Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » лёгкие крейсера » Ответить
лёгкие крейсера
Andrey: Господа добрый день. Предлагаю обсудить тему по лёгким крейсерам. Т.к. крейсера были в основном у Англии и Германии, то хотелось выслушать Ваше мнение по ним, но также хочется узнать побольше и о кораблях других стран, то есть чья школа крейсеро-строения лучше (именно лёгких, вооружение до 6-дм. водоизмещение до 10 тыс.т.). Ну и узнать Ваше мнение по Русским Светланам в сравнении. Информации по крейсерам мало, поэтому будет всё интересно почитать.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИтого будет: 160т (пояс центр) + 24 (пояс оконечности) + 100 (палуба) + 46 (траверзы) + 40 (орудия) и + 27 (ТА) _ 24 (рубка) = 420т. Итого не будет. Всего того надо сбалансировать. Как минимум еще столько прийдется на корпус, чтобы получить приемлимой остойчивости и мореходности, принять ввиду усиления конструкции, креплениях всяких и т.д. Что потянет и КТУ и т.д. Есминец - как истребитель! В большой степени - чехл для машин (ничего плохого в этом нет, впрочем). Т.е. - не то что такого корабля невозможно создать, но очень трудно сбаллансировать по ТТХ. И это будет не есминец. И не в 1700-2000 тонн. Трудно сказать лучшим ли будет. Например при БП щитов ухудшится угол обстрела пушек! И 4-5 не разместите. Если лин.-возвышенными сделаете - надо еще увеличить водоизмещения и широте корабля), а то сделает оверкиль! А там - опять КТУ вверх ползет! В конце концов цена будет соизмеримой с ценой малого КРЛ. При 4-102 мм плюс ТА! И кому это нужно? Правильно - никому! Вставляем 4-5х130 мм! И ... все сначале. В итоге получаем Бремзе! В т.ч. - и по цене!
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаИтого будет: 160т (пояс центр) + 24 (пояс оконечности) + 100 (палуба) + 46 (траверзы) + 40 (орудия) и + 27 (ТА) _ 24 (рубка) = 420т. 1350 + 420 = 1770т. Замечательный корабль получился. Итак на не самый мореходный корабль навешиваем 420 т брони (треть водоизмешения!), из которых половина на уровне верхней палубы и выше. Что там у Вас будет с метацентрической высотой? СДА пишет: цитатаДа и в артиллеристком бою против крейсера с 150 мм шансы будут очень приличные. Особенно на острых углах. 1-2 4" на перегруженном эсминце против 3-4 6" на значительно более стабильной платформе? СДА пишет: цитатаЗамечу сразу ЭМ похоже что ЭМ это довольно выгодный объект для бронирования. Дело в том, что он узкий Вы перепутали причину и следствие. ЭМ узкий именно потому, что не бронированный и легко вооруженный. Соответственно приемлемую остойчивость можно получить в более узком корпусе.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИтого не будет. Всего того надо сбалансировать. Как минимум еще столько прийдется на корпус, чтобы получить приемлимой остойчивости и мореходности, принять ввиду усиления конструкции, креплениях всяких и т.д. Что потянет и КТУ и т.д. За счет чего настолько же? Подкрепления по любому будут весить меньше чем броня. Потом броню мы навешиваем довольно тонкую и легкую и размазаную по корпусу, с чего это столь мощные подкрепления потребуются? Ну и последнее вес брони я посчитал с запасом. Так реальная потребная высота пояса будет скорее всего не 4 метра, а 3-3.5. Плотность железа брал не 7.9 т/м, а 8. Размеры тоже с некоторым запасом. Реально вес брони будет тон на 50 меньше чем получилось у меня. Он на подкрепления и уйдет. Опять же, я считал для готового новика, а в реальности бронированный эсминец должен с нуля считаться, что еще даст некоторую экономию. Саможе увеличение водозмещения, повторюсь, получается не большим, чем оно в реальности было на новике. Опять же для примера Семерки изначально должны были иметь 1548 т стандартного водоизмещения и 2111 полного, а реально их водоизмещение достигало 1885/2402 т, т.е. на те же 300 с лишним тон больше и ничего вполне использовались. Krom Kruah пишет: цитатаТрудно сказать лучшим ли будет. Например при БП щитов ухудшится угол обстрела пушек! И 4-5 не разместите. Посмотрите на Новик - у него пушки разнесены более чем достаточно для установки щитов. Krom Kruah пишет: цитатаВ конце концов цена будет соизмеримой с ценой малого КРЛ. Естейственно вырастет, но если МА нормально бронировать, то и у него она вырастет примерно в той же пропорции. Krom Kruah пишет: цитата Вставляем 4-5х130 мм! И ... все сначале. Была такая штука, называлась эсминец проекта 7, правда бес пояса и бронепалубы. Но водоизмещение 2400т, а не 5 с лишним и скорость малость повыше чем у бремзе. Так что цена может быть и заметно меньше. AlexUsenko пишет: цитатаЗамечательный корабль получился. Итак на не самый мореходный корабль навешиваем 420 т брони (треть водоизмешения!), из которых половина на уровне верхней палубы и выше. Что там у Вас будет с метацентрической высотой? Какие конкретно претензии к мореходноси Новиков? Что же касается водоизмещения, еще раз повторюсь оно укладывается в то, которое Новик достигал в реальности. ФКак я понимаю при переоборудовании в штабной корабль основная масса оборудования точно также должна была выше палубы разместиться, ниже вроде просто некуда.AlexUsenko пишет: цитатаОсобенно на острых углах. 1-2 4" на перегруженном эсминце против 3-4 6" на значительно более стабильной платформе? Не так. Будет 2 эсминца. Один из которых (обстреливаемый) на относительно остром угле 45-65 градусов (30 там не потребуется) и второй (необстреливаемый), на любом удобном для себя. Что же касается стабильности - в V-100, V-101, Бресслау, Гамидие, L-55, торпедные катера Новики вполне попадали. Список по моему достаточный, чтобы считать Новик достаточно устойчивой платформой. Если не считать крайних условий (типа боя в шторм) то мореходности им хватит. Не строить же корабли ориентируясь исключительно на крайне маловероятные события (бой во время шторма). AlexUsenko пишет: цитатаВы перепутали причину и следствие. ЭМ узкий именно потому, что не бронированный и легко вооруженный. Соответственно приемлемую остойчивость можно получить в более узком корпусе. А может потому, что он еще и низкий? У ЛК знаете ли 3х метрового борта не бывает. Пропорции то сохраняются что на ЛК, что на ЭМ.
de Trua: Для 1МВ мог быть полезен, для РИФ проект минного крейсера - т.е. уменьшенный "Изумруд" с ТУ, 3-6" или 4-5/(6- 3х2 но в пределах 4000т.) - 4.7", борт вдоль МКО - 25мм. 30уз. 100МЗ, 4-6х2ТА. Устойчивая м небольшая платформа, может служить основой для проекта лидера 2МВ. Дешевле Светлан, легче строить.
AlexUsenko: СДА Если честно, я был уверен, что Вы это не всерьез. Ок, пара вопросов: 1)Вас не смушает, что Артеньюза на 2,5 килотонны тяжелее. Это что, вес двух 6"? При этом о 31 узле речи не шло. Я понимаю, что Chatham Dockyard дети по сравнению с Путиловским заводом, но не настолько же. 2) При проэктировании Дредноута рассматривался вопрос о переходе с 3" на 4" для противоминной артиллерии, но необходимые на это 300 тонн вызывали рост водоизмешения на ~1000, что посчитали неприемлемым. А у Вас + 400 тонн на эсминце никаких побочных эффектов не вызывают. Не смушает? Как я понимаю информацию о водоизмешении после переделки в штабной корабль вы черпаете из Цветкова. Вопрос - а что проишодило "при ремонте корпуса и главных механизмов" и "перепланировке помещений и увеличение их площади". В частности не был ли добавлен балласт?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПосмотрите на Новик - у него пушки разнесены более чем достаточно для установки щитов. Посмотрел. Посмотрите на кормовых повнимательнее. И - как будет с верхным весом? цитатаСписок по моему достаточный, чтобы считать Новик достаточно устойчивой платформой.Новик - да! Однако с корпус Новика и броня ма верхной палубы - вряд ли. Что-то вроде аналог собачек во время ПМВ получается. Умом не понимаю, почему Вам так хочется испортить хорошего (даже лучшего) есминца на начале ПМВ? Улучшить КРЛ МА и даже Светлан конечно можно. Но именно ЕМ Новик такой, что его можно только испортить! Да, МА не ахти какой корабль. Заурядный, т. ск. На основе его (или вообще отдельно) можно придумать массу вариантов для улучшения: пояс в 50-75 мм, расположение артилерии, евентуальное размещение ТА, возможно - скорость побольше (и однозначно - не с разнотипных котлов). И вообще ПМВ доказала, что у правильного КРЛ артилерия в ДП (или почти), и лучше - лин.- возвышенной, кал. 152 мм, пояс в 50-75 мм (англыдодумались включить брони в обезпечения прочности корпуса), ТА, скорость 29-30 уз. (если можно - и больше). И - быть приспособленным к серийной постройки. Это последные английские и немецкие крейсера. Таких впрочем можно было строить и неск. (немного) раньше. Под 5000 тонн - не собирается. Бремзе с Брумером - тоже прекрасные корабли, хотя и неск. специфическими (из-за мин). Светланы - трудно сказать - там перемешанные хорошые с не очень характеристики и особенности. Но стоить обсудить. По кр. мере - есть что обсуждать. Но взять МА в качестве обьекта для обругания - нет смысла. Его строили ме в качестве основного крейсера для флота, а как учебного. Подешевле, покрепче в эксплуатации, попроще. В случае чего - можно использовать, конечно и в бою. Как и нет смысла уродовать лучшего есминца на начале ПМВ. Отдельно - сравнение 1 КРЛ против 2 ЕМ - илюзорное. Они не алтернативными друг-друга, а у каждого - свое предназначение. Сравнение типа: "Что лучше - вино или коняк?"
Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаЕсли честно, я был уверен, что Вы это не всерьез. <И так далее! > Совершенно согласен!
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаЕсли честно, я был уверен, что Вы это не всерьез. Ок, пара вопросов: На самом деле сначала написал несерьезно. А вот когда прикинул потребный вес получилось, что по крайней мере теоритически подобная броня на Новик лезет. Это показалось интересным. Опять же если не модернезировать Новик, а проектировать корабль с нуля то чтото интересное может и получиться. В частности можно ту же броню использовать для обеспечения прочности корпуса. Теоритически может получиться если не ЭМ, то хороший минный крейсер под 2500-3000 т. Но вообще бронированный ЭМ может оказаться очень интересной штукой, в первую очередь не для боя с крейсерами, а для обеспечения торпедной атаки. AlexUsenko пишет: цитата В частности не был ли добавлен балласт? Вот это и интересно. Насчет баласта, каюсь, не подумал. Водоизмещение могло и из за него вырасти. Krom Kruah пишет: цитатаИ - как будет с верхным весом? Так здесь тоже чтото может выйти. Дело в том что Новик считался черезмерно остойчивым. И как раз увеличение верхнего веса должно было снизить метацентрическую высоту и увеличить период колебаний, что для артиллеристкой платформы только полезно. Весь вопрос в том, не будет ли такая перегрузка черезмерной. Krom Kruah пишет: цитатаПосмотрел. Посмотрите на кормовых повнимательнее Вы посмотрите не на серийные Новики, а на головной корабль. Там места для щитов хватает. Krom Kruah пишет: цитатаУмом не понимаю, почему Вам так хочется испортить хорошего (даже лучшего) есминца на начале ПМВ? Улучшить КРЛ МА и даже Светлан конечно можно. Но именно ЕМ Новик такой, что его можно только испортить! Весь вопрос будет ли он испорчен.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИ как раз увеличение верхнего веса должно было снизить метацентрическую высоту и увеличить период колебаний, что для артиллеристкой платформы только полезно. Тогда лучше перекомпоновать с лин. возвышенных пушек. Так место и вес и для пятой пушки найдется. цитатаТеоритически может получиться если не ЭМ, то хороший минный крейсер под 2500-3000 т. Это уже реальнее. Однако зачем и почему? Есть есминцы, есть и КРЛ. Скорее КРЛ-минзага, вроде Бремзе полезнее был бы. Учитывая и продвинутости русских в минной войне. цитатаТам места для щитов хватает. Место хватает, а углы стрельбы ухудшатся, если не поднять выше ср. пушек или вообще перекомпоновать артилерии.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаОпять же если не модернезировать Новик, а проектировать корабль с нуля то чтото интересное может и получиться. В частности можно ту же броню использовать для обеспечения прочности корпуса. Теоритически может получиться если не ЭМ, то хороший минный крейсер под 2500-3000 т. Замечательно, Вы только что изобрели легкий крейсер. Посмотрите, к примеру, на Артеньюзу, она практически полностью соответствует Вашему описанию. Разве что засчет несколько большего водоизмешения сильнее вооружена. СДА пишет: цитатаНо вообще бронированный ЭМ может оказаться очень интересной штукой, в первую очередь не для боя с крейсерами, а для обеспечения торпедной атаки. Бронированный эсминец концепция более чем спорная. Эсминец, в силу возлагаемых на него задач, расходный материал. Поэтому ЭМ должны быть максимально пригодны к массовой постройке и, по возможности, дешевы . Кроме того, на относительно коротких дистанциях боя, характерных для ЭМ, эффективность брони будет достаточно спорной.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЭто уже реальнее. Однако зачем и почему А зачем иметь кучу разнотипных кораблей, задачи которых перекрываются? Можно подумать что РИ была очень богатой. По нормальному надо было строить наиболее оптимальные корабли и побольше. Легкобронированный минный крейсер с относительно мощным и артиллеристким и торпедным вооружением может стать наиболее приемлимым легким кораблем. Строить такие крейсера и быстроходные линкоры получим относительно дещевый и сбалансированный флот. Новики, Светланы и тем более МА при таком раскладе просто не нужны.Krom Kruah пишет: цитатаМесто хватает, а углы стрельбы ухудшатся Очень незначительно.AlexUsenko пишет: цитатаЗамечательно, Вы только что изобрели легкий крейсер. Посмотрите, к примеру, на Артеньюзу, она практически полностью соответствует Вашему описанию. Разве что засчет несколько большего водоизмешения сильнее вооружена. Для того времени и указанного водоизмещения это ближе к эсминцам. Впрочем ЭМ (и особенно лидеры) ведь действительно максимально приблизились к крейсерам (особенно более ранних лет).AlexUsenko пишет: цитатаБронированный эсминец концепция более чем спорная. Эсминец, в силу возлагаемых на него задач, расходный материал. Поэтому ЭМ должны быть максимально пригодны к массовой постройке и, по возможности, дешевы . Кроме того, на относительно коротких дистанциях боя, характерных для ЭМ, эффективность брони будет достаточно спорной. А чем броня толщиной до 50 мм резко удорожает и усложняет постройку эсминца? 400т брони это броня для 15-20 танков Т-34, со стоимостью эсминца это просто не сравнимо. А шансы на проведение успешной торпедной атаки растут резко, просто потому что для того чтобы утопить такой корабль из СК потребуется в несколько раз больше попаданий, чем в небронированный. А эффективность брони - на острых углах (как раз характерных для торпедной атаки) должна работать.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаДля того времени и указанного водоизмещения это ближе к эсминцам. ИМХО именно здесь у Вас ошибка в "фундаменте". "Есминец" - это не "корабль определенного водоизмещения", а "определенного такт. назначения". Как каждый корабль - он должен быть сбалансированным с учете оптимизации именно для его такт. назначения. Если не основной характеристики (типа защищенности) можно улучшить при заданных (примерно для того типа) мореходности, скорости, вес торп. и арт. залпа, водоизмешении, скорости постройки и цене - то так и надо делать! А если нет, то - нет! цитатаА зачем иметь кучу разнотипных кораблей, задачи которых перекрываются? ИМХО задачи есминца и КРЛ (и в особенности для рассматримоемого периода) не перекрываются, кроме в "граничных зон" (лидирование есминцев со стороне крейсера, например) и в неосновных характеристиках (типа - возможности использования как минзага). Стремление сделать универсального легкого корабля ведет за собой удорожание, избыточности характеристик для опр. задач и нехваток - для других, затрудняет обучению екипажа и т.д. Вообще я люблю, когда стиральная машина стирает, а пылесос - убирает пыль. Комбайн получается дороже (иногда - чем стоимости притежания обе по отдельности) и обычно лучше чем стиральной машине убирает пыль и лучше, чем пылесоса стирает!
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА эффективность брони - на острых углах (как раз характерных для торпедной атаки) должна работать. Вы и дистанции для торп. атаки посмотрите. Какая броня нужна будет на такой дистанции? Если и есть резона - то только в противоосколочной брони (типа 15-25 мм) и то локально.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИМХО именно здесь у Вас ошибка в "фундаменте". "Есминец" - это не "корабль определенного водоизмещения", а "определенного такт. назначения". Как каждый корабль - он должен быть сбалансированным с учете оптимизации именно для его такт. назначения. Если не основной характеристики (типа защищенности) можно улучшить при заданных (примерно для того типа) мореходности, скорости, вес торп. и арт. залпа, водоизмешении, скорости постройки и цене - то так и надо делать! А если нет, то - нет! А какие характеристики, по Вашему, будут несбалансированны с броней? Максиум несколько упадут скорость и мореходность. Скорость - практика показала что 30 узлов достаточно. Мореходность - врятли будет сильное падение. Krom Kruah пишет: цитатаИМХО задачи есминца и КРЛ (и в особенности для рассматримоемого периода) не перекрываются, кроме в "граничных зон" (лидирование есминцев со стороне крейсера, например) и в неосновных характеристиках (типа - возможности использования как минзага). "Использование в качестве минзага" у нас было как раз основной задачей и для КР и для ЭМ. А какие Вы собственно видите задачи у легких крейсеров, которые не совпадалибы с задачами ЭМ? Krom Kruah пишет: цитатаВообще я люблю, когда стиральная машина стирает, а пылесос - убирает пыль. Комбайн получается дороже (иногда - чем стоимости притежания обе по отдельности) и обычно лучше чем стиральной машине убирает пыль и лучше, чем пылесоса стирает! Хорошо быть богатым и здоровым. Только у РИ денег на флот не особо хватало. И тратить их надо было на корабли способные наиболее эффективно выполнять все задачи.Krom Kruah пишет: цитатаВы и дистанции для торп. атаки посмотрите. Какая броня нужна будет на такой дистанции? Если и есть резона - то только в противоосколочной брони (типа 15-25 мм) и то локально. 10-15 каб. Горизонтальная броня 30-37 мм на этих дистанциях пробиваться не будет (Чесма), борт на острых углах тоже с низкой вероятностью. А этого и достаточно - чтобы остановить небронированный ЭМ в него надо было всадить 2-3 6" снаряда, в бронированный потребуется 6-8. Торпеды он выпустить успеет. И самое главное ему ведь еще дойти до этих 10-15 каб надо, а с броней это легче.
Vov: СДА пишет: цитатаЯ и написал 40 мм на скосе. Вы вроде писАли "надо бы 40". А там 40 и есть. Этого против 102-мм (не чисто бронебойного, которого не было) практически достаточно. СДА пишет: цитатаНа палубу 30-37 мм толщиной, башнеподобные щиты орудий (80мм спереди и 20 по бокам, 80мм рубку и защиту ТА сврху и сбоку, нужно примерно 300-350т. Так что если не преврашать Новик в штабной корабль, а навесить брони то его водоизмещение не вылезет из того, что было в реальности. По весу похоже, а вот по распределению весов будет совсем хреново. Каждое лишнее орудие вызывало критические последствия по "верхнему весу", судя хотя бы по модернизациям времен 2МВ. СДА пишет: цитатавывод по Чесме известен - палуба дробится на куски что даже усиливает эффект от снаряда (не дословно но по смыслу). Так что ИНОГДА может оказаться и вредной. Иногда - возможно. Но крайне редко. А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче. Либо "железки" (броня и конструкции) там были гниловатые. СДА пишет: цитатаМногие это не десятки, а как раз те самые 3-5 попаданий. 2ЭМ при этом нанесут крейсеру раза в 2 больше. Ну почему же в 2 раза? Некоторые доводы по эффективности арт. я приводил. Потом, снаряды будут все равно поменьше. СДА пишет: цитатаТак что кто выйграет артиллериский бой, 2 Новика или МА это под вопросом, шансы близкие. Я бы оснорожно сказал, что у Новиков есть некоторые шансы. Но гораздо больше - огрести снаряд в МКУ. В общем, зависит от задачи и ситуации. СДА пишет: цитатаТак что 4000т легкий крейсер это ублюдок. Лучше строить или ЭМ или больший крейсер. 4000-т далеко не ублюдок для ограниченных театров, типа Сев.моря или Балтики или ЧМ. Для ТО или большого крейсерства он будет несколько маловат или слабоват, одно из двух. Хотя германские кр-ра в 1МВ неплохо действовали и в открытом океане. Хотелось бы посмотреть там и в той же роли на тогдашние ЭМ. Даже новики. Krom Kruah пишет: цитатаСравнение типа: "Что лучше - вино или коняк?" Угу. А кое-кто все еще может любить портвейн:-). Или водку. А иногда выбор напитка зависит от закуски, о чем я речь и пытался вести. СДА пишет: цитатаНо вообще бронированный ЭМ может оказаться очень интересной штукой, в первую очередь не для боя с крейсерами, а для обеспечения торпедной атаки. Вообще-то штука интересная, но мало реальная. У ЭМ и так все впритык, лишние 200-300 т - нож острый. Кроме того, проблемы с бронированием по объемам. У ЭМ высокое МКО, по ВП. Надо бронировать борт по примерно 40-50% длины, плюс погреба и траверзы. И палубу над МКО сверху. Все это очень высоко и тяжело. СДА пишет: цитатаЗамечу сразу ЭМ похоже что ЭМ это довольно выгодный объект для бронирования. Очень невыгодный. См. выше. Причем "утоптать" его практически невозможно: лишних объемов на ЭМ никогда не бывает. СДА пишет: цитатаКак вариант можно рассмотреть тот же Бремзе, он по крайней мере должен быть дешевле МА (из за меньшего кол-ва стволов) при том же бортовом залпе и лучшей защите. А вот здесь можно согласиться. Бремзе (если имеется в виду КрЛ 1МВ а не учебный арт.корабль) просто получше скомпонован, чем М-А.
СДА: Vov пишет: цитатаВы вроде писАли "надо бы 40". А там 40 и есть. Этого против 102-мм (не чисто бронебойного, которого не было) практически достаточно. Значит не поняли друг друга. 40 мм на скосе это еще более менее (на относительно больших дистанциях и острых углах), но 20 мм палубы - уже мало, с большой дистанции пробьет. Vov пишет: цитатаПо весу похоже, а вот по распределению весов будет совсем хреново. Каждое лишнее орудие вызывало критические последствия по "верхнему весу", судя хотя бы по модернизациям времен 2МВ. Если с нуля проектировать, то шансы уложить есть. Тем более что Новик был черезмерно остойчивым, а соответсвенно некоторая добавка верхнего веса на похожий корабль, его особо не ухудшила бы. Vov пишет: цитатаА про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче. Либо "железки" (броня и конструкции) там были гниловатые. Честно говоря Вы до сих пор как то аргументировать это не смогли. Я напомню основной аргумент у Вас был - действие японских снарядов в цусиму, не пробивавших броню. Но сейчас Вы вроде уже признаете, что на утонувших ЭБР броня могла быть пробита. Вы же вроде соглащались с тем, что японцы кроме фугасов могли и бронебойные использовать. Опять же нам неизвестно качество взрывателей и ВВ японских снарядов. Похоже, что часто они взрывались от контакта с любым предметом, а зачастую и прямо в стволе орудий. А это могло привести например к тому чтовзрывы происходили не в момент прохождения брони, а на ее поверхности ( с совсем мизерным замедлением), вот Вам и разница, по сравнению с нашим фугасом. Что же касается качества брони - опять же где аргументы? Вы говорите что броня на Чесме была гнилая? Хорошо как Вы тогда объясните то, что на Монархе она себя повела точно также? "С палубами дело обстояло не лучше, а в одном случае участок главной палубы в месте разрыва был продавлен вниз на 0,3 метра и пробит в 16 местах. Имелась одна пробоина на 80-м шпангоуте, в 0,6 метра от точки взрыва. Повреждения под главной палубой между 78-м и 80-м шпангоутами вызвали полный вывод из действия всего электрооборудования. В этом месте было обнаружено 32 кг. оскол-ков от попавшего снаряда. Разрыв снаряда на уровне верхней па-лубы (броня 38 мм.) сделал пробоину в 0,5 кв.метра у 82-го шпангоута. Также был сре-зан бимс. Большая часть палубного настила в районе этой пробоины была снесена, а оставшийся настил был скомкан. В полубаке образовалась пробоина 2 х 0,6 метра. Были повреждены корпусные конструкции на протя-жении от 81-го до 84-го шпангоутов, причем в этом районе было отмечено еще несколько пробоин. ... Палубная броня оказалась прак-тически бесполезной, так как имела повреж-дения даже от осколков 203-мм.снарядов с крейсеров, не говоря уже о прямых попада-ниях более крупных снарядов. ". Я надеюсь Вы не станете утверждать, что и у англичан броня гнилая? Дыру 2 х 0.6 кв.м в 38 мм палубе сделал 13.5 мм бронебойный снаряд с 15 кг ВВ. Наш бронебойный с 13 кг ВВ по 37 мм палубе действовал аналогично. Разве что пробоина была больше - но как мы знаем площадь пробоины при разрыве на горизонтальной броне очень сильно зависит от угла падения - вероятно у англичан он был больше, чем на Чесме. В остальном действие один в один. Про осколки брони - вот еще цитата: "Сна-ряд летел по нисходящей и врезался в палу-бу как раз перед обшивкой дымохода, снеся окончание бимса под главной палубой в точ-ке соединения его с 134-м шпангоутом. После удара главная палуба была повреждена. Два крупных осколка брони последовали по пути снаряда и повредили кожух дымохода" Так что и у англичан броня гнилая? Ну хорошо забудем про англичан - но ведь и у немцев тоже самое. Вспомните фотографию башни С Дерфлингера. На ней тот же самый громадных размеров пролом, по размерам явно превосходящий размеры снаряда. Объяснить его происхождение при взрыве внутри, а также то что после взрыва снаряда в башне остались живые и способные передвигаться люди, Вам тоже толком так и не удалось. По поводу подачи материала - опятьже. Гончаров может и мог чтото исказить, хотя и врятли, но опять же факты - на измаилах 3/4 боекомплекта были приняты фугасными, в СССР на складах те же самые 3/4 запасов составляли 12" фугасы. Так что как бы не описывал опыты с Чесмой Гончаров, решения о вооружении линейных кораблей говорят сами за себя - приоритет явно отдан фугасу, и сделано это явно на основе испытаний снарядов. Так что Ваше неприятие данных по растрелу Чесмы совершенно непонятно, просто потому, что оно совершенно не аргументированно.
СДА: цитатаНу почему же в 2 раза? Некоторые доводы по эффективности арт. я приводил. Потом, снаряды будут все равно поменьше. Потому чтокрейсер одновременно сможет обстреливать 1 эсминец, второй не находясь под обстрелом сможет спокойно стрелять, а первый может маневрировать. Смотрите бой с бресслау - пока бресслау выводил из строя один эсминц, второй зашел ему под корму и начал расстреливать. В результате соотношение по попаданиям 1 к 1.5 в пользу ЭМ (при равном кол-ве стволов на борт у нас и немцев), хотя по Вашему получается что крейсер должен был дать больше попаданий (так как он более устойчивая платформа). Ну а вес снаряда - для ЭМ малопринципиально. Ему что 100 мм, что 150 нанесут близкие повреждения (одинаково большие), брони то нет. А в случае боя 2 Новика против 1 МА у Новиков еще и стволов будет вдвое больше. Vov пишет: цитатаУ ЭМ и так все впритык, лишние 200-300 т - нож острый. Кроме того, проблемы с бронированием по объемам. У ЭМ высокое МКО, по ВП. Надо бронировать борт по примерно 40-50% длины, плюс погреба и траверзы. И палубу над МКО сверху. Все это очень высоко и тяжело. Как пример Изяславы. Захотели усиленное вооружение - удлинили корпус, увеличили водоизмещение и все влезло. В чем проблема потратитьтоже самое не на лишние пушки, а на броню? Плюс можно не бронировать ТА, щиты орудий сделать противоосколочными, рубку противоосколочной - убирается довольно много верхнего веса..
Krom Kruah: СДА пишет: цитата В чем проблема потратитьтоже самое не на лишние пушки, а на броню? В веса и в верхного веса, однако. Посчитайте бронепалубы длиной 60% от корабля по 37 мм и сравните с веса (на той-же высоте) добавочной пушки Изяслава. Броня борта - по всей высоте (это есминец) - т.е. мин. 4 м (из который 3.5 над водой). Плюс траверсы. цитатаПлюс можно не бронировать ТА, Можно. И как там будет при торп. атаки? В чем польза от пояса если оржие не защищено. Японцы в ВМВ пояса не конструянчили, а только ТА и ГК бронировали противоосколочной брони. И иногда делали оверкиль. При водоизмещение неск. больше. и конечно без бронепалубы на уровне верхной палубе (а ниже нельзя). При сходной скорости и ТЗА (а не КТУ) с знач. лучшего удельного веса. Есминец - это чехл для машин, поверху которых стоят ТА и пушки.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Только у РИ денег на флот не особо хватало. И тратить их надо было на корабли способные наиболее эффективно выполнять все задачи Однако не одного типа. Такого нет! Если к есминцо-крейсера присобачите и подводного десантного линкора береговой обороны, то вообще универсаль! Полный комбайн (хорошо, что все еще не было авианосцев, а то ...)! Функции тральщика и минзага выполняются сходу!
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаПолный комбайн (хорошо, что все еще не было авианосцев, а то ...)! "Есть такая партия!!!" "Сюркуф", то есть. ПЛ с крейсерской артсистемой + самолёт...
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВ веса и в верхного веса, однако. Посчитайте бронепалубы длиной 60% от корабля по 37 мм и сравните с веса (на той-же высоте) добавочной пушки Изяслава. Броня борта - по всей высоте (это есминец) - т.е. мин. 4 м (из который 3.5 над водой). Плюс траверсы. Длина палубы не 60%, а максиум 50, для изяслава вообще около 40. Над водой у Новиков вроде только 3 м, а не 3,5, к томуже в верхней части можно поставить небольшой скос. Тогда высота плит пояса будет около 3 м, но несколько увеличится ширина бронеплит для палубы, но экономия по любому. Пушка Изяслава, не на тойже высоте, она на полубаке на 2.5 метра выше. Что касается ТА, то всетаки случаи взрыва в них крайне редки, а имея 3 строенных аппарата, но целые машины, можно подойти на дистанцию залпа и пальнуть из 3-6 уцелевших труб. Все аппараты у вас из строя не выведут за несколько минут сближения. Krom Kruah пишет: цитатаОднако не одного типа. Такого нет! Если к есминцо-крейсера присобачите и подводного десантного линкора береговой обороны, то вообще универсаль! Полный комбайн (хорошо, что все еще не было авианосцев, а то ...)! Функции тральщика и минзага выполняются сходу! Это бред конечно. Но но корабль объединяющий функции легкого крейсера и ЭМ, с дополнительными функциями заградителя создать можно. Тяжелыми кораблями должны быть ЛК. Броненосные и тяжелые крейсера не нужны - дорого и неэффективно. Тральщики и катера - само сабой сами по себе.
Alexey RA: СДА пишет: цитатаСмотрите бой с бресслау - пока бресслау выводил из строя один эсминц, второй зашел ему под корму и начал расстреливать. В результате соотношение по попаданиям 1 к 1.5 в пользу ЭМ (при равном кол-ве стволов на борт у нас и немцев), хотя по Вашему получается что крейсер должен был дать больше попаданий (так как он более устойчивая платформа). Этот случай нельзя рассматривать как типичный. Дело в том, что в данном бою была пропущена важнейшая стадия - сближение ЭМ с целью. К тому же стрельба велась в хорошую погоду и практически "в упор" - 10 кбт, так что главное здесь - скорострельность орудий. Да и результат боя не радует: "Гневный" потерял ход, а "Бреслау" отделался лёгкими повреждениями. "Бреслау" встречался с "Новиками": 03.04.1915 - "Гневный", "Пронзительный", "Дерзкий" - бой в сумерках на 20 кбт, ни одного попадания 10-11.06.1915 - "Гневный", "Дерзкий" - наш ночной бой Перевооружение - установлены 2*150мм 28.02.1916 - "Пронзительный", "Беспокойный" 02.03.1916 - "Гневный", "Счастливый" 22.07.1916 - "Счастливый", "Гневный", "Дерзкий", "Беспокойный", "Пылкий" 25.06.1917 - "Быстрый", "Гневный", "Дерзкий", "Громкий" Объединяет эти бои то, что ЭМ ни разу не пытались сблизиться с ЛГКР в дневное время, даже при 5-кратном превосходстве. Постоянно, вместо того, чтобы связать "Бреслау" боем и задержать его до подхода "Императрицы", "Новики" держатся на почтительной дистанции, выходя в атаку лишь с наступлением темноты. При отсутуствии ЛК (февраль/март 1916) ЭМ вообще предпочитают уходить от ЛГКР, так как "эффективность 150мм орудий проявилась уже в первой стычке с русскими ЭМ в феврале 1916". Так что ЛГКР с 2-6 150мм на борт вполне способен заниматься разведкой в интересах эскадры и крейсерством даже при наличии превосходящих сил ЭМ. 2 "Новика" на "Бреслау" днём не полезут - просто не смогут сблизиться.
Krom Kruah: NMD пишет: цитата "Есть такая партия!!!" "Сюркуф", то есть. ПЛ с крейсерской артсистемой + самолёт... И как - нравитца Вам это чудо? Ублюдок полный! Вот его-то - действительно каждый нормальный есминец угробить! СДА пишет: цитатаНо но корабль объединяющий функции легкого крейсера и ЭМ, с дополнительными функциями заградителя создать можно. Можно конечно. Только нафиге козе баян? Вот хвранцузе и Сюркуфа создали. Потому что возможно. Однако ... ради какого черта? Вообще - быстроходные минзаги спецпостройки наиболее блозки к Вашему пониманию "корабля, объединяющий функции легкого крейсера и ЭМ". Начиная с Бремзе, через неск подобных кораблей для малых флотов (Норвегия, Польша и т.д.) до Уелшмэн времен ВМВ (кстати очень симпатичный шип - ИМХО последный трехтрубный в мире). Их обединяет высокая скорость (не всегда - для малых флотов экономили на СУ) из-за крейсерской СУ, хорошая мореходность, водоизмещение как у "есминца с половиной", вооружение - как у лидера/усиленного есминца, часто - универсальное и много мин, легкое бронирование (тоже - почему? Иногда и без брони!!!). Вполне полезные корабли. Догадайтесь по какой причине их строили малой серии или вообще одиночными (для больших флотов) и гл. образом - для малых флотов. Подсказка: Смутно напоминает ситуации с ельзвикских крейсеров!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаМожно конечно. Только нафиге козе баян? Затем что функции этих кораблей почти эдентичны. Попробуйте сами перечислить функции ЛГКР и ЭМ, которые не совпадают?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПопробуйте сами перечислить функции ЛГКР и ЭМ, которые не совпадают? Мой ответ содержится в вопроса, которого Вам задал про быстроходных минзагов. P.S. Кстати у меня больше новых аргументов нет. Если не убедил, значить был неубедительным.
Alexey RA: СДА пишет: цитатаЧто же касается стабильности - в V-100, V-101, Бресслау, Гамидие, L-55, торпедные катера Новики вполне попадали. Список по моему достаточный, чтобы считать Новик достаточно устойчивой платформой. Если не считать крайних условий (типа боя в шторм) то мореходности им хватит. Не строить же корабли ориентируясь исключительно на крайне маловероятные события (бой во время шторма). Надо ещё добавить "с малой дистанции". Да и то, в бою 03.04.1915 "Новики, сблизившись с "Бреслау" на 20 кбт, не достигли ни одного попадания. А вообще, если рассматривать проект "бронированного ЭМ", то на ум сразу приходят 2 образцово-показательных корабля и один проект: Австро-венгерская "Сайда", японские "Тенрю" (или "Юбари") и (раз уж мы начали сравнивать с "семёрками") эпопея бронированного лидера РККФ: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD. Вроде бы недалеко ушли от ЭМ по вооружению, а на сколько увеличилось водоизмещение.
Vov: СДА пишет: цитата40 мм на скосе это еще более менее (на относительно больших дистанциях и острых углах), но 20 мм палубы - уже мало, с большой дистанции пробьет. 102-мм? Нет. если только не будет специального бронебойного снаряда. А так, либо не дойдет (на большой дистанции) , либо попадет под малым углом. СДА пишет: цитатаЕсли с нуля проектировать, то шансы уложить есть. Тем более что Новик был черезмерно остойчивым, а соответсвенно некоторая добавка верхнего веса на похожий корабль, его особо не ухудшила бы. Возможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно. Но сопорить не буду. Тут надо считать, о чем можно попросить настоящих специалистов. СДА пишет: цитатанам неизвестно качество взрывателей и ВВ японских снарядов. Похоже, что часто они взрывались от контакта с любым предметом, а зачастую и прямо в стволе орудий. А это могло привести например к тому чтовзрывы происходили не в момент прохождения брони, а на ее поверхности ( с совсем мизерным замедлением), вот Вам и разница, по сравнению с нашим фугасом. Да, они скорее всего так и делали. Взрыватель срабатывал при малом замедлении немедленно. "Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку. Разница с "нашим" фугасом (1907 г) безусловна. Он взрывлся примерно в 2 м за преградой. Разница с английскими взрывателями возможно невелика. Но дело не в этом. Вы долго и старательно утверждали, что при воздействии на броню важно количество ВВ. А оно вполне сравнимо. Если же Вы будете говорить о том, что снаряд с замедлением (типа "нашего") сначала входит в плиту, тогда немедленно возникает вопрос - а что ему мешает выйти с другой стороны и взрваться пусть не в 2 м позади, а в 1 м? Для относительно нетолстой брони баллистически это вполне нормально. Ан нет. Он взрывается на (в?) броне. Т.е., прочности у него не хватает. Что вполне логично. Но тогда взрыв будет не вполне полноценным. Дальше можно идти по кругу. Насчет "гнилой" брони: СДА пишет: цитатаРазрыв снаряда на уровне верхней па-лубы (броня 38 мм.) сделал пробоину в 0,5 кв.метра у 82-го шпангоута. Также был сре-зан бимс. Это у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой. СДА пишет: цитатаПалубная броня оказалась прак-тически бесполезной, так как имела повреж-дения даже от осколков 203-мм.снарядов с крейсеров, не говоря уже о прямых попада-ниях более крупных снарядов. В свете предыдущего эту сентенцию можно оставить на совести составителя отчета. СДА пишет: цитатаЯ надеюсь Вы не станете утверждать, что и у англичан броня гнилая? Если это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания. СДА пишет: цитатаДыру 2 х 0.6 кв.м в 38 мм палубе сделал 13.5 мм бронебойный снаряд с 15 кг ВВ. Наш бронебойный с 13 кг ВВ по 37 мм палубе действовал аналогично. Разве что пробоина была больше - но как мы знаем площадь пробоины при разрыве на горизонтальной броне очень сильно зависит от угла падения - вероятно у англичан он был больше, чем на Чесме. В остальном действие один в один. Вот-вот. На Чесме все тоже, только побольше. СДА пишет: цитатаПро осколки брони - вот еще цитата: "Сна-ряд летел по нисходящей и врезался в палу-бу как раз перед обшивкой дымохода, снеся окончание бимса под главной палубой в точ-ке соединения его с 134-м шпангоутом. После удара главная палуба была повреждена. Два крупных осколка брони последовали по пути снаряда и повредили кожух дымохода" Ну и что? "Повреждена" - как? Для дефектной ведомости на починку - годится. А так из этого описания не следует НИЧЕГО. Осколки явно летят и действуют, это очевидно. Но насколько знАчимы эти повреждения? И чем они отличаются от действия осколков во все времена? Например, даже в РЯВ. Что, там японские осколки не действовали? Я просто не понимаю, что вы этим хотите сказать.
Vov: СДА пишет: цитатаТак что Ваше неприятие данных по растрелу Чесмы совершенно непонятно, просто потому, что оно совершенно не аргументированно. Это не является неприятием. Скорее, недоумением. Чудес в природе не бывает. Или они должны быть объяснены. СДА пишет: цитатаопять же факты - на измаилах 3/4 боекомплекта были приняты фугасными, в СССР на складах те же самые 3/4 запасов составляли 12" фугасы. Ну, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества? Единственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)
полная версия страницы