Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Продолжение по скорострельности » Ответить
Продолжение по скорострельности
СДА: Vov пишет: [quote]Вроде бы только после модернизации установки и как-то сильно подольше. А так, уж извините, реальный цикл около 35 сек. 1,7-1,75 в/мин. Или меньше. [/quote] Честное слово, я Вас уже не понимаю. Тема же 20 раз обсуждалась. В Гончарове в главе про скорострельность посекундно расписаны циклы заряжания для 12" установок. 31с нормальное заряжание и 19 с - заряжание броском. Откуда Вы взяли 35с - я не знаю. что же касается 19с: Является ли 19с скорострельностью после модернизации - вопрос. В инете Гончаров 1932 года издания , как раз после модернизации устоновок, которую закончили в 1931. Успели за этот год внести ищзменения в Гончарова или нет - не знаю. Но у вас вроде же был Гончаров более раннего издания - если в них фигурирует 19с, то тогда это точно до модернизации. Vov пишет: [quote]Или Вы серьезно настаиваете на технической скорострельности наших супер-пуперных орудий в 3,15 в/мин? Тогда я точно замолкаю в этом обсуждении. Теперь хорошо понимаю, как моську можно раздуть в слона. Но я в этом не хочу участвовать. [/quote] Естейственно не буду на 3.15 выст/мин настаивать, как на реальном значении. Я же писал: [quote]Толку то от этого, если в реальном бою так поступать никто не станет. [/quote] Но к немцам это тоже относится - то что немцы у себя на установке рекордный цикл заряжания намеряли - ни о чем не говорит. Раз немцы заявили, что их установка превосходит мировой уровень, то нужно как минимум подтверждение, что ЭТО В РЕАЛЬНОМ БОЮ ПРОЯВЛЯЛОСЬ, а не в рекламной акции. А в реальном бою у немцев получились самые обычные значения. Vov пишет: [quote]Это журнал. Могло и не регистриролваться?[/quote] В смысле? При залпах до этого - регистрировалось. при залпах после - тоже регистрировалось. А именно в этот момент нет? Это уже конспирология натуральная. Vov пишет: [quote]Или эти самые 5 секунд могли уходить на разглядывание всплесков?[/quote] Если бы разглядывали всплески и по ним корректировали, то была бы соответствующая запись в графе "приказания для автомата". Как например при последнем залпе. Опять же - если такое разглядывание нормальная, Т.Е. ПОСТОЯННАЯ процедура - то тогда преимущества нет вообще. Она всю скорострельность испортит. Хотя дело явно не в разглядывании - на такую дистанцию снаряд будет лететь 20-21 секунду. Плюс время на поднятие всплеска. Плюс время, чтобы разглядеть и внести коррективы. В 25 с совершенно нереально уложиться. Vov пишет: [quote]Или время записано с точностью 5 сек.[/quote] Это может быть - но в записи 6 залпов. И среднее время все равно будет очень близким к тому, что в записи. Vov пишет: [quote]Или в такт качке не попадали. [/quote] Было сделано 6 залпов подряд. Из них 4 "в такт" попали, а 2 последних нет? Извините, но так не бывает. Либо в такт попадут все, либо все не попадут. Vov пишет: [quote]Вариантов - до фига. [/quote] в том то и дело, что вариантов ни фига не видно. Дистанция не проходит - она во время всех 6 залпов была одинаковой, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Пристрелка - не проходит, т.к. коррективы в момент падения скорострельности не вносились. Качка - тоже, потому что она одинаково действовала во время всех 6ти залпов, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Подготовка экипажа - опять не проходит, т.к. это был не первый бой Дерфлингера. Какие еще варианты вы видите, кроме того, что реальные параметры установки не обеспечивали длительной стрельбы с максимальной скорострельностью? Vov пишет: [quote]СДА пишет: quote: Каким образом немцы намеряли скорострельность, мы не знаем. Не знаем, согласен. [/quote] Коее что как раз известно. например угол заряжания у немцев был фиксированный. Меряли наверняка при небольших углах возвышения. А при стрельбе на большие дистанции скорострельность автоматом будет падать, т.к. стволы придется вверх-вниз гонять на большие углы. Подали к орудиям наверняка снаряды первой очереди. Если же снаряды из погребов тягать, то скорострельность опять будет ниже. Вот и все, и никаких чудес - для рекламмы скорострельность бешенную намерять смогли. А в реальном бою лишь одна быстрая перезарядка, а дальше все как у всех.
Ответов - 179, стр:
1 2 3 4 5 All
СДА: Sha-Yulin пишет: Он просто не сопособен понять ответ, Ваши бредовые ответы понять немогу. Потому что невозможно понять, как например НЕ ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ практически дистанция, ПРИ НЕПРЕРЫВНОЙ СТРЕЛЬБЕ, может не мешать при первых 4х залпа, и мешать при следующих двух. Невозможно понять как может влиять корректировка, КОТОРАЯ НЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ в тот момент. Бред который Вы несли, действительно понять нельзя. Да и потребности в максиамальной скорострельности, кроме боя на предельно близких дистанциях, обычно нет. Sha-Yulin, не пытайтесь показаться большим Sha-Yulinoм, чем Вы есть. Вы собираетесь утверждать, что во время СТРЕЛЬБЫ НА ПОРАЖЕНИЕ, не требуется максимальная скорострельность??? Мне казалось, что даже полному Sha-Yulinу должно быть очевидно, что стрельба на поражение это именно тот момент когда надо максимум снарядов, за минимальное время выпустить, пока цель из под накрытия выйти не успела. Ибо с его логикой темп стрельбы и боевая скорострельность не отличаются. Здесь как всегда нагло врете - я Вам не один раз говорил, о том, что техническая скорострельность не дает реальных преимуществ для скорострельности боевой. Именно потому, что на боевая скорострельность определяется куда большим числом факторов, чем техническая. бред профана. Бред как раз у Вас. Вначале гнали про дистанции и пристрелку, хотя было достаточно взглянуть в запись стрельбы, чтобы убедиться, что они не при чем. Теперь вообще заявили, что при стрельбе на поражение не требуется скорострельность А это уже полная белиберда. Какими еще открытиями нас порадуете? Например, при большей технической скорострельности меньше будут потери на пропуски выстрелов на качке при отлове нулевого крена, меньше времени на смену боеприпаса, которым обстреливается противник Здесь фигню сморозили. Для смены типа боеприпаса, этот самый боеприпас надо из погреба поднять. А насколько я помню, время на подъем снаряда из погреба, в немецкий "рекордный" цикл заряжания, как раз не входило.
СДА: serg пишет: 11" или 12"? Их 15" вроде как 23сек - проверено англичанами. Помнится раньше, Вы как то давали ссылку на ADM, где были расписаны циклы заряжания немецкой и английской 15" установок. вы не могли бы продублировать ее, а то у меня она потерялась.
Sha-Yulin: СДА пишет: Sha-Yulin, не пытайтесь показаться большим Sha-Yulinoм, чем Вы есть. Какое радостное гавканье. СДА пишет: Вы собираетесь утверждать, что во время СТРЕЛЬБЫ НА ПОРАЖЕНИЕ, не требуется максимальная скорострельность??? Мне казалось, что даже полному Sha-Yulinу должно быть очевидно, что стрельба на поражение это именно тот момент когда надо максимум снарядов, за минимальное время выпустить, пока цель из под накрытия выйти не успела. Вы заблуждаетесь. Это от незнания работы артиллерии. СДА пишет: Здесь как всегда нагло врете - я Вам не один раз говорил, о том, что техническая скорострельность не дает реальных преимуществ для скорострельности боевой. Именно потому, что на боевая скорострельность определяется куда большим числом факторов, чем техническая. а какая разница, что вы это говорили/неговорили? Ведь это вы приводите в пример боевое столкновение и не зная его нюансов начинаете выводить их него скорострельность. при этом утверждаете, что раз стрелял не чаще, то по скорострельности не превосходил. А как тогда быть с тем, что в бою в ЖМ и обеих боях при Цусиме японцы выпустили снарядов на действующий ствол, чем русские? Ведь вы не будете утверждать, что скорострельность японцев была в 1,5-2 раза ниже? В чём здесь прикол, я вам уже объяснял. Но вам понять не дано. Если хотите, то можете поискать в старых ветках. СДА пишет: Бред как раз у Вас. Вначале гнали про дистанции и пристрелку, хотя было достаточно взглянуть в запись стрельбы, чтобы убедиться, что они не при чем. Теперь вообще заявили, что при стрельбе на поражение не требуется скорострельность А это уже полная белиберда. Какими еще открытиями нас порадуете? Гав-гав. Кстати, я своих объяснений не менял. Это вы акцентируетесь то на одной, то на другой части объяснения. Но это уж ваши проблемы восприятия большого текста (более 5 слов). СДА пишет: Здесь фигню сморозили. Для смены типа боеприпаса, этот самый боеприпас надо из погреба поднять. А насколько я помню, время на подъем снаряда из погреба, в немецкий "рекордный" цикл заряжания, как раз не входило. Фигню, как обычно, сморозили вы. Вам видно не по уму оказалось понять, что если подача не учитывается в технической скорострельности, значит она не является узким местом в цикле стрельбы. Может поробуете сами понять написаное, а то ведь объясню и вы опять будете дураком выглядеть.
Serg: СДА пишет: Помнится раньше, Вы как то давали ссылку на ADM, где были расписаны циклы заряжания немецкой и английской 15" установок. вы не могли бы продублировать ее, а то у меня она потерялась. Его стерли.:-( ADM 186/251: Progress in Gunnery Material, 1921 p42 “BADEN.” Secs. Fire, recoil, run out and return to loading position 2½ Bring down tray for ejecting cartridge 1 Open breech and eject cartridge 1½ Wagon behind gun 3 Ram shell and withdraw 6½ Cartridge tray down 1 Ram cartridge and withdraw, at same time partially close breech 4½ Finish closing breech, wagon back to transfer position. Elevate gun to firing position. 3 Total 23 “QUEEN ELIZABETH.” Secs. Fire, recoil, run out 6 Open breech 5 Raise G.L. cage 5 Ram sell and two half charges 12 Lower G.L. cage 3 Close breech 5 Total 36
СДА: Sha-Yulin пишет: Вы заблуждаетесь. Это от незнания работы артиллерии. Ну так распишите, в каких случаях, при стрельбе на поражение не требуется стрелять с максимальной скорострельностью. И насколько это соотносится со случаем описанным Хазе. Sha-Yulin пишет: Ведь это вы приводите в пример боевое столкновение и не зная его нюансов Судя по тому бреду, который Вы несли про корректировку и дистанции - нюансы не знали как раз вы. Хотя они описаны в "записе стрельбы" и было достаточно ее посмотреть. Sha-Yulin пишет: Кстати, я своих объяснений не менял. Это вы акцентируетесь то на одной, то на другой части объяснения. У вас ни одна часть под данный случай не подходит. А то что вы не меняете своих обюъяснений, даже тех которые явно неправильные (дистанция и корректировка), лишний раз показывает Вашу упертось и желание выйграть спор любой ценой. Sha-Yulin пишет: что если подача не учитывается в технической скорострельности, значит она не является узким местом в цикле стрельбы. Это не более чем ваши домыслы. Цикл заряжания расписан именно для операций с орудием, а не для подачи. И реальную скорость подачи Вы не знаете, но несете, как всегда бездоказательную пургу.
Serg: Vov пишет: Это в старом Уоршип Спешиэл? У Робертса вроде нет. У Таррента - тоже. Да, спецвыпуск, в самом начале про вооружение И. У Робертса нет точно, ни в монографии по И. ни в ЛинКР. Vov пишет: У него было существенное преимущество - все орудия стреляли все время. В отличие от остальных ЛКр. Кроме того, по нему мало стреляли, и условия наблюдения были получше. А стрелял он все время Ну ему не было так уж хорошо - в кормовой барбет попали, некоторое время эта башня не стреляла. Условия для концевого корабля хуже - мешал дым впереди идущих. Ну и когда расходились, он первый должен был прекращать стрельбу. Vov пишет: Может, британская "практика" - тоже половинные залпы? А у немцев это цикл заряжания, вроде без наводки и выстрела. Написано что полные, это из "успехов артиллерии" за 39г. Может конечно уменьшенный заряд использовали. Плюс подготовка команды уже не та что в ПМВ. Наводка при небольшой дистанции могла быть постоянной, т.е. одновременно с заряжанием. С другой стороны, у немцев вертикальное наведение учитывалось - см.выше.
СДА: Serg пишет: С другой стороны, у немцев вертикальное наведение учитывалось - см.выше. Да, но непонятно при каком угле возвышения. Ведь чем больше угол возвышения, тем больше придется потратить времени на подъем/опускание стволов.
Sha-Yulin: СДА пишет: Ну так распишите, в каких случаях, при стрельбе на поражение не требуется стрелять с максимальной скорострельностью. И насколько это соотносится со случаем описанным Хазе. Таких случаев множество. По этому остановимся только на случае с Хазе. Там такой режим стрельбы мог быть выбран по следующим соображениям: 1. Экономия боеприпаса для длительного боя. Дело в том, что дистанция боя превосходила декларируемую для решительного боя, а тратить БК на больших, чем для решительного боя дистанциях является неразумным. Его на максимальной скрострельности хватит менее чем на час. 2. Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. Вы возможно этого не знаете, но чем больше мощность орудия, тем больше проблем с перегревом. по этому огонь ведётся либо "несколько выстрелов - перерыв", либо "оптимальный темп для длительного огня". Эти моменты очень хорошо видны в нормативах по артподготовке. 3. Желание обеспечить наибольший процент попаданий. Часто для выхода из под накрытия использовался коорданат. Это манёвр с больших дистанций практически не отслеживается, а из зоны накрытия выводит. При стрельбе максимальным темпом при коорданате противника мимо цели лягут 2-3 залпа до перепристрелки, при умереном темпе - один залп. Заметьте, для уменьшения темпа стрельбы достаточно любой из причин, а присутствуют все. И больше не вопите, что на вопрос по скорострельности я вам не отвечал, это ответ уже четвёртый или пятый. СДА пишет: И реальную скорость подачи Вы не знаете, но несете, как всегда бездоказательную пургу. на эту глупость и остальной ваш лай в посте отвечать не буду, ибо там вопросы уже относятся к категории либо дурацких, либо риторических. А в артиллерии вы действительно полный профан.
realswat: Sha-Yulin пишет: 1. Экономия боеприпаса для длительного боя. ... 2. Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. ... 3. Желание обеспечить наибольший процент попаданий. Логично. Тогда получится, что до дистанции 40-50 кабельтовых немецкая скорострельность чрезмерна?
СДА: realswat пишет: Логично. Cовершенно нелогично. В первую очередь обращаю внимание на то, что 4 первых залпа были сделаны с максимальной скорострельностью, а интервалы увеличились только на 5м и 6м. Т.е. фактор снизивший скорострельность должен был возникнуть в середине стрельбы. Факторы которые действовали всю стрельбу и не менялись в течении ее не подходят. Именно поэтому неподходит объяснение из за дистанции или например качки. Не может быть такого , что фактор оставшийся неизменным в течении всей стрельбы не мешал бы в ее начале, но мешал бы в ее конце. Разбираю по пунктам: 1) 1. Экономия боеприпаса для длительного боя. Т.е. Хазе сделав 4 залпа с максимальной скорострельностью ВДРУГ ВНЕЗАПНО решил экономить боеприпасы? Извините, но это фигня. Боеприпасы либо в течении всей стрельбы экономят, либо в течении всей не экономят (речь о стрельбе на поражение). Не подходит это объяснение. Хотя замечу, что насчет экономии боеприпасов Вы правильно заметили - для немцев это важный фактор. У кайзера и кенига, по сравнению с Севастополем не только стволов меньше, но еще и боеприпасов из расчета на каждый ствол. И для немецких ЛК тема экономии боеприпасов куда более актуальна, чем для наших. Что в плюс немцам никак не поставишь. Но, как бы то ни было в данном случае дело, явно не в этом. 2) Sha-Yulin пишет: 2. Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. Если тепловой режим не позволяет сделать из немецких орудий более 4х залпов с максимальной скорострельностью подряд, то тему про превосходство немецких пушек по скорострельности можно закрывать - по очевидным причинам Вы действительно настаиваете на этом факторе? 3) Sha-Yulin пишет: 3. Желание обеспечить наибольший процент попаданий. Часто для выхода из под накрытия использовался коорданат. Это манёвр с больших дистанций практически не отслеживается, а из зоны накрытия выводит. При стрельбе максимальным темпом при коорданате противника мимо цели лягут 2-3 залпа до перепристрелки, при умереном темпе - один залп. Опять не подходит. При быстрой стрельбе отслеживается падение не последнего залпа, а ПРЕДПОСЛЕДНЕГО. И увеличение интервала на 5 секунд не даст ничего. Снаряд на дистанцию в 70 с лишним каб летит более 20 секунд. Плюс время необходимое на поднятие столба воды от упавшего снаряда. За 25 секунд что либо отследить нереально. А предпоследний залп совершенно спокойно отслеживается, что интервалах в 20 секунд, что при интервалах в 25с. Мало того - скорострельность упала КАК на 5м залпе ТАК и на 6м. Для отслеживания маневров отклонения нет необходимости уменьшать скорострельность НА ВСЕХ следующих залпах. Достаточно один залп с задержкой дать. Так что совершенно неубедительные у Вас объяснения. Новые будут?
СДА: Sha-Yulin пишет: на эту глупость и остальной ваш лай в посте отвечать не буду, ибо там вопросы уже относятся к категории либо дурацких, либо риторических. Т.е. вопрос о том обеспечивается ли техническая скорострельность немцев скоростью подачи - дурацкий? Так кто из нас профан?
Sha-Yulin: realswat пишет: Логично. Тогда получится, что до дистанции 40-50 кабельтовых немецкая скорострельность чрезмерна? При длительно огне - да. При переносе огня, смене типа снаряда, перепристрелке небольшой бонус даст и на больших дистанциях. Хотя с самого начала я писал, что высокая скорострельность важна на близких, ну может ещё средних дистанциях. СДА пишет: Так что совершенно неубедительные у Вас объяснения. Новые будут? Да вы и этих непоняли. Да ещё снова глупостей понаписали. Скоро небось опять заверещите, что на вопрос по скорострельности я не ответил. Особенно смеялся над вашим разбором пункта 2). СДА пишет: Т.е. вопрос о том обеспечивается ли техническая скорострельность немцев скоростью подачи - дурацкий? Так кто из нас профан? Конечно вы. Это и из ваших "разборов" видно. А здесь вы просто затупили. Скорострельность всегдща ограничивается самым "узким местом" артустановки. И не играет роли, подача это, откат или затвор. Без подачи можно определить только параметр именно орудия - максимальный темп стрельбы. Например темп стрельбы Фудзи был неплох при использовании кранцов первой подачи, а потом резко падал. Скорострельность указывается весьма скромная. Да ладно, чего я вам объясняю, вам всё равно понять не дано.
СДА: Sha-Yulin пишет: Да вы и этих непоняли. Да ещё снова глупостей понаписали. Скоро небось опять заверещите, что на вопрос по скорострельности я не ответил. Естейственно Вы не ответили. Нет конечно можно поверить, в то что: 1)Хазе Внезапно на 5м залпе на поражение, ВДРУГ взбрело в голову экономить боеприпасы. 2) в то, что орудие тепловой баланс которого не позволяет дать 3 залпа подряд, с максимальной скорострельностью, следует считать скорострельным. 3)В то что немцы сознательно увеличили промежутки между выстрелами для того чтобы лучше наблюдать падение залпов, НО ПРИ ЭТОМ этот самый промежуток увеличили настолько незначительно, так что УСЛОВИЯ ДЛЯ НАБЛЮДЕНИЯ НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Вот только такие объяснения выглядят бредом. Sha-Yulin пишет: Особенно смеялся над вашим разбором пункта 2). Смеяться можно только над Вами. Только полный Sha-Yulin может сказануть, что немецкое орудие имеет преимущества из за скорострельности, а потом заявить, что из за теплового баланса его невозможно использовать в режиме максимальной скорострельности. Sha-Yulin пишет: Скорострельность всегдща ограничивается самым "узким местом" артустановки. И не играет роли, подача это, откат или затвор. В цикле заряжания - ПОДАЧА ВООБЩЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. И ее скорость ВАМ НЕ ИЗВЕСТНА. И доказать отсутствия ее влияния Вы не можете. Кстати в монографии по Баерну как раз упоминается, что скорострельность его зависила в том числе и от подачи. в частности от того из какого угла погреба тягали снаряд. Sha-Yulin пишет: Без подачи можно определить только параметр именно орудия - максимальный темп стрельбы. Вот и докажите, что немцы не определяли именно этот параметр. Описание эксперимента немцев с определением максимальной скорострельности у Вас имеется? Sha-Yulin пишет: Например темп стрельбы Фудзи был неплох при использовании кранцов первой подачи И где доказательства того, что немцы именно так свою рекордую скорострельность не намеряли? Sha-Yulin пишет: Да ладно, чего я вам объясняю, вам всё равно понять не дано. Это потому что у Вас объяснения бредовые. То у Вас НЕМЕНЯЮЩАЯСЯ дистанция начинает мешать, и почему то только на 5м залпе. То Хазе ВНЕЗАПНО, во время стрельбы, но начиная только с 5го залпа, приходит в голову мысль экономить боезапас. То Хазе для улучшения условий наблюдения интервалы между залпами увеличивает, но на такую мизерную величину, что условия для наблюдения не изменяются. То тепловой режим не дает "скорострельному" орудию три залпа подряд дать. Кто ж такую ахинею поймет? Вы еще скажите, что у немцев скорострельность от фазы луны зависила. самое для вас будет объяснение.
Sha-Yulin: СДА пишет: Смеяться можно только над Вами. Только полный Sha-Yulin может сказануть, что немецкое орудие имеет преимущества из за скорострельности, а потом заявить, что из за теплового баланса его невозможно использовать в режиме максимальной скорострельности. Знаете, вы здесь много нагавкали. Но попробую ЕЩЁ РАЗ ответить по самому простому моменту (ну что бы вы свою тупость узрели), по тепловому балансу. 1. Ни одно орудие ГК не могло расстрелять весь БК на предельной скорострельности. Ибо орудие в таком случае на порядок быстрее "расстреливалось" и утрачивало кучность, а перегрев мог ещё вызвать преждевременное воспламенение пороха в зарядной каморе. 2. Тот факт, что сначало было дано 4 залпа на высоком темпе, а затем темп снизили, СОВЕРШЕННО не означает, что более 4 залпов в этом темпе нельзя было сделать. Подобное значение могло придать ПОЛНОЕ прекращение огня после 4 залпов. А здесь мы видим всего лишь снижение темпа стрельбы. И это НИКАК не говорит (или говорит ну разве что для полных идиотов) о том, что орудие перегрелось. Это говорит о том, что его не хотят перегревать в ожидании более ожесточного боя (например дополнительные силы противника или сокращение дистанции). Пока это не поймёте, на остальные темы (они более сложные) отвечать вообще не вижу смысла. И когда вы так тупите, фразу "Только полный Sha-Yulin " могу воспринимать не иначе, как комплимент. Она означает, что я не похож на вас и меня это радует. Кто ж такую ахинею поймет? Ну для вас это ахинея. Кто-то до сих пор не в курсе, что Земля - круглая.
Serg: СДА пишет: Да, но непонятно при каком угле возвышения. Ведь чем больше угол возвышения, тем больше придется потратить времени на подъем/опускание стволов. Ну может и не совсем в том смысле учитывалось. Например стволы успевали насколько-то поднять за время окончательного закрывания затвора и отвода зарядника. И чтобы подчеркнуть эту параллельность, включили упоминание об вертикальной наводке. Потому что непонятно когда стволы опускали.
СДА: Sha-Yulin пишет: 1. Ни одно орудие ГК не могло расстрелять весь БК на предельной скорострельности. Вот только гнать то не надо про весь БК. В данном случае каждое орудие дало всего 2 (два) "быстрых" залпа. Впрочем если Вы считаете, что боекомплет Дерфлингера состоял из двух снарядов на ствол - то над Вами можно только посмеятся. Sha-Yulin пишет: . Тот факт, что сначало было дано 4 залпа на высоком темпе, а затем темп снизили, СОВЕРШЕННО не означает, что более 4 залпов в этом темпе нельзя было сделать. Это означает только то, что Дерфлингер тем "залп в 20 секунд" в боевых условиях не выдержал. И что все Ваши разглагольствования о том, что по скорострельности немецкая установка превосходила мировой уровень - гон северных лосей, не подтвержденный реальным боем. Sha-Yulin пишет: И это НИКАК не говорит (или говорит ну разве что для полных идиотов) о том, что орудие перегрелось. Вы себя считаете полным идиотом? Цитирую слова некого Sha-Yulinа: По этому остановимся только на случае с Хазе. Там такой режим стрельбы мог быть выбран по следующим соображениям: ... Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. Должен признать, Вы очень самокритичны. Sha-Yulin пишет: Это говорит о том, что его не хотят перегревать в ожидании более ожесточного боя Бредите Sha-Yulin - это был именно момент ожесточенного боя. Вы, что про Ютланд вообще ничего не знаете? Sha-Yulin пишет: Ну для вас это ахинея. У Вас очевидный бред был. Любому это ясно будет.
СДА: Serg пишет: стволы успевали насколько-то поднять за время окончательного закрывания затвора и отводом зарядника. А так делается? Чтоб поднимать ствол при открытом затворе? А по поводу поднятия/опускания стволов можно того же Севу вспомнить - у него на больших углах возвышения скрострельность заметно падала. Именно из за того, что приходилось стволы вверх/вниз гонять. И очень сомнительно, что у немцев все иначе.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вот только гнать то не надо про весь БК. В данном случае каждое орудие дало всего 2 (два) "быстрых" залпа. Впрочем если Вы считаете, что боекомплет Дерфлингера состоял из двух снарядов на ствол - то над Вами можно только посмеятся. Ну вот видите, вы опять не поняли написаного. Попробуйте перечитать ещё раз, медленее. Ибо я писал не то, что вы увидели. СДА пишет: Это означает только то, что Дерфлингер тем "залп в 20 секунд" в боевых условиях не выдержал. И что все Ваши разглагольствования о том, что по скорострельности немецкая установка превосходила мировой уровень - гон северных лосей, не подтвержденный реальным боем. Нет, это не означает, что не выдержал. СДА пишет: Вы себя считаете полным идиотом? Ну что вы, исключительно вас. СДА пишет: Sha-Yulin пишет: quote: И это НИКАК не говорит (или говорит ну разве что для полных идиотов) о том, что орудие перегрелось. Вы себя считаете полным идиотом? Цитирую слова некого Sha-Yulinа: quote: По этому остановимся только на случае с Хазе. Там такой режим стрельбы мог быть выбран по следующим соображениям: ... Тепловой режим орудия при ведении длительного боя. Должен признать, Вы очень самокритичны. И в чём вы нашли противоречие в моих высказываниях? СДА пишет: Бредите Sha-Yulin - это был именно момент ожесточенного боя. Вы, что про Ютланд вообще ничего не знаете? Прекрасно знаю. Например, что указаный момент боя проходил на больших дистанциях. А вы опять не поняли написаного. СДА пишет: У Вас очевидный бред был. Любому это ясно будет. А вы спросите у "любых". Кто ещё согласен с вами и так, как вы, понимает написаное мной? Вот realswat прекрасно всё понял. А вам, похоже, не судьба.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ибо я писал не то, что вы увидели. Вы написали "весь БК", применительно к ситуации когда было дано всего по два быстрых залпа на ствол. А уж чего Вы в виду имели - я мысли полных Sha-Yulinoв читать не умею. Sha-Yulin пишет: Нет, это не означает, что не выдержал. Т.е. стрельба с интервалами в 25 секунд означает выдерживание залпов с интервалами в 20 с? Ответ достойный Sha-Yulina. Sha-Yulin пишет: И в чём вы нашли противоречие в моих высказываниях? Что Вы никаких противоречий. Вначале Вы заявили, что дело в тепловом режиме, а потом что только полный идиот мог такое сказануть. С точки зрения Вашей самокритичности - все очень логично. Sha-Yulin пишет: Например, что указаный момент боя проходил на больших дистанциях. 70 - 73 каб, это НОРМАЛЬНАЯ для ПМВ дистанция. В 1916 году, после Доггер банки, Босфора, это уже всем было очевидно. Мало того, по сравнению с началом Ютланда, где стреляли с дистанций до 90 каб, в момент потопления Куин мери дистанция как раз заметно уменьшилась. Sha-Yulin пишет: Вот realswat прекрасно всё понял. А вам, похоже, не судьба. Посмотрим, что он ответит с учетом моих комментариев. Сильно сомневаюсь, что кто нибудь согласится с вашей версией о том фактор остававшийся НЕИЗМЕННЫМ на протяжении всей стрельбы мог начать мешать только в ее середине.
СДА: Sha-Yulin пишет: Кто ещё согласен с вами и так, как вы, понимает написаное мной? Хазе подойдет? Он ведь и не знал, что сознательно пытался скорострельность уменьшить. Мало того - он в обратном был уверен: "Я старался производить два залпа, в то время как противник производил один. Часто это мне не удавалось, так как полные залпы неприятеля следовали друг за другом с баснословной быстротой." Вот ведь как получается: Хазе уверяет, что пытался с максимальной скоростью стрелять, но ему это не всегда удавалось. Sha-Yulin уверяет, что все было не так и, что Хазе не пытался стрелять с максимальной скорость. Кому из этих двоих поверим? У меня почему то старший артиллерист Дерфлингера вызывает куда большее доверие, чем некий Sha-Yulin.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы написали "весь БК", применительно к ситуации когда было дано всего по два быстрых залпа на ствол. Нет, я написал не это. Не надо выдирать из контекста. СДА пишет: Т.е. стрельба с интервалами в 25 секунд означает выдерживание залпов с интервалами в 20 с? Ну это ваша личная тупость, я то здесь при чём? СДА пишет: Что Вы никаких противоречий. Вначале Вы заявили, что дело в тепловом режиме, а потом что только полный идиот мог такое сказануть. Нет, такого я не говорил. СДА пишет: 70 - 73 каб, это НОРМАЛЬНАЯ для ПМВ дистанция. В 1916 году, после Доггер банки, Босфора, это уже всем было очевидно. Мало того, по сравнению с началом Ютланда, где стреляли с дистанций до 90 каб, в момент потопления Куин мери дистанция как раз заметно уменьшилась. А на какой дистанции произошло уменьшение скорострельности? Да и 70-73 стала нормальной уже по факту ведения боёв. СДА пишет: Посмотрим, что он ответит с учетом моих комментариев. Посмотрим. Надеюсь он захочет ответить. СДА пишет: Сильно сомневаюсь, что кто нибудь согласится с вашей версией о том фактор остававшийся НЕИЗМЕННЫМ на протяжении всей стрельбы мог начать мешать только в ее середине. Ой, а это вы о чём?
Vov: СДА пишет: Тема же 20 раз обсуждалась. В Гончарове в главе про скорострельность посекундно расписаны циклы заряжания для 12" установок. 31с нормальное заряжание и 19 с - заряжание броском. Не буду отрицать, обсуждалась. Повторю доводы. Нельзя всю истину сводить к Гончарову. Это во-первых. Данные у него относятся к модернизированному в советское время орудию. Я говорю о 31 сек. Заряжание же броском, как тычком или рачком, отношу к типичным стахановским методам. Только как не понимал, так и не понимаю, почему, если этот самый «рывок» механизмами давал меньшее время, то он не стал «официальным» методом? И почему даже наши героические сточники не говорят о скорострельности 3 в/мин? Может, чтобы не слишком краснеть? Поскольку заряжание – не рубка угля, где можно приписать столько, сколько нужно. И даже не «гонка линкоров», где ничто не указывается, ни мощности, ни оборотов. Во всяком случае, этих данных как-то не заметно в литературе. Есть какая-то «средняя скорость», выданная «наверх». Соответствует она, или нет, могли бы сказать участники. Но они тоже молчат. В тех же книмгах и таблицах, где ОДНОВРЕМЕННО приводятся скорострельности русской и германской 12-дм, последней, как правило, соответствуют более высокие значения. От 2 против 1,7 до 3 против 2. Понятно, такие сводные таблицы – совершенно не истина в последней инстанции. Но повод задуматься. Это во-вторых. СДА пишет: Но к немцам это тоже относится - то что немцы у себя на установке рекордный цикл заряжания намеряли - ни о чем не говорит. С этим согласен - см. выше. СДА пишет: Раз немцы заявили, что их установка превосходит мировой уровень, то нужно как минимум подтверждение, что ЭТО В РЕАЛЬНОМ БОЮ ПРОЯВЛЯЛОСЬ, а не в рекламной акции. А с этим - нет. Примерно такое же требование, как то, что русская 12-дм ДОЛЖНА была попадать. Есть много обстоятельств. Как, к примеру, орудия Фудзи (безусловно мнеее скорострельные ТЕХНИЧЕСКИ), давшие бОльшее числов ыстрелов, чем микасины. СДА пишет: В смысле? При залпах до этого - регистрировалось. при залпах после - тоже регистрировалось. А именно в этот момент нет? Это уже конспирология натуральная. Это не конспирология. Просто в арт.журнале не обязательно регистрировалось время с точностью до секунды. СДА пишет: Было сделано 6 залпов подряд. Из них 4 "в такт" попали, а 2 последних нет? Извините, но так не бывает. Либо в такт попадут все, либо все не попадут. Это не так. Имеем 2 периодических процесса с разным периодом (качка и заряжание), Для совпадения фазу может потребоваться разное 2смещение" (в данном случае - отрезок "запаздывания"). Вполне вероятно, что пресловутые 5 и 6 залп пришлись на такой "невыгодный" участок. СДА пишет: Хотя дело явно не в разглядывании - на такую дистанцию снаряд будет лететь 20-21 секунду. Плюс время на поднятие всплеска. Плюс время, чтобы разглядеть и внести коррективы. В 25 с совершенно нереально уложиться. Не берусь оценить.Возможно, времени (5 сек) все же как раз достаточно для того, чтобы хотя бы отменить залп, если предыдущий явно "вышел за рамки". СДА пишет: Какие еще варианты вы видите, кроме того, что реальные параметры установки не обеспечивали длительной стрельбы с максимальной скорострельностью? Какие - уже перечислено. Вот ЭТОТ вариант в наибольшей степени построен из воздуха. Поскольку НИЧТО о нем не свидетельствует. Хотя, в принципе, и он может иметь место. СДА пишет: Коее что как раз известно. например угол заряжания у немцев был фиксированный. Меряли наверняка при небольших углах возвышения. А при стрельбе на большие дистанции скорострельность автоматом будет падать, т.к. стволы придется вверх-вниз гонять на большие углы. Подали к орудиям наверняка снаряды первой очереди. Если же снаряды из погребов тягать, то скорострельность опять будет ниже. Вот и все, и никаких чудес - для рекламмы скорострельность бешенную намерять смогли. Такое, конечно, возможно. У ВСЕХ. У "стахановцев" - особенно:-).
realswat: СДА пишет: Посмотрим, что он ответит с учетом моих комментариев. А что тут отвечать - причин снижения скорости стрельбы могло быть много, и факторы, указанные Sha-Yulin, могли иметь место. Могли и не иметь. Но я не вижу ничего странного в том, что после 4 максимально быстрых залпов Хаазе мог решить попридержать лошадок. В ожидании, скажем, выхода цели из под накрытий. Хотя это безуслвоное ИМХО, но нелогичным мне не кажется. Вот утверждение о полной неизменности условий - слишком смелое. Впрочем, более важным кажется вопрос о точности хронометрирования в журнале:-)))
Sha-Yulin: realswat пишет: Вот утверждение о полной неизменности условий - слишком смелое. Ага, только это не моё утверждение, а СДА.
realswat: Sha-Yulin пишет: Ага, только это не моё утверждение, а СДА. Ну я это и имел в виду.
СДА: Vov пишет: Нельзя всю истину сводить к Гончарову. Это во-первых. Данные у него относятся к модернизированному в советское время орудию. Откуда такой вывод? После модернизации скорострельность достигла 3 выстрелов в минуту - это наверняка то самое заряжание броском. А 31с это данные до модернизации. И это легко доказать. Операции "открытие замка" и "закрытие замка" от "бросков" явно не зависят. При обычном способе заряжания (том который 31с) открытие/закрытие замка занимает 4.5 с При заряжании броском - 3.5с. Т.е. первая колонка явно до модернизации, а вторая явно после. Иначе эта операция занимала бы одинаковое время при любом способе. Vov пишет: Заряжание же броском, как тычком или рачком, отношу к типичным стахановским методам. Вот только особенности немецких испытаний мы не знаем тоже. А по известным данным - стахановские методы у немцев видны невооруженным взглядом. И доказывается это элементарно: У нашей пушки откат-накат занимал 2 с. По немецкой 12" данных нет, но есть по 15"ке - там все должно быть близко. У нее "Fre, recoil, run out and return to loading position" занимают 2.5с. 15" имеет заметно большую дульную энергию чем наша и вес ствола у нее больше. Откат и накат соответственно должен занимать больше времени, чем у нашей (законы физики то уж немцы точно не отменили) Соответственно на то что бы обеспечить стволам угол возвышения необходимый для стрельбы у немцев оставались доли секунды, если вообще оставались. А раз так, то получается что цикл заряжания посчитали при угле возвышения РАВНОМ или максимально близком к углу заряжания - т.е. всего 2.5 градуса. А это соответствует дистанции менее 20 каб. Реальным же дистанциям стрельбы соответствуют углы 7-12 градусов. Не знаю, какой была скорость вертикального наведения у немцев, но у Севы она была 3 градуса в секунду (это максимальная скорость - а она не будет максимальной все время поднятия ствола). И я сильно сомневаюсь, что немцы смогли обеспечить большую - чудес не бывает. И если взять угол возвышения в 7 градусов (около 60 каб) то цикл заряжания увеличится как минимум на 4 секунды (две вверх, две вниз). На 80 каб время заряжания увеличится секунд на 6 и т.д. У немцев же "рекордный" цикл заряжания время на подъем ствола не учитывает - а это и есть "стахановщина" в чистом виде. Аналогично и влияние подачи - в цикле заряжания время на нее не учтено. Sha-Yulin конечно утверждает, что она не является узким местом (не приводя каких либо цифр). Но вот в монографии по Баерну у Титушкина сказанно следующее: "Темп стрельбы 26-50 сек(Меньшим пределом считается время, затрачиваемое в случае, когда снаряд и заряд уже находятся на-готове в боевом отделении башни, а наибольшим — затрачиваемое в случае, когда их приходится транспорти-ровать из удаленных районов снарядного и зарядного погребов)". Вот и получается, что цикл заряжания у немцев посчитан без учета времени на подъем стволов на реальные углы. И для случая когда "снаряды находятся наготове в боевом отделении башни". Скажете это не "Стахановщина"?
СДА: realswat пишет: А что тут отвечать - причин снижения скорости стрельбы могло быть много, и факторы, указанные Sha-Yulin, могли иметь место. Объясните, как например могла повлиять дистанция, если за время стрельбы она ненялась не более чем на 2 каб? Как мог тепловой режим повлиять, если орудия дали всего по 2 быстрых залпа? realswat пишет: Но я не вижу ничего странного в том, что после 4 максимально быстрых залпов Хаазе мог решить попридержать лошадок. Так сам то Хазе обратное пишет - он то уверяет, что наоборот пытался быстрее англичанина стрелять, но не выходило. Какое уж тут придерживание лошадок? Да и зачем надо придерживать лошадок на слишком короткое время при котором невозможно оценить результаты падения залпа? И еще замечу - что если такое придерживание лошадок является нормой - то это автоматом сводит фактор скорострельности к нулю. И кстати - что Вы скажете насчет моих доказательств того, что цикл заряжания у немцев посчитан на минимальном угле возвышения и для случая, когда снаряды с зарядами находятся в боевом отделении башни? Здесь надеюсь все однозначно? С тем, что за 2.5 секунды физически невозможно у 15" орудия совершить откат/накат и при этом еще и стволы успеть вверх поднять - согласны?
СДА: Vov пишет: как не понимал, так и не понимаю, почему, если этот самый «рывок» механизмами давал меньшее время, то он не стал «официальным» методом? С чего Вы взяли, что не стал? У Вас есть данные о скорострельностях на стрельбах после 1931 года? Vov пишет: И почему даже наши героические сточники не говорят о скорострельности 3 в/мин? Может, чтобы не слишком краснеть? Не смешите - советские источники краснеть никогда не боялись. И о трех выстрелах в минуту они как раз говорили. Vov пишет: Есть какая-то «средняя скорость», выданная «наверх». "Наверх" было выдано следующее: " Начальник ВМС РККА Р.А.Муклевич докладывал по этому поводу наркому по военным и морским делам К.Е.Ворошилову: «Результаты (мо-дернизации. — А.В.) следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причем механики добивались этого в исключительных слу-чаях и на очень короткое время. Теперь этот ход (23,4 уз) линкор может давать запросто. Артилле-рийские переделки в башнях полностью себя оп-равдали. Скорострельность увеличилась почти вдвое, несомненно, что когда личный состав осво-ит новую технику, скорострельность будет еще выше. Новые средства центральной наводки за-паздывают. Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой. Новые кормовые дизеля работают отлично... На линкоре полностью достигнуты все улучшения, намеченные планом. Балтфлот в лице этого лин-кора получил огромное усиление своей боевой мощи». Vov пишет: А с этим - нет. Примерно такое же требование, как то, что русская 12-дм ДОЛЖНА была попадать. Не совсем так. Русская 12" за рамки мирового уровня не выходит. От нее никто не ожидает сверх скорости, сверх точности и т.д. От нее ожидают обычных значений. Немцы же выдали данные о том, что их установка ПРЕВОСХОДИТ МИРОВОЙ УРОВЕНЬ. А вот это, уже неплохо бы доказать. Собственно как они свой рекорд намеряли - я уже написал - время на подъем/опускание стволов явно не учтено. Да и с подачей все явно не так просто. Vov пишет: Просто в арт.журнале не обязательно регистрировалось время с точностью до секунды. Про точность ДО СЕКУНДЫ я и не говорю - там вообще отсутствует записи о внесении корректировок в этот момент. А раз записи вообще нет - то говорить о том, что в этот момент что либо корректировали мягко говоря странно. Vov пишет: Возможно, времени (5 сек) все же как раз достаточно для того, чтобы хотя бы отменить залп, если предыдущий явно "вышел за рамки". Дык не хватит этого времени. 20-21 секнда - полет снаряда до цели. 2-3 секунды время на поднятие столбов воды. 1-2 секунды на оценку результатов падения залпа. 1 секунда на передачу сигнала на залп. 1 секунда на то, чтобы наводчик среагировал. За 25 секунд практически гарантированно время выходит. Опять же - 5й залп положим придержали и результат падения предыдущего оценили. Но зачем тогда 6й придерживать, если все нормально? Vov пишет: Это не так. Имеем 2 периодических процесса с разным периодом (качка и заряжание), Для совпадения фазу может потребоваться разное 2смещение" (в данном случае - отрезок "запаздывания"). Вполне вероятно, что пресловутые 5 и 6 залп пришлись на такой "невыгодный" участок. Не получается это. на невыгодный участок может прийтись ЛИБО 5й залп, либо 6й. Но не оба одновременно. Если на пятом залпе внесли поправку на качку, то 6й уже попадет на выгодный участок и соотвентственно интервал между 5м и 6м должен будет снова стать 20с, а не 25. Vov пишет: Какие - уже перечислено. Вот ЭТОТ вариант в наибольшей степени построен из воздуха. Поскольку НИЧТО о нем не свидетельствует. О нем как раз все свидетельствует. Быстро перезарядить орудия смогли РОВНО по одному разу - что в первой группе орудий, что во второй. А это полностью соответствует данным Титушкина, о том, что максимальная скорострельность достигалась при наличии в боевом отделении заблаговременно поданных снарядов и зарядов. Т.е. один раз быстро перезарядили снарядами заранее поднятыми в боевое отделение, а потом стали тягать снаряды из погреба и скорострельность тут же упала. Этой версии, повторюсь, соответствует все - скорострельность упала именно на нужном выстреле. И такая версия куда как более реальна, чем версия про то, что Хазе на пятом выстреле вдруг пришла в голову идея экономить снаряды, или что дистанция стала мешать только с пятого выстрела. Если не согласны - попробуйте назвать факты, которые в эту версию не укладываются. По версиям Sha-Yulin нестыковки или как минимум сильные натяжки я назвал. А вот, что в эту версию не вписывается?
СДА: realswat пишет: утверждение о полной неизменности условий - слишком смелое. О полной неизменности я конечно говорить не стану. но например изменение дистанции на 2 каб будет сопоставимо с погрешностью измерения. realswat пишет: Впрочем, более важным кажется вопрос о точности хронометрирования в журнале:-))) С точностью до секунды они конечно врятли время меряли. но вот события не к тем залпам отнести - это уже практически нереально.
Vov: СДА пишет: После модернизации скорострельность достигла 3 выстрелов в минуту - это наверняка то самое заряжание броском. Ну вот, наконец приехали. И где и когда такие данные приводятся? В каком справочнике? Не говоря уже о том, чтобы привести практические примеры хотя бы чуть-чуть приближающиеся - по Вашим же требованиям. СДА пишет: Операции "открытие замка" и "закрытие замка" от "бросков" явно не зависят. При обычном способе заряжания (том который 31с) открытие/закрытие замка занимает 4.5 с При заряжании броском - 3.5с. Т.е. первая колонка явно до модернизации, а вторая явно после. Вывод "явно" - ну, очень смелый. Вот другой столь же "явный" вариант : есть 2 метода - обычный и стахановский. При втором все делается быстрее - за счет морального убеждения механизмов. Или насилия над ними. СДА пишет: У нашей пушки откат-накат занимал 2 с. По немецкой 12" данных нет, но есть по 15"ке - там все должно быть близко. У нее "Fre, recoil, run out and return to loading position" занимают 2.5с. 15" имеет заметно большую дульную энергию чем наша и вес ствола у нее больше. Откат и накат соответственно должен занимать больше времени Вот здесь - согласен. Только речь идет о немецкой пушке, а не о 15"ке. Уважаемый Serg любезно повторил данные. У нашей 12" - откат-накат занимал 2 с. У английской 15" - 6 с. У немецкой 15" - 2,5 с. Значит, одно из двух: либо немцы смогли-таки создать чрезвычайно эффективные мех-мы отката и наката, либо эти 2,5 с относятся, например, к стрельбе с уменьшенным зарядом, где откат и накат может занимать меньше времени. Меня тоже несколько поразила эта разница 6 и 2,5 с. 2 и 2,5 - уже в меньшей степени, хотя согласен, ясно, что 25% увеличения времени - несколько меньше, чем увеличение веса ствола и энергии. СДА пишет: Соответственно на то что бы обеспечить стволам угол возвышения необходимый для стрельбы у немцев оставались доли секунды, если вообще оставались. Почему? Там указано время в явном виде. 3 с - это явно не для возвышения на большой угол, скорость верт.наводки - градуса 2-3 в сек. Но все же... Немцы сэкономили на времени открытия-закрытия затвора и отката-наката. Первое более или менее связано не только с мощностью моторов, но и еще с использованием заряда в гильзе. Вообще, очень любопытное сравнение 15". В германские 23 с. верится почти со столь же большим трудом, как в наши "бросковые" 19 с. СДА пишет: Аналогично и влияние подачи - в цикле заряжания время на нее не учтено. Ну, на это время в цикле никогда не указывается. Ша-Юлинь совершенно прав: это две разные вещи (цикл подачи и цикл заряжания/стрельбы) и подача принципиально конструируется так, чтобы не быть лимитирующием фактором. Оговорюсь - в обсуждаемое время. СДА пишет: в монографии по Баерну у Титушкина сказанно следующее: "Темп стрельбы 26-50 сек(Меньшим пределом считается время, затрачиваемое в случае, когда снаряд и заряд уже находятся на-готове в боевом отделении башни, а наибольшим — затрачиваемое в случае, когда их приходится транспорти-ровать из удаленных районов снарядного и зарядного погребов)". Тут же все ясно сказано. Безусловно, если цикл подачи начинать с извлечения предметов из дальних углов, то он вполне может лимитировать. Но так никто никогда не делал.Снаряд и заряд перед подачей (непосредственной) уже должен находиться в боевом отделении. "Накидать" туда снарядов и зарядов пробелмы не представляло. Наоборот, как известно, они там скапливались, что считается одной из главных причин гибели британских ЛКр. И супер-пожара на Зейдлице в Доггер-Банк.
Vov: СДА пишет: С чего Вы взяли, что не стал? У Вас есть данные о скорострельностях на стрельбах после 1931 года? Нет. Но Вы вроде бы чуть раньше согласились с тем, что 3+ в/мин для чюдо-пушек - многовато:-). Теперь же считаете, что и такое могло быть. Моя тут умолкает:-). СДА пишет: Не смешите - советские источники краснеть никогда не боялись. И о трех выстрелах в минуту они как раз говорили. Возможно. Я всегда старался не читать советских газет, даже до почтения Булгакова:-). Но, видимо, им как-то не верили. Поскольку ни в одном из приличных справочников ТАКОГО не замечено. СДА пишет: "Наверх" было выдано следующее: " Начальник ВМС РККА Р.А.Муклевич докладывал по этому поводу наркому по военным и морским делам К.Е.Ворошилову: «Результаты (мо-дернизации. — А.В.) следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причем механики добивались этого в исключительных слу-чаях и на очень короткое время. Теперь этот ход (23,4 уз) линкор может давать запросто. Артилле-рийские переделки в башнях полностью себя оп-равдали. Скорострельность увеличилась почти вдвое, несомненно, что когда личный состав осво-ит новую технику, скорострельность будет еще выше. Новые средства центральной наводки за-паздывают. Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой. Новые кормовые дизеля работают отлично... На линкоре полностью достигнуты все улучшения, намеченные планом. Балтфлот в лице этого лин-кора получил огромное усиление своей боевой мощи». Ага, это тоже ОНО! Тут недавно передавали фильм о наших великих каналах. Очень сильно напоминает. Отрапортавали, все отлично, будет еще лучше... А объект-то вааще не работает. Что здесь хоть как-то соответствует истине - сказать трудно, если не невозможно.
Vov: СДА пишет: Русская 12" за рамки мирового уровня не выходит. От нее никто не ожидает сверх скорости, сверх точности и т.д. Это 3+ выстр/мин? За рамки не выходит? СДА пишет: Про точность ДО СЕКУНДЫ я и не говорю - там вообще отсутствует записи о внесении корректировок в этот момент. Я не корректировке, а времени залпа. Не обязательно оно указывалось с точностью до секунды ("правильной секунды"). Это может быть источником разницы между залпами - 20 и 25 с. СДА пишет: не хватит этого времени. 20-21 секнда - полет снаряда до цели. 2-3 секунды время на поднятие столбов воды. 1-2 секунды на оценку результатов падения залпа. 1 секунда на передачу сигнала на залп. 1 секунда на то, чтобы наводчик среагировал. За 25 секунд практически гарантированно время выходит. Достаточно вполне. Нужны только 3 первых времени. После оценки (залп лег "в рамках") - нажать педаль. Или, соответственно, корректировать. Первая пара залпов могла делаться без такого наблюдения. Потом, когда цель уже реально может "сползти", проводилась такая первичная оценка. На это как раз нужно 25 с. Цель, видимо, еще лежала "в рамках", и залп давался. Потом уже требовалась и корректировка - залпы резко замедлились. СДА пишет: Не получается это. на невыгодный участок может прийтись ЛИБО 5й залп, либо 6й. Но не оба одновременно. Если на пятом залпе внесли поправку на качку, то 6й уже попадет на выгодный участок и соотвентственно интервал между 5м и 6м должен будет снова стать 20с, а не 25. Почему? Наложите графики двух цикличкских процессов. Более или менее "выгодное" или "невыгодное" взаиморасположение (до следующего минимума/максимума процесса - здесь с меньшим периодом - качка) может соблюдаться для нескольких циклов. СДА пишет: один раз быстро перезарядили снарядами заранее поднятыми в боевое отделение, а потом стали тягать снаряды из погреба и скорострельность тут же упала. Этой версии, повторюсь, соответствует все - скорострельность упала именно на нужном выстреле. Про подачу уже немного поговорили. Для более точной оценки надо поднять описание подачи у немцев. Но говорить, что этой версии соответствует ВСЕ, опять же, смело. СДА пишет: И такая версия куда как более реальна, чем версия про то, что Хазе на пятом выстреле вдруг пришла в голову идея экономить снаряды, или что дистанция стала мешать только с пятого выстрела. Реальность или нереальность - здесь только вопрос веры:-). Sha-Yulin, я, realswat выдвинули немало факторов, которые могли сказаться на скорострельности таким образом. И Ваш вариант тоже имеет право на существование - как одна из гипотез. Ничем (кроме "нужного" совпадения, которое может быть совершенно случайным) не подкрепленную, не более того.
Serg: CДА пишет: А так делается? Чтоб поднимать ствол при открытом затворе? А по поводу поднятия/опускания стволов можно того же Севу вспомнить - у него на больших углах возвышения скрострельность заметно падала. Именно из за того, что приходилось стволы вверх/вниз гонять. И очень сомнительно, что у немцев все иначе. Есть такой фильмец, sink the Bismarck, там есть документальная врезка где показан процесс зарядки на Венгарде, и когда ствол поднимается, затвор вроде бы (давно смотрел) продолжает завинчиваться. Правда это поршневой затвор. И большие углы это какие? Если вы сравниваете немецкие 13-16гр с 25 то это не совсем корректно. В справочнике по отечественной артиллерии у корабельных 12" 1.8-2.2 сек http://www.zshare.net/download/seaart-rar.html СДА пишет: 20-21 секнда - полет снаряда до цели. 2-3 секунды время на поднятие столбов воды. 1-2 секунды на оценку результатов падения залпа. 1 секунда на передачу сигнала на залп. 1 секунда на то, чтобы наводчик среагировал. За 25 секунд практически гарантированно время выходит. время от наблюдения всплеска до установки откорректированных прицелов наводчиками для тяжелых орудий занимало 20сек или больше - по английскому мануалу по артиллерии 1915г. Vov пишет: Нет. Но Вы вроде бы чуть раньше согласились с тем, что 3+ в/мин для чюдо-пушек - многовато:-). Теперь же считаете, что и такое могло быть. Моя тут умолкает:-). Но ув.Виноградов тоже пишет про 3в/м. Откуда они могли взяться?
Sha-Yulin: Serg пишет: Но ув.Виноградов тоже пишет про 3в/м. Откуда они могли взяться От огромной и необоснованной любви Виноградова к нашим линкорам. Оттуда-же, откуда взялась "знаменитая" диаграммка о преймуществах севиной защиты перед Орионом.
Vov: Serg пишет: время от наблюдения всплеска до установки откорректированных прицелов наводчиками для тяжелых орудий занимало 20сек или больше - по английскому мануалу по артиллерии 1915г. Про то и речь. Тогда время между залпами может увеличиться вдвое и более. Но для первичной оценки - не "ушла" ли цель, чтобы "отменить" очередной залп на поражение, или выпустить его, достаточно считанных секунд. Но надо увидеть всплески. Sha-Yulin пишет: От огромной любви Виноградова к нашим линкорам. Да, это принятие на веру многих не вполне подтвержденных "технических достижений". Но, как видно и из этой дискуссии, положение сложное. И верить сложно, и не верить нельзя:-))))
Vov: Serg пишет: показан процесс зарядки на Венгарде, и когда ствол поднимается, затвор вроде бы (давно смотрел) продолжает завинчиваться. Если мотор и привод непосредственно на стволе - почему бы и нет? В таких конструкциях главное - надежность. А так придумать можно. Насколько практично - вот вопрос и главный критерий.
realswat: Serg пишет: время от наблюдения всплеска до установки откорректированных прицелов наводчиками для тяжелых орудий занимало 20сек или больше - по английскому мануалу по артиллерии 1915г. Этот тот манула, что на худассоциашион? Кстати, Гончаров указывает "мертвый промежуток" в 15 секунд.
СДА: Vov пишет: Ну вот, наконец приехали. И где и когда такие данные приводятся? В каком справочнике? Чем не подходит письмо Муклевича Ворошилову? Vov пишет: Не говоря уже о том, чтобы привести практические примеры хотя бы чуть-чуть приближающиеся На конец 30х начало 40х заявленная скорострельность в 3 выстрела в минуту была у кучи установок. У тех же немцев например. Наша установка ничем здесь не вызывается. в остальном же - я не знаю использовалось ли заряжание броском в реале. В принципе это возможно, раз такой цикл прописан. Особого смысла в применении такого заряжания -я не вижу. На тяжелых орудиях такая скорострельность все равно не требуется. 12 орудийными залпами стрелять неэффективно - и крены большие возникают и различать падения снарядов проблематично и разброс растет. а при стрельбе 4-6 орудийными залпами интервалы между залпами и так небольшие будут. Vov пишет: Нет. Но Вы вроде бы чуть раньше согласились с тем, что 3+ в/мин для чюдо-пушек - многовато:-). Теперь же считаете, что и такое могло быть. Многовато для ПМВ. У модернезированных установок 30х годов это уже не удивительно. Но на практике скорее всего не требовлось. Vov пишет: Вывод "явно" - ну, очень смелый. Вот другой столь же "явный" вариант : есть 2 метода - обычный и стахановский. При втором все делается быстрее - за счет морального убеждения механизмов. Или насилия над ними. А если без приколов? Как Вы объясните, что после модернизации одна и та же операция выполнялась разное время??? С досылкой все понятно - там прибойником снаряд толкали, вместо того, чтобы его до конца досылать. Но с затвором то как Вы такое сохтворите? Зкроете его до половины? Так что здесь все именно явно - если бы обе колонки таблицы относились бы к заряжанию после модернизации, то время открытия/закрытия затвора было бы одинаковым. А раз время этой операции разное, то это точно данные немодернезированной и модернезированной установки. Vov пишет: У нашей 12" - откат-накат занимал 2 с. У английской 15" - 6 с. У немецкой 15" - 2,5 с. У немецкой пушки накатник был пневматическим, а у английской гидравлическим. Дело наверняка в этом. У нашей накатник гидропневматический. Кроме того английские пушки были тяжелее наших из за проволочной технологии, в то время как наша и немецкая по весу почти не отличались. Разница во времени отката/наката явно объясняется именно этим. А вот при сравнении нашей и немецкой пушек - заметной разнице во времени отката/наката взяться просто не откуда. Как бы то ни было, у немцев в цикле заряжания явно не учтено время на подъем/опускание ствола. Вы с этим согласны? Vov пишет: Почему? Там указано время в явном виде. 3 с - это явно не для возвышения на большой угол, скорость верт.наводки - градуса 2-3 в сек. Вот об том и речь. Для дистанций в 60-90 каб, нормальных для ПМВ цикл заряжания у немцев увеличится на 4-6 секунд, что практически уравняет его с нашим или английским. Т.е. на РЕАЛЬНЫХ дистанциях боя немцы преимущества по скорострельности, ДАЖЕ В ТЕОРИИ, не имеют практически. Vov пишет: Немцы сэкономили на времени открытия-закрытия затвора и отката-наката. С первым согласен - клиновый затвор. Но факторов дающих экономию на откате/накате, по сравнению с нашими пушками не видно. По сравнению с английскими - да. Vov пишет: Ша-Юлинь совершенно прав: это две разные вещи (цикл подачи и цикл заряжания/стрельбы) и подача принципиально конструируется так, чтобы не быть лимитирующием фактором. Оговорюсь - в обсуждаемое время. Извините, но это не так. Влияние фактора подачи описано в куче литературы. На вскидку: Гончаров, Титушкин (монография про Баерн), Козлов (монография про Орионы). Зявлять, что подача не лиммитирует скорость стрельбы - крайне странно. Vov пишет: Тут же все ясно сказано. Безусловно, если цикл подачи начинать с извлечения предметов из дальних углов, то он вполне может лимитировать. Но так никто никогда не делал. Там сказанно 26-50 секунд. 50 - это дальний угол. 26 это когда снаряд в боевом отделении. Все остальные случаи - это что то среднее между этими значениями. Так что время подачи оказывается вполне сравнимым с циклом заряжания, а то и превосходит его. соответственно это важный фактор. Vov пишет: Снаряд и заряд перед подачей (непосредственной) уже должен находиться в боевом отделении. "Накидать" туда снарядов и зарядов пробелмы не представляло. Как вы себе такое представляете? Конструкция подачи у Титушкина описана. Снаряд подается из погреба прямо в башню, промежуточных помещений нет. Подается он на каретку, которая подводит его к орудию. соответственно в башне для каждого орудия может быть не более двух выстрело - один в стволе, второй на тележке. Куда вы еще то снарядов с зарядами поднимите? И запись Хазе именно этому сценарию соответствует - 2 полузалпа из заряженных орудий, и два при подаче с кареток. Vov пишет: И супер-пожара на Зейдлице в Доггер-Банк. У него не в башне заряды полыхнули (основная масса зарядов).
СДА: Vov пишет: Я не корректировке, а времени залпа. Не обязательно оно указывалось с точностью до секунды ("правильной секунды"). понимаете - версия озвученная мной НЕПРОТИВОРЕЧИТ ИЗВЕСТНЫМ СВЕДЕНИЯМ. Она полностью укладывается в данные Хазе. и именно это делает ее достоверной с высокой вероятностью. Версии же озвученные Sha-Yulinом и поддержаные Вами, наоборот требуют кучи допущений. Для того, чтобы эти версии принять, требуется сделать допушения, что: 1) Что в записях Хазе ошибка и время указанно неверно. 2)Что запись о внесении корректировок вообще сделать забыли. 3) что Хазе оказался неспособен заранее рассчитать интервалы между залпами, и что ему на 5м выстреле на поражение, вдруг взбрело в голову экономить снаряды или соблюдать тепловой режим. 4) Что Хазе в 1916 году, все еще считал, что решительный бой будет вестись на 50 каб. И т.д. А наличие подобных допущений автоматом, является типичным умножением сущностей. И достоверность версии построенной на подобных допущениях автоматом является низкой. И еще замечу - Sha-Yulin назвал столько факторов снижающих скорострельность, что говорить о преимуществе немецкой пушки вообще не приходистся. Хоть один фактор ВСЕГДА сработает. Vov пишет: Почему? Наложите графики двух цикличкских процессов. Здесь у Вас ошибка. Если залпы вначале производятся через 20с, а потом через 25, то заряжание это не один циклический процесс, а два последовательных, с разными циклами. И соответственно если на 5м залпе сделали поправку на качку, но 6й залп должен попасть уже на "выгодный" участок качки. А этого не произошло. И кстати в плане качки, как раз у Севастополей/Императриц будет преимущество перед Кенигами/Орионами. просто потому, что Сева имея 12 орудий, может регулировать интервалы между залпами, стреляя либо 4х, либо 6ю орудийными залпами, так чтобы время на ожидание момента нулевого крена было минимальным. А вот у кенигов/орионов выбора нет - они только 5ти орудийными залпами стрелять могут. и соответственно не могут выбрать наиболее выгодный интервал между залпами.
СДА: Serg пишет: Есть такой фильмец, sink the Bismarck, там есть документальная врезка где показан процесс зарядки на Венгарде, и когда ствол поднимается, затвор вроде бы (давно смотрел) продолжает завинчиваться. Предположим закрытие затвора осуществляется при поднятии ствола, хотя по описанию цикла заряжания на это не похоже. Но как быть с открытием затвора? Время отката\наката настолько мало у немцев, что на опускание стволов и соответственно открытия затвора в этот момент его практически не остается. Serg пишет: И большие углы это какие? Если вы сравниваете немецкие 13-16гр с 25 то это не совсем корректно. В общем то я уже писал - 7-12 градусов. Что соответствует дистанциям в 60-90 каб, т.е. нормальным для ПМВ. Угол заряжания был у немцев 2.5 градуса. Т.е. для стрельбы на 60-90 каб немцам надо было поднимать/опускать стволы на 5.5 - 9.5 градусов. А это время в цикле заряжания у немцев не учтено. Про углы возвышения в 25 градусов речь естейственно не шла.
Vov: СДА пишет: Чем не подходит письмо Муклевича Ворошилову? Ну, это же может быть и просто политикой. Причем вполне возможно. Два знаменитых морских артиллериста:-). Типичное "5 в 4". СДА пишет: На конец 30х начало 40х заявленная скорострельность в 3 выстрела в минуту была у кучи установок. У тех же немцев например. Наша установка ничем здесь не вызывается. Насчет кучи - не совсем. Были некоторые, и то чаще "пугали". А наша установка здесь выделяется своим древним возрастом:-). Возможности при модернизации, как правило, много меньше, чем при создании с нуля. СДА пишет: Но на практике скорее всего не требовлось. Это довод. Безусловно, требующий большого внимания. Но тогда возникает вопрос: а почему за скорострельность все время боролись? Те же кр-ра в 30-х уже вполне стреляли (предполагалось - уж точно) на 70-100 каб. Но там решили не ограничиваться 2 в/мин (техническими). СДА пишет: А если без приколов? Как Вы объясните, что после модернизации одна и та же операция выполнялась разное время??? С досылкой все понятно - там прибойником снаряд толкали, вместо того, чтобы его до конца досылать. Но с затвором то как Вы такое сохтворите? Зкроете его до половины? Я без приколов. И то, и то можно ускорить за счет "подкрутки" скорости действия механизмов. А далее начинаются вопросы: насколько снижается надежность, время жизни и т.д. при таком "стахановстве"? Вот Вы говорите: заряд толкали. Это как - "толкнуть" кокор (довольно мягкий) в тесную камору? Это же не пружинный пистолетик... СДА пишет: если бы обе колонки таблицы относились бы к заряжанию после модернизации, то время открытия/закрытия затвора было бы одинаковым. Соображения я привел. Еще: мелких модернизаций вполне могло было быть много. СДА пишет: Для дистанций в 60-90 каб, нормальных для ПМВ цикл заряжания у немцев увеличится на 4-6 секунд, что практически уравняет его с нашим или английским. При условии ОДИНАКОВОСТИ времен заряжания на разных углах при "качающихся" зарядниках. Было бы любопытно понблюдать, как "броском" забрасывают кокор при возвышении градусов 20, а он оттуда обратно вываливается. СДА пишет: Но факторов дающих экономию на откате/накате, по сравнению с нашими пушками не видно. По сравнению с английскими - да. По сравнению с английскими - очень сильно. С нашими: почти одинаковое время для нашей 12-дм и германской 15-дм. А это 2 большие разницы. СДА пишет: Извините, но это не так. Влияние фактора подачи описано в куче литературы. На вскидку: Гончаров, Титушкин (монография про Баерн), Козлов (монография про Орионы). Зявлять, что подача не лиммитирует скорость стрельбы - крайне странно. Я и не отрицаю. Это зависит от многих факторов. Например, от типа подачи: сразу из погребов, или с промежуточным перегрузочным отделением. Однако скорость подачи подбирают таким образом, чтобы сама по себе она не являлось лимитирующей. Хотя в старых установках (конца 19-начала 20 века) при подаче тележкой-блоком из погреба было и такое. Особенно при взаимозамкнутости подпроцессов. СДА пишет: 50 - это дальний угол. 26 это когда снаряд в боевом отделении. Все остальные случаи - это что то среднее между этими значениями. В принципе, нет больших проблем, чтобы следующий снаряд оказался в боевом отделении. Это достигается увеличением персонала внизу и т.п. Грубо говоря, пока одни подают "ближние" снаряды, другие подтаскивают "из углов". СДА пишет: Конструкция подачи у Титушкина описана. Снаряд подается из погреба прямо в башню, промежуточных помещений нет. Подается он на каретку, которая подводит его к орудию. Вы о каких германских установках? Они были разные - и с перегрузочным отделением, и без него. СДА пишет: У него не в башне заряды полыхнули (основная масса зарядов). Не в башен, конечно, там столько физически не поместится. Но образовалась "дорожка" из зарядов, находившихся в разных позициях процесса подачи.
Vov: СДА пишет: версия озвученная мной НЕПРОТИВОРЕЧИТ ИЗВЕСТНЫМ СВЕДЕНИЯМ. Не противоречит, согласен. СДА пишет: Она полностью укладывается в данные Хазе. и именно это делает ее достоверной с высокой вероятностью. Непротиворечие и достоверность - разные вещи. СДА пишет: Версии же озвученные Sha-Yulinом и поддержаные Вами, наоборот требуют кучи допущений. Иногда совсем простых:-). СДА пишет: 1) Что в записях Хазе ошибка и время указанно неверно. Не неверно, а неточно. СДА пишет: 2)Что запись о внесении корректировок вообще сделать забыли. Не корректировок. Я уже бъяснял: Хазе вполне мог ограничиться первичным наблюдением. Которое при "сползании" уже требовало корректировок. СДА пишет: Sha-Yulin назвал столько факторов снижающих скорострельность, что говорить о преимуществе немецкой пушки вообще не приходистся. Но факторов таких реально много. СДА пишет: Здесь у Вас ошибка. Если залпы вначале производятся через 20с, а потом через 25, то заряжание это не один циклический процесс, а два последовательных, с разными циклами. Ошибки нет. Не 2 последовательных, а 2 параллельных Со сдвигом по фазе для общего максимума-минимума, который варьируется. Примерно как известные синусоиды "жизненных циклов". С "несчатсливыми днями" по всем параметрам. СДА пишет: Сева имея 12 орудий, может регулировать интервалы между залпами, стреляя либо 4х, либо 6ю орудийными залпами, так чтобы время на ожидание момента нулевого крена было минимальным. Думаю, что переход от одной системы залпов к другой в бою очень даже непрост. Особенно в 3-орудийных башнях. СДА пишет: А вот у кенигов/орионов выбора нет - они только 5ти орудийными залпами стрелять могут. А вот здесь как раз попроще. Выбор - оба ствола, или один.
Vov: В общем, дискуссия, к сожалению, постепенно теряет информативность за техническими деталями. Которые сильно противоречивы по сути и трактовке.
Читатель: Vov пишет: Не в башен, конечно, там столько физически не поместится. Но образовалась "дорожка" из зарядов, находившихся в разных позициях процесса подачи. В поздних установка стали кажется делать крышки в горизонтальной плоскости с автоматическим закрыванием и открыванием чтобы такая ситуация не возникала
Vov: Читатель пишет: В поздних установка стали кажется делать крышки в горизонтальной плоскости с автоматическим закрыванием и открыванием чтобы такая ситуация не возникала У англичан такие были и в 1МВ. По некоторым воспоминаниям, снимали уже на кораблях для увеличения этой столь ненужной скорострельности:-). Против лома нет приема:-).
СДА: Vov пишет: Ну, это же может быть и просто политикой. Причем вполне возможно. Два знаменитых морских артиллериста:-). Типичное "5 в 4". Зачем им себя обманывать? И главное кого обманывал Гончаров? Тех кто эту установку будет эксплуатировать? Смысл? Vov пишет: А наша установка здесь выделяется своим древним возрастом:-). Возможности при модернизации, как правило, много меньше, чем при создании с нуля. Принцып модернизации из таблицы виден и ничего нереального здесь нет. Поставили моторы помощнее - получили более быстрое закрытие затвора. Стали прибойники не докогца двигать - получили меньшее время. Vov пишет: Но тогда возникает вопрос: а почему за скорострельность все время боролись? Те же кр-ра в 30-х уже вполне стреляли (предполагалось - уж точно) на 70-100 каб. Не факт, что задание на разработку составляли те, кто реально эти установки использовал. А в теории скорострельность это преимущество. Что же касается крейсеров - то они и на коротких дистанциях стреляли, там скорострельность уже может сказаться. Кроме того крейсера могут стрелять 6-8 орудийными залпами, падение снарядов при этом можно будет наблюдать более мене нормально. А вот у ЛК падение залпа в котором более 4-5 снарядов наблюдать уже проблематично.Плюс крены при полном залпе будут сильнейшие и т.д. А соответственно КР сможет дать два полных 6-8 орудийных залпаЭ, там где ЛК будет вынужден стрелять половинками. Vov пишет: Я без приколов. И то, и то можно ускорить за счет "подкрутки" скорости действия механизмов. Это как раз сомнительно. Проще и эффективнее поставить более новый и мощный мотор на привод. Vov пишет: Вот Вы говорите: заряд толкали. Это как - "толкнуть" кокор (довольно мягкий) в тесную камору? На самом деле не я. Принцып заряжания броском Sha-Yulinгода 1.5-2 назад объяснял. Хотя ничего не логичного не вижу - чуть повысили скорость движения прибойника и уменьшили его ход. Время чуток уменьшилось. речь же не идет о том, чтобы со всей дури прибойником по заряду долбануть. Vov пишет: Еще: мелких модернизаций вполне могло было быть много. Упоминания о них в литературе отсутствуют. Vov пишет: При условии ОДИНАКОВОСТИ времен заряжания на разных углах при "качающихся" зарядниках. Было бы любопытно понблюдать, как "броском" забрасывают кокор при возвышении градусов 20, а он оттуда обратно вываливается. Во первых я говорил про условия ПМВ, а соответственно у нас никаких "бросков" нет. Речь идет о цикле в 31с при котором прибойники загоняют снаряд до конца. А у немцев соответственно их "рекордный" цикл заряжания, но к которому надо будет добавить время на подъем / опускание стволов. Разница при этом получится мизерная. Про 20 градусов - не понял, о чем Вы. Ни наша, ни немецкая установка на таких углах не заряжались. У немецкой угол заряжания 2.5 градуса. У нашей 13 (время заряжания на углах меньше 13 градусов у нашей установки было одинаковым, о чем в куче литературы говорится. Vov пишет: С нашими: почти одинаковое время для нашей 12-дм и германской 15-дм. А это 2 большие разницы. Да нет там никакой большой разницы. В цикле откат/накат оснолвное время уходит на накат - по очевидной причине (энергия наката гораздо меньше). А накат ОТ ДУЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ НЕ ЗАВИСИТ. ВСЕ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ ТОЛЬКО МАССОЙ СТВОЛА и длиной отката. А эти параметры у нашей и немецкой 12" пушки должны быть практичически равными, т.к. пушки очень близкие. Так что ничего нереального в том, что у 15" время откат/накат 2.5с, а у нашей 12" - 2с. Вычтите из 2.5 и 2с несколько десятых с на откат и сравните оставшиесяя времена - они будут сравнимы с разницев в массе стволов. Да и как Вы себе представляете конструкцию накатников у немецкой 12", чтобы они обеспечивали возврат 50 тонного ствола менее чем за секунду (иначе заметной разницы с нашей пушкой не будет)??? При такой мощности накатника Вам придется на орудие не только тормоз отката ставить, но еще и тормоз наката, а это уже явный бред. Vov пишет: Я и не отрицаю. Это зависит от многих факторов. Например, от типа подачи: сразу из погребов, или с промежуточным перегрузочным отделением. Однако скорость подачи подбирают таким образом, чтобы сама по себе она не являлось лимитирующей. Вам не кажетсяч, что Вы сами себе противоречите? Скорость подачи не может быть лимитирующей и не лимитирующей одновременно. Vov пишет: Хотя в старых установках Повторяю, упоминания про влияние скорости подачи было у Гончарова, в монографиях про Баден и Орион. А это современные для того времени установки. Vov пишет: Непротиворечие и достоверность - разные вещи. Они связанны между собой. Отсутствие противоречий достоверность версии повышает. Наличие же допущений относительно известных данных - понижает. Vov пишет: Думаю, что переход от одной системы залпов к другой в бою очень даже непрост. Особенно в 3-орудийных башнях. Имперетрица при стрельбе по Гебену переходила с 4х орудийных залпов еа 6ти орудийные. Так что проблем нет.Да и никто не будет менять число стволов в залпе ВО ВРЕМЯ СТРЕЛЬБЫ НА ПОРАЖЕНИЕ, и тем более делать это 20 раз подряд. Оценить период качки и выбрать наиболее выгодный интервал можно ЗАРАНЕЕ, во время пристрелки, когда интервалы между залпами большие. А потом стрелять из нужного числа орудий. Vov пишет: А вот здесь как раз попроще. Выбор - оба ствола, или один. Это как? Имеются в виду полные бортовые залпы? Но при них эффективность стрельбы только понизится. Наблюдать за падением снарядов будет проблематично - слишком много снарядов в залпе. Рассеивание вырастет - из за взаимного влияния стволов в башнях. Не враги же немцы сами себе. Здесь как ни крути, но при стрельбе во время нулевого крена, 12 орудий будут иметь преимущество перед 10ю.
СДА: Vov пишет: У англичан такие были и в 1МВ. По некоторым воспоминаниям, снимали уже на кораблях для увеличения этой столь ненужной скорострельности:-). Против лома нет приема:-). По факту, тем не мене, даже Дерфлингер с его разрекламированными установками ничего особенного не показал. Реальная скорострельность у всех была много ниже технической. Кстати как Вы соотнесете упоминание о снятии этих крышек (т.е. модернизацию подачи) с Вашим заявлением о том, что подача на скорострельность не влияет? Если скорость подачи всегда достаточная, то зачем надо снимать крышки блокировок, повышая вероятность взрыва боекомплекта?
СДА: Vov пишет: Но факторов таких реально много Об том и речь. Если из за этих факторов скорострельность после нескольких залпов надо по любому снижать, то о преимуществе за счет технической скорострельности можно забыть. Забудем про влияние подачи, время на подъем/опускание стволов и предположим, что немецкие ЛК были скорострельнее своих противников. А теперь рассмотрим гипотетический бой "скорострельного" немца с менее скорострельным противником. Первые 2 полузалпа на поражения и тот и другой дадут одновременно, т.к. стволы зарядены за время пристрелки. На третьем залпе немец выйграет секунд 5, на 4м залпе 10с (что меньше чем время полета снаряда к цели). На 5м залпе немец снижает скорострельность из за одного из факторов перечисленных Sha-Yulinом (факторов дофига, и хоть один наверняка сработает). Соответственно дальше скорострельность равная. И в итоге мы получим, что противники сделают РАВНОЕ число залпов друг по другу. И вся разница будет только в том, что последний залп в немца прилетит на 10с позже, чем в его противника. Ну и где преимущество которое дает скорострельность?
Sha-Yulin: СДА пишет: Ну и где преимущество которое дает скорострельность? Ну вот и выяснили сразу два момента: 1. Бесполезный. Что СДА не способен понять даже крайне тщательно разжёванный ответ. Ну вера, это святое. 2. Может и полезный. СДА убедился, что большинство участников обсуждения поняли написаное мной (в отличии от самого СДА) и придерживаются подобной же точки зрения. Так что как ни крути, ответ и вполне внятный от меня есть. И это только проблема СДА, что он не способен его понять. Так что: 1. Аргументы СДА по низкой скорострельности немцев не прокатили и похоже немцы таки превосходили по скорострельности. 2. Скорострельность является полезным качеством и приносит пользу, хотя никем в длительном бою не реализуется на все 100. Ну об этом я с самого начала и писал.
СДА: Sha-Yulin пишет: 1. Аргументы СДА по низкой скорострельности немцев не прокатили Про низкую речь не шла, это Вы стандартно передернули . А про РЕАЛЬНЫЕ значения даже технической скорострельности никто так и не ответил. Каким будет цикл заряжания у немцев с учетом подъема/опускания стволов - никто не ответил. А будет он, судя по всему очень близким к нашему или английскому. Насчет влияния подачи - тоже не видно общего согласия. Даже ув. Vov, который вроде согласился с Вами (с тем что подача скорострельность не ограничивает) сам привел пример того, что ради ускорения подачи англичане снимали крышки защищающие от распространения пожара в погреб. Вот и ответь те , на кой черт это надо делать, если скорость подачи всегда достаточная? Так что насчет "большинства участников" Вы явно погорячились. Sha-Yulin пишет: 2. Скорострельность является полезным качеством и приносит пользу, хотя никем в длительном бою не реализуется на все 100. Вы сами привели такое количество факторов ограничивающих скорострельность, что не факт, что она хотя бы на 1 (один) % реализуется. Собственно на это: СДА пишет: Забудем про влияние подачи, время на подъем/опускание стволов и предположим, что немецкие ЛК были скорострельнее своих противников. А теперь рассмотрим гипотетический бой "скорострельного" немца с менее скорострельным противником. Первые 2 полузалпа на поражения и тот и другой дадут одновременно, т.к. стволы зарядены за время пристрелки. На третьем залпе немец выйграет секунд 5, на 4м залпе 10с (что меньше чем время полета снаряда к цели). На 5м залпе немец снижает скорострельность из за одного из факторов перечисленных Sha-Yulinом (факторов дофига, и хоть один наверняка сработает). Соответственно дальше скорострельность равная. И в итоге мы получим, что противники сделают РАВНОЕ число залпов друг по другу. И вся разница будет только в том, что последний залп в немца прилетит на 10с позже, чем в его противника. Ну и где преимущество которое дает скорострельность? Вы так и не ответили? В чем преимущество немца, с учетом всех ВАМИ ЖЕ НАЗВАННЫХ ФАКТОРОВ? В том, что он сделав РАВНОЕ число залпов с менее скорострельным противником, свой последний залп словит на 10 с позже своего противника? Ведь очевидно же, что для того, чтобы скорострельность дала эффект, надо, чтобы немецкий ЛК за время стрельбы на поражение дал не менее 7-8 залпов, в режиме ПРЕДЕЛЬНОЙ скорострельности. 6-7 залпов это 2-2.5 минуты непрерывной стрельбы с интервалами 20 с между 4х орудийными залпами. И чтобы такие интервалы выдержать надо, чтобы в течении этих 2-2.5х минут не сработал НИ ОДИН ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВАМИ ФАКТОРОВ. А если хоть один сработает (а качка или необходимость внесения корректировок наверняка сработают за 2-2.5 минуты) то все преимущество превращается только в то, что немец последний залп словит на несколько секунд позже своего противника. А с учетом того, что преимущество в технической скорострельности немцев под вопросом (подача, подъем/опускание стволов) все это преимущество вообще в фикцию превращается.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы так и не ответили? Ответил. Очередной раз повторяю - это вы просто не поняли. СДА пишет: Так что насчет "большинства участников" Вы явно погорячились. Ну и кто поддерживает вашу точку зрения? СДА пишет: Вот и ответь те , на кой черт это надо делать, если скорость подачи всегда достаточная? Ну это вам отвечать. Я то такой чуши не писал. Как раз привёл пример "Фудзи", где весь процесс тормозился именно подачей.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ответил. Очередной раз повторяю - это вы просто не поняли. Что ответили? Вы согласны с тем, что для того, чтобы скорострельность реализовалась, надо дать НЕ МЕНЕЕ (а то и более) 6-7 залпов подряд с интервалами 20с? А если согласны - какова вероятность того, что за столь длительную стрельбу не сработает ни один из ВАМИ ЖЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ФАКТОРОВ? Sha-Yulin пишет: Ну это вам отвечать. Я то такой чуши не писал. Вы цикл заряжания у немцев без учета подачи взяли. А Фудзи к данному вопросу никакого отношения не имеет, речь не о нем.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы согласны с тем, что для того, чтобы скорострельность реализовалась, надо дать НЕ МЕНЕЕ (а то и более) 6-7 залпов подряд с интервалами 20с? Нет, не согласен. С чего я должен соглашаться с этой глупостью? СДА пишет: Вы цикл заряжания у немцев без учета подачи взяли. А Фудзи к данному вопросу никакого отношения не имеет, речь не о нем. У немцев я взял темп стрельбы, показаный Остфрисландом на учениях, то есть с учётом подачи. А Фудзи имеет самое прямое отношение вот к этому вашему высказыванию. Вот и ответь те , на кой черт это надо делать, если скорость подачи всегда достаточная? В пример того, что я никогда не упоминал сказаную вами глупость о том, скорость подачи ВСЕГДА ДОСТАТОЧНА.
СДА: Sha-Yulin пишет: Нет, не согласен. С чего я должен соглашаться с этой глупостью? Тогда аргументируйте. При меньшем числе залпов немецкий ЛК просто не успеет обогнать противника на 1 залп. И все преимущество сведется к тому, что немец словит то же число снарядов, что и сам выпустит, но на несколько секунд позже своего противника. Где здесь преимущество? Дайте внятный ответ. Sha-Yulin пишет: У немцев я взял темп стрельбы, показаный Остфрисландом на учениях, то есть с учётом подачи. И Вы можете назвать число залпов сделанных Остфрисландом? Вы можете сказать откуда производилась перезарядка из погреба или из кранцов первых выстрелов? Если вы этого назвать не можете, то с чего вы взяли что подача при этой стрельбе нормально использовалась? Ну и вопрос о том какой была дистанция при той стрельбе - какой был угол возвышения стволов? Вот пока Вы эти данные не назовете, говорить о доказанности более высокой технической скорострельности у немцев не приходится.
Sha-Yulin: СДА пишет: Тогда аргументируйте. Что именно аргументировать? СДА пишет: Где здесь преимущество? Дайте внятный ответ. Дал его выше. Попробуйте прочитать внимательнее. Другие ведь поняли. СДА пишет: И Вы можете назвать число залпов сделанных Остфрисландом? Вы можете сказать откуда производилась перезарядка из погреба или из кранцов первых выстрелов? Число залпов указать не могу. Подача на подобных учениях производится из погреба. Кранцы первой подачи нужны (жаль, что вы не в курсе) для обеспечения открытия огня до подачи первого снаряда их погреба. СДА пишет: Ну и вопрос о том какой была дистанция при той стрельбе - какой был угол возвышения стволов? Вот пока Вы эти данные не назовете, говорить о доказанности более высокой технической скорострельности у немцев не приходится. Ну тут вы совсем лажу написали. Говрить о преймуществе немцев можно смело. Спорным является величина этого преймущества. Типа, по процентикам бодаться. Так всё же, СДА, кто ещ поддерживает вашу точку зрения? Вроде у вас более 2 лет было для её доказательства.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ну и кто поддерживает вашу точку зрения? Вы лучше скажите кто Вашу версию однозначно поддерживает. Вот пара цитат из послежних. На жирный шрифт внимание обратите: realswat пишет: А что тут отвечать - причин снижения скорости стрельбы могло быть много, и факторы, указанные Sha-Yulin, могли иметь место. Могли и не иметь. Vov пишет: Sha-Yulin, я, realswat выдвинули немало факторов, которые могли сказаться на скорострельности таким образом. И Ваш вариант тоже имеет право на существование - как одна из гипотез. Вы эти фразы трактуете как однозначную поддержку Вашей версии о доказанности более высокой скорострельности у немцев, чем у установок всех других стран? В отличии от Вас люди как раз понимают, что ничего однозначного с немецкими "чудесами" нет. В каких условиях немцы намеряли чудесную скорострельность не ясно, как и неясно чего общего есть у этих условий с реальностью. В остальном - вынужден согласиться с тем, что моя трактовка причин падения скорострельности у Дерфлингера неоднозначная. Но отмечу, что все остальные версии требуют допущений, относительно известных фактов, а это автоматом снижает вероятность того, что версия верная.
СДА: Sha-Yulin пишет: Что именно аргументировать? Вы тупой? Аргументируйте Ваше заявление о том, что Вы не согласны с тем, что для получения преимущества надо дать в режиме предельной скорострельности не менее 6-7 залпов, а то и боле чем 6-7. Специально, длячеловека со способностями Sha-Yulinа разжевываю. Вот Вам картинка наглядная. На ней три графика: 1) залпы (из половины стволов) с интервалами 20с, т.е. предельная скорострельность которую смог выжать Дерфлингер. 2) залпы с интервалами 22 с, т.е. средняя скорострельность Дерфлингера на дистанции в 70-73 каб 3) залпы в 25с, т.е. средняя скорострельность севастополей на стрельбах на поражение на дистанциях 70-90 каб, БОЛЬШИХ ЧЕМ У ДЕРФЛИНГЕРА. Так вот если сравнить ПИКОВУЮ скорострельность Дерфлингера на 70 каб, со СРЕДНЕЙ Севастополя на 70-90 каб, что совершенно некорректно и является диким натягом в пользу Дерфлингера, то видно, что если Дерфлингер даст 5 залпов подряд, то видно, что выйгрыша он не получит - Севастополь также успет дать 5 залпов, и вся разница будет в том, что последний Севин залп прилетит в немца на 20с позже, чем последний немецкий в Севу. Если же сравнить СРЕДНЮЮ скорострельность Дерфлингера на дистанции в 70-73 каб, со средней Севастополя на дистанции в 70-90 каб, что более мене корректно, хотя все равно является натяжкой в пользу немца, то видно, что немцу надо дать уже не менее 9 залпов. Иначе Сева опять таки успеет дать ТО ЖЕ ЧИСЛО залпов. 9 залпов это 3 минуты НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбы. Вероятность того, что в течении 3х минут подряд прицел и целик останутся постоянными, и того что не придется останавливать стрельбу для внесения корректировок - сами оцените? Как и вероятность того, что не сработают качка, тепловой режим, желание увидеть падение последнего залпа, экономия боеприпасов и т.д. (факторов Вы до фига перечислили)? Sha-Yulin пишет: Число залпов указать не могу. О чем и речь. Т.е. Вы знаете только скорострельность, НО ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ В КАКИХ УСЛОВИЯХ ОНА БЫЛА ДОСТИГНУТА. Sha-Yulin пишет: Подача на подобных учениях производится из погреба. Это документами подтверждено или это мнение Sha-Yulin? Последнее является только частным мнением, не более. Sha-Yulin пишет: Кранцы первой подачи нужны (жаль, что вы не в курсе) для обеспечения открытия огня до подачи первого снаряда их погреба. Да куда уж мне сирому, если об этом даже конструкторы Бадена не знали. Видимо забыли у Sha-Yulinа проконсультироваться : Ещё одной интересной особенностью было наличие вспомогательного перегрузочно-го снарядного отделения на 12 снарядов — по шесть на орудие. По одному снаряду изго-тавливалось для подачи, остальные находились в гнёздах, откуда они подавались наверх к орудиям вручную особым зарядником. В это вспомогательное отделение снаряды гру-зились заблаговременно лишь при определённом угле поворот башни. Sha-Yulin пишет: Говрить о преймуществе немцев можно смело. Sha-Yulin всегда смело говорит. Но в отличии от Вас, многие заметили, что там далеко все неоднозначно. Даже сам факт преимущества немцев в ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельности и то под вопросом (подача, углы возвышения). Не говоря уж про степень его влияния, ЕСЛИ ОН ВООБЩЕ ЕСТЬ. Мне например очень сложно представить настолько идеальные условия, при которых можно будет 9 залпов подряд дать (да даже 6), не внося корректировок и не тормозя стрельбу из за качки и т.п..
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы лучше скажите кто Вашу версию однозначно поддерживает. Вот пара цитат из послежних. На жирный шрифт внимание обратите: А чего обращать? Авторы цитат со мной согласились, а с вам - нет. И это видно даже из приведёных цитат. А вот кто согласился с вами? Что же вы не укажете? СДА пишет: Вы тупой? Аргументируйте Ваше заявление о том, что Вы не согласны с тем, что для получения преимущества надо дать в режиме предельной скорострельности не менее 6-7 залпов, а то и боле чем 6-7. Специально, длячеловека со способностями Sha-Yulinа разжевываю. Вот Вам картинка наглядная. Тупость пока вы демонстрируете. Расшифровываю для вас, как для совсем тупого, сказаное мной - я вообще не считаю для реализации преймущества обязятельным ведение длительного огня на предельной технической скорострельности. Картинка ваша, как и раньше, нафиг не нужна и является вашей бестолковой попуткой оперировать к визуальному ряду. СДА пишет: Sha-Yulin всегда смело говорит. Но в отличии от Вас, многие заметили, что там далеко все неоднозначно. Даже сам факт преимущества немцев в ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельности и то под вопросом (подача, углы возвышения). Не говоря уж про степень его влияния, ЕСЛИ ОН ВООБЩЕ ЕСТЬ. Мне например очень сложно представить настолько идеальные условия, при которых можно будет 9 залпов подряд дать (да даже 6), не внося корректировок и не тормозя стрельбу из за качки и т.п.. Вы до сих пор не приведли ни одного доказательства, что севы могли вести длительной огонь на предельной скорострельности. Я считаю, что как и другие корабли, они этого не могли. Так что вся ваша дебильная теория, построеная на сравнении боевой скорострельности Дерфлингера в реальном бою с табличным ТТХ севы не стоит потраченого на её обсуждение времени.
СДА: Sha-Yulin пишет: А чего обращать? Авторы цитат со мной согласились Вообще то согласились с тем, что может быть верной и ваша версия и моя. а не с тем, что Ваша однозначно верная. собственно можете сами уточнить. Sha-Yulin пишет: Расшифровываю для вас, как для совсем тупого, сказаное мной - я вообще не считаю для реализации преймущества обязятельным ведение длительного огня на предельной технической скорострельности. Как всегда передергиваете. Я говорил о предельной БОЕВОЙ скорострельности, а не технической. полузалпы в 20-22 с, это не техническая. Sha-Yulin пишет: Картинка ваша, как и раньше, нафиг не нужна и является вашей бестолковой попуткой оперировать к визуальному ряду. Т.е. аргументировать свою точку зрения не можете и переходите на личности? Что и требовалось доказать. Sha-Yulin пишет: Вы до сих пор не приведли ни одного доказательства, что севы могли вести длительной огонь на предельной скорострельности. А вот здесь врете - приводил я доказательства. Данные из Гончарова о стрельбах на поражение Севастополей на дистанциях 70-90каб, в 1916 году. Стрельбы, где Севастополи пытались давать 1.5 выстрела в минуту, но В СРЕДНЕМ смогли только 1.2. У Дерфлингера, как мы видим наблюдалось то же самое - пиковая и средняя различались. Sha-Yulin пишет: Так что вся ваша дебильная теория, построеная на сравнении боевой скорострельности Дерфлингера в реальном бою с табличным ТТХ севы не стоит потраченого на её обсуждение времени. Это Вы от врожденной необходимости врать говорите. Данные Гончарова уже обсуждались, причем вы в том обсуждении участвовали и знать о них должны. И данные по Севе не табличные, а с реальных стрельб. Год стрельб и дистанции я привел, так, что не несите пурги. Я уж не говорю о том, что скорострельность 1 полный залп в 50 с, настолько обыденной была в то время, что просто смешно обсуждать способность Севастополей ее показать. А вот "чудесатая" скорострельность немцев, вопросы действительно вызывает. Особенно с учетом того, что в реальных боях немцы ее как то не показали.
СДА: Sha-Yulin Кстати про то как была организавана подача на рекордных стрельбах Осфристланда, я смотрю, Вы так и не ответили? Т.е. считаем, что полноценное использование подачи никакими документами не подтверждено, за исключением "мнения Sha-Yulinа"?
Sha-Yulin: СДА пишет: Т.е. считаем, что полноценное использование подачи никакими документами не подтверждено, за исключением "мнения Sha-Yulinа"? Так, поехали на десятый круг. Ну лайте дальше. Пока я жду от вас только одного ответа - кто придерживается той же точки зрения, что и вы?
СДА: Sha-Yulin пишет: Так, поехали на десятый круг. Ну лайте дальше. Вы как всегда в своем репертуаре - отсутствие доказательств своей версии компенсируете оскорблениями. От дальнейшенго общения с Вами воздержусь.
Vov: СДА пишет: Вы эти фразы трактуете как однозначную поддержку Вашей версии о доказанности более высокой скорострельности у немцев, чем у установок всех других стран? Нет, конечно. Я все же не совсем идиот:-))) Эти рассуждения ничего не доказывают. В лучшем случае - иллюстрируют некие возможности. Но и Ваши соображения тоже ничего не доказывают. СДА пишет: В отличии от Вас люди как раз понимают, что ничего однозначного с немецкими "чудесами" нет. В каких условиях немцы намеряли чудесную скорострельность не ясно, как и неясно чего общего есть у этих условий с реальностью. Не знаю насчет "людей", но для меня немецкая высокая скорострельность тоже не является однозначной. Но еще менее однозначной (хорошо, пость не менее, так никак не более:-) являются некие стахановские значения скорострельности для советской пушки. Акцентирую - именно "советской". В СССР всегда были проблемы с прецизионной техникой. Вплоть до того, что так до конца страны не смогли делать нормальные пишущие машинки. Даже при помощи заимстований и лицензий. Прекрасно помню и ситуацию с научными приборами. По паспортным характеристикам - прекрасные вещи, с высочайшими характеристиками. Часто лучше западных. Но для того, чтобы эту технику заставить просто работать, надо было затратить бездну времени и сил. А чтобы показать эти характеристики... Здесь лучше помолчать. И плюс к этом нулевые удобство и надежность. Практически всегда. С военной техникой, конечно. было несколько лучше. Но по-настоящему технологичные скорострельные орудия стали делать только в 70-х. Это проблема по-своему сродни пишущей машинке. По сути возражений отвечу позже: там много, сейчас с временем - Ж.
Vov: СДА пишет: А теперь рассмотрим гипотетический бой "скорострельного" немца с менее скорострельным противником. Первые 2 полузалпа на поражения и тот и другой дадут одновременно, т.к. стволы зарядены за время пристрелки. На третьем залпе немец выйграет секунд 5, на 4м залпе 10с (что меньше чем время полета снаряда к цели). На 5м залпе немец снижает скорострельность из за одного из факторов перечисленных Sha-Yulinом (факторов дофига, и хоть один наверняка сработает). Соответственно дальше скорострельность равная. И в итоге мы получим, что противники сделают РАВНОЕ число залпов друг по другу. И вся разница будет только в том, что последний залп в немца прилетит на 10с позже, чем в его противника. Ну и где преимущество которое дает скорострельность? Ну, это типичная схоластика. Факторы, перечисленные Sha-Yulinом, разного характера и не обязательно срабатывают. И уж точне - не обязательно на 5-м залпе. Просто этот 5-й нужен для того, чтобы "доказать" бессмысленную вещь - скорострельность, дескать, не имеет значения. Это продолжение к куче "постулатов", напрямую завязанных с "гениальностью" определенного решения. А именно - Севы и его пушек. Типа: "Пушек должно быть обязательно 12". "И лучше всего в 3-орудийных башнях". "Калибр орудий достаточен в 12 дм." "Брони достаточно в 225 мм". И т.д. - вплоть до финального: "Это наилучшее решение." Все это и вызывает довольно бессмысленную дискуссию. Все указанные Вами факторы имеют место и играют свою роль. Но не являются ни единственными, ни решающими. Речь мжет идти только о их важности. То же относится и к скорострельности. Отрицать ее значение довольно некорректно.
СДА: Vov пишет: Нет, конечно. Я все же не совсем идиот:-))) Эта фраза была Sha-Yulinу адресована, а не Вам!!! Vov пишет: Но еще менее однозначной (хорошо, пость не менее, так никак не более:-) являются некие стахановские значения скорострельности для советской пушки. Ну здесь то я уже говорил. что насчет 19с я не уверен. могло быть могло и не быть, НО СКОРЕЕ ВСЕГО НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. В остальном же я говорил об ОБЫЧНОМ заряжании, без всяких бросков. Т.е. о технической 1 выстрел в 31с (или чуть больше, если Вы не уверены в том, что это цифра ПМВ) и СРЕДНЕЙ БОЕВОЙ соответсвенно 1.2 выст/мин (стрельбы на поражение 1916 года). Согласитесь, что 1.2 выстрела в минуту, значение настолько обычное для того времени, что его под сомнение ставить не приходится. Vov пишет: Факторы, перечисленные Sha-Yulinом, разного характера и не обязательно срабатывают. И уж точне - не обязательно на 5-м залпе. Только факторов этих уж очень много. Я конечно не утверждаю, что они сработают со 100% вероятностью, но вероятность того, что один из факторов выпадет - очень вилика. Vov пишет: Просто этот 5-й нужен для того, чтобы "доказать" бессмысленную вещь - скорострельность, дескать, не имеет значения. Я же специально привел выше графики, объясняющие почему именно речь идет о 5м залпе. Если даже взять пиковую скорострельность Дерфлингера (1 4х орудийный залп в 40с) и сравнить ее со средней Севастополя (1 залп в 50с) то видно следующее: За то время когда Дерфлингер даст 6 залпов, Севастополь дат 5. Эти 6 залпов и есть ключевая точка. Потому что если Дерфлингер даст 5 залпов, то Сева даст ТОЖЕ 5, но с небольшим запозданием. И скорострельность сработать ПРОСТО НЕ УСПЕЕТ. Если же взять среднюю скорострельность Дерфлингера (1 залп в 22 с), то все еще хуже получается -там где Дерфлингер Даст 9 залпов, Сева даст 8. Т.е. опять имеем ту же ситуацию - если Дерфлингер дать только 8 залпов, то сева, пусть и с небольшим запозданием даст те же 8 залпов. И скорострельность опять таки не сработает. Т.е. получаем мы следующее - скорострельность срабатывет только ПРИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ (2-3 минуты) стрельбе на поражение. но продолжительная стрельба на поражение ОЧЕНЬ МАЛОВЕРОЯТНА, потому что за 2-3 минуты цель из под накрытия выйдет или сработает один из факторов перечисленных Sha-Yulinом. Vov пишет: То же относится и к скорострельности. Отрицать ее значение довольно некорректно. Я не отрицаю значение скорострельности. Я говорю о том, что для того чтобы скорострельность работала, требуется БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА в скорострельности. Т.е. если сравнить орудия у одного из которых скорострельность 1 выстрел в минуту, а у другого 1 выстрел в 2 минуту - то это будет разница. Если сравнить орудия с 2 выст/мин против 4 выст/мин - то разница тоже будет, хоть и гораздо меньше. А если сравнивать орудия у которых скорострельность на секунды отличается, то разницы уже нет. просто потому, что для того, чтобы реализовать столь небольшую разницу требуется стрелять с высокой скорострельностью долго, а долго стрелять не выходит - слишком много факторов мешающих этому. Ну а в данном же случае к этому еще прибавляется и то, что превосходство немцев по скорострельности (с учетом подачи и углов возвышения) вообще недоказанна. Vov пишет: Типа: "Пушек должно быть обязательно 12". "И лучше всего в 3-орудийных башнях". "Калибр орудий достаточен в 12 дм." "Брони достаточно в 225 мм". И т.д. - вплоть до финального: "Это наилучшее решение." Это уже утрирование. Хотя доля правды здесь есть - как уже говорилось на качке 12 пушек могут дать преимущество перед 10ю, т.к. при 12 пушках можно играться с числом орудий в залпе и соответственно с интервалами между залпами.
Sha-Yulin: СДА пишет: Я не отрицаю значение скорострельности. Я говорю о том, что для того чтобы скорострельность работала, требуется БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА в скорострельности. И вот опять спороли глупость. Для того, что бы скорострельность сказывалась, требуется просто практическая разница, ЛЮБАЯ. Просто сказываться большее преймущество будет больше, чем меньшее. Странно, объясняю уже как полному кретину. Так и не поняли? Вы, кстати, единственный, кто не понял моего ответа. По моему это диагноз.
Vov: СДА пишет: Согласитесь, что 1.2 выстрела в минуту, значение настолько обычное для того времени, что его под сомнение ставить не приходится. Безусловно согласен - для технической это даже маловато. СДА пишет: Если даже взять пиковую скорострельность Дерфлингера (1 4х орудийный залп в 40с) и сравнить ее со средней Севастополя (1 залп в 50с) то видно следующее: За то время когда Дерфлингер даст 6 залпов, Севастополь дат 5. Это, допустим, так. Но при чем здесь именно это время? При бОльшей скорострельности каждый залп будет ложиться чуть раньше. Этого вроде бы достаточно для некоторой "лучшести". СДА пишет: скорострельность срабатывет только ПРИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ (2-3 минуты) стрельбе на поражение. Все же, не совсем так. Даже при непродолжительной стрельбе быстро даваемые залпы будут меньше "сползать". Понятно, что ненамного, но при указанных цифрах эффект действительно и не может быть большим. При бОльшей разнице в скорострельности он может стать значительным. особенно при небольшом числе стреляющих орудий - по понятным причиннам. СДА пишет: для того чтобы скорострельность работала, требуется БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА в скорострельности. Должна быть разница. Большая будет работать больше, меньшая - меньше. Вы как бы пытаетесь непрерывную функцию заменить кусочной. СДА пишет: если сравнить орудия у одного из которых скорострельность 1 выстрел в минуту, а у другого 1 выстрел в 2 минуту - то это будет разница. Если сравнить орудия с 2 выст/мин против 4 выст/мин - то разница тоже будет, хоть и гораздо меньше. Да, при составлении модедли мы примерно так и поступили. Эффективная скорострельность = (технической)^х, где х меньше 1 и уменьшается с дистанцией. СДА пишет: если сравнивать орудия у которых скорострельность на секунды отличается, то разницы уже нет. Она есть, но может быть очень маленькой. СДА пишет: Это уже утрирование. Хотя доля правды здесь есть - как уже говорилось на качке 12 пушек могут дать преимущество перед 10ю, т.к. при 12 пушках можно играться с числом орудий в залпе и соответственно с интервалами между залпами. Это не совсем утрирование. И Вы здесь не одиноки. Наши теоретики с 10-х до 30-х годов похоже, так всерьез считали. Любопытно только, что вполне серьезные ребята из других стран счиатли, видимио, не так.
СДА: Vov пишет: При бОльшей скорострельности каждый залп будет ложиться чуть раньше. Этого вроде бы достаточно для некоторой "лучшести". Не совсем так, возможен и такой вариант. Более скорострельный дает 5 залпов и после этого видит, что 4й залп сполз с цели. 5й соответственно идет мимо цели. А менее скорострельный не успев дать 5й залп, видит сползание 4го и вносит коррективы, не тратя зря снаряды. Для немцев это кстати актуально - у них по сравнению с Севами не только стволов меньше, но еще и снарядов на каждый ствол. А когда у тебя 860-900 снарядов, а у противника 1200, то об экономии боеприпасов поневоле задумаешься. Так что небольшая разница в скорострельности может в обе стороны работать. Vov пишет: Даже при непродолжительной стрельбе быстро даваемые залпы будут меньше "сползать". Понятно, что ненамного, но при указанных цифрах эффект действительно и не может быть большим. Если разница и будет, то совершенно мизерная. Такой, что ее и учесть будет почти нереально. К примеру, если взять для Дерфлингера его среднее значение - 22с, то получится, что сделав 6 залпов он обгонит Севу (с полузалпами в 25 с) всего на 10с. Разница совершенно копеечная - снаряд к цели летив в 2 раза дольше. А больше 6 залпов дать почти нереально - противник из под накрытия выйдет за 2 минуты. Причем повторюсь, эффект может быть и обратным - чуть более высокая скорострельность может привести к бессмысленному расходу снарядов, без роста эффективности. В том то и дело, что наиболее эффективны первые залпы при стрельбе на поражение, где скорострельность сказаться еще не успевает. А залпы, где она начинает сказываться уже имеют высокую вероятность уйти с цели. Vov пишет: Наши теоретики с 10-х до 30-х годов похоже, так всерьез считали. Любопытно только, что вполне серьезные ребята из других стран счиатли, видимио, не так. Не только наши - у тех же американцев уверенности в том, что лучше - число стволов или калибр тоже не было. И переход на увеличенный калибр с уменьшением числа стволов был не однозначным решением.
realswat: СДА Очень интересный последний пост - в свете Вашего утверждения о преимуществе, которое более частые залпы дадут Севастополю перед КЭ
realswat: СДА пишет: На 5м залпе немец снижает скорострельность из за одного из факторов перечисленных Sha-Yulinом (факторов дофига, и хоть один наверняка сработает). Соответственно дальше скорострельность равная. Интересно, почему немец снижает скорострельность нпа 5-м залпе, а Севастополь - нет? Факторы на обоих противников действуют, соответственно и падение скорострельности у обоих должно случиться. Кстати, по поводу погребов - Колтовский пишет, что у Севастополя они были неудачны, и в наиболее неудачном кормовом погребе 60%(!) снарядов "не могли быть своевременно поданы к орудиям".
Vov: СДА пишет: Так что небольшая разница в скорострельности может в обе стороны работать. С точки зрения расхода снарядов - да. В остальном - только в плюс. Если, конечно, стрельбой управлять в принципе а не стрелять наобум. СДА пишет: Разница совершенно копеечная - снаряд к цели летив в 2 раза дольше. А больше 6 залпов дать почти нереально - противник из под накрытия выйдет за 2 минуты. 2 минуты - далеко не каждый и не всегда. Ну, а разница при небольшой разнице:-) действительно небольшая. Совершенно согласен. Можно довольно уверенно утверждать, что 1) преимущество более скорострельных орудий всегда меньше, чем соотношение технических скорострельностей. 2) Тех. скорострельность менее что-то 1,2 в/мин (выстрел в 50 сек) является уже недостаточной и дальнейшее ее снижение может влиять сильнее. 3) Соответственно, вес минутного залпа является плохой харктеристикой артиллерии корабля. Но и простой вес залпа - тоже. На этом, надеюсь, все сойдемся?:-) СДА пишет: Не только наши - у тех же американцев уверенности в том, что лучше - число стволов или калибр тоже не было. И переход на увеличенный калибр с уменьшением числа стволов был не однозначным решением. Ну да. 12-орудийные корабли как-то резко перестали строить. Все перешли на 8-9 орудийные. В том числе и в Сов. Союзе. Вообще, кое-кто из нас находится под моральным давлением книги Гончарова и мыслей наших теоретиков преимуществ Севы. Безусловно, и книга хорошая, и мысли теоретиков, по крайней мере, частично, интересные. Но я более чем уверен, что у немцев есть свой Гончаров, который доказал, что нет ничего лучше 8 орудий в 2-орудийных установках. Причем тоже более чем убедительно. realswat пишет: Колтовский пишет, что у Севастополя они были неудачны, и в наиболее неудачном кормовом погребе 60%(!) снарядов "не могли быть своевременно поданы к орудиям". Конечно, это общее свойство всех погребов. Поэтому штатники (и кое-кто еще) предпочитали хранить снаряды в кольцевой структуре колодца башни.
realswat: Vov пишет: Вообще, кое-кто из нас находится под моральным давлением книги Гончарова и мыслей наших теоретиков преимуществ Севы. Справедливости ради - Гончаров о преимуществах Севастополя, ИМХО, ни слова не сказал. Более того, он даже теоретически обосновал возможность уменьшения количества стволов по мере увеличения калибра - хотя это почти чистое шаманство:-))
Vov: realswat пишет: Гончаров о преимуществах Севастополя, ИМХО, ни слова не сказал. Прямо - не сказал. но многие его выводы к тому подводят. realswat пишет: Более того, он даже теоретически обосновал возможность уменьшения количества стволов по мере увеличения Как известно, галибра - хотя это почти чистое шаманство:-)) Так "наверху" уже подумывали о Большом Флоте. Главное - колебаться вместе с общей линией партии:-)))
realswat: Vov пишет: Прямо - не сказал. но многие его выводы к тому подводят. ИМХО, напраслину Вы на него возводите:-)) Гончаров писал не портрет коня в вакууме, а книжку для командиров ВМС РККА (РККФ, вроде, еще не было). Которым предстояло воевать на конкретных кораблях. Это раз. Два - именно по этим кораблям у него была необходимая инфа. Вот он с ними и работал. Хотя, конечно, я отметил некоторые странности - например, рассчитав вероятность нанесения разных типов повреждений Маратом КЭ, обратного он не сделал. Но все же книга достаточно сухая и осторожная, едва ли ее можно назвать хвалебной песнью Марату. Скорее это попытка научить командиров правильно воевать на этом корабле...
Заинька: realswat Наверное об етом и такими же словами здесь уже говорили. Нельзя сказать молодому офицеру (или ещё даже курсанту), что случись война, он не сможет принести Родине никакой пользы и, скорее всего, умрёт быстро и мучительно. Лучше сказать ему, что наша техника самая лучшая. Если это очевидно не так, что у нас есть тузы в рукавах. К тому времени, когда от него будет что-то зависеть, офицер сам додумает.
СДА: Заинька пишет: Наверное об етом и такими же словами здесь уже говорили. Нельзя сказать молодому офицеру (или ещё даже курсанту), что случись война, он не сможет принести Родине никакой пользы и, скорее всего, умрёт быстро и мучительно. Неверно Вы говорите. Если заставить курсанта уверовать, что его техника самая лучшая, в случае если она устарела, то он действительно в бою помрет быстро и бестолково. При нормальномобучении объясняют недостатки своей техники и ее достоинства. И соответственно объясняют как компенсировать первые и как максимально использовать вторые. Гончаров именно этим и занимался, на примере наиболее вероятных паротивников - КЭ. И никакого прославления Севастополей у него не видно, вполне нормальное объяснение - где можно достать КЭ, какие шансы на это в зависимости от углов и дистанций, какие снаряды в каких случаях лучше всего использовать и т.д.
СДА: Vov пишет: Вы как бы пытаетесь непрерывную функцию заменить кусочной. Ну так там функция и есть кусочная. Боевая скорострельность зависит от кучи факторов, а не только от технической скорострельности. Причем часто будут возникать ситуации, когда от технической скорострельности боевая вообще зависить не будет. Я уж не говорю про то, что техническая скорострельность тоже не является константой. Она ведь тоже будет зависить от усталости личного состава, того из какого угла погреба снаряды таскают и т.д. Простейший пример того, что зависимость боевой скорострельности от технической не является непрерывной функцией. Если корабли стреляют в момент нулевого крена, то зависимость будет следующая: B - боевая скорострельность Т - техническая P - полупериод качки. если T < n*P то B = n*P если T >= n*P то B = (n+1)*P Vov пишет: Она есть, но может быть очень маленькой. Если разница будет измеряться долями процента, то ее просто учесть не удастся. Vov пишет: 2) Тех. скорострельность менее что-то 1,2 в/мин (выстрел в 50 сек) является уже недостаточной и дальнейшее ее снижение может влиять сильнее. Я говорил про БОЕВУЮ в 1.2 выст/с у Севы. У него столько было В СРЕДНЕМ при стрельбавх на поражение, причем на большие дистанции - 70-90 каб, т.е. большие, чему Дерфлингера. Vov пишет: Соответственно, вес минутного залпа является плохой харктеристикой артиллерии корабля. Но и простой вес залпа - тоже. Вес залпа - да, плохая характеристика. Эффективность снаряда не пропорциональна его весу. А вот число стволов при равных калибрах и сопоставимых орудиях, вполне себе показатель. Vov пишет: Ну да. 12-орудийные корабли как-то резко перестали строить. Все перешли на 8-9 орудийные. В том числе и в Сов. Союзе. Имено , что да ну. Японцы от 8 орудийных Конго, перешли к 12 орудийным Фусо. Потом от 8 орудийных Нагато прешли к 10 орудийным Акаги (здесь не 12 стволов, но желание увеличить их число видно). Англичане Кинг Джорджи первоначально собирались строить с 12*14". 10 стволов они получили только из за договорных ограничений. Ну и наконец Американцы - впоминаем сколько стволов должно было быть на Монтанах?
СДА: realswat пишет: Очень интересный последний пост - в свете Вашего утверждения о преимуществе, которое более частые залпы дадут Севастополю перед КЭ Честно говоря яВас не понял - разясните, где Вы противоречия увидели. realswat пишет: Интересно, почему немец снижает скорострельность нпа 5-м залпе, а Севастополь - нет? Факторы на обоих противников действуют, соответственно и падение скорострельности у обоих должно случиться. Ну это вроде очевидно. Вспоминаем о чем был спор - Sha-Yulin заявил, что падение скорострельности у Дерфлингера было вызвано факторами НЕ СВЯЗАННЫМИ С ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельностью. И Вы согласились, с тем, что это возможно. Соответственно если мы допускаем, что техническая скорострельность немца выше, то мы получим следующее: Немец вначале стреляет быстро, а потом снижает скорострельность из за одного из этих факторов (не имеющих отношения к технической скорострельности). А у Севы, ИЗНАЧАЛЬНО медленнее стреляющего, такой необходимости просто не возникает. Т.е. если Дерфлингер из за теплового режима (по Sha-Yulinу) перешел с 20с интервалов на 25с, то зачем Севе переходить с 25с на 30 секундные интервалы? Его пушка и так будет меньше греться (за счет первых залпов). Если немец ради экономии боезапаса перешел с 20 с на 25, то зачем Севе переходить на 30с залпы ради той же цели? Особенно учитывая что боезапас Севы заметно больше немецкого. Если Качка заставила немца перейти на25с интервалы, то почему она заставит Севу перейти на 30с? Если немец решил придержать залп на 25 с, ради того, чтобы увидеть предыдущий, то зачем Севе ради той же цели придерживать свой залп на 30с? Здесь вроде все очевидно.
Sha-Yulin: СДА пишет: Японцы от 8 орудийных Конго, перешли к 12 орудийным Фусо. Потом от 8 орудийных Нагато прешли к 10 орудийным Акаги (здесь не 12 стволов, но желание увеличить их число видно). Вы как-то "забыли" мило, что от 12-орудийных Фусо и Иссе они перешли к 8-орудийным Нагато. СДА пишет: Англичане Кинг Джорджи первоначально собирались строить с 12*14". 10 стволов они получили только из за договорных ограничений. И снова "забыли", что англы патвлись пробить новые ограничения, в том числе и по калибру не более 356-мм. Отсюда и количество орудий, раз калибром огневую мощь поднять нельзя. Затем перешли к проекту Лайон с 9-406. СДА пишет: Ну и наконец Американцы - впоминаем сколько стволов должно было быть на Монтанах? Может сначала вспомним, как менялось число стволов в американском флоте в связи с переходом от 356-мм на 406-мм? Ведь речь шла о том, что лучше иметь 8-9 орудий большего калибра, чем 12 меньшего. А что если калибр один, то большее количество стволов однозначно лучше - никто и не спорил никогда. Так что не начинайте снова жульничать. СДА пишет: Соответственно если мы допускаем, что техническая скорострельность немца выше, то мы получим следующее: Немец вначале стреляет быстро, а потом снижает скорострельность из за одного из этих факторов (не имеющих отношения к технической скорострельности). А у Севы, ИЗНАЧАЛЬНО медленнее стреляющего, такой необходимости просто не возникает. УжОс, какую глупость вы написали. Ну с чего вы взяли, что Севе не нужно снижать скорострельность от технической? Ведь полную фигню ляпнули.
Kieler: СДА пишет: Японцы от 8 орудийных Конго, перешли к 12 орудийным Фусо. Несколько некорректное утверждение, ИМХО... Так можно доказать, что англы от 10-орудийного Дредноута перешли к 8-орудийным Иблам...
СДА: Kieler пишет: Несколько некорректное утверждение, ИМХО... Так можно доказать, что англы от 10-орудийного Дредноута перешли к 8-орудийным Иблам... Не совсем некорректное. Все таки Фусо это во многом развитие Конго. Да и по любому есть линия Нагато ->Акаги. Есть первоначальный вариант Кинг Джорджа И есть линия Дакота/Айова-> Монтана. Так что никак не скажешь, что все хотели 8-9 стволов. Получить 10-12 многие были совсем не против. В т.ч. и на предельной 16" Монтане.
Sha-Yulin: СДА пишет: Не совсем некорректное. Как раз совсем некорректное. Даже откровенно жульническое. Ведь дискуссия изначально шла о том, что лучше - большее количество более лёгких орудий или меньшее более тяжёлых. А вы опять возвращаетесь к идиотскому обсуждению, что лучше - мало или много орудий одного калибра. Ясно, что более крупный корабль с увеличеным за счёт этого числом орудий будет сильнее. Так хватить жульничать, СДА, и возвращайтесь в русло спора. Пока вам никак не удалось доказать, что хоть кто-то предпочёл при развитии линейного флота увеличение числа стволов увеличению калибра. Исключение я вижу только одно - Эджинкорт.
realswat: Sha-Yulin пишет: Пока вам никак не удалось доказать, что хоть кто-то предпочёл при развитии линейного флота увеличение числа стволов увеличению калибра. Исключение я вижу только одно - Эджинкорт. Причем экономика тут решала. Правда, есть еще французские Лионы. И все, пожалуй... СДА пишет: Да и по любому есть линия Нагато ->Акаги. Ну и завершившие ее "линейные крейсера" типа 13 СДА пишет: Есть первоначальный вариант Кинг Джорджа Чистая политика СДА пишет: есть линия Дакота/Айова-> Монтана. Начавшаяся проектами 14" линкоров с 12 стволами, однако... И есть Литторио, Ришелье, Бисмарк, Ямато - все вооружались настолько крупными орудиями, насколько позволяла собственная промышленность. Там же и Советский Союз. Еще есть Измаил - на котором решили заменить 12 12" 9 14". Наконец, есть Виноградовские исполины, где приведены результаты исследований разных комбинаций вооружений, и вывод уже наших спецов о том, что 8 16" лучше 12 14".
realswat: СДА пишет: Ну это вроде очевидно. Вспоминаем о чем был спор - Sha-Yulin заявил, что падение скорострельности у Дерфлингера было вызвано факторами НЕ СВЯЗАННЫМИ С ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельностью. Если речь о боеприпасах и перегреве - Вы, возможно, правы. Насчет качки совсем не уверен. Но я имел в виду другое. Гончаров, с. 103: "Иногда прендамеренно ведется стрельба со скорострельностью меньше контрактной, например, вместо 20 сек. выстрела даются через 25 сек (!). Подобное уменьшение делается для того, чтобы обеспечить надежность залпам в отношении числа орудий, участвующих в них, т.к. практика показала, что при более частых залпах некоторые орудия не успевают сделать выстрел за время продолжительности ревуна, и, таким образом, в итоге количество производимых кораблем выстрелов в единицу времени падает". Вполне себе объяснение для уменьшения скорости стрельбы Дерффлингера... и для уменьшения скорости стрельбы Севастополя. ИМХО - потому при попытку делать 3 залпа в минуту разница между реальной и заявленной скоростью стрельбы больше (1,2 против 1,5 в/мин) по сравнению с 2 залпами в минуту (0,97 против 1). То есть - разница несколько нивелируется. Но сохраняется. Дерффлингер увеличит промежутки с 20 до 25 секунд. А Севастополь с 25 до 30.
realswat: СДА пишет: Честно говоря яВас не понял - разясните, где Вы противоречия увидели. Допустим, дистанция 70 каб. Время полета нашего снаряда 22,2 с. Время полета немецкого снаряда 20,4 с. Мертвый промежуток на корректировку 15 с. По Гончарову. Теперь смотрим - Севастополь дает 4-орудийные залпы каждые 17 секунд, а Дерффлингер - каждые 20 с. Получаем, что при поражении Дерффлингер корректирует залпы через один. А Севастополь - через два. Разница только в том, что первый неоткорректированный залп Севастополя будет дан с менее устаревшими данными (17 с против 20 у Дерффлингера), зато второй уйдет через 34 секунды, с более серьезно устаревшими данными. То есть по два залпа даются в близких условиях (первый откорректирован, разница по времени между вторыми 3 с), а вот третий, "лишний", залп Севастополя куда как сильнее устарел (+14 секунд). Севастополь дает 6-орудийные залпы каждые 25 секунд. Тогда он корректирует так же через один. Но у Дерффлингера время от падения снарядов (которые дают данные для коректировки) до залпа 40-20,4=19,6 с. У Севастополя же 50-22,2=27,8 с. То есть больше время устаревания данных - если в первом случае между вторыми залпами Севастополя и Дерффлингера 3 с, то здесь уже 8,2 с. Естественно, при хорошо нацеленных залпах разница невелика, но если накрытие не очень хорошее, и цель вот-вот уйдет, то разница уже имеет значение.
СДА: realswat пишет: СДА пишет: quote: Есть первоначальный вариант Кинг Джорджа Чистая политика Из за которой он 10 стволов и получил. Важно то ведь то, что в рамках договорных требований на него хотели 12 стволов поставить. realswat пишет: quote: есть линия Дакота/Айова-> Монтана. Начавшаяся проектами 14" линкоров с 12 стволами, однако... Началась она с 8 орудийного Мичигана. После которого появился 10 рудийный Делавер, а потом 12 орудийный Вайоминг. Потом 10 рудийный нью-Йорк, после которого 12 орудийный Нью Мексико и т.д. Четко видна цепочка - увеличили сисло стволов -Ю подняли калибр -> увеличили число стволов ->... И главное, важно не чем эта программа началась, а чем закончилась. Монтана проектировалась без оглядки на какие либо договора. И в ней предпочли не калибр до 18-20 дюймов доводить, а увеличить число стволов. Так что утвержджение о том "что все хотели 8-9 стволов" неверное. Увеличение огневой мощи велось двумя путями - либо увеличением числа стволов, либо калибра. И применялись ОБА пути, зачастую по очереди. realswat пишет: И есть Литторио, Ришелье, Бисмарк, Ямато - все вооружались настолько крупными орудиями, насколько позволяла собственная промышленность. Там же и Советский Союз. По Вашему американцы не смогли бы сделать для Монтаны 18-20", если б захотели? realswat пишет: Еще есть Измаил - на котором решили заменить 12 12" 9 14". И который в итоге довели до 12*14".
СДА: realswat пишет: Насчет качки совсем не уверен. Но я имел в виду другое. ... То есть - разница несколько нивелируется. Но сохраняется. Дерффлингер увеличит промежутки с 20 до 25 секунд. А Севастополь с 25 до 30. У Вас ошибка. Для Севастополя 1.2 выстрела в минуту ЭТО СРЕДНЯЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ, В КОТОРОЙ УЖЕ УЧТЕНО ПАДЕНИЕ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ. А вот у Дерфлингера 1 залп в 20 с, это НЕ СРЕДНЯЯ, А ПИКОВАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. У которой надо еще учесть падение скорострельности до 1 залпа в 25 с. Поэтому то что у Дерфлингера интервалы увеличатся до 25с, а у севы до 30 - неверно. По сути Вы у Севы увеличение интервалов посчитали 2 раза. Ну и напомню, что по Севе есть данные только по стрельбе на большие дистанции (70-90 каб, против 70 у Дерфлингера). А дистанция сама по себе скорострельность снижает.
СДА: realswat пишет: Допустим, дистанция 70 каб. Время полета нашего снаряда 22,2 с. Время полета немецкого снаряда 20,4 с. Сразу вопрос - откуда данные по времени полета немецкого снаряда? По нашему у Вас точно ошибка - у него время полета на дистанцию 70 каб 21.66 с (Гончаров). realswat пишет: Теперь смотрим - Севастополь дает 4-орудийные залпы каждые 17 секунд, а Дерффлингер - каждые 20 с. И здесь ошибка. У Севы 1 4х орудийный залп в 17 с это СРЕДНЯЯ скорострельность. А у Дерфлингера 1 4х орудийный залп в 20 с - ПИКОВАЯ. Сравнение некорректное. Если мы у Севы берем среднюю скорострельность, то и у Дерфлингера надо СРЕДНЮЮ брать. Т.е. 1 4х орудийный залп в 22 с или 1.36 выст/мин. Соответственно дальше Ваши рассчеты неверные.
Sha-Yulin: СДА пишет: Из за которой он 10 стволов и получил. Важно то ведь то, что в рамках договорных требований на него хотели 12 стволов поставить. Вы опять тупите? Ну прочитайте хоть историю создания КГ5. Англы в это время пробивали договорное ограничение в 356-мм, которе позволяло сохранить значимость старых линкоров с 381-мм. И они сначала встретили понимание у итальянцев и французов. А так ведь, когда идея новых ограничений провалилась, даже рассматривалась возможность переработки проекта под 406-мм. Только потеря времени не дала этого сделать. СДА пишет: Потом 10 рудийный нью-Йорк, после которого 12 орудийный Нью Мексико и т.д. Четко видна цепочка - увеличили сисло стволов -Ю подняли калибр -> увеличили число стволов ->... И что? Качественное улучшение щло через увеливение калибра. А то вы так "удачно цепочку обрубили. Вам история "большой пятёрки" ничего не говорит? СДА пишет: И главное, важно не чем эта программа началась, а чем закончилась. Монтана проектировалась без оглядки на какие либо договора. И в ней предпочли не калибр до 18-20 дюймов доводить, а увеличить число стволов. Глупость написали. Предпочли использовать имеющиеся орудия, а не создавать в очередной раз новые. СДА пишет: По Вашему американцы не смогли бы сделать для Монтаны 18-20", если б захотели? А счего они должны были этого захотеть, когда только на предыдущей серии обкатали новые 406/50? СДА пишет: И который в итоге довели до 12*14". Но ведь не до 16-12"?
Vov: realswat пишет: все же книга достаточно сухая и осторожная, едва ли ее можно назвать хвалебной песнью Марату. Скорее это попытка научить командиров правильно воевать на этом корабле... Согласен, весьма осторожная. И профессиональная. Это не реклама в приямом виде. Но тенденция в приоритетах по тем или иным параметрам имеется. Возможно, это действительно метод научить командиров правильно воевать на этом корабле. Причем -не боясь противника со всякими дурацкими КЭ. Таких книг тогда хватало во всех областях. Например, в танковом деле. А эффективность по факту была несколько другой.
realswat: СДА пишет: Для Севастополя 1.2 выстрела в минуту ЭТО СРЕДНЯЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ, В КОТОРОЙ УЖЕ УЧТЕНО ПАДЕНИЕ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ. А вот у Дерфлингера 1 залп в 20 с, это НЕ СРЕДНЯЯ, А ПИКОВАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. У которой надо еще учесть падение скорострельности до 1 залпа в 25 с. ОК. Правда, возможность вести огонь со скоростью выстрел в 40 секунд у немецкой установки доказана. А у нашей - вроде как нет. СДА пишет: Сразу вопрос - откуда данные по времени полета немецкого снаряда? По нашему у Вас точно ошибка - у него время полета на дистанцию 70 каб 21.66 с (Гончаров). Брал расчетные - потому как по немцу ОТС нету, а данные должны быть однородные.
Vov: СДА пишет: Если корабли стреляют в момент нулевого крена, то зависимость будет следующая: B - боевая скорострельность Т - техническая P - полупериод качки. если T < n*P то B = n*P если T >= n*P то B = (n+1)*P Опять какая-то странность в математике. Есть 2 периодических процесса с разными Т, в какие-то моменты будет выполняться условие 1, в какие-то - условие 2. Время между залпами всегда будет составлять n*P, но менее скорострельное орудие будет часть "выгодных" моментов пропускать. n у него будет больше:-). СДА пишет: Я говорил про БОЕВУЮ в 1.2 выст/с у Севы. У него столько было В СРЕДНЕМ при стрельбавх на поражение, причем на большие дистанции - 70-90 каб, т.е. большие, чему Дерфлингера. Я что-то не видел данных по учебным стрельбам Дерфлингера. Или по боевым - Севы. СДА пишет: А вот число стволов при равных калибрах и сопоставимых орудиях, вполне себе показатель. При равных калибрах - да, кто бы спорил. Но, насколько припомню, сравниваются и 343-мм и 381-мм с супер-пуперным 305-мм. СДА пишет: Японцы от 8 орудийных Конго, перешли к 12 орудийным Фусо. Потом от 8 орудийных Нагато прешли к 10 орудийным Акаги (здесь не 12 стволов, но желание увеличить их число видно). Иногда с вами как-то скучно:-). От 8 орудийных линейных крейсеров перешли к 12 орудийным линкорам. А от 12 орудийных Фусо к 8 орудийным Нагато. Этого интересного момента Вы как-то не заметили. Но я вообще-то речь вел о 30-х годах. Там единственное исключение: СДА пишет: Англичане Кинг Джорджи первоначально собирались строить с 12*14". 10 стволов они получили только из за договорных ограничений. Англичане очень хотели ограничить калибр 14". А размер ЛК - 30 и даже 25 тыс.т. Понятно, что при таком водоизмещении 12 орудий впихнуть не удалось бы. Они очень сильно надеялись на это ограничение, поэтому-то и выбрали для КГ5 14" калибр, чтобы сохранить их "после того". А с ним - и число орудий. Но и тут не получилось. СДА пишет: наконец Американцы - впоминаем сколько стволов должно было быть на Монтанах? Аналогичный случай. если бы штатники узнали про Ямато, 18" им бы не избежать. В общем, все соревновались на предмет калибра. А вот желания установить именно 12 орудий не было ни у кого. Еще раз повторюсь: даже у великих советских специалистов. Если бы Гончаров уцелел на своем месте к 40-м, а Сов. Союзы и Кронштадты были бы построены, мы увидели бы панегирик 9-орудийной схеме. Как самой совершенной, оптимальнойи достаточной.
Vov: Sha-Yulin пишет: Ведь речь шла о том, что лучше иметь 8-9 орудий большего калибра, чем 12 меньшего. А что если калибр один, то большее количество стволов однозначно лучше - никто и не спорил никогда. Точный диагноз. Просто уважаемый СДА часто подменяет одни (вполне нормальные) постулаты другими, куда как менее "нормальными".
realswat: Vov пишет: Возможно, это действительно метод научить командиров правильно воевать на этом корабле. Причем -не боясь противника со всякими дурацкими КЭ. Ну вообще о слабости ("дурацкости") КЭ речи там нет. И победу Марату никто не обещает:-))
СДА: realswat пишет: Правда, возможность вести огонь со скоростью выстрел в 40 секунд у немецкой установки доказана. А у нашей - вроде как нет. Почему? Доказана и для нашей и для немецкой - цикл заряжания у обеих меньше 40с. А вот возможность длительного ведения огня не доказанна ни у удной. У Дерфлингера с такой скоростью была всего одна перезарядка. По Севе же данных нет. Есть только данные по средней скорострельности, что предполагает, что пиковая была несколько выше. realswat пишет: Брал расчетные - потому как по немцу ОТС нету, а данные должны быть однородные. Здесь не согласен. Какой смысл брать однозначно ошибочные данные? Если по нашим известны точные, то надо брать их. Кстати с данными по немецкой пушке вообще много непонятного. При угле возвышения в 13.5 градусов она была менее дальнобойной чем наша: 88 каб у немецкой против 93 каб у нашей. Но при этом при угле возвышения в 16 градусов она оказалась дальнобойнее нашей: 110 каб у немецкой против 103 у нашей. Выглядит это несколько странно. Хотя в принципе конечно возможно, что сказывался наш тяжелый снаряд. Если эти данные верные, то получается, что на дистанциях 70-90 каб у нашей пушки время полета снаряда должно быть даже меньше, чем у немецкой.
СДА: Vov пишет: Просто уважаемый СДА часто подменяет одни (вполне нормальные) постулаты другими, куда как менее "нормальными". Зря Вы так. Повторюсь - Ваш тезис неверен. Вы утверждали, что все хотели 8-9 стволов. Я Вам привел примеры, что часто хотели как раз 12. Примеров Монтаны и первого варианта Кинг Джорджа уже достаточно, для того чтобы Ваше утверждение опровергнуть. Причем Монтана это аргумент просто убойный - ограничений никаких, возможности промышленности для создания 18" имеются. Однако ж бревно - захотели 12 * 16", а не 9 * 18". Поэтому вместо заявления о "менее нормальных" постулатах, хотелось бы от Вас услышать комментарии по поводу Монтаны. Это было бы куда как убедительнее, чем переход на личности. В остальном же, повторюсь - видна четкая цепочка: подняли калибр ->увеличили число стволов->подняли калибр ->увеличили число стволов... Причем реальный рост огневой мощи происходит именно в когда число стволов увеличивают. Просто потому, что калибр как правило поднимали при сохранении старого водоизмещения (или его небольшом росте) и бортовой залп практически не изменялся. И в итоге получали большую вероятность пробить броню, при меньшей вероятности в нее попасть. А вот рост числа стволов как правило совпадал с качественным ростом ЛК, потому что при этом огневая мощь однозначно росла, без каких либо вопросов и сомнений.
СДА: Vov пишет: Опять какая-то странность в математике. Есть 2 периодических процесса с разными Т, в какие-то моменты будет выполняться условие 1, в какие-то - условие 2. Время между залпами всегда будет составлять n*P, но менее скорострельное орудие будет часть "выгодных" моментов пропускать. n у него будет больше:-). А вот это уже не факт. Если Т1(более скорострельный) от Т2(менее скорострельны) будет отличаться незначительно, то для обоих будет всегда выполняться условие 1. Условие 2 будет выполняться только если между Т1 и Т2 ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ РАЗНИЦА, или если Т2 незначительно отличается от B. Vov пишет: При равных калибрах - да, кто бы спорил. Но, насколько припомню, сравниваются и 343-мм и 381-мм с супер-пуперным 305-мм. Радует, что Вы хоть насчет равных калибров согласились. Т.е. считаем, что немецкая 12"/50 от нашей 12"/52 не отличается заметно? А насчет разных калибров - ТАМ НЕОПРЕДЕЛЕННАЯ СИТУАЦИЯ. Нельзя однозначно сказать что лучше 12*305, 10 *343 или 8*381. В зависимости от ситуации может оказаться эффективнее тот или другой вариант. Vov пишет: От 8 орудийных линейных крейсеров перешли к 12 орудийным линкорам. А от 12 орудийных Фусо к 8 орудийным Нагато. Этого интересного момента Вы как-то не заметили. Это я заметил. А вот ваших комментариев к переходу от 8 орудийных Нагато к 10 орудийным Акаги - я действительно не заметил. Vov пишет: Англичане очень хотели ограничить калибр 14". А размер ЛК - 30 и даже 25 тыс.т. Понятно, что при таком водоизмещении 12 орудий впихнуть не удалось бы. Они очень сильно надеялись на это ограничение, поэтому-то и выбрали для КГ5 14" калибр, чтобы сохранить их "после того". А с ним - и число орудий. Но и тут не получилось. И дальше то что? Факт, что В РАМКАХ ДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ хотели именно 12 стволов. Вместо этого могли бы броню нарастить или скорость увеличить, ан нет - захотели число стволов увеличить. И это есть факт, которому Ваше утверждение противоречит. Vov пишет: Аналогичный случай. если бы штатники узнали про Ямато, 18" им бы не избежать. Важно что они огневую мощь решили числом стволов увеличить. А что бы сделали амеры узнав о Ямато - это гадание. Не исключено, что они захотели бы 12*18".
realswat: СДА пишет: Это я заметил. А вот ваших комментариев к переходу от 8 орудийных Нагато к 10 орудийным Акаги - я действительно не заметил. Вы извините, конечно, но охота Вам под дурачка-то косить? Ясен пень, о чем спор. И что данный случай к спору отношения не имеет. О чем Вам уже все участники спора отписать успели. СДА пишет: Здесь не согласен. Какой смысл брать однозначно ошибочные данные? Во-первых, ошибочные совсем не сильно. А во-вторых, написано было русским языком. Для однородности. То есть лучше сравнивать одинаково ошибочные данные, чем точные и ошибочные. Потому как в первом случае "пропорция" должна если не совсем точно сохраняться, то выдерживаться лучше. Как бы парадаксально это не звучало. СДА пишет: Доказана и для нашей и для немецкой - цикл заряжания у обеих меньше 40с. Увы, для нашей есть только тот самый цикл заряжания. А для немецкой, помимо этого, и запись стрельбы. Причем боевой. Разница вроде как очевидна.
realswat: СДА пишет: И в итоге получали большую вероятность пробить броню, при меньшей вероятности в нее попасть. Пожалуй, вернее будет сказать "Получали возможность пробить броню". И тогда все встанет на места, нет? СДА пишет: Нельзя однозначно сказать что лучше 12*305, 10 *343 или 8*381. В зависимости от ситуации может оказаться эффективнее тот или другой вариант. Действительно, нельзя однозначно сказать. По Инвинсиблу на любой дистанции явно 12 12" предпочтительнее. А вот по Бадену, Роял Соверену или Теннеси явно предпочтительнее что-то другое.
СДА: realswat пишет: Вы извините, конечно, но охота Вам под дурачка-то косить? Ясен пень, о чем спор. И что данный случай к спору отношения не имеет. Ну знаете ли. При желании можно сказать что любой не вписывающийся в концепцию случай отношекния к делу не имеет. С ничуть не меньшими основаниями можно например сказать, что 9 стволов Дакоты или Айовы к данному спору отношения не имеют. потому что это не есть венец развития ЛК. А поскольку последний проект ЛК это Монтана - то ее 12 стволов и есть единственный показатель. Так что никакого закоса здесь нет. Либо мы рассматриваем все примеры, либо выбираем только те примеры, которые нам нравятся, но тогда спор вообще смысл теряет. realswat пишет: Во-первых, ошибочные совсем не сильно. А во-вторых, написано было русским языком. Для однородности. Извините, но это бред. Ошибочные данные от своей однородности правильными не станут. И взяв их Вы только увеличите ошибку. Тем более, что ЭТИ данные однородными на самом деле не являются. Баллистические колпачки у наших и немецких снарядов разные. И рассчет по одной формуле не даст ничего, кроме большой ошибки. И еще раз напоминаю, при угле возвышения 13.5 градусов (дистанции около 90 каб) наша пушка является более дальнобойной. А соответственно ее снаряд должен лучше сохранять скорость, и как следствие быстрее долетать до цели. realswat пишет: есть лучше сравнивать одинаково ошибочные данные, чем точные и ошибочные. Вот только с чего Вы взяли, что они ОДИНАКОВО ошибочные. Вы взяли рассчетные данные, для снарядов у которых взят ПРИМЕРНЫЙ коэффициэнт формы. И это при том, что этот коээфициэнт на деле НЕ БЫЛ У НИХ ОДИНАКОВЫМ. Элементарно может возникнуть ситуация когда и те и другие данные "однородно ошибочные", но только у одного ошибка на 2%, а у другого на 10%. И в итоге получите, бред, что в данном случае мы и видим. Вы посчитали, что немецкий снаряд будет до цели заметно быстрее долетать, хотя на самом деле нельзя даже сказать у какой пушки время полета снаряда будет меньше (на данной дистанции). realswat пишет: Увы, для нашей есть только тот самый цикл заряжания. А для немецкой, помимо этого, и запись стрельбы. Причем боевой. Проблема только в том, что в этом цикле у немцев всего одна перезарядка. Т.е. возможность ДЛИТЕЛЬНОГО ведения огня эта запись не подтверждает. Мало того, этот цикл Вы же сами под сомнения поставили. Как Вы сами заметили - данные могли записываться не с точностью до секунды. И 20 с вполне могут быть округлением 22с реальных, а 25 с округлением 24. realswat пишет: Пожалуй, вернее будет сказать "Получали возможность пробить броню". И тогда все встанет на места, нет? Нет, так нельзя сказать. Потому, что для того чтобы пробить броню, В НЕЕ НАДО ВНАЧАЛЕ ПОПАСТЬ. А уменьшив число стволов Вы вероятность попадания снижаете. При этом меньший калибр отнюдь не означает, что вероятность пробития брони нулевая. Так, что не надо - есть два фактора, а не один. И учитывать надо оба. realswat пишет: А вот по Бадену, Роял Соверену или Теннеси явно предпочтительнее что-то другое. Вот это как раз не надо, это СОВЕРШЕННО НЕ ЯВНО. У Бадена и Роял Соверена, кроме толстого главного пояса (который и из 15" с большим трудом пробивается), есть еще верхние пояса, довольно тонкие палубы и т.д., которые бьются и меньшими калибрами. И вполне может возникнуть ситуация, когда бОльшее число попаданий (в т.ч. и в эти дыры), несколько менее мощными снарядами, даст бОльшую вероятность фатального пробития, чем меньшее число попаданий мощными снарядами. Аналогично и с более поздними ЛК - там все еще менее ясно. ЛК бронированный по схеме все или ничего, вообще оченбь сложно до ЖЧ пробить, даже из 16". И его зачастую будет проще выводить из строя, массой попаданий, которые нанесут поверхностные повреждения. Я конечно помню, что Вы приводили пример того, что и Ямато можно из 16" пробить - вот только какова вероятность, что такое удастся? Так что ничего там не явно. по разному может получиться.
СДА: Vov пишет: Аналогичный случай. если бы штатники узнали про Ямато, 18" им бы не избежать. Саое интересное, что Вы по сути заявляете, что рост калибра дает не РЕАЛЬНЫЙ РОСТЬ огневой мощи, а является ЧИСТО ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ фактором. Т.е. "на нашем ЛК должно быть 18", потому что наша пушка (именно пушка, а не огневая мощь) не может быть меньше японской."
СДА: Vov пишет: Я что-то не видел данных по учебным стрельбам Дерфлингера. Или по боевым - Севы. Их нет. Но я не вижу причин, по которым в бою не смогут показать скорострельность такую же, как на стрельбах на поражение. Такой проблеммы вро де бы никто не отмечал. И еще раз напоминаю - для Севы взяты данные по скорострельности В ХУДШИХ УСЛОВИЯХ, на большую дистанцию. Что уже является неплохим допуском в пользу немца. Vov пишет: А вот желания установить именно 12 орудий не было ни у кого. А вот это уже "не совсем нормальный" подход. Именно 9 стволов, тоже ни у кого желания устанавливать не было. Vov пишет: раз повторюсь: даже у великих советских специалистов. К чему этот непонятный стеб? Vov пишет: Если бы Гончаров уцелел на своем месте к 40-м, а Сов. Союзы и Кронштадты были бы построены, мы увидели бы панегирик 9-орудийной схеме. Если Вы вспомните, что писал Гончаров, то никакого панегрика 9 орудийной схеме у него не было. Он выводил идеальную схему исходя из возможности нормально различать всплеск, при падении большого числа снарядов. Времени стояния этих всплесков, и скорострельности. И у него вообще получилось, что надо 7 (семь) стволов. Проблема только в том, что если по 12" у нас могли реально проверить, залп из какого числа снарядов нормально различается, то по более крупным калибрам эти данные расчетно-оибалдовые. соответственно и выкладки такие же.
realswat: СДА пишет: При желании можно сказать что любой не вписывающийся в концепцию случай При желании можно подумать о понять, что случай не вписывается в предмет спора, а не в концепцию. Предмет спора - лучше ли меньшее число крупных орудий при примерно равном общем весе залпа. И даже Вы, как ни странно, умудрились увидеть цепочку - увеличение стоволов, увеличение калибра. Переход к меньшему числу более крупных стволов - это чуть ли не железное правило. За редкими исключениями, у нас пытались повышать калибр, сохраняя число стволов. Что же касается Монтан - то Ваше ИМХО по поводу того, что, де, 18" сделать американцам - раз плюнуть - весьма жидкое. Аргументов в пользу 16" я могу накидать сколько угодно. Например, vov уже написал - американцы не знали характеристик Ямато. А против всех известных линкоров американской 16"/50 хватало за глаза - на реальных дистанциях боя поражение вражеских ЖЧ почти гарантированно, либо "сверху", либо "сбоку". Посему рост калибра не был необходим. Далее - 16" орудия, башни и снаряды освоены промышленностью. Не нужно тратить время на разработку и запуск в серию. Далее - есть таблицы стрельбы и есть люди, уже имевшие дело с такими орудиями. Соответственно, есть отработанная установка, которая уверенно поражает броню всего, о чем американцы знают. Естественно, в таком случае лучше просто увеличить число стволов. Упреждая Ваши "тонкие" вопросы - наша 12"/52 похвастаться достаточной бронебойностью в 1914 г., увы, не могла. Случай, соответственно, не тот. И очевидный - всем, кроме Вас, - вывод. Если орудие поражает броню эффективно - можно ограничиться ростом числа стволов. В противном случае - лучше увеличить калибр. СДА пишет: Извините, но это бред. Не извиню. Бред - Ваша профессия. А то, что подход не без изъянов, я в курсе. Однако сравнивать разные данные попросту бессмысленно. О чем Вы не устаете кричать - когда Вам это требуется СДА пишет: У Бадена и Роял Соверена, кроме толстого главного пояса (который и из 15" с большим трудом пробивается), есть еще верхние пояса, довольно тонкие палубы и т.д., которые бьются и меньшими калибрами. И вполне может возникнуть ситуация, когда бОльшее число попаданий (в т.ч. и в эти дыры), несколько менее мощными снарядами, даст бОльшую вероятность фатального пробития, чем меньшее число попаданий мощными снарядами. Аналогично и с более поздними ЛК - там все еще менее ясно. ЛК бронированный по схеме все или ничего, вообще оченбь сложно до ЖЧ пробить, даже из 16". И его зачастую будет проще выводить из строя, массой попаданий, которые нанесут поверхностные повреждения. Я конечно помню, что Вы приводили пример того, что и Ямато можно из 16" пробить - вот только какова вероятность, что такое удастся? Так что ничего там не явно. по разному может получиться. Во-первых, пробить "Ямато из 16"" этот Ваш, как Вы выражаетесь, "извините, бред". Я говорил про американские стандартные ЛК и Нельсоны. Вероятность можете считать сами - если методики у Вас есть. Мне хватает данных по Бадену и результатов боев. Я вот почему-то уверен, что 15 12" снарядов никогда не дали бы тот результат, который дали 10 попаданий 15" снарядов при Мерс-эль-Кебире. Уж тем более 15 12" фугасов. Так же 3-4 такими снарядами Худ не утопишь. И "условно" убитый 5 16" попаданиями Жан Бар - для 12" орудий не по зубам. Вот, собственно, главные аргументы в пользу тяжелых орудий. Не нравятся - как говорится, не ешьте:-))
realswat: СДА пишет: Именно 9 стволов, тоже ни у кого желания устанавливать не было. Итальянцы, японцы, французы, немцы, американцы установили максимально тяжелые орудия. Настолько - насколько позволяли договора. Англичане тоже, кстати. На Нельсонах. И на КГ5, как ни странно, тоже. Хотя вроде бы вполне можно было ожидать, чтобы хоть кто-нибудь поступил иначе - если, как Вы выражаетесь, "не все так очевидно". Какой-нибудь Ришелье с 12 330-мм Дюнкерка... Или Бисмарк с 16 280-мм . Но увы и ах. Вопрос об эффективности вооружения не был для спецов "неочевидным". Выбирались самые тяжелые орудия. Ну и откройте стр. 156 Исполинов Виноградова, прочитайте там последний абзац. Глядишь, полегчает:-)
СДА: realswat пишет: американцы установили максимально тяжелые орудия. Настолько - насколько позволяли договора. На Монтане на договора вообще забили. Однако ж бревно - не было на ней ни 18", ни 20. realswat пишет: об эффективности вооружения не был для спецов "неочевидным". Выбирались самые тяжелые орудия. МОНТАНА. realswat пишет: Глядишь, полегчает:-) Так комментарии по поводу 12 16" стволов на монтане будут? Или примеры не вписывающиеся в утверждение, не считаются?
СДА: realswat пишет: При желании можно подумать о понять, что случай не вписывается в предмет спора Ну конечно не вписывается, если есть желание доказать что единственный путь увеличить калибр. Доказываешь, тут понимаешь, что единственный путь - калибр увеличить. а американцы такую подлянку отмочили. не поняли, сволочи, линию партии. realswat пишет: Переход к меньшему числу более крупных стволов - это чуть ли не железное правило. Точно такое же, как и дальнейший переход к большему числу стволов при таком же калибре. realswat пишет: За редкими исключениями, у нас пытались повышать калибр, сохраняя число стволов. Не всегда пытались. Как Вы сами заметили первый проект Измаила 9 орудийный. realswat пишет: Что же касается Монтан - то Ваше ИМХО по поводу того, что, де, 18" сделать американцам - раз плюнуть - весьма жидкое. Вот только передергивать не надо. Будь те добры цитату про "раз плюнуть". Я утверждаю, что американцы МОГЛИ Бы сделать 18" (благо смогли англичане и японцы). Но не посчитали нужным, решив что огневую мощь поднимет и 12 стволов против 9. realswat пишет: Например, vov уже написал - американцы не знали характеристик Ямато. Вот и докажите, что те же американцы не посчитали бы против Ямато достаточными 12 *16". Или то, что им в голову бы не пришло 12 * 18" состряпать, для однозначного превосходства. Вы отбрасываете, факт не вписывающийся в концепцию, притягивая за уши домыслы. Я уж не говорю о том, что оглядки на Ямато уже говорят о том, что калибр ЯВЛЯЕТСЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ ФАКТОРОМ. realswat пишет: Во-первых, пробить "Ямато из 16"" этот Ваш, как Вы выражаетесь, "извините, бред". Ваши цитатки поискать? Про уязвимость пояса Ямато , Вы говорили как раз когда обсуждалась тема про калибр/число стволов. Вы тогда утверждали, что даже Ямато не является надежно защищенным. realswat пишет: Однако сравнивать разные данные попросту бессмысленно. Повторяю, если не поняли. То что Вы взяли в обоих случаях рассчетные данные, не говорит о том, что это данные однородные. Коэффициэнт формы у этих снарядов разный. И ошибка у одного может быть на 10%, а у другого на 2% Причем еще и в разные стороны запросто. И ваше сравнение рассчетно-ошибочных данных с рассчетно-ошибочными, будет еще менее достоверным, чем сравнение достоверных с ошибочными. Пространство для ошибки при таком сравнении только увеличивается. realswat пишет: Вероятность можете считать сами - если методики у Вас есть. Т.е. у Вас методик нет? Можно это считать Вашим согласием, с тем, что Ваше утверждение бездоказательно? realswat пишет: Мне хватает данных по Бадену Вы про рикошеты 15" бронебойных от крыш его башен? realswat пишет: ак же 3-4 такими снарядами Худ не утопишь. Утопление Худа от 1-2 попаданий это вообще дикое везение. И по какой схеме было пробитие неизвестно. А утопить его из 12" вполне можно - попадание 12" фугаса в крышу башни, пролом крыши, а дальше по схеме КМ и Иблов. realswat пишет: "условно" убитый 5 16" попаданиями Жан Бар НЕДОСТРОЕННЫЙ ЖАН БАР, представляющий из себя неподвижную мишень. По кораблю находящемуся на ходу в море очень проблематично попасть со 120 каб. А на меньших дистанциях палубы Жан Бара из 16" не берутся. Да и даже на этой дистанции второй снаряд те же 150мм пробить уже не смог. Так что на РЕАЛЬНЫХ дистанциях боя, такого эффективного попадания добиться было бы ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО. А в остальном по ЖБ видно следующее: 1е попадание - да эффективное и из 12" почти нереальное. Но на очень большой дистанции и на пределе (т.к. при втором в такую же броню пробития не было) 2е - сквозное пробитие БЕЗ ВЗРЫВА - фугас однозначно лучше, даже 12" 3е - рикошет от 150мм куска барбета. 12" фугас с высокой вероятностью этот кусок проломил бы С БОЛЬШИМ эффектом. 4е - рикошет от барбета без взрыва и полет через второстепенные помещения опять таки без взрыва. 12" фугас опять таки был бы эффективнее. 5е - пробитие палубы в корме, без поражения ЖЧ. При угле падения 25 градусов и у 12" шансы были бы некоторые. Или же 12" фугас порушил бы ему ангар, что тоже неплохо. Плюс добавьте еще эффект от 3-4 12" попаданий. Ну и где особые эффекты от крупного калибра? В том, что в стоячую мишень можно 5 раз попасть с дистанции в 120 каб, на которой палубы ИНОГДА пробиваются? realswat пишет: Я вот почему-то уверен, что 15 12" снарядов никогда не дали бы тот результат, который дали 10 попаданий 15" снарядов при Мерс-эль-Кебире. Уж тем более 15 12" фугасов. Может тогда прокомментируете на чем эта уверенность основана? 1й снаряд БЕЗ ВЗРЫВА прошел через Ангар Дюнкерка. Фугасный однозначно был бы эффективнее. 2й БЕЗ ВЗРЫВА проломил крышу башни. Фугасный 12" такую крышу проломил бы ничуть не хуже. 3й пробил 115мм бронепалубу. Для снаряда времен ПМВ такое нереально даже для 15" (см. расстрел Бадена). Если брать снаряды времен ВМВ, то и у 12" был шанс, хоть и меньший. Фугасный же 12" снаряд эту палубу просто проломил бы, обеспечив поражение прстранства под ней вторичными осколками брони. 4й нырнул ПОД БРОНЮ и взорвался при ударе о ПТП. Здесь вообще пофиг - неброневые конструкции одинаково легко пробьет и 12" и 15". Ну и где особая эффективность 15" снарядов? В трех случаях из 4х 12" снаряды сработали бы не хуже. В четвертом (пробитие палубы) шансы были и у 12" бронебойного, а 12" фугасный также нанес бы повреждения под палубой, хоть и меньшие. Плюс приплюсуйте еще пару 12" снарядов из расчета 3 12" вместо 2 15". Аргументируйте свою уверенность пожалуйста.
Kieler: СДА пишет: Причем Монтана это аргумент просто убойный - ограничений никаких, возможности промышленности для создания 18" имеются. Однако ж бревно - захотели 12 * 16", а не 9 * 18". Не удержусь, вставлю свои пять центов... Американцы - вполне практичная нация. Посчитали бы необходимым - сделали бы 20*20 - не вопрос. Но. Зачем? Яматы по данным разведки несут 9*16 - зачем разоряться на новые орудия, башни, снаряды, поставить 12*16 - и победа будет за нами... Бизнес, ничего личного...
Kieler: СДА пишет: А вот рост числа стволов как правило совпадал с качественным ростом ЛК Как-то общепринятая классификация (дредноут/сверхдредноут) эту теорию не подтверждает... Впрочем, могу ошибаться...
Kieler: СДА пишет: А поскольку последний проект ЛК это Монтана - то ее 12 стволов и есть единственный показатель. Протестую! Последний известный мне проект - пр.24. На 10 лет позже "Монтан" и... на 3 ствола меньше...
cyr: СДА пишет: Ну и где особая эффективность 15" снарядов? "Бретань".
realswat: СДА пишет: Ну конечно не вписывается, если есть желание доказать что единственный путь увеличить калибр. Доказываешь, тут понимаешь, что единственный путь - калибр увеличить. а американцы такую подлянку отмочили. не поняли, сволочи, линию партии. Поверьте, Ваша срака меня ничуть не возбуждает. Посему попробуйте повернуться к монитору лицом. И думать головой. Тогда, может, поймете вот эту фразу: realswat пишет: Соответственно, есть отработанная установка, которая уверенно поражает броню всего, о чем американцы знают. Если орудие и так поражает броню, то увеличивать калибр - с дополнительными затратами - смысла нет. Теперь, опять же, повернитесь к монитору лицом и напрягите моск: realswat пишет: Упреждая Ваши "тонкие" вопросы - наша 12"/52 похвастаться достаточной бронебойностью в 1914 г., увы, не могла. Случай, соответственно, не тот. Вот. Не спешите, подумайте. Медленно и тщательно... Ну как? Поняли? Теперь будет еще одна фраза, требующая более чем одной извилины. И не в низу спины, а в голове: Рост числа стволов повышает огневую мощь. Делаем паузу. Обдумываем. Переходим ко второй фразе: Рост числа стволов не повышает бронебойное действие. Ну, отдохните. Теперь последнее усилие: Если бронебойное действие обеспечивает поражение наиболее толстых преград кораблей противника на предполагаемой дистанции боя - то нет нужды увеличивать калибр орудий. В противном случае - рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов. Вот что я утверждаю. Я не утверждаю, что 12 стволов плохо или что 12 стволов не нужны. Поняли, наконец? Если поняли, напишите - продолжим по другим Вашим постам. А то крутиться перед монитором тяжело - Вы наверняка утомились, и все осилить вряд ли сразу сможете.
СДА: Kieler пишет: Не удержусь, вставлю свои пять центов... Американцы - вполне практичная нация. Посчитали бы необходимым - сделали бы 20*20 - не вопрос. Но. Зачем? Именно об этом я и говорю. При наличии желания американцы имели возможность состряпать и 18" и 20". И если бы это действительно давало бы заметный рост огневой мощи, то они наверняка так и сделали бы. Но посчитали, что и увеличение числа стволов огневую мощь увеличит. Соответственно утверждение о том, что все хотели 8-9 стволов, или что именно рост калибра обеспечивает качественную разницу - неверно. Kieler пишет: Как-то общепринятая классификация (дредноут/сверхдредноут) эту теорию не подтверждает Классификация это вообще довольно условная штука. Некоторые и 12" немцев в сверхдредноуты записывают. Kieler пишет: Последний известный мне проект - пр.24. На 10 лет позже "Монтан" и... на 3 ствола меньше... При разработке 24 проекта варианты с 12*16" и с 9 * 18" тоже рассматривались. И на варианте с 9*16" окончательно остановились как раз когда стало известно, что Монтан не будет. Здесь как раз причины очевидны - разоренному войной Советскому союзу явно не нужны были траты на самый-самый ЛК. cyr пишет: "Бретань". Вот только попадание в нее не описано. Вполне возможно, что там и 12" хватило бы. Опять же древний ЛК против куда более поздних снарядов. Не очень то надежный пример.
realswat: СДА пишет: Вот только попадание в нее не описано. Кто исчет - тот находит http://base13.glasnet.ru/text/bretagne/3a.htm
kimsky: Sha-Yulin пишет: Пока вам никак не удалось доказать, что хоть кто-то предпочёл при развитии линейного флота увеличение числа стволов увеличению калибра. Все же французы с Норманди - Лион. Но там ограничения связанные с отсуствием более мощной пушки.
realswat: kimsky пишет: Все же французы с Норманди - Лион. Но там ограничения связанные с отсуствием более мощной пушки. Лион я тоже упоминал Есть вопрос по пушке - французы вроде как "рисовали" эскизы линейных крейсеров с 370-мм орудием. Орудие было только в эскизе, был проект, или, может, построили опытный экземпляр?
СДА: realswat пишет: Если орудие и так поражает броню, то увеличивать калибр - с дополнительными затратами - смысла нет. Вы лучше сами моск напрягите. Повышение калибра ВСЕГДА повышает вероятность пробития брони. Пробитие брони ЭТО ВЕРОЯТНОСТНЫЙ ПРОЦЕСС. И наличие 16" у американцев НЕ ГАРАНТИРУЕТ УВЕРЕННОГО ПРОБИТИЯ пробития брони, даже тех ЛК о которых у американцев были точные данные. И 18" этого пробития не гарантирует. И даже 30" никакой гарантии не даст. Но вот ВЕРОЯТНОСТЬ пробития у 30" будет ВЫШЕ, чем у 18". А у 18" выше чем у 16", даже если речь будет идти не о броне Ямато, а о 14" поясах и 6" палубах более ранних ЛК. И примеры этого уже приводились - тот же Ришелье, у которого в весьма тепличных условиях (120 каб, угол падения 25 градусов) 6" горизонталь удалось пробить только в одном случае из двух. что уже говорит о НЕДОСТАТОЧНОЙ ПРОБИВАЕМОСТИ 16". Так что фигню Вы говорите - если нужно повысить ВЕРОЯТНОСТЬ пробития брони, то калибр надо повышать. А то что американцы предпочли на Монтанах число стволов повысит - говорит только о том, что их специалисты понимали, что ТОЛЬКО РОСТ КАЛИБРА не является гарантией роста эффективности вооружения. realswat пишет: Обдумываем. Переходим ко второй фразе: Рост числа стволов не повышает бронебойное действие. Вы вначале своему совету, насчет включения моска последуйте, а потом обдумывайте. Рост числа стволов повышает вероятность попасть в слабый участок. Что равносильно повышению бронебойности. realswat пишет: Если бронебойное действие обеспечивает поражение наиболее толстых преград кораблей противника на предполагаемой дистанции боя - то нет нужды увеличивать калибр орудий. Еще раз повторяю - фигню говорите. Те же 16" даже ГАРАНТИРОВАННОГО пробития 200мм вертикали и то не обеспечивают. Если же говорить о вертикалях в 300-350мм и горизонталях в 150-200мм, то там вообще никакой достаточности нет. Их из 16" можно пробить полноценно только при наличии везения. Из 18" по такой преграде везения потребуется меньше. И ДОСТАТОЧНОСТИ калибра, нет никогда. Его можно до безконечности повышать. realswat пишет: В противном случае - рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов. У Вас нет внятного обоснования, что, в какой степени и в каких случаях повышает эффективность вооружения. Из ваших постов невозможно понять почему в данном случае "рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов".
СДА: realswat пишет: Кто исчет - тот находит http://base13.glasnet.ru/text/bretagne/3a.htm Какая была толщина пробитой брони - там не описано. Единственное, что можно сказать, что 15" снаряд времен ВМВ смог пробить броню максимум в 270мм. Это что, очень удивительно? Против 270мм вполне могло бы хватить и 12" снаряда времен ВМВ, мало того могло хватить и даже 11" Шарнхорстовского. Как этот случай показывает необходимость использования именно очень больших калибров?
Sha-Yulin: realswat пишет: Если поняли, напишите - продолжим по другим Вашим постам. А то крутиться перед монитором тяжело - Вы наверняка утомились, и все осилить вряд ли сразу сможете. Вот СДА оппонентов и забалтывает. Он уже сумел убрать из обсуждения момент связаный с воздействием боеприпаса по цели. Например тот момент, что при росте веса БП повреждения начинают иметь уже другое качество, не обеспечиваемое количеством попаданий. СДА, я с вас смеюсь. Все кругом идиоты, один вы дАртаньян? Вот почему мой ответ по скорострельности поняли все, кроме вас? И почему по вооружению и бронированию вы то же остались в гордом одиночестве? Почему ваша математика является уникальной и даёт странные результаты? СДА, может пришла пора усомниться в своей позиции и перепроверить её?
realswat: СДА пишет: Те же 16" даже ГАРАНТИРОВАННОГО пробития 200мм вертикали и то не обеспечивают. Ну, да. 12" фугас сносит 150 мм крышу Дюнкерка, а 16" ББ не гарантирует. Это Вы шутите? Какую же преграду 16" снаряд пробьет гарантированно? 100 мм? 50 мм? Никакую? В общем, Вы сначала ответьте - Вы мой пост поняли, или нет? Чтобы расставить точки над i - я пока не спрашиваю, согласны Вы с моим постом, или нет. Я спросил - поняли ли Вы? Sha-Yulin пишет: Вот СДА оппонентов и забалтывает. Да никого он не заболтал:-)) Просто сразу все писать явно нету смысла. Я решил попробовать частями.
realswat: СДА пишет: Из ваших постов невозможно понять почему в данном случае "рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов". Правильно. Потому что к почему я еще не преходил. Я просто пока пытался разъяснить свою позицию. Из сострадания, что ли - Вы уже порядком жизни потратили на доказательство того, что 10-12 стволов лучше 8-9 того же калибра, например. То есть на доказательство очевидной вещи, которую мне доказывать не надо. Вот я и сформулировал свою позицию предельно сжато - что б Вы, наконец, поняли. Аргументы предполагалось выдать позже - после того, как позиция моя станет Вам понятна:-)))
СДА: realswat пишет: Ну, да. 12" фугас сносит 150 мм крышу Дюнкерка, а 16" ББ не гарантирует. Извините, за нескромный вопрос - Вы читали описание расстрела Бадена, которое Вы сами выложили? Что там с его крышами приключилось - напомнить? Если таки забыли, то напоминаю - рикошеты ВСЕХ 15" бронебойных и пролом от фугасного. Кстати сплошные рикошеты от крыш Бадена, вы еще давным давно обещали прокомментировать (еще когда говорили о том, что 37мм + 60мм палубы измаила недостаточны для защиты от 15" времен ПМВ). Далее - Чесму вспоминаем - рикошеты ВСЕХ бронебойных от 125мм брони (на острых углах) и пролом от ВСЕХ фугасных. Этой статистики вполне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что фугасный снаряд проломы обеспечивает куда надежнее чем бронебойный. realswat пишет: Какую же преграду 16" снаряд пробьет гарантированно? 100 мм? 50 мм? Никакую? Гарантированно? Миллиметров 10 наверняка пробьет. А толстые преграды - как повезет. На всякий случай напоминаю 150мм горизонталь в тепличных условиях со 120 каб пробивалась СОВСЕМ НЕ ГАРАНТИРОВАННО, а лишь в одном случае из двух. realswat пишет: Вы уже порядком жизни потратили на доказательство того, что 10-12 стволов лучше 8-9 того же калибра, например. Вообще то не о том спор был. То что 10-12 стволов, лучше чем 8-9 того же калибра - это действительно и так очевидно. Спор же возник вокруг утверждения о том "что все считали достаточным 8-9 стволов", и вокруг утверждения о том что "увеличением числа стволов нельзя добиться того же эффекта, что и увеличением калибра". realswat пишет: Аргументы предполагалось выдать позже - после того, как позиция моя станет Вам понятна Интересно было бы услышать.
Sha-Yulin: СДА пишет: Спор же возник вокруг утверждения о том "что все считали достаточным 8-9 стволов", и вокруг утверждения о том что "увеличением числа стволов нельзя добиться того же эффекта, что и увеличением калибра". Не совсем верная трактовка, вы как обычно, придрались к словам. Точнее будет сказать, что при росте размеров линкоров неизбежно происходил переход на больший калибр. Единственная причина использования 12 орудий - проблема разработки и стоимости новых более мощных орудий. Если бы ни она, то 12-орудийных линкоров возможно вообще не появилось бы. А что "увеличением числа стволов нельзя добиться того же эффекта, что и увеличением калибра" - это суровая правда жизни. Иначе Техас получил бы 15-305, а Мериленд (8-406) и Нагато в привычном нам виде не получились бы.
realswat: СДА пишет: Интересно было бы услышать. Слушайте Отправная точка отстрел Бадена и рассмотрение эффективности 15" гринбоев - наиболее мощного АРС к концу ПМВ. По вертикальным плитам имеем: При скорости, соответствующей 78 каб, и углах встречи 14 и 18 градусов была дважды пробита 350 мм броня Бадена. Снаряженный снаряд взорвался при прохождении, углубившись на 3 фута Под углом 30 градусов боевую рубку снаряд не пробил, взорвался при попадании - черт его знает, может быть, это и было причиной. Хотите, соглашайтесь, хотите - нет, но по этим результатам рискну предположить, что: На дистанции 70 кабельтовых 350 мм броня будет пробиваться под углом 30-40 градусов. Соответственно - 15" снаряды будут угрожать поясу Бадена (без риска для ЖЧ, но с затоплениями, причем, возможно, с нарушением водонепроницаемости скоса), а так же пробивать лобовые плиты башен и барбеты более чем на половине площади. При попаданиях в каземат 15" снаряды будут угрожать барбетам Бадена (опять же пробития были на опытах, причем по схеме 170+170). Аналогичная угроза будет при попадании в верхний пояс, плюс риск попаданий в нижнюю палубу и попаданий в дымоход с угрозой котлам. В целом же, сохранив большую скорость, 15" снаряды имеют больше шансов добраться до всех этих объектов при одинаковой работе взрывателей. Что касается 12" ББ. Попадание в верхний пояс - ЖдМ дает для 12 градусов (угол падения снаряда) скорость пробития 440 м/с. Скорость падения 12" снаряда на такой дистанции, по Гончарову, 480 м/с. Скорость после пробития - порядка 190 м/с. При замедлении 0,035-0,04 с (замедление Гринбоя) ББ снаряд пройдет 6,5-7,5 м. То есть снизиться всего на 1,5 м - до нижней палубы, стало быть, точно не дойдет (от нее до верхней кромки 350-мм пояса, насколько помню 2 м). Угрожать нижнему ярусу барбета и дымоходам будет только на небольших площадях (по баллистике, к слову, пробьет 62 мм под углом 10 градусов, по ЖдМ). 15" снаряд, напомню, пролетел почти до миделя. Под углом 30 градусов ЖдМ дает скорость пробития 250 мм в 498 м/с. Комментарии, вроде бы, излишни. После пробития 170 мм брони под 12 градусами скорость будет порядка 340 м/с. По ЖдМ без колпачка пробивается 140 мм под углом 10 градусов и 110 под углом 30 градусов. Поражение барбета по схеме 170+170 маловероятно... По крышам башен: Столь любимые Вам крыши башен (еще бы, единственный важный участок бронирования, по которому 12" вроде как бы могут работать эффективно). Взорвавшийся при попадании фугас эффективнее срикошетившего ББ, по опытам с Баденом. При равном калибре. Будет ли 12" фугас равен 15" ББ, или превзойдет его - вопрос неоднозначный. В любом случае замечу - если в дело идет смесь из ББ и фугасов, последнее призрачное преимущество (большее число попаданий в верхний пояс и каземат) растает. Так или иначе - даже рикошетриуя от крыш башен, 15" ББ давали трещины в броне, причем осколки брони наносили различные повреждения внутри башен. В одном случае даже попали в загрузочную тележку... В общем, разница между Дюнкерком и Баденом только в том, что у первого башня работала. И там были заряды. Результат известен. По палубам: Касательно Бадена замечу, что пробитие нижней палубы вероятно после попадания в верхний пояс. 15" снаряды будут ей угрожать с больших дистанций, с больших курсовых углов и с большей вероятностью по работе взрывателя. Что же касается Ваших непоняток с горизонталями Дюнкерка и Жан Бар - ответ вроде как очевиден. Лучше подкрепленные плиты крыши башни (Дюнкерк) и прикрытия барбета (Жан Бар) вызвали рикошет снаряда. Имеющие более слабое подкрепление палубы Дюнкерка и Жан Бара были пробиты. Все достаточно просто. Подныривания: Опять же, более тяжелые 15" снаряды дают бОльшую вероятность подныривания, с больших расстояний от борта корабля. Сохраняя бОльшую скорость, имеют больше шансов продырявить ПТП, а за счет бОльшего веса ВВ имеют больше шансов разрушить ее взрывом. Нужно комментировать?
realswat: СДА пишет: Миллиметров 10 наверняка пробьет. А толстые преграды - как повезет. Понятно. Ваша реальность от моей все дальше Рискну отметить, что есть три типа преград - гарантированно пробиваемые, вероятностно пробиваемые и гарантированно непробиваемые. То есть берем, например, страого доброго Де Марра. От полученного значения отсчитываем +-10%, получаем зону, где пробитие вероятно. Ниже - гарантированно. Выше - невозможно. Грубовато, но для оценки сойдет А то, что Вы написали - Вы сами знаете, как называется
realswat: СДА пишет: Какая была толщина пробитой брони - там не описано. Единственное, что можно сказать, что 15" снаряд времен ВМВ смог пробить броню максимум в 270мм. Это что, очень удивительно? Рискну немного расширить этот исчерпывающий анализ Попаданий в ЖЧ было два - в кормовой погреб и кормовое ТО. Так, чтобы точно было. Далее, при этом пробито либо 270мм+45 мм нижней палубы, либо 270 мм + 70 мм скоса нижней палубы, либо 170 мм + 40 мм средней палубы + 45 мм нижней палубы. Как минимум второй снаряд, взорвавший в ТО, пробил баллистически. На дистанции 75 кабельтовых. Курсовой угол тоже не 90 градусов... Ну да, вполне себе результат для 12" снаряда:-))) СДА пишет: 1й снаряд БЕЗ ВЗРЫВА прошел через Ангар Дюнкерка. Фугасный однозначно был бы эффективнее. 2й БЕЗ ВЗРЫВА проломил крышу башни. Фугасный 12" такую крышу проломил бы ничуть не хуже. 3й пробил 115мм бронепалубу. Для снаряда времен ПМВ такое нереально даже для 15" (см. расстрел Бадена). Если брать снаряды времен ВМВ, то и у 12" был шанс, хоть и меньший. Фугасный же 12" снаряд эту палубу просто проломил бы, обеспечив поражение прстранства под ней вторичными осколками брони. 4й нырнул ПОД БРОНЮ и взорвался при ударе о ПТП. Здесь вообще пофиг - неброневые конструкции одинаково легко пробьет и 12" и 15". Этот образчик аналитической работы СДА так же достоин внесения в скрижали:-))) Сначала в крышу башни попадает фугасный снаряд с мгновенным взрывателем. Ну что ж, тут спорить особо не буду - тема для меня достаточно запутанная, для СДА абсолютно ясная. Ну и ладно. Затем в броневую палубу, пробив обшивку, попадает уже фугасный снаряд с замедлением. Затем баллистическое пробитие броневой палубы и разрыв снаряда под ней на довольно большом расстоянии приравнивается к вроде бы как гарантированному пролому. Безусловно - объем и тяжесть повреждений ну явно отличаться не будут. Наконец, под пояс ныряет бронебойный снаряд (вряд ли даже СДА полагает, что такие чудеса под силу фугасному). Далее - из того факта, что 15" снаряд не мог пробить ПТП (она была разрушена взрывом), делается вывод, что 12" так же сработает не хуже. Хотя вроде как стоит задаться вопросом - доберется ли тот самый 12" до ПТП (и вообще до борта), если 15" был заторможен так сильно, что ее не пробил. Или затонет, не дойдя до цели. По японским опытам - длина подводной траектории пропорционально калибру снаряда, а 15" явно был на излете... В итоге имеем: Когда надо, попадает фугас с мгновенным взрывателем Когда надо, попадает фугас с замедленным взрывателем Ну а когда совсем надо - попадает бронебойный снаряд, и 12" под водой приравнивается к 15". Все хитро, а главное - реально. Остается только пожалеть обладателей "никчемных" 15" орудий, которым морочиться не приходилось. Лупи себе ББ и ни о чем не беспокойся - он и крышу башни проломит, и броневую палубу пробьет, и под пояс нырнет. Ну не было у них хитрого устройства, изобретенного СДА, благодая которому тип снаряда и замедление взрывателя определяется в момент попадания. Ладно, попробую изложить свое скромное мнение: Стрельбы по Бадену показали, что тяжелые орудия выигрывают соревнование у брони. При использовании 15" пушек даже такой красавец, как Баден, получал тяжелые повреждения, которые могли иметь фатальные последствия. При этом - большая протяженность ЖЧ дает высокую вероятность попадания. И если броня "не держит" - то для решительного поражения противника может хватит всего нескольких попаданий и потребуется совсем немного времени. Бои у Мерс-эль-Кебир и у Касабланки вполне это подтвердили. Дюнкерку и Бретани хватило по 4 попадания 15" снарядами. Жан-Бару "хватило" 5. Добиться аналогичного результа, не поражая ЖЧ, невозможно. Возможности 12" орудий по поражению ЖЧ линкоров крайне ограничены. И увеличение числа стволов тут не поможет - на реализацию этого преимущества, то есть на засыпание противника большим числом фугасов, не хватит времени. 6 12" фугасов вряд ли убьют ЛК. Если, конечно, не попадут в крышу башни
СДА: realswat пишет: Рискну отметить, что есть три типа преград - гарантированно пробиваемые, вероятностно пробиваемые и гарантированно непробиваемые. Здесь согласен. realswat пишет: То есть берем, например, страого доброго Де Марра. От полученного значения отсчитываем +-10%, получаем зону, где пробитие вероятно. Ниже - гарантированно. Выше - невозможно Во первых почему 10%? всегда вроде считалось 20%. Во вторых - а как Вы углы будете считать для этого гарантированного пробития? Снаряд в бортовую плиту может и под 90 градусов попасть и под 45 и под 30. И заранее предсказать каким будет угол встречи нельзя. Простейший пример - броня 300мм, снаряд 16 дюймов. Обеспечивает он гарантированное поражение этой брони? realswat пишет: Далее, при этом пробито либо 270мм+45 мм нижней палубы, либо 270 мм + 70 мм скоса нижней палубы, либо 170 мм + 40 мм средней палубы + 45 мм нижней палубы. Как минимум второй снаряд, взорвавший в ТО, пробил баллистически. На дистанции 75 кабельтовых. Курсовой угол тоже не 90 градусов... Угол как раз практически строго 90 градусов. Стреляли в направлении c севера на юг, а корабли были пришвартованы с востока на запад. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/Draw/12.jpg Так что это не бог весть какое достижение и для 15" снаряда и для 12". Особенно с учетом того, что к ВМВ эффективность снарядов весьма выросла. Что легко доказывается - от крыш бадена 15" рикошетировали, но более толстую палубу Дюнкерка более поздние снаряды пробили, да еще и под меньшим углом. Так что если мы берем гипотетический 12" времен ВМВ, то для него преграда в 270 + 70 или в 270 +45 будет тоже слабой, особенно при попадании под углом близким к прямому. realswat пишет: Сначала в крышу башни попадает фугасный снаряд с мгновенным взрывателем. Ну что ж, тут спорить особо не буду - тема для меня достаточно запутанная, для СДА абсолютно ясная. Тема как раз ясная - на Чесме 12" фугасы уверенно проламывали 5" броню. 3 пролома на 3 попадания явно говорят, что пролом был не на пределе. Соответственно и 6" будет биться. Опять же, кроме Чесмы есть и Баден, где фугасы продемонстрировали куда больший эффект, чем бронебойные. И повторюсь - очевидно, что если при РАВНОМ калибре бронебойный фугасному проигрывает, то равенство будет у фугаса меньшего калибра против бронебойного более крупного. realswat пишет: Этот образчик аналитической работы СДА так же достоин внесения в скрижали:-))) Скорее это Ваши передергивания видны четко. Прокомментирую. realswat пишет: Сначала в крышу башни попадает фугасный снаряд с мгновенным взрывателем. Взрыватель может быть и замедленным. Если бы вы вместо переходов на личности, чуть память бы обновили - то могли бы и вспомнить, что на острых углах взрыватель Дзерковича часто срабатывал мгновенно. realswat пишет: Затем баллистическое пробитие броневой палубы и разрыв снаряда под ней на довольно большом расстоянии приравнивается к вроде бы как гарантированному пролому Здесь надеюсь, что Вы не сознательно мои слова перевираете, а просто читать не умеете. Поскольку у меня ПРИРАВНИВАНИЯ НЕ БЫЛО. Читайте внимательно: СДА пишет: а 12" фугасный также нанес бы повреждения под палубой, хоть и меньшие. realswat пишет: Наконец, под пояс ныряет бронебойный снаряд (вряд ли даже СДА полагает, что такие чудеса под силу фугасному). Опять таки, если бы Вы вместо перехода на личности, подняли бы Гончарова, то легко бы убедились, что на Чесме стрельба на недолетах велась ИМЕННО ФУГАСНЫМИ снарядами. Да на Чесме эти снаряды ныряли плохо. Но в Дюнкерк то попал снаряд времен ВМВ, у которого форма головной части куда совершеннее. Соответственно и сравнивать его надо с аналогичным 12". realswat пишет: Хотя вроде как стоит задаться вопросом - доберется ли тот самый 12" до ПТП (и вообще до борта), если 15" был заторможен так сильно, что ее не пробил. Или затонет, не дойдя до цели. А почему он не должен дойти? Сила торможения будет прямо пропорциональна площади - т.е. квадрату калибра и обратно пропорциональна массе, т.е. кубу калибра. Т.е. для 15" и 12" она будет отличаться примерно на 20%. Зато в цель 12" снарядов будет лететь на 50% больше, чем 12". Вот и считайте у кого больше шансов на успешный нырок. realswat пишет: японским опытам - длина подводной траектории пропорционально калибру снаряда Примерно так и выходит - если брать пропорцианально калибру, то разница 25%. А вот в цель полетит на 50% больше 12" снарядов. Так, что шансы на такой нырок выше будут у 12". Просто за счет того, что у одного из трех 12" снарядов будет больше шансов упасть на нужном расстоянии от борта, чем у двух 15". Так что с нырками ошибка у Вас - здесь все очевидно. realswat пишет: Остается только пожалеть обладателей "никчемных" 15" орудий, которым морочиться не приходилось. Лупи себе ББ и ни о чем не беспокойся - он и крышу башни проломит Несомненно. А уж на Бадене, как он здорово крыши проламывал. 4 рикошета на 4 попадания. Это несомненно эффективнее чем 3 пролома на три попадания фугасных на Чесме или один пролом на одно попадание фугасного на Бадене. realswat пишет: и под пояс нырнет. Угу. Если конечно на нужной дистанции свалится. А на это, что характерно у 3 12" шансы выше, чем у 2х 15". realswat пишет: При этом - большая протяженность ЖЧ дает высокую вероятность попадания. И если броня "не держит" - то для решительного поражения противника может хватит всего нескольких попаданий и потребуется совсем немного времени. Бои у Мерс-эль-Кебир и у Касабланки вполне это подтвердили. По этим случаям уже ответил - по мерс эль кебиру - там преимуществ 15" не видно - такие же повреждения могли и 12" нанести, тем более в соотношении 1 к 1.5. По Касабланке - там поражение ЖЧ достигнуто за счет возможности спокойно вести огонь по СТОЯЧЕЙ мишени с дистанции в 120 каб, на которой пробивается 6" палуба. В море, решительный бой на такой дистанции не получится (в реале ни разу не получился). А при сближении на дитстанции решительного боя, 16" перестанут палубы пробивать. и с поражением ЖЧ все станет куда как сложнее. realswat пишет: Возможности 12" орудий по поражению ЖЧ линкоров крайне ограничены. В реальном бою эти возможности и у 15"-16" ограничены. Реальные бои как правило велись на меньших дистанциях, чем расстрел стоячих кораблей и палубы там пробить так легко не получалось. Да и многие корабли были бронированны грамотнее чем французкие. Французы толстую палубу подняли наверх, что повысило вероятность ее пробития. А вот у немцев и американцев сверху была тонкая палуба, которая взводила снаряд и сдирала с него колпачек, что резко снижало шансы на пробитие нижней палубы. Борт под прямым углом, как в Мерс эль Кебире тоже редко подставляли. Так что выбранные вами примеры далеко не так показательны, как это на первй взгляд кажется.
Vov: СДА пишет: Примеров Монтаны и первого варианта Кинг Джорджа уже достаточно, для того чтобы Ваше утверждение опровергнуть. Ни в коей мере. Во-первых, это 2 типа линкоров. Из примерно десятка-полутора (считая столь же "реальные, как Монтаны:-). Во-вторых, в каждом из этих двух случаев был свой резон. Про англичан я уже попытался донести. Если этого мало, так они сильно печалились и на следующих Лайонах перешли к 9-406. Этого тоже мало? СДА пишет: хотелось бы от Вас услышать комментарии по поводу Монтаны. Можно по этому поводу почитать Фридмана. Соображений у штатников по поводу конфигурации Монтаны было много. По моему пониманию, 406-мм установили потому, что это орудие было "на ходу". Еще не готово, но близко к тому. А вот 457-мм надо было бы проектировать. Вы правы - штатникам это вполне по силам, но зачем? По данным разведки противник строит корабли с 9-406. значит, 12-406 достаточно для превосходства по индивид.силе. СДА пишет: Но я не вижу причин, по которым в бою не смогут показать скорострельность такую же, как на стрельбах на поражение. Такой проблеммы вро де бы никто не отмечал. Да? Вот англичане на стрельбах давали по 2,5-3 выстрела из 12". по 6-7 - из 234-мм. А в бою? Ничего близкого. Учебные стрельбы и по скорости стрельбы, и по вероятности, имеют очень косвенное отношение к боевым. СДА пишет: А вот это уже "не совсем нормальный" подход. Именно 9 стволов, тоже ни у кого желания устанавливать не было. Именно 9 - нет, конечно. Ставили и 8:-). Возможно, ставили и бы и 10 - "добровольно". Но вот 12 - уже стало экзотикой. СДА пишет: К чему этот непонятный стеб? Ну, стеб, смешанный с грустью. Поскольку любимый вид спорта - шапкозакидательство - очень даже процветало и поощрялось официально. "Бить врага на его территории" "сталинскими ударами". А на деле - подставлять задницу. Кстати, сразу соглашусь: Гончарова и его книги это касается в малой степени. Но даже здесь чуть-чуть заметно. Пусть чуть-чуть. СДА пишет: Если Вы вспомните, что писал Гончаров, то никакого панегрика 9 орудийной схеме у него не было. Так я про то же. Пора "Сов.Союза" и "Кронштадта" еще не подоспела. Ну ладно, это действительно не самое существенное. Просто хотелось бы иметь в виду, что традиции (и техника) данного флота накладывает отпечаток на его теоретиков. Немцы действительно хвалили 2-орудийную башню, считали 3-орудийную заведомо менее скорострельной, но не отвергали в принципе. (См. работы Эверса.) Как и Гончаров не отвергал другие схемы.
СДА: realswat пишет: 6 12" фугасов вряд ли убьют ЛК. Если, конечно, не попадут в крышу башни Крыши башен занимают не столь малую плащадь. И шансы в нее попасть вполне реальны - в том же Ютланде многократно попадали. И чтобы сравнение было совсем полным - приведу примеры неээфективных попаданий из крупных калибров. 1) Чезаре - бронепалубу снаряд не пробил. 2) Бой в датском проливе: Бисмарк - 3 попадания и ни одного эффективного ПоУ - 3-4 попадания из 15" и ни одного эффективного. Причем ПоУ очень повезло, что в него именно бронебойными стреляли. Если бы снаряд попавший в носовую надстройку взорвался, то ПоУ остался бы без комсостава. 3) Шарнхорст на 14 попаданий только одно эффективное и то из за дефекта бронирования. А ведь у английского 14" снаряда бронебойность почти не отличаласть от бронебойности 15". Так что, как видите примеров когда крупный калибр особого эффекта не давал, тоже более чем достаточно. Причем в отличии от Ваших "сидячих уток" это примеры полноценных морских боев. И не все так очевидно, как Вы говорите.
Vov: СДА пишет: невозможно понять почему в данном случае "рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов". Это вполне понятно. Но только для случая хорошо бронированных кораблей. Поскольку появляется возможность решить бой одним-двумя попаданиями. Пробив эту броню. Собственно, на этом (зоны "безопасности" - свободного маневрирования) базировались все линкорные теории между войнами. Возможно, спецы и теоретики были не вполне правы. Но, когда так думают много неглупых людей... СДА пишет: Нельзя однозначно сказать что лучше 12*305, 10 *343 или 8*381. В зависимости от ситуации может оказаться эффективнее тот или другой вариант. Хм, смотря для чего, конечно. Чтобы снести пару финских деревень, вполне годятся 12*305. Если же надо пробивать серьезную броню, то выбор юудет довольно очевидным. СДА пишет: Факт, что В РАМКАХ ДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ хотели именно 12 стволов. Вместо этого могли бы броню нарастить или скорость увеличить, ан нет - захотели число стволов увеличить. (Это о Кинге.) Броню нарастили: один из наиболее защищенных ЛК.Скорость посчитали достаточной. А остальное понятно: есть корабль в 35 тыс.т. Есть его элементы защиты, МКУ и т.д. Есть калибр (по указанным соображениям - 14"). остается простая задача - определеить, сколько его можно втиснуть. Совершенно понятно, что при 8 или 9-356 корабль будет совершенно недовооруженным. особенно с учетом того, что другие строят с 8-9-381-406. Как раз В РАМКАХ ДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ решение о 12 стволах вполне очевидное и разумное. (Но даже это не получилось, но это другая история.) Могу Вас заверить: драться Кингом против американцев или итальянцев или французов один на один - очень хреново. Близко к безнадежному. Делали...
СДА: Vov пишет: Это вполне понятно. Но только для случая хорошо бронированных кораблей. Поскольку появляется возможность решить бой одним-двумя попаданиями. Пробив эту броню. Выше я привел примеры того, что 1-2 попадания это черезчур оптимистично. Vov пишет: Если же надо пробивать серьезную броню, то выбор юудет довольно очевидным. Повторюсь. Пробивать мало, надо еще и попадать в достаточных количествах. А здесь уже число стволов важно. Vov пишет: Могу Вас заверить: драться Кингом против американцев или итальянцев или французов один на один - очень хреново. Близко к безнадежному. Делали... В смысле моделировали? Хотелось бы узнать почему. Того же Шарнхорста он вполне замочил, а Шарнхорст ЛК весьма защищенный. Vov пишет: Ни в коей мере. Во-первых, это 2 типа линкоров. Двух примеров уже достаточно, чтобы опровергнуть ваши слова про то что "все хотели". Vov пишет: Во-вторых, в каждом из этих двух случаев был свой резон. Извините, но резон можно для чего угодно найти. Для строительства большинства кораблей с 8-9 стволами тоже резоны можно найти. Например то, что большинство из них строились в рамках договоров, и возможности втиснуть 12 стволов просто не было. Vov пишет: Да? Вот англичане на стрельбах давали по 2,5-3 выстрела из 12". по 6-7 - из 234-мм. А в бою? Ничего близкого. Блин, ну Вы и сравнили. Очевидно, что это данные по КОМЕНДОРСКИМ стрельбам, которые действительно к бюоевой скорострельности отношения не имеют. Но я то данные по стрельбам Севастополей НА ПОРАЖЕНИЕ привел, причем на большОй дистанции. К стрельбам на ПОРАЖЕНИЕ то какие претензии? Чем они по Вашему реальным не соответствуют? Vov пишет: Ну, стеб, смешанный с грустью. Поскольку любимый вид спорта - шапкозакидательство Можно подумать, что этим только наши грешили. Vov пишет: Немцы действительно хвалили 2-орудийную башню, считали 3-орудийную заведомо менее скорострельной, но не отвергали в принципе. (См. работы Эверса.) Как и Гончаров не отвергал другие схемы. А я другие схемы и не отвергал. Я говорил о том, что есть разные способы огневую мощь поднять. И совершенно неочевидно, что даст бОльший ээфект - число стволов или калибр. Аналогично и насчет 12 стволов. Эта схема дает не мало плюсов, но это не означает, что она единственная. Но ее главный минус, не эффективность вооружения, а рост водоизмещения и стоимости.
realswat: СДА пишет: Простейший пример - броня 300мм, снаряд 16 дюймов. Обеспечивает он гарантированное поражение этой брони? Я думал, что вхождение параметров дистанция и угол встречи очевидно каждому из присутствующих СДА пишет: Угол как раз практически строго 90 градусов. По Бретани да, просто Дюнкерк получил уже на фарватере, и я ошибочно перенес его углы на Бретань. СДА пишет: Что легко доказывается - от крыш бадена 15" рикошетировали, но более толстую палубу Дюнкерка более поздние снаряды пробили, да еще и под меньшим углом. Я ведь только что объяснил, почему палубы бьются лучше крыши башни. И даже указал на пример Жан Бара. Зачем Вы вынуждаете меня повторяться? СДА пишет: И повторюсь - очевидно, что если при РАВНОМ калибре бронебойный фугасному проигрывает, то равенство будет у фугаса меньшего калибра против бронебойного более крупного. Очевидно. Так же как и очевидно, что тут размер имеет значение. Довольно давно я приводил соответствующий пример - 635 кг неснаряженный британский ББ дал по 110-мм плите под углом 18 градусов результат, идентичный результату нашего фугаса по 127 мм броне примерно под тем же углом. СДА пишет: Опять таки, если бы Вы вместо перехода на личности, подняли бы Гончарова, то легко бы убедились, что на Чесме стрельба на недолетах велась ИМЕННО ФУГАСНЫМИ снарядами. Да на Чесме эти снаряды ныряли плохо. Да, стреляли для определения эффективности стрельбы на рикошетах. Увы, нырками фугасы вроде как ни разу и нигде не отметились. Меня это сильно не удивляет - в отличие, видимо, от Вас:-)) СДА пишет: Особенно с учетом того, что к ВМВ эффективность снарядов весьма выросла. Что легко доказывается - от крыш бадена 15" рикошетировали, но более толстую палубу Дюнкерка более поздние снаряды пробили, да еще и под меньшим углом. Во-первых, результаты стрельбы по Бретани весьма легко будет совместить с обстрелом Бадена. Что касается крыши Дюнкерка - более толстая, но результат идентичный. Я специально указал Вам на это - Вы предпочли не заметить. Не мудрено:-)) Добавлю еще - у Дюнкерка крыша покрыта цементированными плитами. Которые в таком случае хуже, чем гомогенная никелевая сталь Бадена. По цементированным, кстати, стреляли и в 1913 г. у Тендры. СДА пишет: А уж на Бадене, как он здорово крыши проламывал. 4 рикошета на 4 попадания. Это несомненно эффективнее чем 3 пролома на три попадания фугасных на Чесме или один пролом на одно попадание фугасного на Бадене. Опять же - я указал на то, что попадания в крыши Бадена дали результат, аналогичный попаднию в Дюнкерк. Рикошет с проломо брони. Указал на разницу между Дюнкерком и Баденом (у француза в башне были заряды). Могу только добавить, что (перефразируя классика) "результатом воздействия 15" на башню Дюнкерк удовлетворен". Башня убита. Не знаю, что еще, дополнительно к этому, может сделать с башней 12" фугас. Может, Вы подскажете? СДА пишет: По этим случаям уже ответил - по мерс эль кебиру - там преимуществ 15" не видно - такие же повреждения могли и 12" нанести, тем более в соотношении 1 к 1.5. Повторю - попадания в Бретань ничуть не противоречат отстрелу Бадена. Снаряд, пробивающий 350 мм на пределе и пробивающий 250 мм "без проблем" вполне себе пробьет и 270 + 45 горизонталь/70 мм скос. Так что мимо. Поскольку для 12" ББ времен ПМВ уже 270 мм на 75 кабельтовых - это близко к пределу. Далее про палубу указал - фугасу надо бы до нее сначала добраться без взрыва. И все равно действие будет меньше. Далее - фугасы не ныряли. Взрывались они. Ну а по разбору воздействия 15" и 12" на Баден Вы почти ничего не ответили. Что характерно СДА пишет: Угу. Если конечно на нужной дистанции свалится. А на это, что характерно у 3 12" шансы выше, чем у 2х 15". СДА пишет: 2) Бой в датском проливе: Бисмарк - 3 попадания и ни одного эффективного ПоУ - 3-4 попадания из 15" и ни одного эффективного. Причем ПоУ очень повезло, что в него именно бронебойными стреляли. Если бы снаряд попавший в носовую надстройку взорвался, то ПоУ остался бы без комсостава. Супер, Вы так здорово умеете глазки жмурить, глядя в текст. Я собственно, догадывался - не обойдется без упоминания этого боя с таким комментарием. А вот если вдруг внезапно вспомнить беднягу Худа - получим с десяток попаданий и один убитый корабль. Все в рамках теории "решительного боя с небольшим числом попаданий". А если вспомнить, что 14" ПоУ по Бисмарку не отвечают поставленному мной условию (не могут они его ЖЧ толком достать), то совсем все правильно получается. То же относится до ДоЙ против Шарнхорста. СДА пишет: Причем в отличии от Ваших "сидячих уток" это примеры полноценных морских боев. А что, у корабля на ходу броня толстеет? Все Ваши аргументы свелись к тому, что с 12 миль попасть в движущийся корабль нельзя. То есть а) касаются только Касабланки, но никак не Мерс-эль-Кебира (на который Вы свое замечание беспомощно "натягиваете") б) несколько жидковаты - Уорспайт с такой дистанции попал в Чезаре, а Шарнхорст и Гнейзенау попадали в Глориес. Как же Вы могли забыть-то, а? СДА пишет: Угу. Если конечно на нужной дистанции свалится. А на это, что характерно у 3 12" шансы выше, чем у 2х 15". Не сложно подсчитать и соотношение - 1,44 к 1,2. То есть на 1 поднырнувший 15" придется 1,2 12". Если только все они бронебойный, и стало быть, с любимыми крышами башен уже преимущества нету. Так же, как и есть вопросы по возможности пробития палубы так, как на Дюнкерк. Да еще плюс ко всему за 15" остается преимущество в разрушительной силе... СДА пишет: Чезаре - бронепалубу снаряд не пробил. Кстати, что за тип снаряда был? Я не знаю. СДА пишет: Шарнхорст на 14 попаданий только одно эффективное и то из за дефекта бронирования. Ну да, пожар в погребе башни Антон - это же сущая ерунда... СДА пишет: Если бы вы вместо переходов на личности Ну, после того, как Вы мило начали с "бреда", а потом демонстрировали самую главную извилину - Вам ли обижаться ?
realswat: СДА пишет: Пробивать мало, надо еще и попадать в достаточных количествах. Гениально. Осталось только наконец понять - пробивать-то тоже надо.
Vov: СДА пишет: 1-2 попадания это черезчур оптимистично. Безусловно. имелись в виду 1-2 критических попадания. Но всегда есть шанс. Если же попадания некритические, то этого шанса НЕТ вообще. СДА пишет: Пробивать мало, надо еще и попадать в достаточных количествах. А здесь уже число стволов важно. Да, конечно, важно и то, и другое. И шанс дать критическое попадание примерно пропорционален числу стволов. При возможном пробитии. А при невозможном этот шанс равен нулю. Практически при любом количестве стволов. Отсюда малые калибры и фугасы (по смыслу они близки - непробивающие или плохо пробивающие) являются оружием аккумулирующего воздействия. При большом количестве попаданий они способны нанести какой-то ущерб. Но не решающий. Цель сохранит бОльшую долю хода и артиллерии. И не взлетит на воздух. Пробивающие снаряды (бОльших калибров) - оружие точечного воздействия. При невезении их итоговое действие меньше, чем у первых. При везении - много больше. В общем, с Вашим постулатом: "если орудие пробивает броню цели, то лучше идти по пути увеличения числа стволов" я вполне согласен. но только с этим условием. СДА пишет: Хотелось бы узнать почему. Того же Шарнхорста он вполне замочил, а Шарнхорст ЛК весьма защищенный. Делали мы бои КГ5 и Ш, и не раз. картина очень характерная. Ш выглядит полным и абсолютным импотентом. Прекрасно иллюстируя принцип "плотность огня при непробитии не является решающим фатором". (Плотность огня здесь обеспечивалась высокой скорострельностью - номинальные 3,5 в/мин против 2 у брит 14", так что это по-своему аналог импотентного 12-орудийника.) КГ5 расправляется с ним медленно и мучительно. Наблюдались и попадания, аналогичные реальному - через слабость в схеме бронирования из-за отсутсвия верхнего пояса и наличия слабого гласиса. С тем же итогом, что в реальном бою. Так что, проблема в бронировании цели. С Бисмарком такой фокус уже не проходил. И, естественно, Бисмарк выглядит посильнее КГ5. Еще немного воды на Вашу мельницу: по тестированию Мэриленд с 8*406 выглядел немного похуже, чем Нью-Мексико с 12*356. Здесь рост калибра не оправдал снижения плотности огня. Но мы еще и скорострельность 406-мм положили низковатую, так что, это тоже дало свой вклад. СДА пишет: Извините, но резон можно для чего угодно найти. Для строительства большинства кораблей с 8-9 стволами тоже резоны можно найти. Например то, что большинство из них строились в рамках договоров, и возможности втиснуть 12 стволов просто не было. Сорри, но Вы спрашивали именно про возможный резон, я привел известные из источников соображения. А вот Ваш посыл совершенно неверен. Если бы проблема была в том, что "в рамках договоров невозможно втиснуть 12 стволов", то не сокрушались бы, а просто уменьшили калибр. Чтобы втиснуть. Но так не поступали. СДА пишет: Очевидно, что это данные по КОМЕНДОРСКИМ стрельбам, которые действительно к бюоевой скорострельности отношения не имеют. Но я то данные по стрельбам Севастополей НА ПОРАЖЕНИЕ привел, причем на большОй дистанции. Конечно, эти (британские) данные несравнимы с боевыми в принципе. Но ве5дь и там якобы стреляли! И даже добивались по несколько попаданий в минуту из одного орудия. Это просто пример того, что учебные стрельбы никогда нельзя сравнивать с боевыми. Ни по скорострельности, ни по вероятности. И даже по пробиваемости! Поэтому все эти гениальные достижения (и британцев, и наших, типа потопления щита-шаланды с первого выстрела хрен знает с каких дистанций) некорректно сравнивать с реальной боевой обстановкой. И стрельбу Дерфлингера можно было бы сравнить разве что со стрельбой черноморских дредноутов, буде там данные в том же стиле, что у Хазе. СДА пишет: Можно подумать, что этим только наши грешили. Нет, конечно. Но в такой высокой степени совершенства... И понятно: там, где у других речь шла максимум о недостаточно успешной карьере, у нас ценой могла быть и жизнь. Вот и надували моську во всю силу легких. От последнего взводного до Ворошилова... СДА пишет: насчет 12 стволов. Эта схема дает не мало плюсов, но это не означает, что она единственная. Но ее главный минус, не эффективность вооружения, а рост водоизмещения и стоимости. ??? Если есть альтернатива - 12*12" или 8*15", то это именно вопрос эффективности вооруженияю.
Sha-Yulin: Vov пишет: Пробивающие снаряды (бОльших калибров) - оружие точечного воздействия. При невезении их итоговое действие меньше, чем у первых. Не соглашусь. Такое правило действовало бы только в том случае, если бы снаряды больших и малых калибров при непробитии наносили бы одинаковый ущерб. А это не так. При непробитии преград их воздействие примерно равноценно весу ВВ им в какой то мере - общему весу снаряда. Так что скорее при невещении меньшее количество более крупных орудий/снарядов будет давать небольшое преймущество, а при везении - решающее.
kimsky: realswat пишет: Есть вопрос по пушке - французы вроде как "рисовали" эскизы линейных крейсеров с 370-мм орудием. Орудие было только в эскизе, был проект, или, может, построили опытный экземпляр? Я и про эскиз ничего не слышал. Просто калибр традиционный...
Vov: Sha-Yulin пишет: это не так. При непробитии преград их воздействие примерно равноценно весу ВВ им в какой то мере - общему весу снаряда. Так что скорее при невещении меньшее количество более крупных орудий/снарядов будет давать небольшое преймущество, а при везении - решающее. С уточнением согласен. Немного все же добавлю: если сравнивать бронебойные и фугасы, то первые еще не всегда будут активироваться и взрываться. С другой стороны, они, уж если взрываются, то глубоко внутри корабля. что неплохо даже в жилых палубых.
СДА: Vov пишет: С уточнением согласен. Немного все же добавлю: если сравнивать бронебойные и фугасы, то первые еще не всегда будут активироваться и взрываться. С другой стороны, они, уж если взрываются, то глубоко внутри корабля. что неплохо даже в жилых палубых. Все ж таки зависимость между силой взрыва и массов ВВ нелинейная - с чем вы сами соглашались в ходе предыдущих дисскусий. Так что равноценность весу ВВ, это таки неправильная оценка. Да и в Ваших моделях, насколько я помню, разрушения оценивались пропорционально весу ВВ в степени 2/3. Дальше, надо заметить, что разница в весе ВВ у бронебойных и фугасных отличается в разы. Например 15" АР - 20 кг 12" НЕ - 60 кг, разница примерно в 3 раза. Ну и про глубокие пробития - они не всегда хороши. Простейший пример - например попадание в носовой, тонкий пояс Бисмарка. Бронебойный сделал небольшую дырку и ушел вглубь. Фугасный снаряд, с донным взрывателем, будет иметь небольшое замедление, которое позволит ему пробить тонкую броню, и взорваться сразу за ней, вскрыв борт из нутри. Разрушения и затопления в этом случае будут куда сильнее. Так же как и давление воды на переборки, из за большой площади разрушенного борта.
Sha-Yulin: СДА пишет: Все ж таки зависимость между силой взрыва и массов ВВ нелинейная - с чем вы сами соглашались в ходе предыдущих дисскусий. Так что равноценность весу ВВ, это таки неправильная оценка. Да и в Ваших моделях, насколько я помню, разрушения оценивались пропорционально весу ВВ в степени 2/3. Правильно. Так держать! Град 3" снарядов решит все проблемы! СДА пишет: Дальше, надо заметить, что разница в весе ВВ у бронебойных и фугасных отличается в разы. Например 15" АР - 20 кг 12" НЕ - 60 кг, разница примерно в 3 раза. И как всегда у СДА когда ему требуются - попадают бронебойные, а когда нужно - фугасные. СДА пишет: Ну и про глубокие пробития - они не всегда хороши. Простейший пример - например попадание в носовой, тонкий пояс Бисмарка. Бронебойный сделал небольшую дырку и ушел вглубь. Ну да, а сосбенно они вредны, когда попадают примерно в центр силуэта. СДА, кончайте жульничать и чушь нести. Вроде за столько лет могли уже убедится, что это не проходит. И когда вы ответите - кто же придерживается ВАШЕЙ точки зрения и кто, кроме вас НЕ ПОНЯЛ мой ответ по скорострельности?
Vov: СДА пишет: Все ж таки зависимость между силой взрыва и массов ВВ нелинейная - с чем вы сами соглашались в ходе предыдущих дисскусий. Так что равноценность весу ВВ, это таки неправильная оценка. Не отказываюсь. Но здесь не шла речь о равноценности весов ВВ! Ни слова об этом не было. СДА пишет: Да и в Ваших моделях, насколько я помню, разрушения оценивались пропорционально весу ВВ в степени 2/3. Более сложно: берется кинетическая компонента, зависящая от веса всего снаряда, и "взрывная". Там действительно примерно 2/3. СДА пишет: Ну и про глубокие пробития - они не всегда хороши. Простейший пример - например попадание в носовой, тонкий пояс Бисмарка. Бронебойный сделал небольшую дырку и ушел вглубь. Фугасный снаряд, с донным взрывателем, будет иметь небольшое замедление, которое позволит ему пробить тонкую броню, и взорваться сразу за ней, вскрыв борт из нутри. Палка о двух концах. При глубоком пробитии "вскроются" больше помещений. А дырки диаметром в полметра хватит для затопления. В общем, здесь все сильно зависит от... Может быть и так, и так. СДА пишет: Так же как и давление воды на переборки, из за большой площади разрушенного борта. На переборки будет давить уже проникшая в отсеки вода. От размера дыры если и зависит, то несильно. Единственное более или менее очевидное преимущество фугаса мгн.действия - большие дырки в борту от него заделывать сложно.
realswat: СДА пишет: Ну и про глубокие пробития - они не всегда хороши. Простейший пример - например попадание в носовой, тонкий пояс Бисмарка. Бронебойный сделал небольшую дырку и ушел вглубь. Не совсем уверен в том, что сквозное пробитие оконечности так уж плохо - на примере того же Бисмарка. И выходное отверстие там было немаленькое. Фугасы однозначно лучше только по небронированным участкам. Ну и по крышам башен
СДА: realswat пишет: Не совсем уверен в том, что сквозное пробитие оконечности так уж плохо - на примере того же Бисмарка. И выходное отверстие там было немаленькое. Фугасы однозначно лучше только по небронированным участкам. Ну и по крышам башен Не совсем так. Может быть такая ситуация - скажем попадает снаряд в оконечность на 2м выше ВЛ. Бронебойный пробивает ее и взрывается где нибудь в середине корабля - в итоге пробоина над водой, в нее будет заллестывать воду но, фатальных затоплений не будет. Фугасный в такой ситуации пробивает борт и взрывается за ним, разрушая его на большой площади. Площадь пробоин, как мы помним из Гончарова до 20 кв. м. В итоге получается громадная пробоина, нижний край который все время под водой, соответственно гарантированное затопление отсека. Тонкая броня здесь не поможет, снаряд пробьет ее и взорвется за ней, разрушив борт изнутри.
realswat: СДА пишет: Тонкая броня здесь не поможет, снаряд пробьет ее и взорвется за ней, разрушив борт изнутри. Что значит тонкая? 2"-3" - особо не поможет (хотя площадь пробоин, как мы помним из гончарова, в таком случае уменьшается с "20 кв. м." до 1 кв. м.). А вот 4"-8" (бывала и такая - у того же Бадена в нос от главного пояса) где вызовет взрыв при прохождении, удержав большую часть заряда снаружи, а где и "тормознет" фугас.
СДА: realswat пишет: Что значит тонкая? 2"-3" - особо не поможет (хотя площадь пробоин, как мы помним из гончарова, в таком случае уменьшается с "20 кв. м." до 1 кв. м.). тонкая 2-3 дюйма. По площади - до 1 м2 уменьшится площадь пробоины в броне. Но снаряд с донным взрывателем, сквозь такую броню успеет процти до взрыва, соответственно мы получим ВНУТРЕННИЙ взрыв и разрушения борта за броней по большой площади. И то что в самой броне будет относительно небольшая дырка, от заливания через огромную пробоину в общивке за броней, не спасет. realswat пишет: А вот 4"-8" На пост ПМВшных кораблях такого уже не было. Там либо в оконечностях вообще брони не было, либо была тонкая.
realswat: СДА пишет: На пост ПМВшных кораблях такого уже не было Я уже немного запутался, что мы обсуждаем - то ли корабли ПМВ, привлекая для расширения базы корабли ВМВ, то ли еще что-то. Ну да ладно. Теперь по снарядам, попадавшим в Дюнкерк: Кэмпбелл, Морское оружие второй мировой войны: ... there were two distinct types of shell, the latter with 5/10 crh head, usually known as 6 crh, and weighing 1938lb(879 kg), and the earlier with a 3.05/4 crh head, usually known as 4 crh, and weighing 1920lb(871 kg). Originally 6crh shells were limited to Warspite, Renown, Valiant and Queen Elizabeth, with the addition of Barham by mid 1940. Their use was extended to other ships from late 1941 to mid 1943. Neither Hood nor Repulse seems ever to have had them. Так что с высокой степенью вероятности именно старые добры 4crh снаряды, как минимум по баллистике аналогичные гринбоям, попадали в Дюнкерк. Рискну предположить, что снаряд, пробивший 115 мм горизонтальной брони с 14 000 м, сможет на той же дистанции пробить и 30 мм нижнюю палубу Кенига или Бадена после пробития 200-250 мм верхнего пояса, в случае, конечно, достаточного замедления взрывателя (как при попадании в дымоход Бадена через верхний пояс на опытах). Ну а по 89 мм палубам американских сундуков будет работать прекрасно, так же как и по их же 320 мм барбетам, да и пояс 343 мм будет пробивать на небольших углах. В общем, продолжаю придерживаться той точки зрения, что снаряд побеждал броню, и увеличение калибра было необходимым и весьма эффективным шагом на пути повышения боевых возможностей дредноутов. В общем, той точки зрения, которой придерживались почти все кораблестроители того времени :-)))
Vov: realswat пишет: В общем, продолжаю придерживаться той точки зрения, что снаряд побеждал броню, Да, если иметь в виду БОЛЬШИЕ снаряды:-). Именно переход к 15-16-дм обеспечил такой эффект.
realswat: Vov пишет: Да, если иметь в виду БОЛЬШИЕ снаряды:-). Именно переход к 15-16-дм обеспечил такой эффект. Именно это я и имел в виду - рост бронебойного действия обогнал как рост возможностей производства брони (350 мм в ПМВ было уже близко к технологическому пределу по качеству, насколько можно судить), так и рост кораблей (400 мм пояс навесить можно только на чудо под 50 000 т и поболее. Ну, скажем, вроде Ямато:-))).
Vov: realswat пишет: рост бронебойного действия обогнал как рост возможностей производства брони (350 мм в ПМВ было уже близко к технологическому пределу по качеству, насколько можно судить), так и рост кораблей Единственное, что немного спасало - увеличение дистанций боя:-).
Читатель: Забыли про Зейдлиц при Доггер-Банке. Там что-то думали, щас взорвемся. Давали каждый залпа раз в 10 секунд :-). Погибать так с музыкой.
СДА: Читатель пишет: Забыли про Зейдлиц при Доггер-Банке. Там что-то думали, щас взорвемся. Давали каждый залпа раз в 10 секунд :-). Погибать так с музыкой. Откуда такие данные? Залп в 10 секунд из 11" это даже теоритически невозможно, даже для половинных залпов.
Заинька: СДА пишет: Откуда такие данные? Тоже слышала, не помню, впрочем, где. Но здесь всё может быть очень просто. Имея заряженные орудия можно скомандовать полузалп и через 10 секунд (опасаясь что корабль сейчас рассыпется) второй полузалп не дожидаясь падения снарядов первого. Потом, естественно, перезаряжаться;)
СДА: Заинька пишет: Имея заряженные орудия можно скомандовать полузалп и через 10 секунд (опасаясь что корабль сейчас рассыпется) второй полузалп не дожидаясь падения снарядов первого. Потом, естественно, перезаряжаться;) Разве что такой вариант.
Serg: Читатель пишет: Забыли про Зейдлиц при Доггер-Банке. Там что-то думали, щас взорвемся. Давали каждый залпа раз в 10 секунд :-). Погибать так с музыкой. Среднее число снарядов в залпе? Может это о 2-орудийных при наличии 6 орудий. Т.е. где-то 2 выстрела в мин.
Serg: realswat пишет: Этот тот манула, что на худассоциашион? Кстати, Гончаров указывает "мертвый промежуток" в 15 секунд. Нет, так указано в ссылке к статье, кажется, Сумиды. 15сек, возможно, следствие более продвинутой СУАО - ввод, решение и передача данных быстрее. realswat пишет: Если бронебойное действие обеспечивает поражение наиболее толстых преград кораблей противника на предполагаемой дистанции боя - то нет нужды увеличивать калибр орудий. В противном случае - рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов. Фактор бронебойности при росте калибра не всегда решающий. Американцы его не учитывали вообще при расчете огневой мощи. Учитывалось три фактора - вероятность попадания (видимо ~ площади цели), повреждения (примерно пропорционально весу снаряда) и скорострельность (обратно пропорционально размеру снаряда, т.е. калибру), которые перемножались. Износ считался равным. 12"/45 (2800ф/с!) давала на 10% больше попаданий (10:9) причиняла меньший ущерб (3:5) имела большую скорострельность (14:12) В итоге 420 против 540, или 7:9 в пользу 14" С умножением на число стволов проекта 12 12"/45 имел 84 пункта против 90 у 10 14"/45. Бронебойность по документу 1916г - Дист 16.000 ярд. 12"/50 (2900ф/с) - 9.5" 14"/45 (2600ф/с) - 8.9" Дист 20.000 ярд. 12"/50 - 7.0" 14"/45 - 6.7" Учесть имеет смысл на 80каб где более менее приличная броня пробивается. В итоге это должно дать равенство по пунктам, скажем 90 на 90. Послужило бы это основанием заложить парочку улучшенных Арканзасов? Хотя и так ясно что дюжина 12/50 как минимум равна десятку 14" коротышек, наврядли. Хотя бы из престижа. realswat пишет: Рискну предположить, что снаряд, пробивший 115 мм горизонтальной брони с 14 000 м, сможет на той же дистанции пробить и 30 мм нижнюю палубу Кенига или Бадена после пробития 200-250 мм верхнего пояса, в случае, конечно, достаточного замедления взрывателя (как при попадании в дымоход Бадена через верхний пояс на опытах). Напомню что есть две версии пути этих снарядов а - через палубу (Далин/Гацке) и б -через 225мм борт (Джордан/Дюма), версия б представляется мне более правдоподобной ввиду лучшего источника, да и лучше соответствует по бронепробиваемости - курсовой угол англичане выбрали грамотно.
Vov: Serg пишет: Дист 16.000 ярд. 12"/50 (2900ф/с) - 9.5" 14"/45 (2600ф/с) - 8.9" Дист 20.000 ярд. 12"/50 - 7.0" 14"/45 - 6.7" Очень странно. Посчитал по баллистической прграмме, 14" (635 кг, 793 м/с) имеет везде заметно бОльшую пробиваемость, чем 12" (394 кг, 884 м/с). При любых к-тах формы и дистанциях. Примерно на 15-20%. Что-то здесь не так.
пьер: СДА пишет: Читатель пишет: цитата: Забыли про Зейдлиц при Доггер-Банке. Там что-то думали, щас взорвемся. Давали каждый залпа раз в 10 секунд :-). Погибать так с музыкой. Откуда такие данные? Залп в 10 секунд из 11" это даже теоритически невозможно, даже для половинных залпов. А там именно ГК имели в виду? Если еще и 6" стреляли по 2 залпа в промежутке между половинными залпами ГК, то нет ничего удивительного.
Serg: Vov пишет: Очень странно. Посчитал по баллистической прграмме, 14" (635 кг, 793 м/с) имеет везде заметно бОльшую пробиваемость, чем 12" (394 кг, 884 м/с). При любых к-тах формы и дистанциях. Примерно на 15-20%. Что-то здесь не так. Это точно, тем не менее есть и другие официальные данные, и они тоже говорят в пользу 12". Фридман свел их в одну таблицу. Как янки их получили и чем объясняется разница непонятно. Главное что у них бронебойность 12" принималась выше чем у 14".
Vov: Serg пишет: Как янки их получили и чем объясняется разница непонятно. Главное что у них бронебойность 12" принималась выше чем у 14". Единственное простое и более или менее разумное: напутано с начальными скоростями. Типа, очепятка:-). Но тут надо не по-детски ошибиться. А так - вариантов никаких. Форма более позднего снаряда ХУЖЕ быть не должна бы. Или сравнивается какой-нибудь гипотетический 12" снаряд кг на 500... Физику не обманешь:-).
Serg: Не знаю, не знаю. Не покидает сомнение в том что физика у них не была другой. Были ведь еще последующие странности с нижними границами IZ быстроходных ЛК которые тоже как бы разумно не объясняются.
Vov: Serg пишет: Не покидает сомнение в том что физика у них не была другой. Но тогда должны быть какие-то зацепки для этой "другости"? Никаких явных причин к тому, чтобы сделать один из снарядов одного и того же времени и близкого калибра (даже 14" вроде должен быть чуть попозже) хуже другого, не наблюдается. Может. обычные интриги в министерстве? (шутка только наполовину.)
Читатель: Про Зейдлиц у Вильсона говорится. Не знаю, откуда он брал данные и насколько надежен источник
realswat: http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=9506EEDA163DE633A25754C1A96F9C946296D6CF&oref=slogin
СДА: realswat пишет: Что же касается Ваших непоняток с горизонталями Дюнкерка и Жан Бар - ответ вроде как очевиден. Лучше подкрепленные плиты крыши башни (Дюнкерк) и прикрытия барбета (Жан Бар) вызвали рикошет снаряда. Насчет Жан Бпрп согласен, у него у перекрытия барбета 150 мм лежали на 50мм. Но Вы не могли бы расшифровать фразу про лучшее подкрепления крыш башен Дюнкерка и Бадена, про которого Вы тоже упоминали. Что это за лучшее подкрепление и откуда Вы вообще про него взяли. Собственно в реальности все было строго наоборот - палуба Дюнкерка не только толще была, чем крыша башни Бадена, но еще и на 15мм подложке лежала. Тем не менее палубу Дюнкерка пробила, а крыши Бадена устойчиво не пробивало. Так что объяснения здесь может быть только два - либо снаряды к ВМВ заметно улучшились, либо у французов была некачественная броня. realswat пишет: Я думал, что вхождение параметров дистанция и угол встречи очевидно каждому из присутствующих Каждому из присутсвующих это может и очевидно, НО В ВАШИХ ПРИМЕРАХ ЭТОТ ПАРАМНТР ОТСУТСТВУЕТ. Именно поэтому и приходится "дурацкие" вопросы задавать. Вы не учитываете, что угол встречи снаряда с броней выбирает не тот, кто стреляе, а тот В КОГО СТЕЛЯЮТ. А противник он тоже не дурак, подставлять свою броню под выгоднымии углами не будет. И соответственно более чем реальна ситуация, когда ЛК с небольшим числом крупных орудий НЕ БУДЕТ ЭФФЕКТИВНО ПРОБИВАТЬ БРОНЮ ПРОТИВНИКА. И одновременно не сможет того массой снарядов задавить. Поэтому повторяю вопрос - у Вас ЛК с 16" орудиями, у противника с 300мм бортом. Обеспечат ли Ваши орудия гарантированное пробитие брони. Ответьте на этот вопрос в момент когда ЛК не ведет бой, а только проектируется, т.е. когда углы и дистанции неизвестны. realswat пишет: Довольно давно я приводил соответствующий пример - 635 кг неснаряженный британский ББ дал по 110-мм плите под углом 18 градусов результат, идентичный результату нашего фугаса по 127 мм броне примерно под тем же углом. Афигеть. Т.е. более тяжелый неснаряряженный снаряд (аналог идеального бронебойного), по менее толстой броне И ПОД БОЛЬШИМ УГЛОМ, сработал, также как и меньший фугасный, по более толстой броне и под МЕНЬШИМ УГЛОМ (про то, что 12" НЕ проламывал 125мм и под 10 градусов, а не под 18, Вы похоже забыли). И из этого Вы делаете вывод о сопоставимости действия фугаса и бронебойного по горизонталям??? С такими сравнениями даже спорить невозможно, можно только фигеть. realswat пишет: Да, стреляли для определения эффективности стрельбы на рикошетах. Стрельбы на НЕДОЛЕТАХ, а не рикошетах. Поднимите источники. realswat пишет: , нырками фугасы вроде как ни разу и нигде не отметились. Это только говорит о формк головной части, не подходящей для нырков. Взрывались же при ударе о воду не все снаряды. К ВМВ (а сравниваем мы с нырком снаряда времен ВМВ) эти проблемы решить можно. realswat пишет: А что, у корабля на ходу броня толстеет? Все Ваши аргументы свелись к тому, что с 12 миль попасть в движущийся корабль нельзя. То есть а) касаются только Касабланки, но никак не Мерс-эль-Кебира (на который Вы свое замечание беспомощно "натягиваете") Нет, броня на ходу не толстеет, и аргументы мои сводятся не к тому, что попасть невозможно - возможно , но очень тяжело. Аргументы мои сводятся к тому, что нельзя при проектировании ЛК исходить из того, что противник у Вас будет Буратиной, тупым как дрова. Ни один нормальный противник не станет подставлять Вам борт под углом 90 градусов, как бретань. Не станет он и палубу под 16" со 120 каб подставлять. Он ведь, сволочь такая, будет маневрировать так, что бы Вам как можно труднее было его достать. И именно этим стрельба по "сидячим уткам" будет отличаться от реального боя. realswat пишет: Уорспайт с такой дистанции попал в Чезаре Ну давайте тогда вспомним, что дальше сделал Чезаре, выберите правильный вариант: а) изобразил "сидячую утку" и позволил Уорспайту и дальше обстреливать себя с этой дистанции б) увеличил дистанцию. Подозреваю, что вы выберите а). И именно об этом я и говорю, противник не идиот. realswat пишет: А вот если вдруг внезапно вспомнить беднягу Худа Т.е. Ваши примеры сверхэффективности тяжелых снарядов сводятся к поражению "сидячих уток", когда нападающие смогли создать идеальные для стрельбы условия. И к уничтожению устаревшего корабля, бронирование которого даже на момент его создания считалось недостаточным. Как то эти примеры не очень убедительны. Особенно если учесть, что в реальных морских боях, с участием кораблей времен ВМВ, никаких фатальных повреждений, от единичных попаданий не наблюдалось. 1) Гнейзенау выдержал 2 15" снаряда Ринауна, без фатальных повреждений 2) Шарнхорста из 14" пришлось мочить долго и упорно, и никакого выхода из строя от единичных попаданий. А ведь эти 14" практически не отличались по бронебойности от 15". 3) ПоУ и Бисмарк словили по несколько попаданий и опять таки никаких фатальных повреждений. 4) Бисмарк словил до фига 14" и 16" снарядов, и при этом оставался на плаву, долгое время имел ход и вел ответный огонь. Вот и объясните, почему сверхэффективность 15" и 16" снарядов проявилась только в идеальных условиях, но совершенно нен проявлялась в реальных боях, против современных для ВМВ линкоров?
Serg: Vov пишет: Но тогда должны быть какие-то зацепки для этой "другости"? Никаких явных причин к тому, чтобы сделать один из снарядов одного и того же времени и близкого калибра (даже 14" вроде должен быть чуть попозже) хуже другого, не наблюдается. Может. обычные интриги в министерстве? (шутка только наполовину.) У них может пробиваемость зависит от скорости и особенно от угла сильнее - другой зацепки не представляю. А у нас по известным испытаниям 14" снаряд почему-то обозвали сырым, хотя он позжее 12" и из испытаний этот вывод не следует.
Vov: Serg пишет: У них может пробиваемость зависит от скорости и особенно от угла сильнее - другой зацепки не представляю. От скорости зависимость должна быть одинаковой - совершенно или, по крайней мере, до процента. От угла - в принципе, возможно, хотя это уже дело конструкции бронебойного наконечника и т.п. Но проще переконструировать наконечник, чем возвращаться к меньшему калибру:-). В общем, странные данные.
Serg: Vov пишет: От скорости зависимость должна быть одинаковой - совершенно или, по крайней мере, до процента. Иногда имеют место странные аномалии когда в некотором диапозоне скоростей снаряды разбиваютмся о броню а вне его нормально пробивают. В этом случае зависимость становится прерывистой. Если бы была полная таблица бронепробиваемости это можно было бы проверить, а так у Фридмана приведены лишь куски. Vov пишет: В общем, странные данные. Cогласен. Но других вроде бы не публиковалось, только в US naval weapons?
Vov: Serg пишет: Иногда имеют место странные аномалии когда в некотором диапозоне скоростей снаряды разбиваютмся о броню а вне его нормально пробивают. В этом случае зависимость становится прерывистой Честно говоря, для меня это скорее новость. Не очень понятнаа физика такого явления.
Serg: Между тем Окун во второй части старой статьи в WI уделил этому явлению целый абзац. В качестве примера он привел африканский случай - действие безколпачковых 40мм танковых болванок против против немецких танков, они их нормально пробивали пока немцы не стали дополнительно привинчивать тонкие поверхностно-твердые платы на уязвимые места. В результате в диапазоне 300-1200ярдов они не пробивались тогда как до 300 и от 1200 до 1800 пробивались легко. Объяснений этому явлению найдено не было.
Sha-Yulin: Serg пишет: В качестве примера он привел африканский случай - действие безколпачковых 40мм танковых болванок против против немецких танков, они их нормально пробивали пока немцы не стали дополнительно привинчивать тонкие поверхностно-твердые платы на уязвимые места. Ну и фигню он привёл. Плиты у немцев и так были цементированные гетерогенные. Привинчивали на выносных кронштейнах на танках Pz.III 20-мм плиты поверх 30-мм основных плит (что бы прочность не снижать), но в следующих модификациях просто применили 50-мм лобовую броню. Serg пишет: В результате в диапазоне 300-1200ярдов они не пробивались тогда как до 300 и от 1200 до 1800 пробивались легко. Объяснений этому явлению найдено не было. По причине отстуствия данного явления.
realswat: Ну вот, после защиты выдалась свободная минутка:-)) СДА пишет: Что это за лучшее подкрепление и откуда Вы вообще про него взяли. Я имел в виду, что крыши башен набираются из меньших по размеру плит, и крайние опираются на вертикальную/скошенную броню. Может, и не совсем прав. СДА пишет: Поэтому повторяю вопрос - у Вас ЛК с 16" орудиями, у противника с 300мм бортом. Обеспечат ли Ваши орудия гарантированное пробитие брони. Ответьте на этот вопрос в момент когда ЛК не ведет бой, а только проектируется, т.е. когда углы и дистанции неизвестны. Зависит от дистанций, на которых предполагается биться. В целом 16" против 300 мм брони можно считать адекватным оружием: Главным требованием моряков к орудию было их желание противоборствовать кораблю с поясной броней 380 мм. и палубной броней 177,8 мм. В связи с этим предпочтение ими отдавалось 457-мм.орудию, которое не имело иностранных аналогов по своей мощи. Как видите, моряки считали вполне возможным отвечать на такие вопросы на этапе проектирования кораблей. СДА пишет: Афигеть. Т.е. более тяжелый неснаряряженный снаряд (аналог идеального бронебойного), по менее толстой броне И ПОД БОЛЬШИМ УГЛОМ, сработал, также как и меньший фугасный, по более толстой броне и под МЕНЬШИМ УГЛОМ (про то, что 12" НЕ проламывал 125мм и под 10 градусов, а не под 18, Вы похоже забыли). И из этого Вы делаете вывод о сопоставимости действия фугаса и бронебойного по горизонталям??? Выводов я, вообще говоря, не делал. Я Вам привел конкретные данные, а выводы можете делать сами. Очевидно, что фугас меньшего калибра может дать эффект, близкий к фугасу большего калибра. Но хотелось бы количественные оценки. Ведь вряд ли Вы считаете, что 6" фугас равноценен 16" бронебойному. СДА пишет: Стрельбы на НЕДОЛЕТАХ, а не рикошетах. Поднимите источники. Давайте поднимем:-) 305 мм (12") фугасные, образца 1911, стрельба на недолетах выяснила следующее 1. Большинство снарядов, в особенности при углах падения 10 и 15 градусов, бывали случаи и при 5 градусах, рвались об воду. Вследствие чего можно предполагать, что трубка на этих углах достаточно чувствительная. 2. Случаев попадания в корабль с рикошета, по видимому, не было ни одного, почему осталось не выясненным , рвутся ли снаряды в таких условиях. 3. После удара снаряда об воду, по видимому, происходит значительное отклонение траектории снаряда кверху, ибо при всех бывших случаях такого рода снаряды, независимо от величины недолета, перелетали через корабль. Так что выяснить эффект рикошета хотели, но получилось не очень. Далее - как и говорилось, фугасы об воду все больше взрываются. О подводных попаданиях ничего не говорится. Почему не было нырков - не совсем понятно. Либо длинные снаряды более склонны к рикошету, либо же в воде они тормозились настолько, что взрывались не дойдя до корабля, хотя при рикошете перелетали. СДА пишет: Это только говорит о формк головной части, не подходящей для нырков. Взрывались же при ударе о воду не все снаряды. К ВМВ (а сравниваем мы с нырком снаряда времен ВМВ) эти проблемы решить можно. Можно фантазировать сколько угодно. Но про форму снарядов Худа, которыми стреляли по Дюнкерк, я написал. Так что - не хотите принимать во внимание факты, не надо:-) СДА пишет: Ну давайте тогда вспомним, что дальше сделал Чезаре, выберите правильный вариант: а) изобразил "сидячую утку" и позволил Уорспайту и дальше обстреливать себя с этой дистанции б) увеличил дистанцию. Подозреваю, что вы выберите а). И именно об этом я и говорю, противник не идиот. Могу только ответить, что в случае б) эффективность любимых фугасов меньшего калибра окажется так же нулевой. Противник может прервать бой... но какое это отношение имеет к сравнению "меньшее число тяжелых ББ против большего числа легких фугасов"?? СДА пишет: Т.е. Ваши примеры сверхэффективности тяжелых снарядов сводятся к поражению "сидячих уток", Глориес Вам не нравится в качестве примера? Можно еще Эксетер и Солт Лейк Сити вспомнить. А Чезаре? То, что он убежал - не отменяет того факта, что в него успели попасть, причем достаточно быстро. СДА пишет: 1) Гнейзенау выдержал 2 15" снаряда Ринауна, без фатальных повреждений Да, 2 15" снарядов действительно, может не хватить. СДА пишет: Шарнхорста из 14" пришлось мочить долго и упорно, и никакого выхода из строя от единичных попаданий. А ведь эти 14" практически не отличались по бронебойности от 15". Ваша любовь к оценкам вроде "долго и упорно" только доказывает Ваше желание не видеть фактов. Это "долго и упорно" на деле сводится к 10-15 попаданиям, с поражением КМУ, пожаром в погребе ГК и выходом из строя 3 башен ГК. 12" фугасами такого добиться было бы как минимум сложно. СДА пишет: ПоУ и Бисмарк словили по несколько попаданий и опять таки никаких фатальных повреждений. при этом 14" ПоУ не доставали ЖЧ Бисмарка. Но суть то моего утверждения в общем, в том, что при высокой вероятности поражения ЖЧ - то есть в том случае, если основные преграды (пояс, палуба) пробиваются, и по геометрии получается вероятность до 50-60%, поражение корабля сравнительно небольшим количеством ББ снарядов (5-10) с высокой степенью вероятности ведет к его выходу из строя. Очевидно, что фугасы в таком случае хуже, так как для них вероятность лаки-шота ВСЕГДА невелика, единицы процентов. И ВСЕГДА требуется большое (15-20) число попаданий для накопления повреждений - и, соответственно, большое время. Если противник отвечает ББ снарядами, времени может не хватить. И в любимом Вами случае "бегучих уток" - тормознуть трусливого гада бронебойным снарядом всяко легче, чем фугасом.
Vov: Serg пишет: В результате в диапазоне 300-1200ярдов они не пробивались тогда как до 300 и от 1200 до 1800 пробивались легко. Объяснений этому явлению найдено не было. по-моему, найти объяснение такому явлению будет сложно и сейчас. Трудно говорить о том, что неизвестно в деталях. Однако, насколько такой факт (буде он действительно имел место?) переносим на 14" снаряд и совсем непереносим на 12"? Причем не в "определенном диапазоне", а в очень и очень широком? Для разных толщин и дистанций. Вот по такой совокупности предположение становится уже совсем маловероятным.
Serg: realswat пишет: Ну вот, после защиты выдалась свободная минутка:-)) Неужто защитили ЗПР?:-) Ой не верю..;-) realswat пишет: Почему не было нырков - не совсем понятно. Либо длинные снаряды более склонны к рикошету, либо же в воде они тормозились настолько, что взрывались не дойдя до корабля, хотя при рикошете перелетали. Соглашусь с СДА - форма головной части не та, заостренная, и угол падения до 10гр мал. Все же 12" фугас это не противолодочный снаряд. Vov пишет: по-моему, найти объяснение такому явлению будет сложно и сейчас. Трудно говорить о том, что неизвестно в деталях. Однако, насколько такой факт (буде он действительно имел место?) переносим на 14" снаряд и совсем непереносим на 12"? Причем не в "определенном диапазоне", а в очень и очень широком? Для разных толщин и дистанций. Вот по такой совокупности предположение становится уже совсем маловероятным. Логично, для большего снаряда по аналогии будет шире но недостаточно широк чтобы объяснить лучшую пробиваемость 12" на всех дистанциях. Скажем не ~1000 а 3-4000 ярдов, это если не учитывать особенности танкового снаряда. В свою очередь и у 12" должен быть аналогичный провал на определенном диапозоне скоростей, и судя по б.калькулятору, интервалы перекроются оставив теже 1000 ярдов. Естественно считать предположение крайне маловероятным. Но вот что интересно - обе таблицы, 16 и 18г, которые привел Фридман, несовместимы друг с другом как по дистанциям, так возможною и по исходным данным. Если их сложить то у 12" снаряда максимум превосходства по броне над 14" на дистанции примерно 80каб. На меньших и больших оно заметно меньше.
realswat: Serg пишет: Соглашусь с СДА - форма головной части не та, заостренная, и угол падения до 10гр мал. Все же 12" фугас это не противолодочный снаряд. По углу понятно. А форма та же, что у снарядов Худа. Да и ББ снаряды успешно "ныряли" во время ПМВ и даже РЯВ. Так что скорее все же длина снаряда+чувствительность взрывателя.
Sha-Yulin: realswat пишет: По углу понятно. А форма та же, что у снарядов Худа. Да и ББ снаряды успешно "ныряли" во время ПМВ и даже РЯВ. Так что скорее все же длина снаряда+чувствительность взрывателя. Именно. Здесь ещё когда с СДА спорили, указывалось, что при рикошетах снаряды взрывались даже при малом угле встречи. А про большую склонность длинных снарядов к рикошетам я писал.
Serg: realswat пишет: По углу понятно. А форма та же, что у снарядов Худа. Да и ББ снаряды успешно "ныряли" во время ПМВ и даже РЯВ. Так что скорее все же длина снаряда+чувствительность взрывателя. Насчет нырков - на каждый желательно получить точное описание. И волна меняет угол падения. Могло быть что снаряды имели различного материала и крепления обтекатели.
realswat: Serg пишет: Неужто защитили ЗПР?:-) Ой не верю..;-) Защита ЗПР - это уже явно докторская будет, я пока не готов:-)
Serg: realswat пишет: Защита ЗПР - это уже явно докторская будет, я пока не готов:-) А, значит кандидатская. Но все равно круто, да еще всякие там полезные льготы.:-) Поздравляю! Вообще я вовсе не уверен что Дюнкерк получил пробитие палубы и нырок. Вчера поднял Робертса - англичане еще в начале 20-х изучали подводную траекторию своих снарядов, отстреляв кучу мелких снарядов и рассчитав крупные. В итоге придя к выводу что для входа в воду нужен угол падения от 16.5гр (тогда как по нашим данным 15гр, у японцев с нормальным снарядом ~17. В нашем случае угол падения менее 15гр - нырок сам по себе под вопросом). Снаряд же под водой мало отклоняется от первоначального угла и примерно придерживается своей траектории, пока через 9 метров не сработает взрыватель (0.024сек). Тут же пройденный под водой путь на глубину 2.25+м (в реале надо накинуть еще порядка метра Дюнкерку) должен составлять ~8.4м. Да плюс после этого снаряд прошел еще порядка 7м ПТЗ пересчитав все переборки и нефтяные танки взорвался у главной ПТП осколками достав МКО. Так что если этот снаряд такое проделал то он сам по себе довольно необычный, даже с учетом разброса по времени срабатывания взрывателя. Кстати "длинный" фугас что чуть не угробил Кениг прошел примерно такой же путь. Но случай редкий и от него никто не застрахован.
Vov: realswat пишет: Ну вот, после защиты выдалась свободная минутка:-)) Таки поздравляю от души!
Vov: Serg пишет: для большего снаряда по аналогии будет шире но недостаточно широк чтобы объяснить лучшую пробиваемость 12" на всех дистанциях. Да, мысль именно такова. Serg пишет: что интересно - обе таблицы, 16 и 18г, которые привел Фридман, несовместимы друг с другом как по дистанциям, так возможною и по исходным данным. Если их сложить то у 12" снаряда максимум превосходства по броне над 14" на дистанции примерно 80каб. На меньших и больших оно заметно меньше. Честно говоря, я их не сравнивал. Но у Фридмана порядочно "несовместимостей" в расчетных данных, которые он просто включал в свои работы. (Сам он вроде ничего не считал.) Может, американцы считали в 16 и 18-м по разным формулам? Это только версия, ест-но.
realswat: Vov пишет: Таки поздравляю от души! Serg пишет: А, значит кандидатская. Но все равно круто, да еще всякие там полезные льготы.:-) Поздравляю! Спасибо! Serg пишет: Снаряд же под водой мало отклоняется от первоначального угла и Видел это. Довольно любопытно, потому как параллельная поверхности воды траектория есть не только у Лакруа, но и у Эверса. Откуда такое различие, не знаю. По физике вертикальная составляющая в воде действительно вроде как должна теряться быстрее - и снаряд должен начинать двигаться горизонтально. Serg пишет: Кстати "длинный" фугас что чуть не угробил Кениг прошел примерно такой же путь. Но случай редкий и от него никто не застрахован Вполне возможно, что Кениг получил попадание на качке, а не на ровном киле. Так что путь мог быть покороче. У Славы, кстати, тоже попадания на 5 с гаком метров ниже ВЛ Serg пишет: Вообще я вовсе не уверен что Дюнкерк получил пробитие палубы и нырок. Ну если по палубе есть другие источники, то по нырку - только сомнения? Тогда мало:-) - тут скорее следует искать объяснение факту, а не сомневаться в факте.
полная версия страницы