Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Продолжение по скорострельности » Ответить
Продолжение по скорострельности
СДА: Vov пишет: [quote]Вроде бы только после модернизации установки и как-то сильно подольше. А так, уж извините, реальный цикл около 35 сек. 1,7-1,75 в/мин. Или меньше. [/quote] Честное слово, я Вас уже не понимаю. Тема же 20 раз обсуждалась. В Гончарове в главе про скорострельность посекундно расписаны циклы заряжания для 12" установок. 31с нормальное заряжание и 19 с - заряжание броском. Откуда Вы взяли 35с - я не знаю. что же касается 19с: Является ли 19с скорострельностью после модернизации - вопрос. В инете Гончаров 1932 года издания , как раз после модернизации устоновок, которую закончили в 1931. Успели за этот год внести ищзменения в Гончарова или нет - не знаю. Но у вас вроде же был Гончаров более раннего издания - если в них фигурирует 19с, то тогда это точно до модернизации. Vov пишет: [quote]Или Вы серьезно настаиваете на технической скорострельности наших супер-пуперных орудий в 3,15 в/мин? Тогда я точно замолкаю в этом обсуждении. Теперь хорошо понимаю, как моську можно раздуть в слона. Но я в этом не хочу участвовать. [/quote] Естейственно не буду на 3.15 выст/мин настаивать, как на реальном значении. Я же писал: [quote]Толку то от этого, если в реальном бою так поступать никто не станет. [/quote] Но к немцам это тоже относится - то что немцы у себя на установке рекордный цикл заряжания намеряли - ни о чем не говорит. Раз немцы заявили, что их установка превосходит мировой уровень, то нужно как минимум подтверждение, что ЭТО В РЕАЛЬНОМ БОЮ ПРОЯВЛЯЛОСЬ, а не в рекламной акции. А в реальном бою у немцев получились самые обычные значения. Vov пишет: [quote]Это журнал. Могло и не регистриролваться?[/quote] В смысле? При залпах до этого - регистрировалось. при залпах после - тоже регистрировалось. А именно в этот момент нет? Это уже конспирология натуральная. Vov пишет: [quote]Или эти самые 5 секунд могли уходить на разглядывание всплесков?[/quote] Если бы разглядывали всплески и по ним корректировали, то была бы соответствующая запись в графе "приказания для автомата". Как например при последнем залпе. Опять же - если такое разглядывание нормальная, Т.Е. ПОСТОЯННАЯ процедура - то тогда преимущества нет вообще. Она всю скорострельность испортит. Хотя дело явно не в разглядывании - на такую дистанцию снаряд будет лететь 20-21 секунду. Плюс время на поднятие всплеска. Плюс время, чтобы разглядеть и внести коррективы. В 25 с совершенно нереально уложиться. Vov пишет: [quote]Или время записано с точностью 5 сек.[/quote] Это может быть - но в записи 6 залпов. И среднее время все равно будет очень близким к тому, что в записи. Vov пишет: [quote]Или в такт качке не попадали. [/quote] Было сделано 6 залпов подряд. Из них 4 "в такт" попали, а 2 последних нет? Извините, но так не бывает. Либо в такт попадут все, либо все не попадут. Vov пишет: [quote]Вариантов - до фига. [/quote] в том то и дело, что вариантов ни фига не видно. Дистанция не проходит - она во время всех 6 залпов была одинаковой, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Пристрелка - не проходит, т.к. коррективы в момент падения скорострельности не вносились. Качка - тоже, потому что она одинаково действовала во время всех 6ти залпов, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Подготовка экипажа - опять не проходит, т.к. это был не первый бой Дерфлингера. Какие еще варианты вы видите, кроме того, что реальные параметры установки не обеспечивали длительной стрельбы с максимальной скорострельностью? Vov пишет: [quote]СДА пишет: quote: Каким образом немцы намеряли скорострельность, мы не знаем. Не знаем, согласен. [/quote] Коее что как раз известно. например угол заряжания у немцев был фиксированный. Меряли наверняка при небольших углах возвышения. А при стрельбе на большие дистанции скорострельность автоматом будет падать, т.к. стволы придется вверх-вниз гонять на большие углы. Подали к орудиям наверняка снаряды первой очереди. Если же снаряды из погребов тягать, то скорострельность опять будет ниже. Вот и все, и никаких чудес - для рекламмы скорострельность бешенную намерять смогли. А в реальном бою лишь одна быстрая перезарядка, а дальше все как у всех.
СДА: Kieler пишет: Несколько некорректное утверждение, ИМХО... Так можно доказать, что англы от 10-орудийного Дредноута перешли к 8-орудийным Иблам... Не совсем некорректное. Все таки Фусо это во многом развитие Конго. Да и по любому есть линия Нагато ->Акаги. Есть первоначальный вариант Кинг Джорджа И есть линия Дакота/Айова-> Монтана. Так что никак не скажешь, что все хотели 8-9 стволов. Получить 10-12 многие были совсем не против. В т.ч. и на предельной 16" Монтане.
Sha-Yulin: СДА пишет: Не совсем некорректное. Как раз совсем некорректное. Даже откровенно жульническое. Ведь дискуссия изначально шла о том, что лучше - большее количество более лёгких орудий или меньшее более тяжёлых. А вы опять возвращаетесь к идиотскому обсуждению, что лучше - мало или много орудий одного калибра. Ясно, что более крупный корабль с увеличеным за счёт этого числом орудий будет сильнее. Так хватить жульничать, СДА, и возвращайтесь в русло спора. Пока вам никак не удалось доказать, что хоть кто-то предпочёл при развитии линейного флота увеличение числа стволов увеличению калибра. Исключение я вижу только одно - Эджинкорт.
realswat: Sha-Yulin пишет: Пока вам никак не удалось доказать, что хоть кто-то предпочёл при развитии линейного флота увеличение числа стволов увеличению калибра. Исключение я вижу только одно - Эджинкорт. Причем экономика тут решала. Правда, есть еще французские Лионы. И все, пожалуй... СДА пишет: Да и по любому есть линия Нагато ->Акаги. Ну и завершившие ее "линейные крейсера" типа 13 СДА пишет: Есть первоначальный вариант Кинг Джорджа Чистая политика СДА пишет: есть линия Дакота/Айова-> Монтана. Начавшаяся проектами 14" линкоров с 12 стволами, однако... И есть Литторио, Ришелье, Бисмарк, Ямато - все вооружались настолько крупными орудиями, насколько позволяла собственная промышленность. Там же и Советский Союз. Еще есть Измаил - на котором решили заменить 12 12" 9 14". Наконец, есть Виноградовские исполины, где приведены результаты исследований разных комбинаций вооружений, и вывод уже наших спецов о том, что 8 16" лучше 12 14".
realswat: СДА пишет: Ну это вроде очевидно. Вспоминаем о чем был спор - Sha-Yulin заявил, что падение скорострельности у Дерфлингера было вызвано факторами НЕ СВЯЗАННЫМИ С ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельностью. Если речь о боеприпасах и перегреве - Вы, возможно, правы. Насчет качки совсем не уверен. Но я имел в виду другое. Гончаров, с. 103: "Иногда прендамеренно ведется стрельба со скорострельностью меньше контрактной, например, вместо 20 сек. выстрела даются через 25 сек (!). Подобное уменьшение делается для того, чтобы обеспечить надежность залпам в отношении числа орудий, участвующих в них, т.к. практика показала, что при более частых залпах некоторые орудия не успевают сделать выстрел за время продолжительности ревуна, и, таким образом, в итоге количество производимых кораблем выстрелов в единицу времени падает". Вполне себе объяснение для уменьшения скорости стрельбы Дерффлингера... и для уменьшения скорости стрельбы Севастополя. ИМХО - потому при попытку делать 3 залпа в минуту разница между реальной и заявленной скоростью стрельбы больше (1,2 против 1,5 в/мин) по сравнению с 2 залпами в минуту (0,97 против 1). То есть - разница несколько нивелируется. Но сохраняется. Дерффлингер увеличит промежутки с 20 до 25 секунд. А Севастополь с 25 до 30.
realswat: СДА пишет: Честно говоря яВас не понял - разясните, где Вы противоречия увидели. Допустим, дистанция 70 каб. Время полета нашего снаряда 22,2 с. Время полета немецкого снаряда 20,4 с. Мертвый промежуток на корректировку 15 с. По Гончарову. Теперь смотрим - Севастополь дает 4-орудийные залпы каждые 17 секунд, а Дерффлингер - каждые 20 с. Получаем, что при поражении Дерффлингер корректирует залпы через один. А Севастополь - через два. Разница только в том, что первый неоткорректированный залп Севастополя будет дан с менее устаревшими данными (17 с против 20 у Дерффлингера), зато второй уйдет через 34 секунды, с более серьезно устаревшими данными. То есть по два залпа даются в близких условиях (первый откорректирован, разница по времени между вторыми 3 с), а вот третий, "лишний", залп Севастополя куда как сильнее устарел (+14 секунд). Севастополь дает 6-орудийные залпы каждые 25 секунд. Тогда он корректирует так же через один. Но у Дерффлингера время от падения снарядов (которые дают данные для коректировки) до залпа 40-20,4=19,6 с. У Севастополя же 50-22,2=27,8 с. То есть больше время устаревания данных - если в первом случае между вторыми залпами Севастополя и Дерффлингера 3 с, то здесь уже 8,2 с. Естественно, при хорошо нацеленных залпах разница невелика, но если накрытие не очень хорошее, и цель вот-вот уйдет, то разница уже имеет значение.
СДА: realswat пишет: СДА пишет: quote: Есть первоначальный вариант Кинг Джорджа Чистая политика Из за которой он 10 стволов и получил. Важно то ведь то, что в рамках договорных требований на него хотели 12 стволов поставить. realswat пишет: quote: есть линия Дакота/Айова-> Монтана. Начавшаяся проектами 14" линкоров с 12 стволами, однако... Началась она с 8 орудийного Мичигана. После которого появился 10 рудийный Делавер, а потом 12 орудийный Вайоминг. Потом 10 рудийный нью-Йорк, после которого 12 орудийный Нью Мексико и т.д. Четко видна цепочка - увеличили сисло стволов -Ю подняли калибр -> увеличили число стволов ->... И главное, важно не чем эта программа началась, а чем закончилась. Монтана проектировалась без оглядки на какие либо договора. И в ней предпочли не калибр до 18-20 дюймов доводить, а увеличить число стволов. Так что утвержджение о том "что все хотели 8-9 стволов" неверное. Увеличение огневой мощи велось двумя путями - либо увеличением числа стволов, либо калибра. И применялись ОБА пути, зачастую по очереди. realswat пишет: И есть Литторио, Ришелье, Бисмарк, Ямато - все вооружались настолько крупными орудиями, насколько позволяла собственная промышленность. Там же и Советский Союз. По Вашему американцы не смогли бы сделать для Монтаны 18-20", если б захотели? realswat пишет: Еще есть Измаил - на котором решили заменить 12 12" 9 14". И который в итоге довели до 12*14".
СДА: realswat пишет: Насчет качки совсем не уверен. Но я имел в виду другое. ... То есть - разница несколько нивелируется. Но сохраняется. Дерффлингер увеличит промежутки с 20 до 25 секунд. А Севастополь с 25 до 30. У Вас ошибка. Для Севастополя 1.2 выстрела в минуту ЭТО СРЕДНЯЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ, В КОТОРОЙ УЖЕ УЧТЕНО ПАДЕНИЕ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ. А вот у Дерфлингера 1 залп в 20 с, это НЕ СРЕДНЯЯ, А ПИКОВАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. У которой надо еще учесть падение скорострельности до 1 залпа в 25 с. Поэтому то что у Дерфлингера интервалы увеличатся до 25с, а у севы до 30 - неверно. По сути Вы у Севы увеличение интервалов посчитали 2 раза. Ну и напомню, что по Севе есть данные только по стрельбе на большие дистанции (70-90 каб, против 70 у Дерфлингера). А дистанция сама по себе скорострельность снижает.
СДА: realswat пишет: Допустим, дистанция 70 каб. Время полета нашего снаряда 22,2 с. Время полета немецкого снаряда 20,4 с. Сразу вопрос - откуда данные по времени полета немецкого снаряда? По нашему у Вас точно ошибка - у него время полета на дистанцию 70 каб 21.66 с (Гончаров). realswat пишет: Теперь смотрим - Севастополь дает 4-орудийные залпы каждые 17 секунд, а Дерффлингер - каждые 20 с. И здесь ошибка. У Севы 1 4х орудийный залп в 17 с это СРЕДНЯЯ скорострельность. А у Дерфлингера 1 4х орудийный залп в 20 с - ПИКОВАЯ. Сравнение некорректное. Если мы у Севы берем среднюю скорострельность, то и у Дерфлингера надо СРЕДНЮЮ брать. Т.е. 1 4х орудийный залп в 22 с или 1.36 выст/мин. Соответственно дальше Ваши рассчеты неверные.
Sha-Yulin: СДА пишет: Из за которой он 10 стволов и получил. Важно то ведь то, что в рамках договорных требований на него хотели 12 стволов поставить. Вы опять тупите? Ну прочитайте хоть историю создания КГ5. Англы в это время пробивали договорное ограничение в 356-мм, которе позволяло сохранить значимость старых линкоров с 381-мм. И они сначала встретили понимание у итальянцев и французов. А так ведь, когда идея новых ограничений провалилась, даже рассматривалась возможность переработки проекта под 406-мм. Только потеря времени не дала этого сделать. СДА пишет: Потом 10 рудийный нью-Йорк, после которого 12 орудийный Нью Мексико и т.д. Четко видна цепочка - увеличили сисло стволов -Ю подняли калибр -> увеличили число стволов ->... И что? Качественное улучшение щло через увеливение калибра. А то вы так "удачно цепочку обрубили. Вам история "большой пятёрки" ничего не говорит? СДА пишет: И главное, важно не чем эта программа началась, а чем закончилась. Монтана проектировалась без оглядки на какие либо договора. И в ней предпочли не калибр до 18-20 дюймов доводить, а увеличить число стволов. Глупость написали. Предпочли использовать имеющиеся орудия, а не создавать в очередной раз новые. СДА пишет: По Вашему американцы не смогли бы сделать для Монтаны 18-20", если б захотели? А счего они должны были этого захотеть, когда только на предыдущей серии обкатали новые 406/50? СДА пишет: И который в итоге довели до 12*14". Но ведь не до 16-12"?
Vov: realswat пишет: все же книга достаточно сухая и осторожная, едва ли ее можно назвать хвалебной песнью Марату. Скорее это попытка научить командиров правильно воевать на этом корабле... Согласен, весьма осторожная. И профессиональная. Это не реклама в приямом виде. Но тенденция в приоритетах по тем или иным параметрам имеется. Возможно, это действительно метод научить командиров правильно воевать на этом корабле. Причем -не боясь противника со всякими дурацкими КЭ. Таких книг тогда хватало во всех областях. Например, в танковом деле. А эффективность по факту была несколько другой.
realswat: СДА пишет: Для Севастополя 1.2 выстрела в минуту ЭТО СРЕДНЯЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ, В КОТОРОЙ УЖЕ УЧТЕНО ПАДЕНИЕ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ. А вот у Дерфлингера 1 залп в 20 с, это НЕ СРЕДНЯЯ, А ПИКОВАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. У которой надо еще учесть падение скорострельности до 1 залпа в 25 с. ОК. Правда, возможность вести огонь со скоростью выстрел в 40 секунд у немецкой установки доказана. А у нашей - вроде как нет. СДА пишет: Сразу вопрос - откуда данные по времени полета немецкого снаряда? По нашему у Вас точно ошибка - у него время полета на дистанцию 70 каб 21.66 с (Гончаров). Брал расчетные - потому как по немцу ОТС нету, а данные должны быть однородные.
Vov: СДА пишет: Если корабли стреляют в момент нулевого крена, то зависимость будет следующая: B - боевая скорострельность Т - техническая P - полупериод качки. если T < n*P то B = n*P если T >= n*P то B = (n+1)*P Опять какая-то странность в математике. Есть 2 периодических процесса с разными Т, в какие-то моменты будет выполняться условие 1, в какие-то - условие 2. Время между залпами всегда будет составлять n*P, но менее скорострельное орудие будет часть "выгодных" моментов пропускать. n у него будет больше:-). СДА пишет: Я говорил про БОЕВУЮ в 1.2 выст/с у Севы. У него столько было В СРЕДНЕМ при стрельбавх на поражение, причем на большие дистанции - 70-90 каб, т.е. большие, чему Дерфлингера. Я что-то не видел данных по учебным стрельбам Дерфлингера. Или по боевым - Севы. СДА пишет: А вот число стволов при равных калибрах и сопоставимых орудиях, вполне себе показатель. При равных калибрах - да, кто бы спорил. Но, насколько припомню, сравниваются и 343-мм и 381-мм с супер-пуперным 305-мм. СДА пишет: Японцы от 8 орудийных Конго, перешли к 12 орудийным Фусо. Потом от 8 орудийных Нагато прешли к 10 орудийным Акаги (здесь не 12 стволов, но желание увеличить их число видно). Иногда с вами как-то скучно:-). От 8 орудийных линейных крейсеров перешли к 12 орудийным линкорам. А от 12 орудийных Фусо к 8 орудийным Нагато. Этого интересного момента Вы как-то не заметили. Но я вообще-то речь вел о 30-х годах. Там единственное исключение: СДА пишет: Англичане Кинг Джорджи первоначально собирались строить с 12*14". 10 стволов они получили только из за договорных ограничений. Англичане очень хотели ограничить калибр 14". А размер ЛК - 30 и даже 25 тыс.т. Понятно, что при таком водоизмещении 12 орудий впихнуть не удалось бы. Они очень сильно надеялись на это ограничение, поэтому-то и выбрали для КГ5 14" калибр, чтобы сохранить их "после того". А с ним - и число орудий. Но и тут не получилось. СДА пишет: наконец Американцы - впоминаем сколько стволов должно было быть на Монтанах? Аналогичный случай. если бы штатники узнали про Ямато, 18" им бы не избежать. В общем, все соревновались на предмет калибра. А вот желания установить именно 12 орудий не было ни у кого. Еще раз повторюсь: даже у великих советских специалистов. Если бы Гончаров уцелел на своем месте к 40-м, а Сов. Союзы и Кронштадты были бы построены, мы увидели бы панегирик 9-орудийной схеме. Как самой совершенной, оптимальнойи достаточной.
Vov: Sha-Yulin пишет: Ведь речь шла о том, что лучше иметь 8-9 орудий большего калибра, чем 12 меньшего. А что если калибр один, то большее количество стволов однозначно лучше - никто и не спорил никогда. Точный диагноз. Просто уважаемый СДА часто подменяет одни (вполне нормальные) постулаты другими, куда как менее "нормальными".
realswat: Vov пишет: Возможно, это действительно метод научить командиров правильно воевать на этом корабле. Причем -не боясь противника со всякими дурацкими КЭ. Ну вообще о слабости ("дурацкости") КЭ речи там нет. И победу Марату никто не обещает:-))
СДА: realswat пишет: Правда, возможность вести огонь со скоростью выстрел в 40 секунд у немецкой установки доказана. А у нашей - вроде как нет. Почему? Доказана и для нашей и для немецкой - цикл заряжания у обеих меньше 40с. А вот возможность длительного ведения огня не доказанна ни у удной. У Дерфлингера с такой скоростью была всего одна перезарядка. По Севе же данных нет. Есть только данные по средней скорострельности, что предполагает, что пиковая была несколько выше. realswat пишет: Брал расчетные - потому как по немцу ОТС нету, а данные должны быть однородные. Здесь не согласен. Какой смысл брать однозначно ошибочные данные? Если по нашим известны точные, то надо брать их. Кстати с данными по немецкой пушке вообще много непонятного. При угле возвышения в 13.5 градусов она была менее дальнобойной чем наша: 88 каб у немецкой против 93 каб у нашей. Но при этом при угле возвышения в 16 градусов она оказалась дальнобойнее нашей: 110 каб у немецкой против 103 у нашей. Выглядит это несколько странно. Хотя в принципе конечно возможно, что сказывался наш тяжелый снаряд. Если эти данные верные, то получается, что на дистанциях 70-90 каб у нашей пушки время полета снаряда должно быть даже меньше, чем у немецкой.
СДА: Vov пишет: Просто уважаемый СДА часто подменяет одни (вполне нормальные) постулаты другими, куда как менее "нормальными". Зря Вы так. Повторюсь - Ваш тезис неверен. Вы утверждали, что все хотели 8-9 стволов. Я Вам привел примеры, что часто хотели как раз 12. Примеров Монтаны и первого варианта Кинг Джорджа уже достаточно, для того чтобы Ваше утверждение опровергнуть. Причем Монтана это аргумент просто убойный - ограничений никаких, возможности промышленности для создания 18" имеются. Однако ж бревно - захотели 12 * 16", а не 9 * 18". Поэтому вместо заявления о "менее нормальных" постулатах, хотелось бы от Вас услышать комментарии по поводу Монтаны. Это было бы куда как убедительнее, чем переход на личности. В остальном же, повторюсь - видна четкая цепочка: подняли калибр ->увеличили число стволов->подняли калибр ->увеличили число стволов... Причем реальный рост огневой мощи происходит именно в когда число стволов увеличивают. Просто потому, что калибр как правило поднимали при сохранении старого водоизмещения (или его небольшом росте) и бортовой залп практически не изменялся. И в итоге получали большую вероятность пробить броню, при меньшей вероятности в нее попасть. А вот рост числа стволов как правило совпадал с качественным ростом ЛК, потому что при этом огневая мощь однозначно росла, без каких либо вопросов и сомнений.
СДА: Vov пишет: Опять какая-то странность в математике. Есть 2 периодических процесса с разными Т, в какие-то моменты будет выполняться условие 1, в какие-то - условие 2. Время между залпами всегда будет составлять n*P, но менее скорострельное орудие будет часть "выгодных" моментов пропускать. n у него будет больше:-). А вот это уже не факт. Если Т1(более скорострельный) от Т2(менее скорострельны) будет отличаться незначительно, то для обоих будет всегда выполняться условие 1. Условие 2 будет выполняться только если между Т1 и Т2 ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ РАЗНИЦА, или если Т2 незначительно отличается от B. Vov пишет: При равных калибрах - да, кто бы спорил. Но, насколько припомню, сравниваются и 343-мм и 381-мм с супер-пуперным 305-мм. Радует, что Вы хоть насчет равных калибров согласились. Т.е. считаем, что немецкая 12"/50 от нашей 12"/52 не отличается заметно? А насчет разных калибров - ТАМ НЕОПРЕДЕЛЕННАЯ СИТУАЦИЯ. Нельзя однозначно сказать что лучше 12*305, 10 *343 или 8*381. В зависимости от ситуации может оказаться эффективнее тот или другой вариант. Vov пишет: От 8 орудийных линейных крейсеров перешли к 12 орудийным линкорам. А от 12 орудийных Фусо к 8 орудийным Нагато. Этого интересного момента Вы как-то не заметили. Это я заметил. А вот ваших комментариев к переходу от 8 орудийных Нагато к 10 орудийным Акаги - я действительно не заметил. Vov пишет: Англичане очень хотели ограничить калибр 14". А размер ЛК - 30 и даже 25 тыс.т. Понятно, что при таком водоизмещении 12 орудий впихнуть не удалось бы. Они очень сильно надеялись на это ограничение, поэтому-то и выбрали для КГ5 14" калибр, чтобы сохранить их "после того". А с ним - и число орудий. Но и тут не получилось. И дальше то что? Факт, что В РАМКАХ ДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ хотели именно 12 стволов. Вместо этого могли бы броню нарастить или скорость увеличить, ан нет - захотели число стволов увеличить. И это есть факт, которому Ваше утверждение противоречит. Vov пишет: Аналогичный случай. если бы штатники узнали про Ямато, 18" им бы не избежать. Важно что они огневую мощь решили числом стволов увеличить. А что бы сделали амеры узнав о Ямато - это гадание. Не исключено, что они захотели бы 12*18".
realswat: СДА пишет: Это я заметил. А вот ваших комментариев к переходу от 8 орудийных Нагато к 10 орудийным Акаги - я действительно не заметил. Вы извините, конечно, но охота Вам под дурачка-то косить? Ясен пень, о чем спор. И что данный случай к спору отношения не имеет. О чем Вам уже все участники спора отписать успели. СДА пишет: Здесь не согласен. Какой смысл брать однозначно ошибочные данные? Во-первых, ошибочные совсем не сильно. А во-вторых, написано было русским языком. Для однородности. То есть лучше сравнивать одинаково ошибочные данные, чем точные и ошибочные. Потому как в первом случае "пропорция" должна если не совсем точно сохраняться, то выдерживаться лучше. Как бы парадаксально это не звучало. СДА пишет: Доказана и для нашей и для немецкой - цикл заряжания у обеих меньше 40с. Увы, для нашей есть только тот самый цикл заряжания. А для немецкой, помимо этого, и запись стрельбы. Причем боевой. Разница вроде как очевидна.
realswat: СДА пишет: И в итоге получали большую вероятность пробить броню, при меньшей вероятности в нее попасть. Пожалуй, вернее будет сказать "Получали возможность пробить броню". И тогда все встанет на места, нет? СДА пишет: Нельзя однозначно сказать что лучше 12*305, 10 *343 или 8*381. В зависимости от ситуации может оказаться эффективнее тот или другой вариант. Действительно, нельзя однозначно сказать. По Инвинсиблу на любой дистанции явно 12 12" предпочтительнее. А вот по Бадену, Роял Соверену или Теннеси явно предпочтительнее что-то другое.
СДА: realswat пишет: Вы извините, конечно, но охота Вам под дурачка-то косить? Ясен пень, о чем спор. И что данный случай к спору отношения не имеет. Ну знаете ли. При желании можно сказать что любой не вписывающийся в концепцию случай отношекния к делу не имеет. С ничуть не меньшими основаниями можно например сказать, что 9 стволов Дакоты или Айовы к данному спору отношения не имеют. потому что это не есть венец развития ЛК. А поскольку последний проект ЛК это Монтана - то ее 12 стволов и есть единственный показатель. Так что никакого закоса здесь нет. Либо мы рассматриваем все примеры, либо выбираем только те примеры, которые нам нравятся, но тогда спор вообще смысл теряет. realswat пишет: Во-первых, ошибочные совсем не сильно. А во-вторых, написано было русским языком. Для однородности. Извините, но это бред. Ошибочные данные от своей однородности правильными не станут. И взяв их Вы только увеличите ошибку. Тем более, что ЭТИ данные однородными на самом деле не являются. Баллистические колпачки у наших и немецких снарядов разные. И рассчет по одной формуле не даст ничего, кроме большой ошибки. И еще раз напоминаю, при угле возвышения 13.5 градусов (дистанции около 90 каб) наша пушка является более дальнобойной. А соответственно ее снаряд должен лучше сохранять скорость, и как следствие быстрее долетать до цели. realswat пишет: есть лучше сравнивать одинаково ошибочные данные, чем точные и ошибочные. Вот только с чего Вы взяли, что они ОДИНАКОВО ошибочные. Вы взяли рассчетные данные, для снарядов у которых взят ПРИМЕРНЫЙ коэффициэнт формы. И это при том, что этот коээфициэнт на деле НЕ БЫЛ У НИХ ОДИНАКОВЫМ. Элементарно может возникнуть ситуация когда и те и другие данные "однородно ошибочные", но только у одного ошибка на 2%, а у другого на 10%. И в итоге получите, бред, что в данном случае мы и видим. Вы посчитали, что немецкий снаряд будет до цели заметно быстрее долетать, хотя на самом деле нельзя даже сказать у какой пушки время полета снаряда будет меньше (на данной дистанции). realswat пишет: Увы, для нашей есть только тот самый цикл заряжания. А для немецкой, помимо этого, и запись стрельбы. Причем боевой. Проблема только в том, что в этом цикле у немцев всего одна перезарядка. Т.е. возможность ДЛИТЕЛЬНОГО ведения огня эта запись не подтверждает. Мало того, этот цикл Вы же сами под сомнения поставили. Как Вы сами заметили - данные могли записываться не с точностью до секунды. И 20 с вполне могут быть округлением 22с реальных, а 25 с округлением 24. realswat пишет: Пожалуй, вернее будет сказать "Получали возможность пробить броню". И тогда все встанет на места, нет? Нет, так нельзя сказать. Потому, что для того чтобы пробить броню, В НЕЕ НАДО ВНАЧАЛЕ ПОПАСТЬ. А уменьшив число стволов Вы вероятность попадания снижаете. При этом меньший калибр отнюдь не означает, что вероятность пробития брони нулевая. Так, что не надо - есть два фактора, а не один. И учитывать надо оба. realswat пишет: А вот по Бадену, Роял Соверену или Теннеси явно предпочтительнее что-то другое. Вот это как раз не надо, это СОВЕРШЕННО НЕ ЯВНО. У Бадена и Роял Соверена, кроме толстого главного пояса (который и из 15" с большим трудом пробивается), есть еще верхние пояса, довольно тонкие палубы и т.д., которые бьются и меньшими калибрами. И вполне может возникнуть ситуация, когда бОльшее число попаданий (в т.ч. и в эти дыры), несколько менее мощными снарядами, даст бОльшую вероятность фатального пробития, чем меньшее число попаданий мощными снарядами. Аналогично и с более поздними ЛК - там все еще менее ясно. ЛК бронированный по схеме все или ничего, вообще оченбь сложно до ЖЧ пробить, даже из 16". И его зачастую будет проще выводить из строя, массой попаданий, которые нанесут поверхностные повреждения. Я конечно помню, что Вы приводили пример того, что и Ямато можно из 16" пробить - вот только какова вероятность, что такое удастся? Так что ничего там не явно. по разному может получиться.
СДА: Vov пишет: Аналогичный случай. если бы штатники узнали про Ямато, 18" им бы не избежать. Саое интересное, что Вы по сути заявляете, что рост калибра дает не РЕАЛЬНЫЙ РОСТЬ огневой мощи, а является ЧИСТО ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ фактором. Т.е. "на нашем ЛК должно быть 18", потому что наша пушка (именно пушка, а не огневая мощь) не может быть меньше японской."
СДА: Vov пишет: Я что-то не видел данных по учебным стрельбам Дерфлингера. Или по боевым - Севы. Их нет. Но я не вижу причин, по которым в бою не смогут показать скорострельность такую же, как на стрельбах на поражение. Такой проблеммы вро де бы никто не отмечал. И еще раз напоминаю - для Севы взяты данные по скорострельности В ХУДШИХ УСЛОВИЯХ, на большую дистанцию. Что уже является неплохим допуском в пользу немца. Vov пишет: А вот желания установить именно 12 орудий не было ни у кого. А вот это уже "не совсем нормальный" подход. Именно 9 стволов, тоже ни у кого желания устанавливать не было. Vov пишет: раз повторюсь: даже у великих советских специалистов. К чему этот непонятный стеб? Vov пишет: Если бы Гончаров уцелел на своем месте к 40-м, а Сов. Союзы и Кронштадты были бы построены, мы увидели бы панегирик 9-орудийной схеме. Если Вы вспомните, что писал Гончаров, то никакого панегрика 9 орудийной схеме у него не было. Он выводил идеальную схему исходя из возможности нормально различать всплеск, при падении большого числа снарядов. Времени стояния этих всплесков, и скорострельности. И у него вообще получилось, что надо 7 (семь) стволов. Проблема только в том, что если по 12" у нас могли реально проверить, залп из какого числа снарядов нормально различается, то по более крупным калибрам эти данные расчетно-оибалдовые. соответственно и выкладки такие же.
realswat: СДА пишет: При желании можно сказать что любой не вписывающийся в концепцию случай При желании можно подумать о понять, что случай не вписывается в предмет спора, а не в концепцию. Предмет спора - лучше ли меньшее число крупных орудий при примерно равном общем весе залпа. И даже Вы, как ни странно, умудрились увидеть цепочку - увеличение стоволов, увеличение калибра. Переход к меньшему числу более крупных стволов - это чуть ли не железное правило. За редкими исключениями, у нас пытались повышать калибр, сохраняя число стволов. Что же касается Монтан - то Ваше ИМХО по поводу того, что, де, 18" сделать американцам - раз плюнуть - весьма жидкое. Аргументов в пользу 16" я могу накидать сколько угодно. Например, vov уже написал - американцы не знали характеристик Ямато. А против всех известных линкоров американской 16"/50 хватало за глаза - на реальных дистанциях боя поражение вражеских ЖЧ почти гарантированно, либо "сверху", либо "сбоку". Посему рост калибра не был необходим. Далее - 16" орудия, башни и снаряды освоены промышленностью. Не нужно тратить время на разработку и запуск в серию. Далее - есть таблицы стрельбы и есть люди, уже имевшие дело с такими орудиями. Соответственно, есть отработанная установка, которая уверенно поражает броню всего, о чем американцы знают. Естественно, в таком случае лучше просто увеличить число стволов. Упреждая Ваши "тонкие" вопросы - наша 12"/52 похвастаться достаточной бронебойностью в 1914 г., увы, не могла. Случай, соответственно, не тот. И очевидный - всем, кроме Вас, - вывод. Если орудие поражает броню эффективно - можно ограничиться ростом числа стволов. В противном случае - лучше увеличить калибр. СДА пишет: Извините, но это бред. Не извиню. Бред - Ваша профессия. А то, что подход не без изъянов, я в курсе. Однако сравнивать разные данные попросту бессмысленно. О чем Вы не устаете кричать - когда Вам это требуется СДА пишет: У Бадена и Роял Соверена, кроме толстого главного пояса (который и из 15" с большим трудом пробивается), есть еще верхние пояса, довольно тонкие палубы и т.д., которые бьются и меньшими калибрами. И вполне может возникнуть ситуация, когда бОльшее число попаданий (в т.ч. и в эти дыры), несколько менее мощными снарядами, даст бОльшую вероятность фатального пробития, чем меньшее число попаданий мощными снарядами. Аналогично и с более поздними ЛК - там все еще менее ясно. ЛК бронированный по схеме все или ничего, вообще оченбь сложно до ЖЧ пробить, даже из 16". И его зачастую будет проще выводить из строя, массой попаданий, которые нанесут поверхностные повреждения. Я конечно помню, что Вы приводили пример того, что и Ямато можно из 16" пробить - вот только какова вероятность, что такое удастся? Так что ничего там не явно. по разному может получиться. Во-первых, пробить "Ямато из 16"" этот Ваш, как Вы выражаетесь, "извините, бред". Я говорил про американские стандартные ЛК и Нельсоны. Вероятность можете считать сами - если методики у Вас есть. Мне хватает данных по Бадену и результатов боев. Я вот почему-то уверен, что 15 12" снарядов никогда не дали бы тот результат, который дали 10 попаданий 15" снарядов при Мерс-эль-Кебире. Уж тем более 15 12" фугасов. Так же 3-4 такими снарядами Худ не утопишь. И "условно" убитый 5 16" попаданиями Жан Бар - для 12" орудий не по зубам. Вот, собственно, главные аргументы в пользу тяжелых орудий. Не нравятся - как говорится, не ешьте:-))
realswat: СДА пишет: Именно 9 стволов, тоже ни у кого желания устанавливать не было. Итальянцы, японцы, французы, немцы, американцы установили максимально тяжелые орудия. Настолько - насколько позволяли договора. Англичане тоже, кстати. На Нельсонах. И на КГ5, как ни странно, тоже. Хотя вроде бы вполне можно было ожидать, чтобы хоть кто-нибудь поступил иначе - если, как Вы выражаетесь, "не все так очевидно". Какой-нибудь Ришелье с 12 330-мм Дюнкерка... Или Бисмарк с 16 280-мм . Но увы и ах. Вопрос об эффективности вооружения не был для спецов "неочевидным". Выбирались самые тяжелые орудия. Ну и откройте стр. 156 Исполинов Виноградова, прочитайте там последний абзац. Глядишь, полегчает:-)
СДА: realswat пишет: американцы установили максимально тяжелые орудия. Настолько - насколько позволяли договора. На Монтане на договора вообще забили. Однако ж бревно - не было на ней ни 18", ни 20. realswat пишет: об эффективности вооружения не был для спецов "неочевидным". Выбирались самые тяжелые орудия. МОНТАНА. realswat пишет: Глядишь, полегчает:-) Так комментарии по поводу 12 16" стволов на монтане будут? Или примеры не вписывающиеся в утверждение, не считаются?
СДА: realswat пишет: При желании можно подумать о понять, что случай не вписывается в предмет спора Ну конечно не вписывается, если есть желание доказать что единственный путь увеличить калибр. Доказываешь, тут понимаешь, что единственный путь - калибр увеличить. а американцы такую подлянку отмочили. не поняли, сволочи, линию партии. realswat пишет: Переход к меньшему числу более крупных стволов - это чуть ли не железное правило. Точно такое же, как и дальнейший переход к большему числу стволов при таком же калибре. realswat пишет: За редкими исключениями, у нас пытались повышать калибр, сохраняя число стволов. Не всегда пытались. Как Вы сами заметили первый проект Измаила 9 орудийный. realswat пишет: Что же касается Монтан - то Ваше ИМХО по поводу того, что, де, 18" сделать американцам - раз плюнуть - весьма жидкое. Вот только передергивать не надо. Будь те добры цитату про "раз плюнуть". Я утверждаю, что американцы МОГЛИ Бы сделать 18" (благо смогли англичане и японцы). Но не посчитали нужным, решив что огневую мощь поднимет и 12 стволов против 9. realswat пишет: Например, vov уже написал - американцы не знали характеристик Ямато. Вот и докажите, что те же американцы не посчитали бы против Ямато достаточными 12 *16". Или то, что им в голову бы не пришло 12 * 18" состряпать, для однозначного превосходства. Вы отбрасываете, факт не вписывающийся в концепцию, притягивая за уши домыслы. Я уж не говорю о том, что оглядки на Ямато уже говорят о том, что калибр ЯВЛЯЕТСЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ ФАКТОРОМ. realswat пишет: Во-первых, пробить "Ямато из 16"" этот Ваш, как Вы выражаетесь, "извините, бред". Ваши цитатки поискать? Про уязвимость пояса Ямато , Вы говорили как раз когда обсуждалась тема про калибр/число стволов. Вы тогда утверждали, что даже Ямато не является надежно защищенным. realswat пишет: Однако сравнивать разные данные попросту бессмысленно. Повторяю, если не поняли. То что Вы взяли в обоих случаях рассчетные данные, не говорит о том, что это данные однородные. Коэффициэнт формы у этих снарядов разный. И ошибка у одного может быть на 10%, а у другого на 2% Причем еще и в разные стороны запросто. И ваше сравнение рассчетно-ошибочных данных с рассчетно-ошибочными, будет еще менее достоверным, чем сравнение достоверных с ошибочными. Пространство для ошибки при таком сравнении только увеличивается. realswat пишет: Вероятность можете считать сами - если методики у Вас есть. Т.е. у Вас методик нет? Можно это считать Вашим согласием, с тем, что Ваше утверждение бездоказательно? realswat пишет: Мне хватает данных по Бадену Вы про рикошеты 15" бронебойных от крыш его башен? realswat пишет: ак же 3-4 такими снарядами Худ не утопишь. Утопление Худа от 1-2 попаданий это вообще дикое везение. И по какой схеме было пробитие неизвестно. А утопить его из 12" вполне можно - попадание 12" фугаса в крышу башни, пролом крыши, а дальше по схеме КМ и Иблов. realswat пишет: "условно" убитый 5 16" попаданиями Жан Бар НЕДОСТРОЕННЫЙ ЖАН БАР, представляющий из себя неподвижную мишень. По кораблю находящемуся на ходу в море очень проблематично попасть со 120 каб. А на меньших дистанциях палубы Жан Бара из 16" не берутся. Да и даже на этой дистанции второй снаряд те же 150мм пробить уже не смог. Так что на РЕАЛЬНЫХ дистанциях боя, такого эффективного попадания добиться было бы ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО. А в остальном по ЖБ видно следующее: 1е попадание - да эффективное и из 12" почти нереальное. Но на очень большой дистанции и на пределе (т.к. при втором в такую же броню пробития не было) 2е - сквозное пробитие БЕЗ ВЗРЫВА - фугас однозначно лучше, даже 12" 3е - рикошет от 150мм куска барбета. 12" фугас с высокой вероятностью этот кусок проломил бы С БОЛЬШИМ эффектом. 4е - рикошет от барбета без взрыва и полет через второстепенные помещения опять таки без взрыва. 12" фугас опять таки был бы эффективнее. 5е - пробитие палубы в корме, без поражения ЖЧ. При угле падения 25 градусов и у 12" шансы были бы некоторые. Или же 12" фугас порушил бы ему ангар, что тоже неплохо. Плюс добавьте еще эффект от 3-4 12" попаданий. Ну и где особые эффекты от крупного калибра? В том, что в стоячую мишень можно 5 раз попасть с дистанции в 120 каб, на которой палубы ИНОГДА пробиваются? realswat пишет: Я вот почему-то уверен, что 15 12" снарядов никогда не дали бы тот результат, который дали 10 попаданий 15" снарядов при Мерс-эль-Кебире. Уж тем более 15 12" фугасов. Может тогда прокомментируете на чем эта уверенность основана? 1й снаряд БЕЗ ВЗРЫВА прошел через Ангар Дюнкерка. Фугасный однозначно был бы эффективнее. 2й БЕЗ ВЗРЫВА проломил крышу башни. Фугасный 12" такую крышу проломил бы ничуть не хуже. 3й пробил 115мм бронепалубу. Для снаряда времен ПМВ такое нереально даже для 15" (см. расстрел Бадена). Если брать снаряды времен ВМВ, то и у 12" был шанс, хоть и меньший. Фугасный же 12" снаряд эту палубу просто проломил бы, обеспечив поражение прстранства под ней вторичными осколками брони. 4й нырнул ПОД БРОНЮ и взорвался при ударе о ПТП. Здесь вообще пофиг - неброневые конструкции одинаково легко пробьет и 12" и 15". Ну и где особая эффективность 15" снарядов? В трех случаях из 4х 12" снаряды сработали бы не хуже. В четвертом (пробитие палубы) шансы были и у 12" бронебойного, а 12" фугасный также нанес бы повреждения под палубой, хоть и меньшие. Плюс приплюсуйте еще пару 12" снарядов из расчета 3 12" вместо 2 15". Аргументируйте свою уверенность пожалуйста.
Kieler: СДА пишет: Причем Монтана это аргумент просто убойный - ограничений никаких, возможности промышленности для создания 18" имеются. Однако ж бревно - захотели 12 * 16", а не 9 * 18". Не удержусь, вставлю свои пять центов... Американцы - вполне практичная нация. Посчитали бы необходимым - сделали бы 20*20 - не вопрос. Но. Зачем? Яматы по данным разведки несут 9*16 - зачем разоряться на новые орудия, башни, снаряды, поставить 12*16 - и победа будет за нами... Бизнес, ничего личного...
Kieler: СДА пишет: А вот рост числа стволов как правило совпадал с качественным ростом ЛК Как-то общепринятая классификация (дредноут/сверхдредноут) эту теорию не подтверждает... Впрочем, могу ошибаться...
Kieler: СДА пишет: А поскольку последний проект ЛК это Монтана - то ее 12 стволов и есть единственный показатель. Протестую! Последний известный мне проект - пр.24. На 10 лет позже "Монтан" и... на 3 ствола меньше...
cyr: СДА пишет: Ну и где особая эффективность 15" снарядов? "Бретань".
realswat: СДА пишет: Ну конечно не вписывается, если есть желание доказать что единственный путь увеличить калибр. Доказываешь, тут понимаешь, что единственный путь - калибр увеличить. а американцы такую подлянку отмочили. не поняли, сволочи, линию партии. Поверьте, Ваша срака меня ничуть не возбуждает. Посему попробуйте повернуться к монитору лицом. И думать головой. Тогда, может, поймете вот эту фразу: realswat пишет: Соответственно, есть отработанная установка, которая уверенно поражает броню всего, о чем американцы знают. Если орудие и так поражает броню, то увеличивать калибр - с дополнительными затратами - смысла нет. Теперь, опять же, повернитесь к монитору лицом и напрягите моск: realswat пишет: Упреждая Ваши "тонкие" вопросы - наша 12"/52 похвастаться достаточной бронебойностью в 1914 г., увы, не могла. Случай, соответственно, не тот. Вот. Не спешите, подумайте. Медленно и тщательно... Ну как? Поняли? Теперь будет еще одна фраза, требующая более чем одной извилины. И не в низу спины, а в голове: Рост числа стволов повышает огневую мощь. Делаем паузу. Обдумываем. Переходим ко второй фразе: Рост числа стволов не повышает бронебойное действие. Ну, отдохните. Теперь последнее усилие: Если бронебойное действие обеспечивает поражение наиболее толстых преград кораблей противника на предполагаемой дистанции боя - то нет нужды увеличивать калибр орудий. В противном случае - рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов. Вот что я утверждаю. Я не утверждаю, что 12 стволов плохо или что 12 стволов не нужны. Поняли, наконец? Если поняли, напишите - продолжим по другим Вашим постам. А то крутиться перед монитором тяжело - Вы наверняка утомились, и все осилить вряд ли сразу сможете.
СДА: Kieler пишет: Не удержусь, вставлю свои пять центов... Американцы - вполне практичная нация. Посчитали бы необходимым - сделали бы 20*20 - не вопрос. Но. Зачем? Именно об этом я и говорю. При наличии желания американцы имели возможность состряпать и 18" и 20". И если бы это действительно давало бы заметный рост огневой мощи, то они наверняка так и сделали бы. Но посчитали, что и увеличение числа стволов огневую мощь увеличит. Соответственно утверждение о том, что все хотели 8-9 стволов, или что именно рост калибра обеспечивает качественную разницу - неверно. Kieler пишет: Как-то общепринятая классификация (дредноут/сверхдредноут) эту теорию не подтверждает Классификация это вообще довольно условная штука. Некоторые и 12" немцев в сверхдредноуты записывают. Kieler пишет: Последний известный мне проект - пр.24. На 10 лет позже "Монтан" и... на 3 ствола меньше... При разработке 24 проекта варианты с 12*16" и с 9 * 18" тоже рассматривались. И на варианте с 9*16" окончательно остановились как раз когда стало известно, что Монтан не будет. Здесь как раз причины очевидны - разоренному войной Советскому союзу явно не нужны были траты на самый-самый ЛК. cyr пишет: "Бретань". Вот только попадание в нее не описано. Вполне возможно, что там и 12" хватило бы. Опять же древний ЛК против куда более поздних снарядов. Не очень то надежный пример.
realswat: СДА пишет: Вот только попадание в нее не описано. Кто исчет - тот находит http://base13.glasnet.ru/text/bretagne/3a.htm
kimsky: Sha-Yulin пишет: Пока вам никак не удалось доказать, что хоть кто-то предпочёл при развитии линейного флота увеличение числа стволов увеличению калибра. Все же французы с Норманди - Лион. Но там ограничения связанные с отсуствием более мощной пушки.
realswat: kimsky пишет: Все же французы с Норманди - Лион. Но там ограничения связанные с отсуствием более мощной пушки. Лион я тоже упоминал Есть вопрос по пушке - французы вроде как "рисовали" эскизы линейных крейсеров с 370-мм орудием. Орудие было только в эскизе, был проект, или, может, построили опытный экземпляр?
СДА: realswat пишет: Если орудие и так поражает броню, то увеличивать калибр - с дополнительными затратами - смысла нет. Вы лучше сами моск напрягите. Повышение калибра ВСЕГДА повышает вероятность пробития брони. Пробитие брони ЭТО ВЕРОЯТНОСТНЫЙ ПРОЦЕСС. И наличие 16" у американцев НЕ ГАРАНТИРУЕТ УВЕРЕННОГО ПРОБИТИЯ пробития брони, даже тех ЛК о которых у американцев были точные данные. И 18" этого пробития не гарантирует. И даже 30" никакой гарантии не даст. Но вот ВЕРОЯТНОСТЬ пробития у 30" будет ВЫШЕ, чем у 18". А у 18" выше чем у 16", даже если речь будет идти не о броне Ямато, а о 14" поясах и 6" палубах более ранних ЛК. И примеры этого уже приводились - тот же Ришелье, у которого в весьма тепличных условиях (120 каб, угол падения 25 градусов) 6" горизонталь удалось пробить только в одном случае из двух. что уже говорит о НЕДОСТАТОЧНОЙ ПРОБИВАЕМОСТИ 16". Так что фигню Вы говорите - если нужно повысить ВЕРОЯТНОСТЬ пробития брони, то калибр надо повышать. А то что американцы предпочли на Монтанах число стволов повысит - говорит только о том, что их специалисты понимали, что ТОЛЬКО РОСТ КАЛИБРА не является гарантией роста эффективности вооружения. realswat пишет: Обдумываем. Переходим ко второй фразе: Рост числа стволов не повышает бронебойное действие. Вы вначале своему совету, насчет включения моска последуйте, а потом обдумывайте. Рост числа стволов повышает вероятность попасть в слабый участок. Что равносильно повышению бронебойности. realswat пишет: Если бронебойное действие обеспечивает поражение наиболее толстых преград кораблей противника на предполагаемой дистанции боя - то нет нужды увеличивать калибр орудий. Еще раз повторяю - фигню говорите. Те же 16" даже ГАРАНТИРОВАННОГО пробития 200мм вертикали и то не обеспечивают. Если же говорить о вертикалях в 300-350мм и горизонталях в 150-200мм, то там вообще никакой достаточности нет. Их из 16" можно пробить полноценно только при наличии везения. Из 18" по такой преграде везения потребуется меньше. И ДОСТАТОЧНОСТИ калибра, нет никогда. Его можно до безконечности повышать. realswat пишет: В противном случае - рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов. У Вас нет внятного обоснования, что, в какой степени и в каких случаях повышает эффективность вооружения. Из ваших постов невозможно понять почему в данном случае "рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов".
СДА: realswat пишет: Кто исчет - тот находит http://base13.glasnet.ru/text/bretagne/3a.htm Какая была толщина пробитой брони - там не описано. Единственное, что можно сказать, что 15" снаряд времен ВМВ смог пробить броню максимум в 270мм. Это что, очень удивительно? Против 270мм вполне могло бы хватить и 12" снаряда времен ВМВ, мало того могло хватить и даже 11" Шарнхорстовского. Как этот случай показывает необходимость использования именно очень больших калибров?
Sha-Yulin: realswat пишет: Если поняли, напишите - продолжим по другим Вашим постам. А то крутиться перед монитором тяжело - Вы наверняка утомились, и все осилить вряд ли сразу сможете. Вот СДА оппонентов и забалтывает. Он уже сумел убрать из обсуждения момент связаный с воздействием боеприпаса по цели. Например тот момент, что при росте веса БП повреждения начинают иметь уже другое качество, не обеспечиваемое количеством попаданий. СДА, я с вас смеюсь. Все кругом идиоты, один вы дАртаньян? Вот почему мой ответ по скорострельности поняли все, кроме вас? И почему по вооружению и бронированию вы то же остались в гордом одиночестве? Почему ваша математика является уникальной и даёт странные результаты? СДА, может пришла пора усомниться в своей позиции и перепроверить её?
realswat: СДА пишет: Те же 16" даже ГАРАНТИРОВАННОГО пробития 200мм вертикали и то не обеспечивают. Ну, да. 12" фугас сносит 150 мм крышу Дюнкерка, а 16" ББ не гарантирует. Это Вы шутите? Какую же преграду 16" снаряд пробьет гарантированно? 100 мм? 50 мм? Никакую? В общем, Вы сначала ответьте - Вы мой пост поняли, или нет? Чтобы расставить точки над i - я пока не спрашиваю, согласны Вы с моим постом, или нет. Я спросил - поняли ли Вы? Sha-Yulin пишет: Вот СДА оппонентов и забалтывает. Да никого он не заболтал:-)) Просто сразу все писать явно нету смысла. Я решил попробовать частями.
realswat: СДА пишет: Из ваших постов невозможно понять почему в данном случае "рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов". Правильно. Потому что к почему я еще не преходил. Я просто пока пытался разъяснить свою позицию. Из сострадания, что ли - Вы уже порядком жизни потратили на доказательство того, что 10-12 стволов лучше 8-9 того же калибра, например. То есть на доказательство очевидной вещи, которую мне доказывать не надо. Вот я и сформулировал свою позицию предельно сжато - что б Вы, наконец, поняли. Аргументы предполагалось выдать позже - после того, как позиция моя станет Вам понятна:-)))
полная версия страницы