тягали снаряд. Sha-Yulin пишет: Без подачи можно определить только параметр именно орудия - максимальный темп стрельбы. Вот и докажите, что немцы не определяли именно этот параметр. Описание эксперимента немцев с определением максимальной скорострельности у Вас имеется? Sha-Yulin пишет: Например темп стрельбы Фудзи был неплох при использовании кранцов первой подачи И где доказательства того, что немцы именно так свою рекордую скорострельность не намеряли? Sha-Yulin пишет: Да ладно, чего я вам объясняю, вам всё равно понять не дано. Это потому что у Вас объяснения бредовые. То у Вас НЕМЕНЯЮЩАЯСЯ дистанция начинает мешать, и почему то только на 5м залпе. То Хазе ВНЕЗАПНО, во время стрельбы, но начиная только с 5го залпа, приходит в голову мысль экономить боезапас. То Хазе для улучшения условий наблюдения интервалы между залпами увеличивает, но на такую мизерную величину, что условия для наблюдения не изменяются. То тепловой режим не дает "скорострельному" орудию три залпа подряд дать. Кто ж такую ахинею поймет? Вы еще скажите, что у немцев скорострельность от фазы луны зависила. самое для вас будет объяснение.
Sha-Yulin: СДА пишет: Смеяться можно только над Вами. Только полный Sha-Yulin может сказануть, что немецкое орудие имеет преимущества из за скорострельности, а потом заявить, что из за теплового баланса его невозможно использовать в режиме максимальной скорострельности. Знаете, вы здесь много нагавкали. Но попробую ЕЩЁ РАЗ ответить по самому простому моменту (ну что бы вы свою тупость узрели), по тепловому балансу. 1. Ни одно орудие ГК не могло расстрелять весь БК на предельной скорострельности. Ибо орудие в таком случае на порядок быстрее "расстреливалось" и утрачивало кучность, а перегрев мог ещё вызвать преждевременное воспламенение пороха в зарядной каморе. 2. Тот факт, что сначало было дано 4 залпа на высоком темпе, а затем темп снизили, СОВЕРШЕННО не означает, что более 4 залпов в этом темпе нельзя было сделать. Подобное значение могло придать ПОЛНОЕ прекращение огня после 4 залпов. А здесь мы видим всего лишь снижение темпа стрельбы. И это НИКАК не говорит (или говорит ну разве что для полных идиотов) о том, что орудие перегрелось. Это говорит о том, что его не хотят перегревать в ожидании более ожесточного боя (например дополнительные силы противника или сокращение дистанции). Пока это не поймёте, на остальные темы (они более сложные) отвечать вообще не вижу смысла. И когда вы так тупите, фразу "Только полный Sha-Yulin " могу воспринимать не иначе, как комплимент. Она означает, что я не похож на вас и меня это радует. Кто ж такую ахинею поймет? Ну для вас это ахинея. Кто-то до сих пор не в курсе, что Земля - круглая.
Serg: СДА пишет: Да, но непонятно при каком угле возвышения. Ведь чем больше угол возвышения, тем больше придется потратить времени на подъем/опускание стволов. Ну может и не совсем в том смысле учитывалось. Например стволы успевали насколько-то поднять за время окончательного закрывания затвора и отвода зарядника. И чтобы подчеркнуть эту параллельность, включили упоминание об вертикальной наводке. Потому что непонятно когда стволы опускали.
СДА: Sha-Yulin пишет: 1. Ни одно орудие ГК не могло расстрелять весь БК на предельной скорострельности. Вот только гнать то не надо про весь БК. В данном случае каждое орудие дало всего 2 (два) "быстрых" залпа. Впрочем если Вы считаете, что боекомплет Дерфлингера состоял из двух снарядов на ствол - то над Вами можно только посмеятся. Sha-Yulin пишет: . Тот факт, что сначало было дано 4 залпа на высоком темпе, а затем темп снизили, СОВЕРШЕННО не означает, что более 4 залпов в этом темпе нельзя было сделать. Это означает только то, что Дерфлингер тем "залп в 20 секунд" в боевых условиях не выдержал. И что все Ваши разглагольствования о том, что по скорострельности немецкая установка превосходила мировой уровень - гон северных лосей, не подтвержденный реальным боем. Sha-Yulin пишет: И это НИКАК не говорит (или говорит ну разве что для полных идиотов) о том, что орудие перегрелось. Вы себя считаете полным идиотом? Цитирую слова некого Sha-Yulinа: По этому остановимся только на случае с Хазе. Там такой режим стрельбы мог быть выбран по следующим соображениям: ... Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. Должен признать, Вы очень самокритичны. Sha-Yulin пишет: Это говорит о том, что его не хотят перегревать в ожидании более ожесточного боя Бредите Sha-Yulin - это был именно момент ожесточенного боя. Вы, что про Ютланд вообще ничего не знаете? Sha-Yulin пишет: Ну для вас это ахинея. У Вас очевидный бред был. Любому это ясно будет.
СДА: Serg пишет: стволы успевали насколько-то поднять за время окончательного закрывания затвора и отводом зарядника. А так делается? Чтоб поднимать ствол при открытом затворе? А по поводу поднятия/опускания стволов можно того же Севу вспомнить - у него на больших углах возвышения скрострельность заметно падала. Именно из за того, что приходилось стволы вверх/вниз гонять. И очень сомнительно, что у немцев все иначе.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вот только гнать то не надо про весь БК. В данном случае каждое орудие дало всего 2 (два) "быстрых" залпа. Впрочем если Вы считаете, что боекомплет Дерфлингера состоял из двух снарядов на ствол - то над Вами можно только посмеятся. Ну вот видите, вы опять не поняли написаного. Попробуйте перечитать ещё раз, медленее. Ибо я писал не то, что вы увидели. СДА пишет: Это означает только то, что Дерфлингер тем "залп в 20 секунд" в боевых условиях не выдержал. И что все Ваши разглагольствования о том, что по скорострельности немецкая установка превосходила мировой уровень - гон северных лосей, не подтвержденный реальным боем. Нет, это не означает, что не выдержал. СДА пишет: Вы себя считаете полным идиотом? Ну что вы, исключительно вас. СДА пишет: Sha-Yulin пишет: quote: И это НИКАК не говорит (или говорит ну разве что для полных идиотов) о том, что орудие перегрелось. Вы себя считаете полным идиотом? Цитирую слова некого Sha-Yulinа: quote: По этому остановимся только на случае с Хазе. Там такой режим стрельбы мог быть выбран по следующим соображениям: ... Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. Должен признать, Вы очень самокритичны. И в чём вы нашли противоречие в моих высказываниях? СДА пишет: Бредите Sha-Yulin - это был именно момент ожесточенного боя. Вы, что про Ютланд вообще ничего не знаете? Прекрасно знаю. Например, что указаный момент боя проходил на больших дистанциях. А вы опять не поняли написаного. СДА пишет: У Вас очевидный бред был. Любому это ясно будет. А вы спросите у "любых". Кто ещё согласен с вами и так, как вы, понимает написаное мной? Вот realswat прекрасно всё понял. А вам, похоже, не судьба.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ибо я писал не то, что вы увидели. Вы написали "весь БК", применительно к ситуации когда было дано всего по два быстрых залпа на ствол. А уж чего Вы в виду имели - я мысли полных Sha-Yulinoв читать не умею. Sha-Yulin пишет: Нет, это не означает, что не выдержал. Т.е. стрельба с интервалами в 25 секунд означает выдерживание залпов с интервалами в 20 с? Ответ достойный Sha-Yulina. Sha-Yulin пишет: И в чём вы нашли противоречие в моих высказываниях? Что Вы никаких противоречий. Вначале Вы заявили, что дело в тепловом режиме, а потом что только полный идиот мог такое сказануть. С точки зрения Вашей самокритичности - все очень логично. Sha-Yulin пишет: Например, что указаный момент боя проходил на больших дистанциях. 70 - 73 каб, это НОРМАЛЬНАЯ для ПМВ дистанция. В 1916 году, после Доггер банки, Босфора, это уже всем было очевидно. Мало того, по сравнению с началом Ютланда, где стреляли с дистанций до 90 каб, в момент потопления Куин мери дистанция как раз заметно уменьшилась. Sha-Yulin пишет: Вот realswat прекрасно всё понял. А вам, похоже, не судьба. Посмотрим, что он ответит с учетом моих комментариев. Сильно сомневаюсь, что кто нибудь согласится с вашей версией о том фактор остававшийся НЕИЗМЕННЫМ на протяжении всей стрельбы мог начать мешать только в ее середине.
СДА: Sha-Yulin пишет: Кто ещё согласен с вами и так, как вы, понимает написаное мной? Хазе подойдет? Он ведь и не знал, что сознательно пытался скорострельность уменьшить. Мало того - он в обратном был уверен: "Я старался производить два залпа, в то время как противник производил один. Часто это мне не удавалось, так как полные залпы неприятеля следовали друг за другом с баснословной быстротой." Вот ведь как получается: Хазе уверяет, что пытался с максимальной скоростью стрелять, но ему это не всегда удавалось. Sha-Yulin уверяет, что все было не так и, что Хазе не пытался стрелять с максимальной скорость. Кому из этих двоих поверим? У меня почему то старший артиллерист Дерфлингера вызывает куда большее доверие, чем некий Sha-Yulin.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы написали "весь БК", применительно к ситуации когда было дано всего по два быстрых залпа на ствол. Нет, я написал не это. Не надо выдирать из контекста. СДА пишет: Т.е. стрельба с интервалами в 25 секунд означает выдерживание залпов с интервалами в 20 с? Ну это ваша личная тупость, я то здесь при чём? СДА пишет: Что Вы никаких противоречий. Вначале Вы заявили, что дело в тепловом режиме, а потом что только полный идиот мог такое сказануть. Нет, такого я не говорил. СДА пишет: 70 - 73 каб, это НОРМАЛЬНАЯ для ПМВ дистанция. В 1916 году, после Доггер банки, Босфора, это уже всем было очевидно. Мало того, по сравнению с началом Ютланда, где стреляли с дистанций до 90 каб, в момент потопления Куин мери дистанция как раз заметно уменьшилась. А на какой дистанции произошло уменьшение скорострельности? Да и 70-73 стала нормальной уже по факту ведения боёв. СДА пишет: Посмотрим, что он ответит с учетом моих комментариев. Посмотрим. Надеюсь он захочет ответить. СДА пишет: Сильно сомневаюсь, что кто нибудь согласится с вашей версией о том фактор остававшийся НЕИЗМЕННЫМ на протяжении всей стрельбы мог начать мешать только в ее середине. Ой, а это вы о чём?
Vov: СДА пишет: Тема же 20 раз обсуждалась. В Гончарове в главе про скорострельность посекундно расписаны циклы заряжания для 12" установок. 31с нормальное заряжание и 19 с - заряжание броском. Не буду отрицать, обсуждалась. Повторю доводы. Нельзя всю истину сводить к Гончарову. Это во-первых. Данные у него относятся к модернизированному в советское время орудию. Я говорю о 31 сек. Заряжание же броском, как тычком или рачком, отношу к типичным стахановским методам. Только как не понимал, так и не понимаю, почему, если этот самый «рывок» механизмами давал меньшее время, то он не стал «официальным» методом? И почему даже наши героические сточники не говорят о скорострельности 3 в/мин? Может, чтобы не слишком краснеть? Поскольку заряжание – не рубка угля, где можно приписать столько, сколько нужно. И даже не «гонка линкоров», где ничто не указывается, ни мощности, ни оборотов. Во всяком случае, этих данных как-то не заметно в литературе. Есть какая-то «средняя скорость», выданная «наверх». Соответствует она, или нет, могли бы сказать участники. Но они тоже молчат. В тех же книмгах и таблицах, где ОДНОВРЕМЕННО приводятся скорострельности русской и германской 12-дм, последней, как правило, соответствуют более высокие значения. От 2 против 1,7 до 3 против 2. Понятно, такие сводные таблицы – совершенно не истина в последней инстанции. Но повод задуматься. Это во-вторых. СДА пишет: Но к немцам это тоже относится - то что немцы у себя на установке рекордный цикл заряжания намеряли - ни о чем не говорит. С этим согласен - см. выше. СДА пишет: Раз немцы заявили, что их установка превосходит мировой уровень, то нужно как минимум подтверждение, что ЭТО В РЕАЛЬНОМ БОЮ ПРОЯВЛЯЛОСЬ, а не в рекламной акции. А с этим - нет. Примерно такое же требование, как то, что русская 12-дм ДОЛЖНА была попадать. Есть много обстоятельств. Как, к примеру, орудия Фудзи (безусловно мнеее скорострельные ТЕХНИЧЕСКИ), давшие бОльшее числов ыстрелов, чем микасины. СДА пишет: В смысле? При залпах до этого - регистрировалось. при залпах после - тоже регистрировалось. А именно в этот момент нет? Это уже конспирология натуральная. Это не конспирология. Просто в арт.журнале не обязательно регистрировалось время с точностью до секунды. СДА пишет: Было сделано 6 залпов подряд. Из них 4 "в такт" попали, а 2 последних нет? Извините, но так не бывает. Либо в такт попадут все, либо все не попадут. Это не так. Имеем 2 периодических процесса с разным периодом (качка и заряжание), Для совпадения фазу может потребоваться разное 2смещение" (в данном случае - отрезок "запаздывания"). Вполне вероятно, что пресловутые 5 и 6 залп пришлись на такой "невыгодный" участок. СДА пишет: Хотя дело явно не в разглядывании - на такую дистанцию снаряд будет лететь 20-21 секунду. Плюс время на поднятие всплеска. Плюс время, чтобы разглядеть и внести коррективы. В 25 с совершенно нереально уложиться. Не берусь оценить.Возможно, времени (5 сек) все же как раз достаточно для того, чтобы хотя бы отменить залп, если предыдущий явно "вышел за рамки". СДА пишет: Какие еще варианты вы видите, кроме того, что реальные параметры установки не обеспечивали длительной стрельбы с максимальной скорострельностью? Какие - уже перечислено. Вот ЭТОТ вариант в наибольшей степени построен из воздуха. Поскольку НИЧТО о нем не свидетельствует. Хотя, в принципе, и он может иметь место. СДА пишет: Коее что как раз известно. например угол заряжания у немцев был фиксированный. Меряли наверняка при небольших углах возвышения. А при стрельбе на большие дистанции скорострельность автоматом будет падать, т.к. стволы придется вверх-вниз гонять на большие углы. Подали к орудиям наверняка снаряды первой очереди. Если же снаряды из погребов тягать, то скорострельность опять будет ниже. Вот и все, и никаких чудес - для рекламмы скорострельность бешенную намерять смогли. Такое, конечно, возможно. У ВСЕХ. У "стахановцев" - особенно:-).
realswat: СДА пишет: Посмотрим, что он ответит с учетом моих комментариев. А что тут отвечать - причин снижения скорости стрельбы могло быть много, и факторы, указанные Sha-Yulin, могли иметь место. Могли и не иметь. Но я не вижу ничего странного в том, что после 4 максимально быстрых залпов Хаазе мог решить попридержать лошадок. В ожидании, скажем, выхода цели из под накрытий. Хотя это безуслвоное ИМХО, но нелогичным мне не кажется. Вот утверждение о полной неизменности условий - слишком смелое. Впрочем, более важным кажется вопрос о точности хронометрирования в журнале:-)))
Sha-Yulin: realswat пишет: Вот утверждение о полной неизменности условий - слишком смелое. Ага, только это не моё утверждение, а СДА.
realswat: Sha-Yulin пишет: Ага, только это не моё утверждение, а СДА. Ну я это и имел в виду.
СДА: Vov пишет: Нельзя всю истину сводить к Гончарову. Это во-первых. Данные у него относятся к модернизированному в советское время орудию. Откуда такой вывод? После модернизации скорострельность достигла 3 выстрелов в минуту - это наверняка то самое заряжание броском. А 31с это данные до модернизации. И это легко доказать. Операции "открытие замка" и "закрытие замка" от "бросков" явно не зависят. При обычном способе заряжания (том который 31с) открытие/закрытие замка занимает 4.5 с При заряжании броском - 3.5с. Т.е. первая колонка явно до модернизации, а вторая явно после. Иначе эта операция занимала бы одинаковое время при любом способе. Vov пишет: Заряжание же броском, как тычком или рачком, отношу к типичным стахановским методам. Вот только особенности немецких испытаний мы не знаем тоже. А по известным данным - стахановские методы у немцев видны невооруженным взглядом. И доказывается это элементарно: У нашей пушки откат-накат занимал 2 с. По немецкой 12" данных нет, но есть по 15"ке - там все должно быть близко. У нее "Fre, recoil, run out and return to loading position" занимают 2.5с. 15" имеет заметно большую дульную энергию чем наша и вес ствола у нее больше. Откат и накат соответственно должен занимать больше времени, чем у нашей (законы физики то уж немцы точно не отменили) Соответственно на то что бы обеспечить стволам угол возвышения необходимый для стрельбы у немцев оставались доли секунды, если вообще оставались. А раз так, то получается что цикл заряжания посчитали при угле возвышения РАВНОМ или максимально близком к углу заряжания - т.е. всего 2.5 градуса. А это соответствует дистанции менее 20 каб. Реальным же дистанциям стрельбы соответствуют углы 7-12 градусов. Не знаю, какой была скорость вертикального наведения у немцев, но у Севы она была 3 градуса в секунду (это максимальная скорость - а она не будет максимальной все время поднятия ствола). И я сильно сомневаюсь, что немцы смогли обеспечить большую - чудес не бывает. И если взять угол возвышения в 7 градусов (около 60 каб) то цикл заряжания увеличится как минимум на 4 секунды (две вверх, две вниз). На 80 каб время заряжания увеличится секунд на 6 и т.д. У немцев же "рекордный" цикл заряжания время на подъем ствола не учитывает - а это и есть "стахановщина" в чистом виде. Аналогично и влияние подачи - в цикле заряжания время на нее не учтено. Sha-Yulin конечно утверждает, что она не является узким местом (не приводя каких либо цифр). Но вот в монографии по Баерну у Титушкина сказанно следующее: "Темп стрельбы 26-50 сек(Меньшим пределом считается время, затрачиваемое в случае, когда снаряд и заряд уже находятся на-готове в боевом отделении башни, а наибольшим — затрачиваемое в случае, когда их приходится транспорти-ровать из удаленных районов снарядного и зарядного погребов)". Вот и получается, что цикл заряжания у немцев посчитан без учета времени на подъем стволов на реальные углы. И для случая когда "снаряды находятся наготове в боевом отделении башни". Скажете это не "Стахановщина"?
СДА: realswat пишет: А что тут отвечать - причин снижения скорости стрельбы могло быть много, и факторы, указанные Sha-Yulin, могли иметь место. Объясните, как например могла повлиять дистанция, если за время стрельбы она ненялась не более чем на 2 каб? Как мог тепловой режим повлиять, если орудия дали всего по 2 быстрых залпа? realswat пишет: Но я не вижу ничего странного в том, что после 4 максимально быстрых залпов Хаазе мог решить попридержать лошадок. Так сам то Хазе обратное пишет - он то уверяет, что наоборот пытался быстрее англичанина стрелять, но не выходило. Какое уж тут придерживание лошадок? Да и зачем надо придерживать лошадок на слишком короткое время при котором невозможно оценить результаты падения залпа? И еще замечу - что если такое придерживание лошадок является нормой - то это автоматом сводит фактор скорострельности к нулю. И кстати - что Вы скажете насчет моих доказательств того, что цикл заряжания у немцев посчитан на минимальном угле возвышения и для случая, когда снаряды с зарядами находятся в боевом отделении башни? Здесь надеюсь все однозначно? С тем, что за 2.5 секунды физически невозможно у 15" орудия совершить откат/накат и при этом еще и стволы успеть вверх поднять - согласны?
СДА: Vov пишет: как не понимал, так и не понимаю, почему, если этот самый «рывок» механизмами давал меньшее время, то он не стал «официальным» методом? С чего Вы взяли, что не стал? У Вас есть данные о скорострельностях на стрельбах после 1931 года? Vov пишет: И почему даже наши героические сточники не говорят о скорострельности 3 в/мин? Может, чтобы не слишком краснеть? Не смешите - советские источники краснеть никогда не боялись. И о трех выстрелах в минуту они как раз говорили. Vov пишет: Есть какая-то «средняя скорость», выданная «наверх». "Наверх" было выдано следующее: " Начальник ВМС РККА Р.А.Муклевич докладывал по этому поводу наркому по военным и морским делам К.Е.Ворошилову: «Результаты (мо-дернизации. — А.В.) следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причем механики добивались этого в исключительных слу-чаях и на очень короткое время. Теперь этот ход (23,4 уз) линкор может давать запросто. Артилле-рийские переделки в башнях полностью себя оп-равдали. Скорострельность увеличилась почти вдвое, несомненно, что когда личный состав осво-ит новую технику, скорострельность будет еще выше. Новые средства центральной наводки за-паздывают. Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой. Новые кормовые дизеля работают отлично... На линкоре полностью достигнуты все улучшения, намеченные планом. Балтфлот в лице этого лин-кора получил огромное усиление своей боевой мощи». Vov пишет: А с этим - нет. Примерно такое же требование, как то, что русская 12-дм ДОЛЖНА была попадать. Не совсем так. Русская 12" за рамки мирового уровня не выходит. От нее никто не ожидает сверх скорости, сверх точности и т.д. От нее ожидают обычных значений. Немцы же выдали данные о том, что их установка ПРЕВОСХОДИТ МИРОВОЙ УРОВЕНЬ. А вот это, уже неплохо бы доказать. Собственно как они свой рекорд намеряли - я уже написал - время на подъем/опускание стволов явно не учтено. Да и с подачей все явно не так просто. Vov пишет: Просто в арт.журнале не обязательно регистрировалось время с точностью до секунды. Про точность ДО СЕКУНДЫ я и не говорю - там вообще отсутствует записи о внесении корректировок в этот момент. А раз записи вообще нет - то говорить о том, что в этот момент что либо корректировали мягко говоря странно. Vov пишет: Возможно, времени (5 сек) все же как раз достаточно для того, чтобы хотя бы отменить залп, если предыдущий явно "вышел за рамки". Дык не хватит этого времени. 20-21 секнда - полет снаряда до цели. 2-3 секунды время на поднятие столбов воды. 1-2 секунды на оценку результатов падения залпа. 1 секунда на передачу сигнала на залп. 1 секунда на то, чтобы наводчик среагировал. За 25 секунд практически гарантированно время выходит. Опять же - 5й залп положим придержали и результат падения предыдущего оценили. Но зачем тогда 6й придерживать, если все нормально? Vov пишет: Это не так. Имеем 2 периодических процесса с разным периодом (качка и заряжание), Для совпадения фазу может потребоваться разное 2смещение" (в данном случае - отрезок "запаздывания"). Вполне вероятно, что пресловутые 5 и 6 залп пришлись на такой "невыгодный" участок. Не получается это. на невыгодный участок может прийтись ЛИБО 5й залп, либо 6й. Но не оба одновременно. Если на пятом залпе внесли поправку на качку, то 6й уже попадет на выгодный участок и соотвентственно интервал между 5м и 6м должен будет снова стать 20с, а не 25. Vov пишет: Какие - уже перечислено. Вот ЭТОТ вариант в наибольшей степени построен из воздуха. Поскольку НИЧТО о нем не свидетельствует. О нем как раз все свидетельствует. Быстро перезарядить орудия смогли РОВНО по одному разу - что в первой группе орудий, что во второй. А это полностью соответствует данным Титушкина, о том, что максимальная скорострельность достигалась при наличии в боевом отделении заблаговременно поданных снарядов и зарядов. Т.е. один раз быстро перезарядили снарядами заранее поднятыми в боевое отделение, а потом стали тягать снаряды из погреба и скорострельность тут же упала. Этой версии, повторюсь, соответствует все - скорострельность упала именно на нужном выстреле. И такая версия куда как более реальна, чем версия про то, что Хазе на пятом выстреле вдруг пришла в голову идея экономить снаряды, или что дистанция стала мешать только с пятого выстрела. Если не согласны - попробуйте назвать факты, которые в эту версию не укладываются. По версиям Sha-Yulin нестыковки или как минимум сильные натяжки я назвал. А вот, что в эту версию не вписывается?
СДА: realswat пишет: утверждение о полной неизменности условий - слишком смелое. О полной неизменности я конечно говорить не стану. но например изменение дистанции на 2 каб будет сопоставимо с погрешностью измерения. realswat пишет: Впрочем, более важным кажется вопрос о точности хронометрирования в журнале:-))) С точностью до секунды они конечно врятли время меряли. но вот события не к тем залпам отнести - это уже практически нереально.
Vov: СДА пишет: После модернизации скорострельность достигла 3 выстрелов в минуту - это наверняка то самое заряжание броском. Ну вот, наконец приехали. И где и когда такие данные приводятся? В каком справочнике? Не говоря уже о том, чтобы привести практические примеры хотя бы чуть-чуть приближающиеся - по Вашим же требованиям. СДА пишет: Операции "открытие замка" и "закрытие замка" от "бросков" явно не зависят. При обычном способе заряжания (том который 31с) открытие/закрытие замка занимает 4.5 с При заряжании броском - 3.5с. Т.е. первая колонка явно до модернизации, а вторая явно после. Вывод "явно" - ну, очень смелый. Вот другой столь же "явный" вариант : есть 2 метода - обычный и стахановский. При втором все делается быстрее - за счет морального убеждения механизмов. Или насилия над ними. СДА пишет: У нашей пушки откат-накат занимал 2 с. По немецкой 12" данных нет, но есть по 15"ке - там все должно быть близко. У нее "Fre, recoil, run out and return to loading position" занимают 2.5с. 15" имеет заметно большую дульную энергию чем наша и вес ствола у нее больше. Откат и накат соответственно должен занимать больше времени Вот здесь - согласен. Только речь идет о немецкой пушке, а не о 15"ке. Уважаемый Serg любезно повторил данные. У нашей 12" - откат-накат занимал 2 с. У английской 15" - 6 с. У немецкой 15" - 2,5 с. Значит, одно из двух: либо немцы смогли-таки создать чрезвычайно эффективные мех-мы отката и наката, либо эти 2,5 с относятся, например, к стрельбе с уменьшенным зарядом, где откат и накат может занимать меньше времени. Меня тоже несколько поразила эта разница 6 и 2,5 с. 2 и 2,5 - уже в меньшей степени, хотя согласен, ясно, что 25% увеличения времени - несколько меньше, чем увеличение веса ствола и энергии. СДА пишет: Соответственно на то что бы обеспечить стволам угол возвышения необходимый для стрельбы у немцев оставались доли секунды, если вообще оставались. Почему? Там указано время в явном виде. 3 с - это явно не для возвышения на большой угол, скорость верт.наводки - градуса 2-3 в сек. Но все же... Немцы сэкономили на времени открытия-закрытия затвора и отката-наката. Первое более или менее связано не только с мощностью моторов, но и еще с использованием заряда в гильзе. Вообще, очень любопытное сравнение 15". В германские 23 с. верится почти со столь же большим трудом, как в наши "бросковые" 19 с. СДА пишет: Аналогично и влияние подачи - в цикле заряжания время на нее не учтено. Ну, на это время в цикле никогда не указывается. Ша-Юлинь совершенно прав: это две разные вещи (цикл подачи и цикл заряжания/стрельбы) и подача принципиально конструируется так, чтобы не быть лимитирующием фактором. Оговорюсь - в обсуждаемое время. СДА пишет: в монографии по Баерну у Титушкина сказанно следующее: "Темп стрельбы 26-50 сек(Меньшим пределом считается время, затрачиваемое в случае, когда снаряд и заряд уже находятся на-готове в боевом отделении башни, а наибольшим — затрачиваемое в случае, когда их приходится транспорти-ровать из удаленных районов снарядного и зарядного погребов)". Тут же все ясно сказано. Безусловно, если цикл подачи начинать с извлечения предметов из дальних углов, то он вполне может лимитировать. Но так никто никогда не делал.Снаряд и заряд перед подачей (непосредственной) уже должен находиться в боевом отделении. "Накидать" туда снарядов и зарядов пробелмы не представляло. Наоборот, как известно, они там скапливались, что считается одной из главных причин гибели британских ЛКр. И супер-пожара на Зейдлице в Доггер-Банк.
Vov: СДА пишет: С чего Вы взяли, что не стал? У Вас есть данные о скорострельностях на стрельбах после 1931 года? Нет. Но Вы вроде бы чуть раньше согласились с тем, что 3+ в/мин для чюдо-пушек - многовато:-). Теперь же считаете, что и такое могло быть. Моя тут умолкает:-). СДА пишет: Не смешите - советские источники краснеть никогда не боялись. И о трех выстрелах в минуту они как раз говорили. Возможно. Я всегда старался не читать советских газет, даже до почтения Булгакова:-). Но, видимо, им как-то не верили. Поскольку ни в одном из приличных справочников ТАКОГО не замечено. СДА пишет: "Наверх" было выдано следующее: " Начальник ВМС РККА Р.А.Муклевич докладывал по этому поводу наркому по военным и морским делам К.Е.Ворошилову: «Результаты (мо-дернизации. — А.В.) следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причем механики добивались этого в исключительных слу-чаях и на очень короткое время. Теперь этот ход (23,4 уз) линкор может давать запросто. Артилле-рийские переделки в башнях полностью себя оп-равдали. Скорострельность увеличилась почти вдвое, несомненно, что когда личный состав осво-ит новую технику, скорострельность будет еще выше. Новые средства центральной наводки за-паздывают. Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой. Новые кормовые дизеля работают отлично... На линкоре полностью достигнуты все улучшения, намеченные планом. Балтфлот в лице этого лин-кора получил огромное усиление своей боевой мощи». Ага, это тоже ОНО! Тут недавно передавали фильм о наших великих каналах. Очень сильно напоминает. Отрапортавали, все отлично, будет еще лучше... А объект-то вааще не работает. Что здесь хоть как-то соответствует истине - сказать трудно, если не невозможно.
Vov: СДА пишет: Русская 12" за рамки мирового уровня не выходит. От нее никто не ожидает сверх скорости, сверх точности и т.д. Это 3+ выстр/мин? За рамки не выходит? СДА пишет: Про точность ДО СЕКУНДЫ я и не говорю - там вообще отсутствует записи о внесении корректировок в этот момент. Я не корректировке, а времени залпа. Не обязательно оно указывалось с точностью до секунды ("правильной секунды"). Это может быть источником разницы между залпами - 20 и 25 с. СДА пишет: не хватит этого времени. 20-21 секнда - полет снаряда до цели. 2-3 секунды время на поднятие столбов воды. 1-2 секунды на оценку результатов падения залпа. 1 секунда на передачу сигнала на залп. 1 секунда на то, чтобы наводчик среагировал. За 25 секунд практически гарантированно время выходит. Достаточно вполне. Нужны только 3 первых времени. После оценки (залп лег "в рамках") - нажать педаль. Или, соответственно, корректировать. Первая пара залпов могла делаться без такого наблюдения. Потом, когда цель уже реально может "сползти", проводилась такая первичная оценка. На это как раз нужно 25 с. Цель, видимо, еще лежала "в рамках", и залп давался. Потом уже требовалась и корректировка - залпы резко замедлились. СДА пишет: Не получается это. на невыгодный участок может прийтись ЛИБО 5й залп, либо 6й. Но не оба одновременно. Если на пятом залпе внесли поправку на качку, то 6й уже попадет на выгодный участок и соотвентственно интервал между 5м и 6м должен будет снова стать 20с, а не 25. Почему? Наложите графики двух цикличкских процессов. Более или менее "выгодное" или "невыгодное" взаиморасположение (до следующего минимума/максимума процесса - здесь с меньшим периодом - качка) может соблюдаться для нескольких циклов. СДА пишет: один раз быстро перезарядили снарядами заранее поднятыми в боевое отделение, а потом стали тягать снаряды из погреба и скорострельность тут же упала. Этой версии, повторюсь, соответствует все - скорострельность упала именно на нужном выстреле. Про подачу уже немного поговорили. Для более точной оценки надо поднять описание подачи у немцев. Но говорить, что этой версии соответствует ВСЕ, опять же, смело. СДА пишет: И такая версия куда как более реальна, чем версия про то, что Хазе на пятом выстреле вдруг пришла в голову идея экономить снаряды, или что дистанция стала мешать только с пятого выстрела. Реальность или нереальность - здесь только вопрос веры:-). Sha-Yulin, я, realswat выдвинули немало факторов, которые могли сказаться на скорострельности таким образом. И Ваш вариант тоже имеет право на существование - как одна из гипотез. Ничем (кроме "нужного" совпадения, которое может быть совершенно случайным) не подкрепленную, не более того.
Serg: CДА пишет: А так делается? Чтоб поднимать ствол при открытом затворе? А по поводу поднятия/опускания стволов можно того же Севу вспомнить - у него на больших углах возвышения скрострельность заметно падала. Именно из за того, что приходилось стволы вверх/вниз гонять. И очень сомнительно, что у немцев все иначе. Есть такой фильмец, sink the Bismarck, там есть документальная врезка где показан процесс зарядки на Венгарде, и когда ствол поднимается, затвор вроде бы (давно смотрел) продолжает завинчиваться. Правда это поршневой затвор. И большие углы это какие? Если вы сравниваете немецкие 13-16гр с 25 то это не совсем корректно. В справочнике по отечественной артиллерии у корабельных 12" 1.8-2.2 сек http://www.zshare.net/download/seaart-rar.html СДА пишет: 20-21 секнда - полет снаряда до цели. 2-3 секунды время на поднятие столбов воды. 1-2 секунды на оценку результатов падения залпа. 1 секунда на передачу сигнала на залп. 1 секунда на то, чтобы наводчик среагировал. За 25 секунд практически гарантированно время выходит. время от наблюдения всплеска до установки откорректированных прицелов наводчиками для тяжелых орудий занимало 20сек или больше - по английскому мануалу по артиллерии 1915г. Vov пишет: Нет. Но Вы вроде бы чуть раньше согласились с тем, что 3+ в/мин для чюдо-пушек - многовато:-). Теперь же считаете, что и такое могло быть. Моя тут умолкает:-). Но ув.Виноградов тоже пишет про 3в/м. Откуда они могли взяться?
Sha-Yulin: Serg пишет: Но ув.Виноградов тоже пишет про 3в/м. Откуда они могли взяться От огромной и необоснованной любви Виноградова к нашим линкорам. Оттуда-же, откуда взялась "знаменитая" диаграммка о преймуществах севиной защиты перед Орионом.
Vov: Serg пишет: время от наблюдения всплеска до установки откорректированных прицелов наводчиками для тяжелых орудий занимало 20сек или больше - по английскому мануалу по артиллерии 1915г. Про то и речь. Тогда время между залпами может увеличиться вдвое и более. Но для первичной оценки - не "ушла" ли цель, чтобы "отменить" очередной залп на поражение, или выпустить его, достаточно считанных секунд. Но надо увидеть всплески. Sha-Yulin пишет: От огромной любви Виноградова к нашим линкорам. Да, это принятие на веру многих не вполне подтвержденных "технических достижений". Но, как видно и из этой дискуссии, положение сложное. И верить сложно, и не верить нельзя:-))))
Vov: Serg пишет: показан процесс зарядки на Венгарде, и когда ствол поднимается, затвор вроде бы (давно смотрел) продолжает завинчиваться. Если мотор и привод непосредственно на стволе - почему бы и нет? В таких конструкциях главное - надежность. А так придумать можно. Насколько практично - вот вопрос и главный критерий.
realswat: Serg пишет: время от наблюдения всплеска до установки откорректированных прицелов наводчиками для тяжелых орудий занимало 20сек или больше - по английскому мануалу по артиллерии 1915г. Этот тот манула, что на худассоциашион? Кстати, Гончаров указывает "мертвый промежуток" в 15 секунд.
СДА: Vov пишет: Ну вот, наконец приехали. И где и когда такие данные приводятся? В каком справочнике? Чем не подходит письмо Муклевича Ворошилову? Vov пишет: Не говоря уже о том, чтобы привести практические примеры хотя бы чуть-чуть приближающиеся На конец 30х начало 40х заявленная скорострельность в 3 выстрела в минуту была у кучи установок. У тех же немцев например. Наша установка ничем здесь не вызывается. в остальном же - я не знаю использовалось ли заряжание броском в реале. В принципе это возможно, раз такой цикл прописан. Особого смысла в применении такого заряжания -я не вижу. На тяжелых орудиях такая скорострельность все равно не требуется. 12 орудийными залпами стрелять неэффективно - и крены большие возникают и различать падения снарядов проблематично и разброс растет. а при стрельбе 4-6 орудийными залпами интервалы между залпами и так небольшие будут. Vov пишет: Нет. Но Вы вроде бы чуть раньше согласились с тем, что 3+ в/мин для чюдо-пушек - многовато:-). Теперь же считаете, что и такое могло быть. Многовато для ПМВ. У модернезированных установок 30х годов это уже не удивительно. Но на практике скорее всего не требовлось. Vov пишет: Вывод "явно" - ну, очень смелый. Вот другой столь же "явный" вариант : есть 2 метода - обычный и стахановский. При втором все делается быстрее - за счет морального убеждения механизмов. Или насилия над ними. А если без приколов? Как Вы объясните, что после модернизации одна и та же операция выполнялась разное время??? С досылкой все понятно - там прибойником снаряд толкали, вместо того, чтобы его до конца досылать. Но с затвором то как Вы такое сохтворите? Зкроете его до половины? Так что здесь все именно явно - если бы обе колонки таблицы относились бы к заряжанию после модернизации, то время открытия/закрытия затвора было бы одинаковым. А раз время этой операции разное, то это точно данные немодернезированной и модернезированной установки. Vov пишет: У нашей 12" - откат-накат занимал 2 с. У английской 15" - 6 с. У немецкой 15" - 2,5 с. У немецкой пушки накатник был пневматическим, а у английской гидравлическим. Дело наверняка в этом. У нашей накатник гидропневматический. Кроме того английские пушки были тяжелее наших из за проволочной технологии, в то время как наша и немецкая по весу почти не отличались. Разница во времени отката/наката явно объясняется именно этим. А вот при сравнении нашей и немецкой пушек - заметной разнице во времени отката/наката взяться просто не откуда. Как бы то ни было, у немцев в цикле заряжания явно не учтено время на подъем/опускание ствола. Вы с этим согласны? Vov пишет: Почему? Там указано время в явном виде. 3 с - это явно не для возвышения на большой угол, скорость верт.наводки - градуса 2-3 в сек. Вот об том и речь. Для дистанций в 60-90 каб, нормальных для ПМВ цикл заряжания у немцев увеличится на 4-6 секунд, что практически уравняет его с нашим или английским. Т.е. на РЕАЛЬНЫХ дистанциях боя немцы преимущества по скорострельности, ДАЖЕ В ТЕОРИИ, не имеют практически. Vov пишет: Немцы сэкономили на времени открытия-закрытия затвора и отката-наката. С первым согласен - клиновый затвор. Но факторов дающих экономию на откате/накате, по сравнению с нашими пушками не видно. По сравнению с английскими - да. Vov пишет: Ша-Юлинь совершенно прав: это две разные вещи (цикл подачи и цикл заряжания/стрельбы) и подача принципиально конструируется так, чтобы не быть лимитирующием фактором. Оговорюсь - в обсуждаемое время. Извините, но это не так. Влияние фактора подачи описано в куче литературы. На вскидку: Гончаров, Титушкин (монография про Баерн), Козлов (монография про Орионы). Зявлять, что подача не лиммитирует скорость стрельбы - крайне странно. Vov пишет: Тут же все ясно сказано. Безусловно, если цикл подачи начинать с извлечения предметов из дальних углов, то он вполне может лимитировать. Но так никто никогда не делал. Там сказанно 26-50 секунд. 50 - это дальний угол. 26 это когда снаряд в боевом отделении. Все остальные случаи - это что то среднее между этими значениями. Так что время подачи оказывается вполне сравнимым с циклом заряжания, а то и превосходит его. соответственно это важный фактор. Vov пишет: Снаряд и заряд перед подачей (непосредственной) уже должен находиться в боевом отделении. "Накидать" туда снарядов и зарядов пробелмы не представляло. Как вы себе такое представляете? Конструкция подачи у Титушкина описана. Снаряд подается из погреба прямо в башню, промежуточных помещений нет. Подается он на каретку, которая подводит его к орудию. соответственно в башне для каждого орудия может быть не более двух выстрело - один в стволе, второй на тележке. Куда вы еще то снарядов с зарядами поднимите? И запись Хазе именно этому сценарию соответствует - 2 полузалпа из заряженных орудий, и два при подаче с кареток. Vov пишет: И супер-пожара на Зейдлице в Доггер-Банк. У него не в башне заряды полыхнули (основная масса зарядов).
СДА: Vov пишет: Я не корректировке, а времени залпа. Не обязательно оно указывалось с точностью до секунды ("правильной секунды"). понимаете - версия озвученная мной НЕПРОТИВОРЕЧИТ ИЗВЕСТНЫМ СВЕДЕНИЯМ. Она полностью укладывается в данные Хазе. и именно это делает ее достоверной с высокой вероятностью. Версии же озвученные Sha-Yulinом и поддержаные Вами, наоборот требуют кучи допущений. Для того, чтобы эти версии принять, требуется сделать допушения, что: 1) Что в записях Хазе ошибка и время указанно неверно. 2)Что запись о внесении корректировок вообще сделать забыли. 3) что Хазе оказался неспособен заранее рассчитать интервалы между залпами, и что ему на 5м выстреле на поражение, вдруг взбрело в голову экономить снаряды или соблюдать тепловой режим. 4) Что Хазе в 1916 году, все еще считал, что решительный бой будет вестись на 50 каб. И т.д. А наличие подобных допущений автоматом, является типичным умножением сущностей. И достоверность версии построенной на подобных допущениях автоматом является низкой. И еще замечу - Sha-Yulin назвал столько факторов снижающих скорострельность, что говорить о преимуществе немецкой пушки вообще не приходистся. Хоть один фактор ВСЕГДА сработает. Vov пишет: Почему? Наложите графики двух цикличкских процессов. Здесь у Вас ошибка. Если залпы вначале производятся через 20с, а потом через 25, то заряжание это не один циклический процесс, а два последовательных, с разными циклами. И соответственно если на 5м залпе сделали поправку на качку, но 6й залп должен попасть уже на "выгодный" участок качки. А этого не произошло. И кстати в плане качки, как раз у Севастополей/Императриц будет преимущество перед Кенигами/Орионами. просто потому, что Сева имея 12 орудий, может регулировать интервалы между залпами, стреляя либо 4х, либо 6ю орудийными залпами, так чтобы время на ожидание момента нулевого крена было минимальным. А вот у кенигов/орионов выбора нет - они только 5ти орудийными залпами стрелять могут. и соответственно не могут выбрать наиболее выгодный интервал между залпами.
СДА: Serg пишет: Есть такой фильмец, sink the Bismarck, там есть документальная врезка где показан процесс зарядки на Венгарде, и когда ствол поднимается, затвор вроде бы (давно смотрел) продолжает завинчиваться. Предположим закрытие затвора осуществляется при поднятии ствола, хотя по описанию цикла заряжания на это не похоже. Но как быть с открытием затвора? Время отката\наката настолько мало у немцев, что на опускание стволов и соответственно открытия затвора в этот момент его практически не остается. Serg пишет: И большие углы это какие? Если вы сравниваете немецкие 13-16гр с 25 то это не совсем корректно. В общем то я уже писал - 7-12 градусов. Что соответствует дистанциям в 60-90 каб, т.е. нормальным для ПМВ. Угол заряжания был у немцев 2.5 градуса. Т.е. для стрельбы на 60-90 каб немцам надо было поднимать/опускать стволы на 5.5 - 9.5 градусов. А это время в цикле заряжания у немцев не учтено. Про углы возвышения в 25 градусов речь естейственно не шла.
полная версия страницы