Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Проектируем дредноут (продолжение) » Ответить
Проектируем дредноут (продолжение)
whiney2: давайте "спроектируем" дредноут, скажем, для постройки в России с закладкой в 1908-1909 году. Скажем, для того же конкурса. По результатам обсуждения Севы. Итак. 1) артиллерия: в стране есть 12*40. Морально устаревшая. Всё равно менять вместе со снарядом. Предлагаю вместо "форсированной" 12*52 сделать 12,5 (320мм)*45. Со "спокойной" баллистикой и снарядом в 500 кг. Имхо, такое орудие вполне сопоставимо по сложности с 12*52 или даже легче в исполнении. 2) При таком калибре можно обойтись 8 стволами ГК 4*2. 3) Расположение артилерии - сзади линейно-возвышенно 2 башни, между МО и КО башня, спереди башня (мольтке с одной башней по центру вместо диагональных). 4) Предлагаю поршневые машины - 3 штуки от "Богатыря" либо "Бородина": опыт 3-х вальных кораблей есть (Пересветы/громобои) + есть некое сотрудничество с немцами, дешево, просто и сердито и можно самим сделать. 24....27 тыс л.с. хватит за глаза и за уши, притом низкооборотистость и следовательно хорошие пропульсивные качества. 5) Если действительно максимальная толщина бортовой брони 229мм, то поставить её+ скосы и нижняя палуба 25+12,5 мм + переборка ПТЗ 25мм. Верхняя палуба - 37мм. 6) СК - предлагаю либо Новиковую 100мм (унитар), либо Канэ120мм унитар, либо 152мм Канэ раздельную. Последние 2 нужно заабгрейтить. Но ни в коем случае не 120-130мм картузную. Нам своя Малайя не нужна. СК сколько получится - щитовые установки, остальное - казематы. Стоить 2 штуки на Балтике. Имхо, можно уложиться в 22000 тонн стандартное, и построить к 1912-1913 году.
Ответов - 31
глсаис: cobra пишет: Не знаю, я лично за максимальное упрощение проекта (в том числе 2-х оруд.башни), и корпус океанского класса аля Бородино, в принципе я уже писал. И вообще, как показывает боевой опыт не столь критично качество, сколь количество............ Боевой опыт показывает, чтобы противостоять в бою не самому новому дредноуту потребовалось три броненосца общим водоизмещением 47 тт. Чтобы заблокировать Гебен в базе потребовалось бы три таких соединения водоизмещением около 150тт, не считая сонма миноносцев для разведки и охраны. Соотношение затрат 6:1 (ну, может быть 5:1). И это при фатальной слабости легких сил противника. Вы считаете это разумной тратой сил? А если на месте Гебена оказался бы Дерфлингер или Маккензен?
глсаис: Прежде чем проектировать что-либо, весьма желательно уяснить, как это будет использовано. Особенно такой специфический вид вооружения как линкор. Для ведения ПМВ на всех театрах кроме Черного моря линкоры России не нужны, используя послезнание это очевидно. Да и в 1909г. было понятно, что угнаться за Англией и Германией в дредноутной гонке Россия не в состоянии. России дредноуты были нужны чтобы оказывать силовое давление в локальных конфликтах и проводить колониальную политику, например, как это ранее делал Сисой Великий. Нет ничего более бесполезного чем дешевый линкор. Неужели примеры Ростислава и Гангута ничему не научили? Построить огромные по численности армады линкоров удалось только Англии накануне ПМВ. Других примеров история на знает. Линкор всегда штучный товар. Кроме того, Ютландское сражение показало трудность и даже невозможность скоординировано управлять большим соединением линкоров. Это, опять-таки, приводит к необходимости иметь индивидуально сильный корабль. Излишне ударяться в гигантоманию нельзя, но и строить линкор заведомо слабее возможного противника бессмысленно. Верный путь только один – строить линкоры максимально возможного водоизмещения с применением только самых передовых мировых достижений технологии. Классический пример: Фудзи – Микаса. Назначение - учебный корабль с использованием в локальных конфликтах во всем мировом океане. Потенциальные противники: линкоры типов Сен-винсент, Колоссус, строящиеся Лайон и Орион (с артиллерией, предположительно, 305/50 и неизвестным бронированием) Мольтке, Гельголанд. Предполагаемая дистанция боя с равным противником 60...80 кбт, но должна быть уточнена по полученному бронированию. Дальность действия артиллерии не менее 100 кбт. С технико-экономической точки зрения: получение опыта проектирования новых линкоров, освоение промышленностью новых технологий, поддержание военного судостроения. Прототип. На недалеких хулителей Севастополей это не произведет никакого впечатления, но прототипа нет. 25 тыс.т – впервые, турбины – впервые, четыре винта – впервые, 42 тыс.л.с., 23 узл., четыре новейшие трехорудийные башни. Все это так скомпоновать, что довольно исправно служило более 30 лет. Севастополь отличается от Андрея первозванного больше, чем Дредноут от Эдуарда VII. А подсмотреть в свои чертежи англичане или немцы не дали. Тому кто скомпоновал Севастополь, (именно Севастополь т.к. Мария и Измаил уже имели аналог) памятник поставить надо. По количеству. Серия из двух единиц по технике дает надежную повторяемость результата, по тактике – позволяет действовать кораблям совместно. По артиллерии. 305/52 пушка по мощи многократно превосходила 305/40. Известные потенциальные противники имели артиллерию на мощнее 305/50. Переход на калибр 343 англичане в 1909г. секретили. По-этому, переход на большие калибры представлялся не обоснованным. Наращивание огневой мощи – за счет 12 стволов при возможности сосредоточения всего огня в максимально широких секторах. Использование башен от Андрея Первозванного было бы явной ошибкой. Эти башни морально устарели еще в 1903г., с появлением у англичан (и японцев) перегрузочного отделения. Амбразуры не закрыты качающимися щитами. То что овальная форма башен весьма не технологична, не имеет особого значение, если башни уже построены, но качество гнутой брони существенно ниже чем плоских плит. Использовать эти башни в береговой обороне без серьезных переделок нельзя. Необходимо как минимум увеличить угол возвышения. Наиболее рационально построить пару броненосцев береговой обороны, или четыре монитора. Для обороны МАП и арт. поддержки сухопутных частей эти корабли будут полезнее линкоров. По среднему калибру. Решение ввести промежуточный калибр между 120 и 152 верное, но сам калибр выбран не верно. Среднее арифметическое ((120**3+152**3)/2)**0,3333 дает 138 мм, а среднее геометрическое – 135 мм. В этом диапазоне калибр и надо было принять. Понадеялись на тяжелый снаряд и получили недостаточную баллистику при стрельбе легкими снарядами на большую дистанцию. Впрочем, это стало очевидно только позже. Заряжание только раздельно-гильзовое, затвор клиновой.
олег 123: глсаис пишет: Заряжание только раздельно-гильзовое Чего так?
Serg: глсаис пишет: Прототип. На недалеких хулителей Севастополей это не произведет никакого впечатления, но прототипа нет. 25 тыс.т – впервые, турбины – впервые, четыре винта – впервые, 42 тыс.л.с., 23 узл., четыре новейшие трехорудийные башни. Все это так скомпоновать, что довольно исправно служило более 30 лет. Севастополь отличается от Андрея первозванного больше, чем Дредноут от Эдуарда VII. А подсмотреть в свои чертежи англичане или немцы не дали. Тому кто скомпоновал Севастополь, (именно Севастополь т.к. Мария и Измаил уже имели аналог) памятник поставить надо. Это верно. глсаис пишет: То что овальная форма башен весьма не технологична, не имеет особого значение, если башни уже построены, но качество гнутой брони существенно ниже чем плоских плит. Принципиальных возражений у меня нет. Тем не менее "гнутые" барбеты делали. Может башенные "коробочки" просто удобней? глсаис пишет: Использование башен от Андрея Первозванного было бы явной ошибкой. Эти башни морально устарели еще в 1903г., с появлением у англичан (и японцев) перегрузочного отделения. А оно нужно при кольцевом расположении? Вроде как американцы перегрузочное отделение долгое время не вводили. глсаис пишет: Понадеялись на тяжелый снаряд и получили недостаточную баллистику при стрельбе легкими снарядами на большую дистанцию. Чем больше пушка (казематная) тем меньший у нее угол возвышения. Кроме того кантовать 40-45 кг снаряды или патроны не так просто. Сколько раз Вы сможете выжать штангу такого веса?:-)
олег 123: Serg пишет: Чем больше пушка (казематная) тем меньший у нее угол возвышения. Но ведь чем ни больше пушка тем меньше ей потребуется угол возвышения для стрельбы на ту же дистанцию. Как правило. Serg пишет: Кроме того кантовать 40-45 кг снаряды или патроны не так просто. Сколько раз Вы сможете выжать штангу такого веса?:-) Пример штанги некорректен (она удобнее), к тому же ее надо как минимум тянуть, а не жать для этого. Ну а главное - данные орудия потребуются только для отражения минной атаки, то есть на весьма короткое время, просто не успеют устать.
глсаис: Олег 123 пишет: Чего так? Унитарный патрон 138мм будет иметь массу 43...47кг. Подать такой можно, но скоросрельность будет выше при раздельном заряжании и двух заряжающих. Гильза дает большие удобство и скорость досылания, обеспечивает обтюрацию при клиновом затворе. Клиновой затвор быстрее открывать и закрывать. Недостатки. БОльшая стоимость, - для вооружения линкора не существенно. Нужен способ удалять стреляные гильзы. Немцы удаляли гильзы за пределы башен. О том что вопрос был решен и для казематов говорит опыт ПМВ, где германская артиллерия показала себя с лучшей стороны. (На мой взгляд - просто самой лучшей в обеих мировых войнах).
Alkirus: Прежде чем проектировать что-либо, весьма желательно уяснить, как это будет использовано. Особенно такой специфический вид вооружения как линкор. Для ведения ПМВ на всех театрах кроме Черного моря линкоры России не нужны, используя послезнание это очевидно. Да и в 1909г. было понятно, что угнаться за Англией и Германией в дредноутной гонке Россия не в состоянии. России дредноуты были нужны чтобы оказывать силовое давление в локальных конфликтах и проводить колониальную политику, например, как это ранее делал Сисой Великий. создание ВМБ в Мусманске интересно. Неследует предостовлять немцам абсолутную свободу в Северном Море, да и соединение с французским флотом, с ВМБ в Мурманске, возможно. Бронирование, немцы бронировали хорошо, хотя у них неболше предпосылок. Ну и гигантомания в количестве одновременно заложеных кораблей как и закладка практически такихже в 1911...
Alkirus: Нет ничего более бесполезного чем дешевый линкор. Неужели примеры Ростислава и Гангута ничему не научили? Построить огромные по численности армады линкоров удалось только Англии накануне ПМВ. Других примеров история на знает. Линкор всегда штучный товар. Кроме того, Ютландское сражение показало трудность и даже невозможность скоординировано управлять большим соединением линкоров. Это, опять-таки, приводит к необходимости иметь индивидуально сильный корабль. Излишне ударяться в гигантоманию нельзя, но и строить линкор заведомо слабее возможного противника бессмысленно. Верный путь только один – строить линкоры максимально возможного водоизмещения с применением только самых передовых мировых достижений технологии. Классический пример: Фудзи – Микаса. да, корабль во ВСЕХ отношениях на границе технически осуществимого. Проблемы у Севастополя и его наследников возникают кокраз там где делались компромиссы. В идеале к к максималному вооружению ещё максимално возможное бронирование и скорость. Пусть в ущерб количеству. Вообщем когда мало опыта это единственная возможность избежать неприятных неожиданостей.
Борис, Х-Мерлин: глсаис пишет: Тому кто скомпоновал Севастополь, (именно Севастополь т.к. Мария и Измаил уже имели аналог) памятник поставить надо. - как счас вижу - Куниберти в полный рост!
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: - как счас вижу - Куниберти в полный рост! А разве проект Куниберти был скомпонован как Севастополь? Чертеж его я не нашел, но у Цветкова упоминается про оригинальное расположение машин и механизмов.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: А разве проект Куниберти был скомпонован как Севастополь? Чертеж его я не нашел, но у Цветкова упоминается про оригинальное расположение машин и механизмов. в круге первом - Данте, госоподи как похож на Севастополь-Измаил то:
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: в круге первом - Данте, госоподи как похож на Севастополь-Измаил то: Ну вообще то Данте заложен всего на 10 дней раньше, чем Севастополь. Прямого влияния там в принципе быть не может. Мало того, Данте по компоновке с Севастополем не совпадает совершенно. У Севастополей одно из основных требований - линейно-монотонное размещение башен, т.е. через равномерные промежутки и на одной высоте. у Данте ничего подобного нет. Расстояние между внутренними башнями меньше, чем между внутренними и концевыми. Первая башня стоит на полубаке, т.е. выше, чем остальные. Расположение котлов и турбин тоже совершенно разное. У Данте турбины между внутренними башнями, а котлы в оконечностях - сравните с Севастополем.
странник: Уважаемый СДА, а как насчёт "Измаила"? У него тоже первая башня повыше будет... Влияние итальнских мафиози корбалестроителей уже тогда?
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: в круге первом - Данте, госоподи как похож на Севастополь-Измаил то: Наши испоганили такой хороший проект. Полубак «Севам» лишним не был бы. А в советские времена вместо башен среднего калибра так и просится поставить зенитки.
СДА: странник пишет: Уважаемый СДА, а как насчёт "Измаила"? У него тоже первая башня повыше будет... Влияние итальнских мафиози корбалестроителей уже тогда? Какое отношение итальянцы имеют к Измаилу? Полубак на измаиле это последствия эксплуатации АП и П1. В остальном же, повторюсь - у Данте и наших ЛК кроме отдаленного внешнего сходства нет ничего общего. Компоновка совершенно разная. Андрей Рожков пишет: Наши испоганили такой хороший проект. Полубак «Севам» лишним не был бы. Какое отношение этот проект имеет к Севастополю?
shhturman: СДА пишет: Какое отношение этот проект имеет к Севастополю? Для начала изучите книгу Цветкова, потом более поздние отечественные издания, найдите время опубликования Куниберти своих взглядов на расположение АГК и издания, в которых публиковались первые варианты его корабля А потом можно поговорить о "первенстве" РИ в избрании данной схемы. Да, еще обратитесь к работам артиллерийского отдела ГМШ, в которых они обосновывают принятое расположение АГК... СДА пишет: У Севастополей одно из основных требований - линейно-монотонное размещение башен, т.е. через равномерные промежутки и на одной высоте. "Нарушенное" на "Измаилах" и предполагавшееся к "нарушению" на черноморском "Императоре Николае" - куда только ГМШ смотрел - "слепое копирование" итальянцев, ай-ай-ай... СДА пишет: Расположение котлов и турбин тоже совершенно разное. У Данте турбины между внутренними башнями, а котлы в оконечностях - сравните с Севастополем. Ну и что это меняет? Только разный подход к обеспечению живучести МКУ и удобству расположения элементов ГЭУ, вооружения и погребов... не более того...
СДА: shhturman пишет: Для начала изучите книгу Цветкова Я ее читал. Вам не кажется, что Вы черезчур сильно с ролью гуру увлеклись? shhturman пишет: опубликования Куниберти своих взглядов на расположение АГК и издания, в которых публиковались первые варианты его корабля И что дальше? Прооект Куниберти был лишь одним из проектов рассиматриваемых МГШ и МТК. И недостатков нем хватало. Причем с финальным вариантом Севастополей он явно имел мало общего по компоновке. Единственный общий элемент, это две башни в центре корпуса, причем расположенных не так как на Севастополе. shhturman пишет: взглядов на расположение АГК Еще раз у Данте расположение артиллерии НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО НАШИМ ТРЕБОВАНИЯ. У Данте СИЛЬНО РАЗНЫЕ расстояния между башнями и РАЗНАЯ высота установки башен. Сходство там только внешнее, причем отдаленное. Компоновка совершенно разная. shhturman пишет: в которых публиковались первые варианты его корабля Может приведете чертежи? Их, честно говоря я не видел, но приходилось читать, что первый вариант дредноута Куниберти должен был иметь одно и двухорудийные башни, с расположением как на броненосце. Т.е. ничего общего с севастополями. shhturman пишет: "Нарушенное" на "Измаилах" И дальше то что??? Какое отношение Измаилы имеют к проекту Куниберти? То что полубак на них появился - это следствие эксплуатации Андрея первозванного. Или может у вас и броненосцы типа Бородино под влиянием проекта куниберти появились? На них тоже полубак был. shhturman пишет: "слепое копирование" итальянцев, ай-ай-ай... Объясните внятно, итальянцы то тут при чем? Типа и у них корпус, винты и башни имеются? А почему тогда с римской триремы не скопировали - там тоже общие элементы есть. shhturman пишет: Ну и что это меняет? Только разный подход к обеспечению живучести МКУ и удобству расположения элементов ГЭУ, вооружения и погребов... Ну я и говорю - ничего не меняет. только компоновка СОВСЕМ разная, а так конечно ничего, ну если не считать "расположения элементов ГЭУ, вооружения и погребов."
shhturman: СДА пишет: Вам не кажется, что Вы черезчур сильно с ролью гуру увлеклись? Не ко мне СДА пишет: Прооект Куниберти был лишь одним из проектов рассиматриваемых МГШ и МТК. И недостатков нем хватало. Никто не говорит про "непогрешимость" Куниберти - он предложил свой вариант, наши его рассмотрели, просчитали достоинства и недостатки, нашли определенные достоинства (при значительном количестве недостатков), развили теорию, создали проект и воплотили его в металле. Что плохого в том, что за основу была взята схема, предложенная итальянцем? СДА пишет: Их, честно говоря я не видел, но приходилось читать, что первый вариант дредноута Куниберти должен был иметь одно и двухорудийные башни, с расположением как на броненосце. Т.е. ничего общего с севастополями. Это проект 1903 "для британского флота", я говорю о том, что он разрабатывал в 1906-1907 для своих, и конкурскном проекте для МГШ в 1908, схема расположения АГК которого и была одобрена нашими офицерами (единственный представленный на конкурс отечественный проект Балтийского завода предусматривал линейно-ступенчатое расположени башен) СДА пишет: Еще раз у Данте расположение артиллерии НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО НАШИМ ТРЕБОВАНИЯ. У Данте СИЛЬНО РАЗНЫЕ расстояния между башнями и РАЗНАЯ высота установки башен. Речь идет не о слепом копировании "Данте", а о том, что отечественный проект Балтийского завода офицерами МГШ был вообще забракован, а на первое место выдвинут именно проект Куниберти и именно в силу предложенной им схемы расположения АГК... СДА пишет: Какое отношение Измаилы имеют к проекту Куниберти? А Вы не передергивайте... Вам всего-лишь указано, что у "Измаилов" было нарушено "освячиваемое" Вами равное расстояние между БГК и расположение их на одной высоте, могу повторить свои слова: "..."Нарушенное" на "Измаилах" и предполагавшееся к "нарушению" на черноморском "Императоре Николае" - куда только ГМШ смотрел - "слепое копирование" итальянцев, ай-ай-ай..." Видимо МГШ, который это требование вводил, не считал это преступлением... СДА пишет: Объясните внятно, итальянцы то тут при чем? Типа и у них корпус, винты и башни имеются? А почему тогда с римской триремы не скопировали - там тоже общие элементы есть. А Вы внимательно читайте, что Вам пишут - речь идет исключительно о схожести силуэтов "Данте" и "Измаилов" за счет добавления полубака... СДА пишет: Или может у вас и броненосцы типа Бородино под влиянием проекта куниберти появились? На них тоже полубак был. Не-а, "Бородинцы" родились под влиянием "Цесаревича" - это французы... Или Вы не знаете А вот появление полубака - вопрос спорный - "Пересветы" заложены были раньше француза...
СДА: shhturman пишет: Не ко мне Неоднократные рекомендации, что то изучить - это не лучший стиль разговора. shhturman пишет: Никто не говорит про "непогрешимость" Куниберти Но кто говорит, что именно его проект был основой для Сневастополей??? какие источники об этом говорят? Вы можете привести цитаты? shhturman пишет: развили теорию, создали проект и воплотили его в металле. Откуда следует, что развивали именно терию Куниберти? Проект куниберти попал к нам на Всемирный конкур. Но размещение башен ГК уже было в условиях этого конкурса. Трехорудийные башни это вообще инициативная разработка металлического завода. При чем здесь Куниберти? shhturman пишет: Балтийского завода офицерами МГШ был вообще забракован, а на первое место выдвинут именно проект Куниберти Вообще то, если верить Крылову, то Куниберти на первое место выдвинул МГШ, а МТК наилучшими признал проект фирмы Блом и Фосс, затем проект Балтийского завода и проект Виккерса. shhturman пишет: схема расположения АГК которого и была одобрена нашими офицерами между прочим Цветков, на которого Вы ссылались, пишет, что в проекте Куниберти "обращал на себя внимание как по наименьшему водоизмещению, так и но оригинальности распо-ложения машин и котельных отделений" и ни слова про расположение башен ГК (видимо потому, что необычным их размещение не было) shhturman пишет: а о том, что отечественный проект Балтийского завода . Был еще и отечественный проект Дальний восток с линейно-монотонным расположением башен. В чем уникальность проекта Кунибернти? shhturman пишет: А Вы не передергивайте... тогда к чему Вы написали про "слепое копирование итальянцев"? shhturman пишет: А Вы внимательно читайте, что Вам пишут - речь идет исключительно о схожести силуэтов "Данте" и "Измаилов" за счет добавления полубака... Из того, что Вы написали было сложно понять, что речь об этом. Кстати, как я понимаю проект Куниберти (а не Данте) был скорее похож на поздний Севастополь, а не на Измаил по расположению полубака. В смысле башня не на полубаке, а за ним (раз одним из недостатков была невозможность стрелять пряммо). shhturman пишет: Видимо МГШ, который это требование вводил, не считал это преступлением... Вилдимо МГШ корректировал свои требования по мере получения опыта.
shhturman: СДА пишет: Неоднократные рекомендации, что то изучить - это не лучший стиль разговора. Ваше право принять рекомендации или отвергнуть, но поместить сюда историю создания линейных кораблей РИФ в собственном пересказе я бы постеснялся - рыльцем не вышел поэтому отсылаю к первоисточникам... СДА пишет: Но кто говорит, что именно его проект был основой для Сневастополей??? какие источники об этом говорят? Вы можете привести цитаты? Да никто в этой ветке ни разу не сказал, что проект Куниберти, а тем более "Данте" стал основой "Севастополей", отметили что "проглядываются уши", а они именно и "проглядываются. Кстати, о первоисточниках - если сравните монографию Цветкова об "Октябрьской революции" и недавний выпуск "Линейный корабль "Севастополь", то сможете заметить некоторые изменения в описании процесса проектирования... "в связи с изменением обстановки в стране", не иначе... СДА пишет: Вообще то, если верить Крылову, то Куниберти на первое место выдвинул МГШ, а МТК наилучшими признал проект фирмы Блом и Фосс, затем проект Балтийского завода и проект Виккерса. А я что писал, что проект Куниберти был отвергнут МГШ - просто на конкурсе проекты рассматривались на основании принципов и подходов сформулированных МГШ (один результат - и Куниберти победил ) и МТК - совсем другой результат (и Куниберти проиграл ). СДА пишет: тогда к чему Вы написали про "слепое копирование итальянцев"? Кавычки видите - написано только в расчете на наличие чувства юмора у читающих... Не обижайтесь, я не хотел Вас задеть... СДА пишет: В чем уникальность проекта Кунибернти? Отвечал требованиям МГШ по расположению МКУ... Ладно, пора домой, до завтра...
СДА: shhturman пишет: поэтому отсылаю к первоисточникам... Нельзя ли все таки цитату из первоисточника, в которой утверждается про влияние проекта Куниберти на расположение башен ГК Севастоплей? shhturman пишет: Да никто в этой ветке ни разу не сказал, что проект Куниберти, а тем более "Данте" стал основой "Севастополей", Дословно, что было сказанно: Борис, Х-Мерлин пишет: глсаис пишет: quote: Тому кто скомпоновал Севастополь, (именно Севастополь т.к. Мария и Измаил уже имели аналог) памятник поставить надо. - как счас вижу - Куниберти в полный рост! shhturman пишет: на основании принципов и подходов сформулированных МГШ (один результат - и Куниберти победил И какие источники говорят о том, что МГШ понравилось именно расположение башен ГК??? Проект Куниберти понравился малым водоизмещением и соответственно дешевизной, правда все это не было подтверждено рассчетами. Где говорится про башни? shhturman пишет: отметили что "проглядываются уши Там даже ушей не видно. Единственный общий элемент это две башни в центре, причем расположенных не так как на севастополе. Причем две башни в цетре были на многих проектах представленных на всемирный конкурс. Почему Куниберти должен как то особенно выделяться, непонятно. shhturman пишет: Отвечал требованиям МГШ по расположению МКУ... Это тоже на чувство юмора рассчитано? Или Вы не в курсе, что такое уникальность? Если я Вас правильно понимаю, Вы утверждаете, что ни один другой проект требованиям МГШ по расположению МКУ не соответствовал?
shhturman: Тяжело в деревне без нагана...
Vostok: shhturman пишет: Тяжело в деревне без нагана.. Вот именно, как "тяжело без нагана" в наших исконных деревнях, и писал в своем труде А.Е.Колтовский. Особенно, если читать внимательно
СДА: Vostok пишет: Вот именно, как "тяжело без нагана" в наших исконных деревнях, и писал в своем труде А.Е.Колтовский. при чем здесь наган и наши деревни? Было утверждение: " shhturman пишет: В чем уникальность проекта Кунибернти? Отвечал требованиям МГШ по расположению МКУ " Вы готовы под этим подписаться? В смысле, что все остальные проекты требованиям МГШ по рвсполажению МКУ не отвечали (иначе это уже не уникальность).
СДА: shhturman пишет: Тяжело в деревне без нагана... Как я понимаю на прямые вопросы Вы ответить не способны?
Vostok: СДА пишет: при чем здесь наган и наши деревни? Было утверждение: Ну это просто народная поговорка. СДА пишет: Вы готовы под этим подписаться? В смысле, что все остальные проекты требованиям МГШ по рвсполажению МКУ не отвечали (иначе это уже не уникальность). Нет - не готов. Но Вы с Вашим же уважаемым оппонентом спорите одновременно об одном и том же и в тоже время о абсолютно разном. Спор оригинальный.
Serg: shhturman пишет: Ваше право принять рекомендации или отвергнуть, но поместить сюда историю создания линейных кораблей РИФ в собственном пересказе я бы постеснялся - рыльцем не вышел поэтому отсылаю к первоисточникам... Все-таки, уважаемый СДА - большой эксперт по Севам, я бы пожалуй порекомендовал читать его, а не то что написано в источниках :-)) Ансальдо (Куниберти был ее представителем) выдвинула на конкурс четыре базовых варианта со множеством переходных подвариантов. Были линейно-возвышенный, с эшелонным расположением, коробец, и конечно, линейный. Лично мне симпатичен 18-пушечный с прямоугольным расположением башен, впереди и центре и линейно-возвышенной парой сзади - в некоторых секторах он мог иметь в бортовом залпе все 18 стволов. А вот МГШ больше понравился проект 10, линейный. Поэтому не сомневайтесь, если бы МГШ был выбран ЛЮБОЙ другой, например линейно-возвышенный вариант, то все равно наши "первоисточники" и прочие "доброжелатели" заслугу приписали бы Куниберти/Ансальдо. Не ему так немцам. Поэтому из всей литературы по Севам очень уважаю работу Маклахлина за непредвзятость и отсутствие дурости, типичной для наших авторов (смешно, но он американец). Вот что он пишет: "Линейная схема обсуждалась примерно с октября 1907, хотя и не была окончательно принята на этой стадии. Приписывание авторства схемы Куниберти (например, многочисленные издания Janes Fighting Ships c 1919 по 1950-е, Preston, Battleships of World War I, p214, Bagnasco & Rastelli, Le construzioni navali italiane per l'estero, p37) представляется опровергнутым этой хронологией. На самом деле, вероятнее что Куниберти получил эту идею от русских чем откуда либо еще."
shhturman: Serg пишет: Поэтому из всей литературы по Севам очень уважаю работу Маклахлина за непредвзятость и отсутствие дурости, типичной для наших авторов (смешно, но он американец). Вот что он пишет: "Линейная схема обсуждалась примерно с октября 1907, хотя и не была окончательно принята на этой стадии. Приписывание авторства схемы Куниберти (например, многочисленные издания Janes Fighting Ships c 1919 по 1950-е, Preston, Battleships of World War I, p214, Bagnasco & Rastelli, Le construzioni navali italiane per l'estero, p37) представляется опровергнутым этой хронологией. На самом деле, вероятнее что Куниберти получил эту идею от русских чем откуда либо еще." Столь же уважаемый, а может кем-то и более почитаемый, германский историк Брайер, который не склонен превозносить ни российский/советский, ни итальянский флоты в своей капитальной работе "Линкоры и линейные крейсера" склоняется к мысли (т.е. написал), что схема расположения была "позаимствована" у Куниберти, да и первыми трехорудийную башню стали разрабатывать они... Суть в том, что спор возник из ниоткуда - один участник высказал мнение, что в схеме АГК "проглядываются уши" "Данте Алигиери", а другой начал категорически опровергать это утверждение, хотя - по совести сказать, уши то проглядываются и не только итальянские, в противном случае, на кой надо было проводить международный конкурс? А то, что одновременно в двух-трех странах могли независимо прийти к общему взгляду на схему размещения - не учитывается?
Serg: shhturman пишет: Суть в том, что спор возник из ниоткуда - один участник высказал мнение, что в схеме АГК "проглядываются уши" "Данте Алигиери", а другой начал категорически опровергать это утверждение, хотя - по совести сказать, уши то проглядываются и не только итальянские, в противном случае, на кой надо было проводить международный конкурс? Когда чуть позжее середины 1907 были сформулированы требования к дредноуту, Викерс немедленно предложил два проекта, очень хорошо подходящих под них (Маклахлин считает что эти требования Викерсу слил кто-то из своих). Немедленно у МТК с английской фирмой начались переговоры, которые успешно подходили к завершению. Но в прессе и думе поднялся шум так как Викерс к этому времени имел подмоченную репутацию из-за дефективного Рюрика, тем не менее намечалась передача еще и заказа на дредноут (или минимум проект). Предположительно, чтобы успокоить общественность, и был объявлен конкурс - что-то типа нынешней видимости борьбы с коррупцией. Как мне кажется, спор об ушах не возник бы при более конкретном обозначении "ушей", т.е что под ними имеется ввиду. Например дезинформация о немецких 16-пушечных дредноутах была очень существеннной для выработки требований. Следует ли из этого что уши немецкие? shhturman пишет: А то, что одновременно в двух-трех странах могли независимо прийти к общему взгляду на схему размещения - не учитывается? Мне не известно о ходе проектирования Алигьери. Если с нашей стороны были достаточно серьезные предполсылки и боевой опыт, то из чего исходили итальянцы приняв линейную схему? Конечно, такой вариант мне кажется возможным - ведь пришли у нас независимо к трехорудийной башне.
shhturman: Serg пишет: Если с нашей стороны были достаточно серьезные предполсылки и боевой опыт, то из чего исходили итальянцы приняв линейную схему? Вопрос, конечно, интересный, только вот "Дредноут", получается, родился в стране, которая не обладала боевым опытом? Да и первые амеровские линкоры, давшие ставшее классическим расположение АГК, произошли не от кораблей, участвовавших в русско-японской войне. Так и итальянцы наблюдали и набирались опыта "со стороны", ведь разработка и закладка "Данте" была практически одновременной с нами, а итальянская школа, при всей своей самобытности, тяготела к англичанам, но не к РИФ...
Serg: Да, все именно так как Вы описали. Из-за отсутствия опыта и американцы и англичане наделали ошибок. Первые построили линкор имевший проблемы с остойчивостью, вторые - с мертвым грузом в виде боковой башни. Вроде никто из них не додумался до линейной схеме, и серьезно ее никогда не рассматривали. Если же итальянцы тяготели к англичанам (в основном это так и есть) то это уже есть веская причина скопировать именно британскую схему.
полная версия страницы