Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » лёгкие крейсера » Ответить
лёгкие крейсера
Andrey: Господа добрый день. Предлагаю обсудить тему по лёгким крейсерам. Т.к. крейсера были в основном у Англии и Германии, то хотелось выслушать Ваше мнение по ним, но также хочется узнать побольше и о кораблях других стран, то есть чья школа крейсеро-строения лучше (именно лёгких, вооружение до 6-дм. водоизмещение до 10 тыс.т.). Ну и узнать Ваше мнение по Русским Светланам в сравнении. Информации по крейсерам мало, поэтому будет всё интересно почитать.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
ЮБАРИ: Если бы начали строить «Новики», то через некоторое время, поняли бы, что «Рюрюк» уже устарел, и появилось бы что-то посовременнее.
Kaiser_Wilhelm_II: ЮБАРИ Даже не новики, а постоянно совершенствующиеся «Жемчуги» - по тому же принципу, как немцы строили свои КРЛ. (начиная с «Газелле» и заканчивая «Кенигсберг-2»).
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДаже не новики, а постоянно совершенствующиеся «Жемчуги» - по тому же принципу, как немцы строили свои КРЛ. (начиная с «Газелле» и заканчивая «Кенигсберг-2»). Да. В смысле кораблей того класса. Хотя мне в кая-ве прототипа Боярин больше нравится - мореходность получше, честно давал 22 уз. как на изпытаниях, так и в ПА. Не в примере даже Новика, который на изпытаниях -25, а в ПА - 22 уз. А Изумруд - ... Конечно в ходе постепенной еволюции (или если возможно - резкой «революции» как у ЕМ «Новик») того типа надо увеличить скорости (турбины?), поставить пояса, заменить пушек на 130 мм, соотв. водоизмещение возрастет до 4000-5000 тонн (где-то преди ПМВ). Может и кое-что еще - связь, упр. огня и т.д. ЮБАРИ пишет: цитатаЕсли бы начали строить «Новики», то через некоторое время, поняли бы, что «Рюрюк» уже устарел, и появилось бы что-то посовременнее. Т.е. - ск. всего «Рюрик» стал бы изначально быстроходнее и возможно - с единым ГК (напр. в 254 мм или сразу - 305 мм). А если так - вероятно не остался бы единственным.
ЮБАРИ: krom kruah пишет: цитатаТ.е. - ск. всего «Рюрик» стал бы изначально быстроходнее и возможно - с единым ГК (напр. в 254 мм или сразу - 305 мм). А если так - вероятно не остался бы единственным. И перерос бы в «Измаилы»
Alexey RA: krom kruah пишет: цитатаКонечно в ходе постепенной еволюции (или если возможно - резкой «революции» как у ЕМ «Новик») того типа надо увеличить скорости (турбины?), поставить пояса, заменить пушек на 130 мм, соотв. водоизмещение возрастет до 4000-5000 тонн (где-то преди ПМВ). Может и кое-что еще - связь, упр. огня и т.д. В результате - приходим к ТТЗ на «Муравьёв-Амурский» - 8*130, турбины, 29 узлов, бронирование - палуба + пояс (возможно), ~100 мин, гидросамолёт (возможно). Короче, нормальный ЛгКР для РИФ в ПМВ (если есть желание, можно попробовать перевооружить на 152мм). При постройке ТТЗ, конечно, откорректируют в сторону ухудшения, но результат (получившийся в реальности) тоже неплохо выглядит: http://www.cnw.mk.ua/weap.../navy/cruiser/cr_maan.htm. Если строить Рюрик, то только турбинный, благо проработка установки ПТУ на него была. И, главное, никаких «Баянов». Впрочем, подготовка к предыдущей войне - вечная беда Российского флота (вернее, судопрома).
ЮБАРИ: Alexey RA пишет: цитатаhttp://www.cnw.mk.ua/weap.../navy/cruiser/cr_maan.htm. А что это за сайт, на который Вы ссылаетесь? Заранее благодарен.
krom kruah: ЮБАРИ пишет: цитатаИ перерос бы в «Измаилы» Алес гуд! Alexey RA пишет: цитатаВ результате - приходим к ТТЗ на «Муравьёв-Амурский» - 8*130, турбины, 29 узлов, бронирование - палуба + пояс (возможно), ~100 мин, гидросамолёт (возможно). Короче, нормальный ЛгКР для РИФ в ПМВ (если есть желание, можно попробовать перевооружить на 152мм). Совершенно верно! Только пояс - не возможно, а всенепременно! цитатаЕсли строить Рюрик, то только турбинный, благо проработка установки ПТУ на него была. Да. с разчетом достычь 25 уз. минимум и с обводов корпуса, позволяющие и больше при модернизации/ремонта КМУ, как и по возможности (т.к. при таком раскладе это выглядеть совсем логично) с единым ГК. Alexey RA пишет: цитатаИ, главное, никаких «Баянов». Абсолютише!
ЮБАРИ: Самый результативный лёгкий крейсер первой мировой - «Аврора» 8-(
krom kruah: ЮБАРИ пишет: цитата Самый результативный лёгкий крейсер первой мировой - «Аврора» 8-( Доказанно! Одным холостным выстрелом что наделал!
СДА: Alexey RA пишет: цитатаВ результате - приходим к ТТЗ на «Муравьёв-Амурский» - 8*130, турбины, 29 узлов, бронирование - палуба + пояс (возможно), ~100 мин, гидросамолёт (возможно). Короче, нормальный ЛгКР для РИФ в ПМВ (если есть желание, можно попробовать перевооружить на 152мм). Отвратный проект. Два Новика (балтийских) будут дешевле и заметно сильнее (8 102 мм против 4 130 мм, не говоря уж про торпеды), дальность похоже будут иметь даже большую, мин в пределе тоже больше. Не говоря уж о том, что 2 корабля куда полезнее одного.
vov: Alexey RA пишет: цитатаИ, главное, никаких «Баянов». Такой тезис греет душу:-). Очень уж не в кассу построили коллекцию этих аккордеонов.
vov: СДА пишет: цитатаОтвратный проект. Два Новика (балтийских) будут дешевле и заметно сильнее (8 102 мм против 4 130 мм, не говоря уж про торпеды), дальность похоже будут иметь даже большую, мин в пределе тоже больше. Не говоря уж о том, что 2 корабля куда полезнее одного. Недостаток проекта разве что в отсутствии пояса. И расположении артиллерии. Но все равно, один кр-р не всегда слабее 2, пусть хороших, ЭМ. То же относится и к полезности. Хотя Новик как ЭМ гораздо прогрессивнее М-Амурского, как кр-ра.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: цитата8 102 мм против 4 130 мм, не говоря уж про торпеды - ох уж эта математика ... при жизни и Эльбинг и Пиллау несли по 8*150мм см. http://www.german-navy.de...lcruiser/pillau/tech.html ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапри жизни и Эльбинг и Пиллау несли по 8*150мм Вероятно имеется в виду бортовой залп в русском варианте, типа «что лучше строить»... СДА пишет: цитатаДва Новика (балтийских) будут дешевле и заметно сильнее (8 102 мм против 4 130 мм, не говоря уж про торпеды) Это не совсем справедливо, т.к. на «Новиках» удвоили артиллерию именно из-за отсутствия своих крейсеров, и рассматривалось это как временная мера до вступления в строй «Светлан».
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаВероятно имеется в виду бортовой залп в русском варианте, типа «что лучше строить»... - а, понЯл ... но вообще-то по проекту ешшо 150 мин заграждения а это не баран чихнул ... кресер всётаки ...
Alexey RA: СДА пишет: цитатаОтвратный проект. Два Новика (балтийских) будут дешевле и заметно сильнее (8 102 мм против 4 130 мм, не говоря уж про торпеды), дальность похоже будут иметь даже большую, мин в пределе тоже больше. Не говоря уж о том, что 2 корабля куда полезнее одного. Уберите гидросамолёт, перекомпонуйте минные рельсы на корме- и буде Вам щастье... линейно-возвышенное (2 кормовых) + побортное (6), итого - 5 в бортовом залпе. Короче, «Кёльн» образца 1918 или (по количеству орудий на борт) стандартный С-cruiser. Можно также попробовать переставить линейно 2 носовых - тогда 6 орудий на борт. К тому же бронепояс + бронепалуба - по ТТЗ ведь пояс был, просто в реальности по экономическим соображениям (если не ошибаюсь, для снижения цен на «Новики») выбрали проект без него. Не знаю, как на Балтике (боюсь, что с такими командирами даже Emerald и County бы не помогли), но на ЧФ в ПМВ такие крейсера были нужны «как воздух, как хлеб». Не от хорошей же жизни ЭМ кресерством занимались. Тем более, что строительство этих КР идёт вместо «Светлан», т.е.«Новики» он ни потеснят.
Alexey RA: ЮБАРИ пишет: цитатаА что это за сайт, на который Вы ссылаетесь? Заранее благодарен. Сайт - www.cnw.mk.ua, раздел - Столетие войн, Merlin & Co.©, Начало века: 1900-1914, Дредноутная лихорадка. А приведена там, как я понял, Статья Афонина «Малые крейсеры «Муравьев-Амурский» и «Адмирал Невельской»» - эта статья была в Гангуте №26 (с чертежами). Кроме того, по проектированию этих КР была пара страничек у И.Ф.Цветкова - «Гвардейский крейсер «Красный Кавказ»».
СДА: vov пишет: цитатаНедостаток проекта разве что в отсутствии пояса. И расположении артиллерии. Но все равно, один кр-р не всегда слабее 2, пусть хороших, ЭМ. То же относится и к полезности. Хотя Новик как ЭМ гораздо прогрессивнее М-Амурского, как кр-ра. Добавьте ему пояс и сразу полезут вверх водоизмещение и цена (сравнивать придется уже не с 2 новиками, а с 2.5-3мя. Размещение артиллерии - тоже в заданных размерах сильно не поиграешься, в бортовом залпе будет максиум 5 стволов. Опять же по артиллерии - у Новиков ведь еще 8-9 торпедных труб, чего нет у этих крейсеров. А это делает Новик еще и крайне опасным для тяжелых кораблей. М-А этим похвастаться не может. Либо как вариант вместо ТА на Новиках может появиться еще 2 ствола, что дает 12 102 против 4 130-150мм. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ох уж эта математика ... при жизни и Эльбинг и Пиллау несли по 8*150мм Зато на борт только 4. NMD пишет: цитатаЭто не совсем справедливо, т.к. на «Новиках» удвоили артиллерию именно из-за отсутствия своих крейсеров, и рассматривалось это как временная мера до вступления в строй «Светлан». Но как бы то ни было, в том виде в котором эти корабли получились Новики оказались явно более выгодными кораблями, буквально по всем критериям. Опять же, по опыту войны артиллерию на ЭМ не сокращали, а только увеличивали. Добавили 102 мм ствол на угольные, и 5ый ствол на поздние Новики. Ну и главное - эти крейсера заказали тогда, когда Новик уже был достроен и его характеристики известны. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата а, понЯл ... но вообще-то по проекту ешшо 150 мин заграждения а это не баран чихнул ... кресер всётаки ... Ну а у Новиков в пределе по 80 мин на каждый. Итого 2 Новика мин тащат никак не меньше. В том то все и дело, что такой малый крейсер явно проигрывает двум больши эсминцам, которые можно построить на те же деньги, причем проигрывает практически по всем параметрам. Alexey RA пишет: цитатаУберите гидросамолёт, перекомпонуйте минные рельсы на корме- и буде Вам щастье... линейно-возвышенное (2 кормовых) + побортное (6), итого - 5 в бортовом залпе. Короче, «Кёльн» образца 1918 или (по количеству орудий на борт) стандартный С-cruiser. Т.е. отказываемся от мин, забиваем на торпедное вооружение (которое у Новика мощное изначально и практически нулевое у этого крейсера) и самое главное вспоминаем что из себя представляли Новики образца даже не 1918, а 1916-17 годов. Разница только в том что вместо 8 102мм и 8-9 ТА против 4 130-150мм и 1 ТА, будет 10 102 и 9 ТА, против 5 150мм и 1 ТА.
NMD: СДА пишет: цитатаДобавили 102 мм ствол на угольные, и 5ый ствол на поздние Новики. «Изяславы» изначально задумывались с 3мя орудиями -- 2 на полубаке (против 2х на остальных). 3е (4е) орудие на Новиках поставили заменив 2трубные ТА на 3х, а вот добавив ещё одну 102мм потеряли огонь в корму. 3 орудия в корме выводятся одним попаданием, а БК ведь тоже падает, кораблик-то не резиновый. Конструктивная защита -- тоже никакая. В общем -- эрзац, хотя и не из худших. Вообще-то в МВоонзундской операции 6 (шесть) наших Новиков (25х102мм) «вышли из сферы огня» 1 (одного) «Эмдена» (5х150мм в бортовом залпе). Хорошо ещё, что немец не пролазил через Соэлозунд...
vov: СДА пишет: цитатаДобавьте ему пояс и сразу полезут вверх водоизмещение и цена (сравнивать придется уже не с 2 новиками, а с 2.5-3мя. Пояс можно и не добавлять:-). Палубы достаточно для защиты от 102-мм. Но все же: пояс высотой 8 футов (стандартное межпалубное расстояние) и длиной 60 м (примерно достаточно для прикрытия МКУ и погребов - частично) будет весить примерно 120 т при тощине 51 мм. Плюс небольшие подкрепления. Никак не набирается даже на пол-Новика. СДА пишет: цитатау Новиков ведь еще 8-9 торпедных труб, чего нет у этих крейсеров. А это делает Новик еще и крайне опасным для тяжелых кораблей. Безусловно, ведь Новик - ЭМ. Но если пойти по этому пути дальше, то для тяж.кораблей будут еще опаснее десяток миноносцев по 300 т с 4-6 трубами каждый. А еще чуть дальше - сотня торпедных катеров тонн по 20. С парой торпед каждый. Ну, и уж в конце пути перед усталым путником предстают 1000 морских диверсантов, кто на торпедах, кто с ножами и магнитными зарядами:-). И тяжелым кораблям - полный абзац. СДА пишет: цитатаВ том то все и дело, что такой малый крейсер явно проигрывает двум больши эсминцам, которые можно построить на те же деньги, причем проигрывает практически по всем параметрам. Проигрывает - в чем и где? Это утверждение может быть верным в одних условиях и неверным в других.
Alexey RA: СДА пишет: цитатаТ.е. отказываемся от мин, забиваем на торпедное вооружение (которое у Новика мощное изначально и практически нулевое у этого крейсера) и самое главное вспоминаем что из себя представляли Новики образца даже не 1918, а 1916-17 годов. Не отказываемся, а изменяем прокладку рельсов, чтобы они не мешали кормовому орудию. К тому же, по мореходности и дальности (около 5000 миль) ЛГКР всяко превосходит «Новики». В качестве же разведчика при эскадре ЧФ такие крейсера просто незаменимы - «Кагул» с его парадными 23 уз использовать страшновато. Насчёт использовани для разведки ЭМ... тут я соглашусь с Больных: «Средства свя-зи у эсминцев в Первую Мировую войну находились бук-вально на доисторическом уровне, даже у вполне совре-менных кораблей лучших флотов. В описании любого боя можно найти длиннейший список неполученных радио-грамм, поэтому появление в авангарде крейсеров с их мощными радиостанциями вполне естественно. Иначе и быть не могло.» Кстати, на том же ЧФ после перевооружения «Бреслау» на 150 мм, ЭМ ЧФ почему-то не стремились атаковать его даже при соотношении 4:1 (гонка 22 июля 1916 года), предоставляя это дело ЛК. Не правда ли, интересное зрелище: 21-уз «Императрица» гонится за 25-уз «Бреслау», а 32-уз ЭМ при этом почему-то не бросаются в атаку дабы «заклевать» «племянника» своими 102мм, а держат дистанцию 100 кбт. Да и ранее ЭМ как-то особо не стремились уничтожить КР, пользуясь численным преимуществом. Постоянно видим картину: после перестрелки с ЛК/ЭБР/ЭМ «Бреслау» оторвался от ЭМ. При превосходстве ЭМ в ходе на 7-9 узлов это звучит как-то... странно. Видимо, скорость хода и превосходство в вооружении не решают всех проблем.
СДА: NMD пишет: цитатаИзяславы» изначально задумывались с 3мя орудиями -- 2 на полубаке (против 2х на остальных). Изначально да. Но по опыту войны артиллерию увеличили. Непонятно другое - нафига строить крейсер, если уже имелся построенный эсминец, который стоил почти вдвое дешевле, по огневой мощи уступал намного менее чем в двое, но при этом еще нес кучу ТА? Если уж так хотелось артиллеристкий корабль получить, то проще было на базе новика сделать - снять ТА, а 102 мм заменить на 130. Или довести число сволов до 6. Вышло бы дешевле и намного эффективнее. NMD пишет: цитата3 орудия в корме выводятся одним попаданием Это разве что 18» фугасом. По Гончарову палубная артиллерия поражается в сфере радиусом 2м от точки взрыва 12» фугаса, и в сфере радиусом 1м для 8». Конечно всякое может быть, но ни о каком гарантированном выводе 3 и даже 2х стволов одним попаданием, тем более 6» речь идти не может. Кстати и пример есть - Дерзкий словил в корму снаряд с Гамидие (а это 120 или 150мм), результат выведено из строя 1 орудие, 7 раненых. NMD пишет: цитатаа БК ведь тоже падает, кораблик-то не резиновый. Для 1-2 боев его более чем достаточно. NMD пишет: цитатаКонструктивная защита -- тоже никакая. Для эсминца это нормально, но ведь и у М-А она крайне слабая, даже от 102 мм. А доведи ее до нормальной водоизмещение и цена сразу вырастут. NMD пишет: цитатаВ общем -- эрзац, хотя и не из худших. Какой же это эрзац. Это очень качественный ЭМ, причем один из лучших. Эрзац это как раз малый крейсер. NMD пишет: цитатаВообще-то в МВоонзундской операции 6 (шесть) наших Новиков (25х102мм) «вышли из сферы огня» 1 (одного) «Эмдена» (5х150мм в бортовом залпе). Хорошо ещё, что немец не пролазил через Соэлозунд... Моонзунд это не показатель. Моральный уровень крайне низкий. А вот чуть раньше 2 черноморских новика вполне вели бой с Бресслау, который был защищен куда лучше чем М-А. И бой прервал Бресслау, а не новики.
vov: СДА пишет: цитатаЭто разве что 18» фугасом. По Гончарову палубная артиллерия поражается в сфере радиусом 2м от точки взрыва 12» фугаса, и в сфере радиусом 1м для 8». Конечно всякое может быть, но ни о каком гарантированном выводе 3 и даже 2х стволов одним попаданием, тем более 6» речь идти не может. Это Вы серьезно? Может, Гончаров имел в виду превращение орудия в пыль:-). Вы же довольно активно утверждали, что даже непробивший (но «проломивший» крышу башни) фугас выводит эту башню из строя нафиг? А ведь там до орудия куда поболее 2 м будет. А 102-мм довольно хрупкая конструкция в таких условиях уцелеет? 100%-ной гарантии выхода из строя всей группы, конечно, дать нельзя, но уже ежели будет взрыв, от расчетов (при полном отсутствии щитов) останется немного. И от прицелов и всякой фигни, типа мех-мов наводки - тоже. Alexey RA пишет: цитатаДа и ранее ЭМ как-то особо не стремились уничтожить КР, пользуясь численным преимуществом. Да и позже тоже. Во 2МВ в Бискайском заливе 2 брит.кр-ра (новый Глэзго и старый Энтерпрайз) раскатали длинную кишку из германских ЭМ (между прочим, тоже со 150-мм орудиями) и миноносцев. Штук 10. При соотношении по артиллерии типа того, что у М-А и 3-4 новиков. А по ТА даже подумать страшно - у немцев их было штук 60. При этом 3 отправились на дно, практически без всякого ответного эффекта. Этот бой считается одной из наиболее ярких иллюстраций относительной эффективности артиллерии кр-ров и ЭМ в открытом море. И вообще, сам по себе спор не вполне понятен: КР и ЭМ - разные классы. Нельзя же отрицать полезность кр-ров, даже при наличии приличных ЭМ. Если, конечно, не считать эсминцами кр-ра:-).
wind_up_bird: СДА пишет: цитатаА вот чуть раньше 2 черноморских новика вполне вели бой с Бресслау А был ещё случай , когда два черноморских «Новика» имея в общум колличестве 6 (шесть) 102 мм орудий , знатно отпиз...ли «Гамидие» (извините за грубое слово , но по другому свой восторг от этого дела выразить трудно) , и после того как Начальник дивизиона решил , что транспорта для него важней , он «отпустил» :-) «Гамидие» и перетопил все транспорта которые «Гамидие» охранял . Уж на что англы трепетно к своим орденам отнасились , и то наградили Нач. дивизиона орденом Бани , не самый последний орден надо сказать . Да , моральный уровень это самое главное , с ним можно и «голыми» руками линкоры топить :-( . С уважением , В.
СДА: vov пишет: цитатаПояс можно и не добавлять:-). Палубы достаточно для защиты от 102-мм. 20мм будет маловато. Взрывы 102 мм будут давать пробоины. 40мм скос еще куда ни шло. vov пишет: цитатаПалубы достаточно для защиты от 102-мм. Но все же: пояс высотой 8 футов (стандартное межпалубное расстояние) и длиной 60 м (примерно достаточно для прикрытия МКУ и погребов - частично) будет весить примерно 120 т при тощине 51 мм. Плюс небольшие подкрепления. Никак не набирается даже на пол-Новика. Да, но это большая осадка, и потеря скорости. Либо надо увеличивать водоизмещение. Хотя пожалуй да, пол новика не наберется. Кстати, а теоритически и на новик можно пояс поставить. Ход правда до 30-32 узлов упадет, но защита уже приличная будет. vov пишет: цитатаБезусловно, ведь Новик - ЭМ. Но если пойти по этому пути дальше, то для тяж.кораблей будут еще опаснее десяток миноносцев по 300 т с 4-6 трубами каждый. А еще чуть дальше - сотня торпедных катеров тонн по 20. А вот здесь Вы не правы. Ведь 2 новика уже имеют большую огневую мощь чем М-А и ПЛЮС к этому ( не ВЗАМЕН, а именно ПЛЮС) еще и большое количество ТА. Т.е. в данном мы имеем за одну цену 2 универсальных корабля или 1 неуниверсальный по артиллерии сопоставимый с двумя. Ну а по поводу торпедных катеров и малых миноносцев, они с ЭМ и ЛКр несопоставимы по мореходности и дальности. А Большие ЭМ как раз сопоставимы. vov пишет: цитатаПроигрывает - в чем и где? Еще раз: Огневая мощь, скорость, торпедное вооружение. По дальности чуть выигрывает, по защищенности тоже несколько выигрывает. Alexey RA пишет: цитатаК тому же, по мореходности и дальности (около 5000 миль) ЛГКР всяко превосходит «Новики». По дальности не около 5000, а около 4000 (4300 на 12 узлах). Новик в этим плане хуже, но не сильно (на 21 узле, при расходе 4.3 т/ч запас хода 86 часов, т.е. 1806 миль, при 15 узлах расход 2 т/ч, что дает дальность 2770миль, на 12 узлах вероятно будет около 3000миль). Alexey RA пишет: цитата«Средства свя-зи у эсминцев в Первую Мировую войну находились бук-вально на доисторическом уровне, даже у вполне совре-менных кораблей лучших флотов. В описании любого боя можно найти длиннейший список неполученных радио-грамм, поэтому появление в авангарде крейсеров с их мощными радиостанциями вполне естественно. Иначе и быть не могло.» Какие конкретно претензии к новикам? Когда потребовалось Екатерину на Гебен навели без проблем и стрельбу вполне корректировали. Alexey RA пишет: цитатаКстати, на том же ЧФ после перевооружения «Бреслау» на 150 мм, ЭМ ЧФ почему-то не стремились атаковать его даже при соотношении 4:1 (гонка 22 июля 1916 года), предоставляя это дело ЛК. А зачем рисковать если есть большая тетя которая Бресслау может замочить не рискуя? Здесь чисто психологический момент. Когда требовалось большие ЭМ могли атаковать выдерживая довольно много попаданий из СК. Вспомним потопление Глориеса, Лейте или тот Дерзкий которому 1 попадание из 5-6» вывело из строя только 1 орудие.
СДА: vov пишет: цитатаЭто Вы серьезно? Может, Гончаров имел в виду превращение орудия в пыль:-). Скорее зону сплошного поражения. У Новиков расстояние между орудиями в корме составляет порядка 12метров (у балтийских, у черноморских 17). Это какой же должен быт снаряд, чтобы накрыть такую площадь? Вспомните, что даже при всзрывах в казематах ЛК и ЛКР 11»-12» снарядов весь каземат выходил из строя только при пожаре зарядов. 6-8» два ближайших орудия (между которыми расстояние несколько 3-4 метра) при удачном попадании может и выведет, но три практически нереально. vov пишет: цитатаВы же довольно активно утверждали, что даже непробивший (но «проломивший» крышу башни) фугас выводит эту башню из строя нафиг? У башни сама броня превращается в мощный поражающий элемент, плюс замкнутое пространство, плюс заряды внутри башни. А здесь только мелкие осколки и ударная волна. Поэтому сфера диаметром 4 м выглядит вполне логичной. Но понятное дело что и на большем расстоянии определенные повреждения будут, только гораздо меньше. И уточнение, я утверждал что башня выводится не нафиг, а с большой вероятностью. Впрочем 100% гарантии и при пробитии со взрывом внутри нет (Фудзи). vov пишет: цитата100%-ной гарантии выхода из строя всей группы, конечно, дать нельзя, но уже ежели будет взрыв, от расчетов (при полном отсутствии щитов) останется немного. И от прицелов и всякой фигни, типа мех-мов наводки - тоже. Всякое может быть, но расстояние слишком большое. Тем более что у новиков унитары и пожар пороха маловероятен. vov пишет: цитатаДа и позже тоже. Во 2МВ в Бискайском заливе 2 брит.кр-ра (новый Глэзго и старый Энтерпрайз) раскатали длинную кишку из германских ЭМ (между прочим, тоже со 150-мм орудиями) и миноносцев. Штук 10. При соотношении по артиллерии типа того, что у М-А и 3-4 новиков. А по ТА даже подумать страшно - у немцев их было штук 60. При этом 3 отправились на дно, практически без всякого ответного эффекта. Этот бой считается одной из наиболее ярких иллюстраций относительной эффективности артиллерии кр-ров и ЭМ в открытом море. Но здесь были намного большие крейсера, с лучшим расположением вооружения, плюс как Вы заметили неудачный строй у немцев. По сути немцев разбили по частям - ясное дело что 2 больших крейсера получили преимущество над 1 Большим ЭМ и 3 миноносцами. Ну и крайне выгодные для англичан погодные условия. Но ведь нельзя же делать ставку исключительно на бой в шторм. Тем более у нас речь идет о крейсере водоизмещение которого в 2.5 раза меньше чем у Глазго и которое намного ближе к водоизмещению большого ЭМ.
vov: СДА пишет: цитата20мм будет маловато. ... 40мм скос еще куда ни шло. Согласен. А разве там не 40 на скосе? СДА пишет: цитатаКстати, а теоритически и на новик можно пояс поставить. Ход правда до 30-32 узлов упадет, но защита уже приличная будет. В общем, теоретически можно. Но не на Новик, он и так сильно перегружен. Но вообще пояса ставили даже на миноносцы (те же французы). Правда, только в р-не МКУ и совсем тонкие, мм 15-20. Почему-то это совсем не привилось. СДА пишет: цитата2 новика уже имеют большую огневую мощь чем М-А и ПЛЮС к этому ( не ВЗАМЕН, а именно ПЛЮС) еще и большое количество ТА. Т.е. в данном мы имеем за одну цену 2 универсальных корабля или 1 неуниверсальный по артиллерии сопоставимый с двумя. Начнем с огневой мощи. Номинально (по весу металла в минуту) по тех.данным имеем отношение: 2\1 (число орудий) * 1\2 (вес снаряда) * 1,3 (примерное соотношение скорострельностей). Действительно, новики имеют небольшое преимущество, обеспечиваемое лишь скорострельностью. Но: платформа хуже, управление огнем - должно быть хуже, и 2 корабля вместо одного (любимое Вами состредоточение). В итоге даже номинальная мощь более чем уравнивается. Воздействие артиллерии будет несопоставимо. Будет ли пробиваться скос палубы - большой вопрос (нужно стрелять бронепробивающим снарядом), тогда как у ЭМ МКУ занимает весь объем до верхн.палубы. Мне представляется, что в бою 2 на 1 (или 2х на 1х) для ЭМ перспективы, мягко говоря, не очень. Теперь «универсальность». Если не иметь в виду арт.бой, то ЭМ универсален в смысле наличия торп.оружия. Крейсер - в смысле лучшей связи, мореходности, дальности, автономности и других факторов службы. Так что, все зависит от задач и условий. СДА пишет: цитатаУ Новиков расстояние между орудиями в корме составляет порядка 12метров (у балтийских, у черноморских 17). Это какой же должен быт снаряд, чтобы накрыть такую площадь? Осколками «на открытом воздухе» - вполне достаточно 152-мм. Они вообще-то летят много дальше. СДА пишет: цитатаВспомните, что даже при всзрывах в казематах ЛК и ЛКР 11»-12» снарядов весь каземат выходил из строя только при пожаре зарядов. Если Вы о каземате (на 1 орудие), то при пробитии - всегда. Без всякого пожара. Орудие уже никогда не стреляло в бою. СДА пишет: цитата6-8» два ближайших орудия (между которыми расстояние несколько 3-4 метра) при удачном попадании может и выведет, но три практически нереально. Может, мы о разном? Прислугу основательно перебьет (может перебить). Орудия после боя заменять будет скорее всего не обязательно, можно будет починить. Но от этого легче? Вспомните Варяг. СДА пишет: цитата башни сама броня превращается в мощный поражающий элемент, плюс замкнутое пространство, Узнаю брата СОМ! Долой броню! Вредная это штука. СДА пишет: цитатау новиков унитары и пожар пороха маловероятен. Вроде от осколков порох в гильзах воспламенялся, как милый. Примеров достаточно. Да еще в замкнутом пространстве:-). Правда, последствия не столь тяжкие, но достаточные для выхода из строя расчета. СДА пишет: цитатаТем более у нас речь идет о крейсере водоизмещение которого в 2.5 раза меньше чем у Глазго и которое намного ближе к водоизмещению большого ЭМ. Энтерпрайз будет поменьше Глазго. А немецкие ЭМ тоже в 2-2,5 раза больше Новика. Так что, соотношение в определенной мере выдержано. СДА пишет: цитатаПо сути немцев разбили по частям Так это известное преимущество концентрации. То же легко могло быть и при бое 3 М-А с 9 новиками, к примеру. СДА пишет: цитатаКогда требовалось большие ЭМ могли атаковать выдерживая довольно много попаданий из СК. Вспомним потопление Глориеса, Лейте или тот Дерзкий которому 1 попадание из 5-6» вывело из строя только 1 орудие. Это не когда требовалось, а когда по ним не тем стреляли. Не надо бы стрелять по ним бронебойными. Как в Лейте и по Дерзкому. Насчет же многих попаданий в англ.ЭМ - откуда это? Конкретно в этом бою число попаданий неизвестно, но по всем данным оно никак не было большим. ЭМ (те же английские) же часто прекрасно выходили из строя после 3-4 попаданий. Сильно зависит от места, конечно.
ЮБАРИ: «Рюрик» с паровой турбиной и единым калибром - это «Блюхер» - ничего особенного.
NMD: СДА пишет: цитатаНо по опыту войны артиллерию увеличили. Этё раз: это была временная мера до вступления в строй КР типа «Светлана»... СДА пишет: цитатаДерзкий словил в корму снаряд с Гамидие (а это 120 или 150мм), результат выведено из строя 1 орудие, 7 раненых. Если Вы забыли -- у «Дерзкого» орудия #2 (на кормовом мостике) и #3 (в корме) разделены ещ и ТА#5, да и разнесены поболе чем у балтийцев. СДА пишет: цитатаУ Новиков расстояние между орудиями в корме составляет порядка 12метров (у балтийских, у черноморских 17). Половина ствола орудия #3 нависает над #4, а это меньше 3м. Между #2 и #3 -- ненамного больше. Откуда цифра «12 метров», позвольте узнать? СДА пишет: цитатаДля 1-2 боев его более чем достаточно. Т.е.? Вон у немцев было по 150 снарядов и они их порастреляли минут за 40 («полтора» боя). СДА пишет: цитатаМоонзунд это не показатель. Моральный уровень крайне низкий. Почему не показатель? Ведь через два дня 8 (восемь) немецких ЭМов точно так же слиняли от «Адмирала Макарова». И никакой моральный уровень не помог... СДА пишет: цитатапотопление Глориеса, Лейте Это малость не в кассу. Кстати, разбирая Самар, сами американцы посчитали СК (6-8») как нанесшие бОльшие повреждения. На «Джонстоне», например, первый же 203мм фугас вывел всю кормовую группу (3 127мм орудия). Их конечно ввели в строй минут за 10, но вся электроника накрылась тазиком (как и говорил vov) -- орудия ##3 и 5 управлялись по стрелке, а #4 -- голосом. vov пишет: цитатаА немецкие ЭМ тоже в 2-2,5 раза больше Новика. И тоже эрзац-крейсера, гы...
ser56: ЮБАРИ пишет: цитата«Рюрик» с паровой турбиной и единым калибром - это «Блюхер» - ничего особенного. Так вроде у Блюхера была паровая машина и 210мм, а у Рюрика 2 предлагается 8*254 - есть разница?
ser56: NMD пишет: цитатаВедь через два дня 8 (восемь) немецких ЭМов точно так же слиняли от «Адмирала Макарова». И никакой моральный уровень не помог Ну Макаров назвать легким кр сложно, против его брони снаряды немецких ЭМ не катят...
krom kruah: ЮБАРИ пишет: цитата«Рюрик» с паровой турбиной и единым калибром - это «Блюхер» - ничего особенного. При калибр 203 мм - да; при 254 мм - скорее всего на Ибла похож. Для ser56: 1. Вы все время не учитываете то, что «Муравьёв-Амурский» строили и как учебного крейсера. Оттуда и одновременное изпользование разных котлов, и стремление удешевить, и отсуствие пояса, и разположение артилерии и т.д. При постройки КРЛ подобного (или чуть большого водоизмещения) как развытие Новика с Боярином ИМХО и защита была бы поосновательнее и вооружения разместили бы получше. И не в ущерб скорости. Вполне вероятное и наличие пояса. 2. Высовершенно не учитываете, сравняя 2 ЕМ «Новиков» с одного крейсера (даже именно с «Муравьёв-Амурский»), что у крейсера намного лучше боевая устойчивость и то, что он горазда лучшей орудийной платформы является. Попадать он будет чаще. Принципиально при удачном попадением КРЛ есминца того периода вывести из строя сможет даже одиночном попадением (У есминца все без защитой, да и они просто нашпигованные механизмов). Обратное просто невероятное. В итоге - если 2-3 ЕМ крейсера как-то не торпедируют (!?!) - то он их вынесет в стратосферу (или им прийдется драпать сюрезно). Припомните себя, что сделали Бремзе и Брумер (с по 4-150 мм!!!) с дивизиона англицкох есминцев (которые их ошибочно приняли за есминцев тоже и атаковали). А если учесть, что у немцев во время постройки «Муравьёв-Амурский» есминцы были с 88 мм пушек, то вообще.... Что-то не припоминаю случая, когда есминцы арт. огнем топили КРЛ (Хамидие не приводить в примера - это турки), а вот наоборот - сколько хочется. Это не случайно!
Заинька: ЮБАРИ пишет: цитата«Рюрик» с паровой турбиной и единым калибром - это «Блюхер» - ничего особенного. Э нет. Это «Фон дер Танн», ничего особенного, а приятно. «Блюхер» был с паровыми машинами и 8’’, это как досмерти замодернизированный «Громобой» или «Нахимов» оверклоченный.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаЭ нет. Это «Фон дер Танн», ничего особенного, а приятно. Да, если по немецки - «Инвинсибл» - это «Фон дер Танн»,
СДА: NMD пишет: цитатаЭтё раз: это была временная мера до вступления в строй КР типа «Светлана»... На практике ничего подобного сделано не было, в том числе и на 7ках. Опыт боев опять же говорил об обратном. NMD пишет: цитатаЕсли Вы забыли -- у «Дерзкого» орудия #2 (на кормовом мостике) и #3 (в корме) разделены ещ и ТА#5, да и разнесены поболе чем у балтийцев. У балтийских новиков они разделены кормовым мостиком. Что даст гораздо лучшую чем ТА. NMD пишет: цитатаПоловина ствола орудия #3 нависает над #4, а это меньше 3м. Между #2 и #3 -- ненамного больше. Откуда цифра «12 метров», позвольте узнать? По чертежу померил исходя из длины корабля. NMD пишет: цитатаТ.е.? Вон у немцев было по 150 снарядов и они их порастреляли минут за 40 («полтора» боя). И что 30-40 минут будет недостаточно для боя с легким крейсером? При условии более менее нормального состояния моря и дистанции порядка 30-40 каб? NMD пишет: цитатанемецких ЭМов точно так же слиняли от «Адмирала Макарова». И никакой моральный уровень не помог... Эсминцы и крейсер другие. krom kruah пишет: цитата. Высовершенно не учитываете, сравняя 2 ЕМ «Новиков» с одного крейсера (даже именно с «Муравьёв-Амурский»), что у крейсера намного лучше боевая устойчивость и то, что он горазда лучшей орудийной платформы является. Попадать он будет чаще. Не факт. Во время боя с бресслау, при равном количестве ствоов новики добились 3х попаданий против 2х. От многих условий будет зависить. krom kruah пишет: цитатаПрипомните себя, что сделали Бремзе и Брумер (с по 4-150 мм!!!) с дивизиона англицкох есминцев (которые их ошибочно приняли за есминцев тоже и атаковали Вы про какой эпизод? Если про Мэри Роуз и Строгнбоу, то там всего два эсминца утопленых по отдельности, причем один из них по сути был захвачен в расплох и расстрелян. Кстати Бремзе и Бруммер явно поприличнее МА. Количество стволов на борт и скорость одинаковае, а защита и запас мин больше. krom kruah пишет: цитатаесли учесть, что у немцев во время постройки «Муравьёв-Амурский» есминцы были с 88 мм пушек, то вообще А при чем здесь немцы? У нас уже были эсминцы со 102/60.
СДА: vov пишет: цитатаСогласен. А разве там не 40 на скосе? Не понял? Я и написал 40 мм на скосе. vov пишет: цитатаВ общем, теоретически можно. Но не на Новик, он и так сильно перегружен. А в чем проблема? У Новика в ходе модернизаций полное водоизмещение до 1950 т доходило, стандартное вылезало за 1700. На палубу 30-37 мм толщиной, башнеподобные щиты орудий (80мм спереди и 20 по бокам, 80мм рубку и защиту ТА сврху и сбоку, нужно примерно 300-350т. Так что если не преврашать Новик в штабной корабль, а навесить брони то его водоизмещение не вылезет из того, что было в реальности.vov пишет: цитатаОсколками «на открытом воздухе» - вполне достаточно 152-мм. Они вообще-то летят много дальше Между ними мостик, а осколки летят довольно узким конусом, а расстояние 12м.vov пишет: цитатаПрислугу основательно перебьет Всю врятли, плюс можно запасных вызвать.vov пишет: цитатаУзнаю брата СОМ! Долой броню! Вредная это штука. Только в отдельных ситуациях. Но впринципе вывод по Чесме известен - палуба дробится на куски что даже усиливает эффект от снаряда (не дословно но по смыслу). Так что ИНОГДА может оказаться и вредной.vov пишет: цитатаТак это известное преимущество концентрации. То же легко могло быть и при бое 3 М-А с 9 новиками, к примеру. Но могло и не быть. Как карта ляжет.vov пишет: цитатаНасчет же многих попаданий в англ.ЭМ - откуда это? Конкретно в этом бою число попаданий неизвестно, но по всем данным оно никак не было большим. ЭМ (те же английские) же часто прекрасно выходили из строя после 3-4 попаданий. Многие это не десятки, а как раз те самые 3-5 попаданий. 2ЭМ при этом нанесут крейсеру раза в 2 больше. А если учесть что 1 ЭМ и под обстрелом не будет, то может и еще больше. Так что кто выйграет артиллериский бой, 2 Новика или МА это под вопросом, шансы близкие. А вот много большая полезность ЭМ при встрече с ЛК или БРК очевидна. Вот и возникает вопрос нафига нужно строить крейсер который в лучшем случае чуть лучше (в артиллеристком плане) чем ЭМ за ту же цену, но который совершенно бесполезен при встрече с тяжелыми кораблями? Так что 4000т легкий крейсер это ублюдок. Лучше строить или ЭМ или больший крейсер.
СДА: Как вариант можно рассмотреть тот же Бремзе, он по крайней мере должен быть дешевле МА (из за меньшего кол-ва стволов) при том же бортовом залпе и лучшей защите. К томуже уменьшив запас мин на нем можно поставить по 6-9 ТА на каждый борт или 2-3 вращающихся 3хтрубных в центре корпуса. Или же действительно на Новик навесить броню пусть и со снижением скорости до 30-32 узлов. Это и при дуэле с крейсером полезно и шансы в торпедной атаке резко повысит. По крайней мере БЫСТРО вывести ЭМ из строя единичными попаданиями из 6» будет очень тяжело.
krom kruah: СДА пишет: цитатаКстати Бремзе и Бруммер явно поприличнее МА. Количество стволов на борт и скорость одинаковае, а защита и запас мин больше. Факт. Но их и позднее строили. «С учетом опыта» ... цитатаА при чем здесь немцы? Ведь с немцев ожидается стрелятся, а не со своих! цитатаЛучше строить или ЭМ или больший крейсер. КАКОЙ ЕМ и КАКОЙ больший крейсер?цитатаКак вариант можно рассмотреть тот же Бремзе, он по крайней мере должен быть дешевле МА (из за меньшего кол-ва стволов) при том же бортовом залпе и лучшей защите. Принципиально - да, однако не думаю, что еще 4 пушки удорожают сильно. Что не означает ни размещение всех в ДП (трудно будет, если не в спарок, а это не для ПМВ), ни обязательно побортно. Можно например как на Бремзе плюс еще по 2 пушки (или по одной) на каждом борту. И т.д. варианты. По поводу защиты - писал уже. цитатаК томуже уменьшив запас мин на нем можно поставить по 6-9 ТА на каждый борт По 4 максинум. Посчитайте веса. Я поставил бы еще 2 пушек, однако. цитатаили 2-3 вращающихся 3хтрубных в центре корпуса. Выбирайте что будет по ДП - пушки или ТА! цитатаИли же действительно на Новик навесить броню пусть и со снижением скорости до 30-32 узлов. Это и при дуэле с крейсером полезно и шансы в торпедной атаке резко повысит. Сильно сумневаюсь! Ск. всего получите плохой есминец и недокрейсер. Конечно бронированных лидеров пытались создать от ПМВ до после-ВМВ, однако только у голландцев вышло более-менее прилично. Да и они построили бы побольше КРЛ, однако денег не хватало. И вообще - я здесь алтернативу не вижу - надо строить и КРЛ и есминцев. И каждому свое!
krom kruah: СДА пишет: цитатаПо крайней мере БЫСТРО вывести ЭМ из строя единичными попаданиями из 6» будет очень тяжело. Это какой брони планируете? Против 152 мм фугасов или бронебойных? Или противоосколочной?. А палубе как? А щитов орудий? А как с дедушки Архимедом будет? А с водоизмещением?
СДА: krom kruah пишет: цитатаВедь с немцев ожидается стрелятся, а не со своих! Воевать то с ними. Но странно строить крейсер который не имеет радикального превосходства над своими же ЭМ. Корабль с неопределенными задачами выходит. krom kruah пишет: цитатаКАКОЙ ЕМ и КАКОЙ больший крейсер? ЭМ для того времени Новик-Изяслав Крейсер явно был нужен на 6000-8000. Либо действительно Бремзе с торпедами. krom kruah пишет: цитатаСильно сумневаюсь! Ск. всего получите плохой есминец и недокрейсер. Я прикинул потребный вес брони, получается что водоизмещение не вылезет за водоизмещение новика после превращения его в штабной корабль. krom kruah пишет: цитатаЭто какой брони планируете? Против 152 мм фугасов или бронебойных? Или противоосколочной?. А палубе как? А щитов орудий? А как с дедушки Архимедом будет? А с водоизмещением? Против 152 мм фугасов. С Дедушкой архимедом - давайте попробуем прикинуть. Замечу сразу ЭМ похоже что ЭМ это довольно выгодный объект для бронирования. Дело в том, что он узкий (втрое уже ЛК и в 1.5-2 чем крейсер), правда с другой стороны на нем скосы особо не сделаешь. Соответственно палуба не дает того огромного вклада в вес брони как на ЛК. Ну и броня нам соответственно требуется только против 120-152 мм, причем не обязательно со 100% гарантией непробития, т.е. гарантия от 152 мм под 90 не требуется. Толщину брони можно взять исходя из данных по Чесме: При попаданиях в 37 мм палубу (под 5 и 10 градусов) рикошетировал. Попадание в 76 мм башнеподобный шит с 22 каб под 90 градусов - вылом, щит заклинен. 127мм, 65 градусов, 22 каб непробито, но рубашка люпнула. Итого на орудия ставим башнеподобные щиты: 100 мм спереди (щит будет под небольшим углом, как раз эквивалент 127мм, и соответственно считаем, что этот щит всегда направлен на противника, т.е. угол встречи близок к 90 град.), 37 сверху, 20 (противоосколочно) сбоку. Размеры: 2.7м (ширина) х 2.5 (высота) х 3 (длина) -вес примерно 11 т. На 4 орудия 45 т. ТА - сверху 37 мм, сбоку и снизу 20 мм. Размеры 6 х 3 м (трехтрубный). Вес 10т. На 3 ТА соответственно 30т. Рубка: по бокам 100мм, сверху 37 мм, размеры 3 х 3 м. Вес 24т. Пояс: 80мм (в него под прямым углом врятли попадут) высота 4 м, длина 50 м (на длину силовой установки), вес 256 т. Палуба над ним 37 мм - 136 т. Траверзы: 9 х 4 м 80мм - 46 т В оконечностях пояс 80мм длиной 30 м и высотой 1м (только чтобы погреба прикрыть) - 40 т. Итого 45 т(орудия) + 30(ТА) + 24 (рубка) +256 (пояс центр) +40 (пояс оконечности) + 136 (палуба) + 46 (траверзы) = 577 т. Прибавляем это к водоизмещению Новика (1350т) и получаем 1950т. Что равно максимальному водоизмещению которое достигал Новик в реальности. Но это предельное бронирование, а можно сделать и полегче. Можно пояс сделать 50 мм, а палубу 30 мм. На острых углах пояса будет более чем достаточна, палубы на дистанциях 20-30 каб будет хватать (может и на больших), траверзы 80 мм, рубку 100 мм. Щиты орудий можно оставить 100 мм, верх соответственно тоже 30, с боков 20, аналогично ТА. Итого будет: 160т (пояс центр) + 24 (пояс оконечности) + 100 (палуба) + 46 (траверзы) + 40 (орудия) и + 27 (ТА) _ 24 (рубка) = 420т. 1350 + 420 = 1770т. Последнее значение уже вполне реально. Скорость узла на 4 упадет и будет 30-31 узел. Но остановить из 120-150 мм такой ЭМ идущий в торпедную атаку будет очень проблематично. Да и в артиллеристком бою против крейсера с 150 мм шансы будут очень приличные.
полная версия страницы