Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » французский провал » Ответить
французский провал
realswat: Интересеный вопрос - почему французы, создававшие прекрасные броненосцы и такие шедевры, как Дюнкерк и Ришелье, в ПМВ совершенно опростоволосились - и курбэж, и Бретань были очень неудачными кораблями, пожалуй, одними из слабейшх для своих времени и водоизмешения. Даже итальянцы были посильней чем Курбэ, а ВУ будучи почти на 4000 тонн меньше, им как минимум не уступал.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Serg: Vov пишет: цитатаПосмотрите Бадена. Там это отчетливо видно и даже обсуждается. Да, работают там британские взрыватели что с задержкой что без при попаданиях в крыши одинаково. Но насчет снарядов 11 года то как? Vov пишет: цитатаИ они сильно влияли на морскую политику. А наши калошки - НЕТ! Ну в общем наверно.:-) А в частности немцы об этом не знали и прикрывали свои операции в 15 и 17 кучей линкоров. А британцы при виде единственной нашей “калошки” спешно драпали. Vov пишет: цитата Интересно, как бы выглядела эта калошка, Сев, после десятка попаданий даже доютландовскими... Конечно обстрел Севастополя английскими доютландскими снарядами из области ненаучной фантастики, но вот 12" русскими доютландскими он обстреливался в 21 году, получив несколько попаданий. Потери экипажа почему-то были значительными - 104 убитых и раненых, многовато для неукомплектованого людьми корабля.. Я помню Вы обещали данные об этих повреждениях поискать..:-(
Serg: Кстати почитал что про Севастополи пишут за границей - к моему удивлению очень даже хорошо, намного лучше чем здесь. Поцитирую ниже Маклахлена - автор совершенно независимый, человек со стороны, и имеет собственное мнение основанное на многочисленной переведенной им нашей (и не только) литературе вышедшей в последние годы у нас а также документах наших архивов, по которым он успел полазать. Вот некоторые цитаты из его труда 'russian&soviet battleships' по ключевым пунктам нашей дисскусии: Про чесму Результаты были неоднозначными. Основная концепция многослойной схемы вроде как была подтверждена - хотя пояс мог быть пробит 12" АР-снарядами на расстояниях до 65 каб (~13000 ярдов) и углах падения до 60гр, снаряды либо взрывались при прохождении через внешнюю броню либо сразу за ней, а продольная переборка ограничивала конечные повреждения боковыми коридорами. Но в помещениях где не было места для внутренней противоосколочной переборки - таких как боевая рубка и башни - требовались значительно более тяжелые плиты чтобы обеспечить эквивалентную защиту. стр 247 Про броню Броневая защита русских кораблей была сравнительно легкой, предназначенной для отражения фугасных снарядов, и для этой цели хорошо продуманной. Более того, полный 225-мм пояс севастополей высотой 16фт5дм выглядил много выгоднее броневой защиты британских 12-дюймовых дредноутов которые получили узкий (обычно 7-8фт высотой) пояс по ватерлинии с 8дм верхним поясом. С учетом плохой эффективности и британских и немецких снарядов при Ютланде русская схема защиты вероятно была бы весьма эффективной, хотя и сильно уязвимой для улучшенных британских АР разработанных после Ютланда.стр 446 Один из аспектов линкорной защиты, не часто упоминаемый - траверзы на концах цитадели. Поскольку планировалось что Севастополь и Измаил будут пользоваться преимуществом в скорости для маневрирования относительно противника, эта защита была весьма важна на некоторых курсовых углах. Для этих двух классов защита была сравнительно адекватной - 125мм на Севастополях и 75мм на Измаилах. Учитывая что с любых углов эти траверзы были защищены палубой либо бортовой броней, передние погреба главного калибра были вероятно в относительной безопасности. Нельзя сказать тоже самое о Императрицах где была передняя переборка толщиной всего 25мм что трудно расценивать даже как противоосколочную защиту. Вероятно генштаб был уверен что относительно медленные корабли будут всегда стрелять по траверзу, если так то это было весьма опасное заблуждение. Во время погони за Гебеном немец находился на острых углах и снаряд с него мог достичь переднего погреба русского дредноута после пробития 38мм верхней палубы и 25 мм переборки - всего лишь 63мм брони. стр447 Про снаряды Британские тесты русских 12" снарядов показали что они "очень хорошо сделаны.. Эффективность [русских] снарядов хотя и не оценивалась как равная 12" APC Хадфилда, рассматривалась как весьма хорошая." Данное сравнение проводилось со значительно улучшенными пост-ютландскими снарядами, и весьма возможно русские снаряды были лучше любых других снарядов европейских флотов к началу ПМВ. стр 446 Для сравнения с другими линкорами автор использует относительный вес от стандартного водоизмещения приходящийся на "военные нужды" - броню, вооружение и скорость, т.е. относительный вес брони (первая цифра), артиллерии (вторая, с учетом веса вращающейся брони башен) и двигательной установки (третья цифра). Севастополь 28.9 19.6 12.4 60.9 Имп.Е. 28.8 19.5 9.6 57.9 Измаил 30.0 21.8 11.7 63.5 Имп.Н1 34.0 18.9 8.7 61.6 Нассау 30.9 18.7 7.3 56.9 Остфрисланд 31.8 20.1 7.9 59.8 Кениг 35.9 16.1 10.6 62.6 Баден 34.5 18.7 10.6 63.8 Белерофон 28.4 16.7 11.1 56.2 Нептун 28.6 17.9 11.0 57.5 Орион 29.1 18.0 10.9 58.0 КД5 30.2 17.4 10.5 58.1 КЭ 31.3 16.5 14.4 62.2 Ревенж 31.4 17.6 9.7 58.7 Из цифр хорошо видно что за счет брони увеличена доля вооружения - здесь лучше Сев только Нассау. По общему критерию Сев уступает Бадену, Кенигу и КЭ т.е. линкорам с большим водоизмещением. Весьма недурно. P.S. Интересно, не правда ли - американский исследователь дает совершенно другие оценки, практически совпадающие с теми к которой мы пришли, и противоположные тем которые дают наши т.н. "историки". Может стоит если не к нам то к нему прислушаться?;-)
realswat: Serg пишет: цитатаРезультаты были неоднозначными. Основная концепция многослойной схемы вроде как была подтверждена - хотя пояс мог быть пробит 12" АР-снарядами на расстояниях до 65 каб (~13000 ярдов) и углах падения до 60гр, снаряды либо взрывались при прохождении через внешнюю броню либо сразу за ней, а продольная переборка ограничивала конечные повреждения боковыми коридорами. Но в помещениях где не было места для внутренней противоосколочной переборки - таких как боевая рубка и башни - требовались значительно более тяжелые плиты чтобы обеспечить эквивалентную защиту. Абсолютише (с) Кром Круах Это то про что я и говорил - наши "аналитики" поносят защиту корпуса совершенно необоснованно. При этом почему то про башни говорят гораздо меньше - а это главная, реальная и в общем-то единственная "дыра" Севастополя. Serg пишет: цитатаИз цифр хорошо видно что за счет брони увеличена доля вооружения - здесь лучше Сев только Нассау. Забавно - здеась ведь учтена вращающаяся броня (что явно не в пользу Севастополя). Я кстати думал о том, что реально полезная нагрузка - снаряды, и следует относить вес боекомплекта к водоизмещению, чтобы оценить вооруженность корабля. Либо - вес минутного залпа.
realswat: Serg пишет: цитатаи весьма возможно русские снаряды были лучше любых других снарядов европейских флотов к началу ПМВ. стр 446 А я про чо толковал? :) Именно в 1914-1916 годах Севастополь (его защита - против "плохих" снарядов и его вооружение с "хорошими" снарядами) был на уровне - и если учесть что корабль закладки 1909 года, весьма недурно для инженеров, сумевших создать задел в условиях небывало быстрого развития капиталшипов. Юты, Гельголанды, Нептуны теряли свое значение быстрее... а этот Маклахлин не в инете лежит? Где его вообще можно раздобыть? Serg пишет: цитатаP.S. Интересно, не правда ли - американский исследователь дает совершенно другие оценки, практически совпадающие с теми к которой мы пришли, и противоположные тем которые дают наши т.н. "историки". Может стоит если не к нам то к нему прислушаться?;-) А может он такой же шиплавер, как Виноградов? Последнего поносят за якобы предвзятость и русофильство - но стоит почитать его Вирибуса и Байерна, и станет ясно - Виноградов для всех теплое слово найдет. Разве только Дредноут не очень воспел :)
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаЭто то про что я и говорил - наши "аналитики" поносят защиту корпуса совершенно необоснованно. При этом почему то про башни говорят гораздо меньше - а это главная, реальная и в общем-то единственная "дыра" Севастополя. Я вам в общем то в основном про башни барбеты и палубу всегда писал. Пояс слабоват, но не столь вопиюще. А при бое на упоминаемых вами острых углах вероятность попадания в пояс снижается, в башни остаётся прежней, а в палубу - возрастает. Полуба в 37-мм не удержит даже осколки. Также возрастает на этих углах вероятность поражение барбета после пробития верхней палубы, а там толщина вообще абсурдная. Так что дурок хватает. Почему и считаю Императриц гораздо лучше - они хоть на параллельных курсах с большинством противников рубиться могут.
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ вам в общем то в основном про башни барбеты и палубу всегда писал. Пояс слабоват, но не столь вопиюще. Да я не про Вас, а в первую очередь про Скворцова (который объявил, что главный пояс пробивался со 130 кабельтовых). Насчет башен дело интересное. Мнения разные - от того, что одного этого вполне достаточно. чтобы лишить корабль конкурентоспособности в бою на равных, до того, что это в общем то может и не сказаться серьезно, поскольку башни могут убиваться и без пробития брони. Впрочем. все это уже обсуждалось, а вот выводов как не было, так и нет...
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатакоторый объявил, что главный пояс пробивался со 130 кабельтовых А на такую дистанцию кто-то стрелял? realswat пишет: цитатаВпрочем. все это уже обсуждалось, а вот выводов как не было, так и нет... Почему? Для меня вывод очевиден. За явно избыточную и ненужную площадь бронирования (ну нафиг батарейную палубу в корме бронировать?) пришлось заплатить перегрузкой оконечностей (что резко ухудшило мореходность) и слабой защитой ГК и палубы. Это оставило большие дыры в защите жизненоважных частей (речь не о выводе башни из строя, а о возможности взрыва внутри неё с фатальными последствиями). Тем более относительно тонкий пояс вроде защищает при больших и средних дистанциях, а палуба на них не работает. Так что защита в целом неадекватна на всех дистанциях. Императрицы, к примеру, хороши на малых и средних дистанциях. А на больших уязвимы.
Андрей Рожков: Если мощность пропорциональна скорости в кубе, то почему обводы корабля оптимизируют под определённую скорость? У кубовой функции нет экстремума.
Serg: realswat пишет: цитатаВпрочем. все это уже обсуждалось, а вот выводов как не было, так и нет... Вкраце - хороший линкор, некоторое время с лучшими в мире снарядами (14-18г) передовая система управления огнем (с16г - 5.5 м башенные дальномеры, новые методы стрельбы, счетный прибор Полена) и адекватна (14-18г) схема бронирования. Благодаря ей, распределению весов и конструкции линкор имеет большой запас плавучести и превосходную остойчивость. Скорость варьируется от корабля к кораблю, максимальная в пределах 23.4-24.1 уз. Если сравнить его например с Ямато, то конечно можно сделать выводы наподобие приведенных выше. Но для любого корабля ПМВ наш Сев - опасный противник и имеет хорошие шансы на успех в бою. realswat пишет: цитатаА может он такой же шиплавер, как Виноградов? Последнего поносят за якобы предвзятость и русофильство А он и есть шиплавер, лично знакомый с Виноградовым. Ну а носить теперь будет тяжко, двоих то :-)
realswat: С палубами все не так просто - при Ютланде попаданий хватало с пробитием и верхних, и средних палуб, а последствий для Жч не было. Это надо еще смотреть отдельно...
Serg: realswat пишет: цитатаДа я не про Вас, а в первую очередь про Скворцова (который объявил, что главный пояс пробивался со 130 кабельтовых). Римский-Корсаков (по Васильеву) считал что броня Сев пробивается до 130каб его собственными 12" снарядами. У Маклахлина написано что Р-К действительно так считал, но речь шла про 15" английские снаряды! Кто же все-таки прав? Расчеты в данном случае ничего не дают - 12" не может пробить на этой дистанции 9" брони, а 15" (гринбой) ее пробивает (naval limit).
realswat: Serg пишет: цитатаРимский-Корсаков (по Васильеву) считал что броня Сев пробивается до 130каб его собственными 12" снарядами. про то же и у Скворцова. Интересно какой они считали пробиваемость Севы на 6-8 милях. Сдается мне 12-14 дюймов, и тогда Кайзеры с Кенигами отдыхают :))
realswat: И по поводу палуб. На дистанции 80 кабельтовых угол падения немецкого 305-мм снаряда около 15 градусов. Таким образом, если он попал в верхнюю палубу, он должен опустить примерно на 4,7 метра, чтобы сработать в ЖЧ. синус 15 градусов 0,26. То есть длина пути составит 4,7/0,26=18 метров. То есть 1) чтобы не взорваться у противоположного борта, а в ЖЧ снаряд должен попасть в полоску 4 метра у борта. Вероятность такого 0,15 (4/26). И кроме того, перед ним будет еще преграда в виде 37,5-мм верхней продлольной переборки 2) дальность пролета немецких снарядов не превышала 15 метров и то в редких случаях. Обычно не более 4 метров 3) естественно, при острых углах вероятность такого события повысится. Если брать курсовой 45 градусов и аппроксимировать цитадель прямоугольником, ширина палубы получится 26 *1,4=36,4 метра. Ширина полоски будет 10-12 метров, вероятность 0,33. 4) после попадания в 125-мм верхний пояс вероятность взрыва снаряда до продольной переборки крайне велика. 5) снаряд может довернуть вниз, тогда если угол падения увеличтся до 30 градусов, надо пройти более 9 метров. Событие так же не частое... Таким образом наиболее вероятным событием будет пробитие верхней 37,5-мм палубы и взрыв над 25-мм палубой. Последняя скорее всего будет разрушена, однако насколько серьезными будут повреждения ЖЧ после попадания осколков (которым еще нужно пройти 12-мм фильтр нижней палубы) -сказать однозначно сложно. При том, что, конечно, у немцев не будет и этого. Вывод: поражение ЖЧ непосредственно снарядом крайне маловероятно. Поражение ЖЧ осколками и обломками брони - вероятно, вероятность (с учетом геометрии цели) будет следубщей При траверзе длина цели 20 (борт) + 26 палуба. Для уверенного поражения ЖЧ нужно попасть за переборку и где то до 8 метров от противоположного борта. то есть 12/46=0,26. С учетом длины цитадели - еще примерно 0,7. Получится: Вероятность поражения ЖЧ Севастополя осколками и обломками брони 0,7*0,26= 0,18. В целом великовато... Каждый пятый снаряд посылает осколки в ЖЧ. При 45 градусах будет 20 + 36 м. Опасная зона 36 - 5,6(до переборки) - 11,2 (до противоположной переборки или борта) = 20 м. Вероятность 20/56=0,35 0,35*0,7=0,245. Еще хуже... На дистанции 7 миль эти вероятности уменьшатся примерно до 0,12-0,2.
Serg: realswat пишет: цитатаСдается мне 12-14 дюймов, и тогда Кайзеры с Кенигами отдыхают Наверно наш 12" прошьет их насквозь.:-) Вынужден признать что ошибался - Скворцов с Васильевым самые отпетые русофилы :-). Попробую прикинуть сколько он бьет на 60-70 каб... realswat пишет: цитатавзрыв над 25-мм палубой. Последняя скорее всего будет разрушена, однако насколько серьезными будут повреждения ЖЧ после попадания осколков (которым еще нужно пройти 12-мм фильтр нижней палубы) -сказать однозначно сложно. но посчитать можно. По Окуну при взрыве в пределах пяти калибров от преграды чтобы отразить все фрагменты стенок нужна толщина палубы 0.08*12=0.96" STS, поскольку палуба севастополя из HTS то требуется около 1.13". По видимому она будет пробита и останется последняя преграда - 0.5" палуба. В случае с Дакотой японский 14" взорвавшийся над 1.5" палубой, легко ее пробил однако вторая 0.5" палуба все осколки проникшие через дыру удержала. Думаю что и в случае Сев это возможно. Надо бы уточнить, вроде один из 11" что попали в Славу пробил верхнюю 50мм палубу и попал в 125мм барбет 6" башни, который не пробил?
Serg: SEVASTOPOL FOREVER!!! Снаряд типа британского MK13a (ВМВ) 472кг тело 427кг, 762м/с. дистанция/скорость/угол падения/броня КС немецкая 130 каб/ 381м/с/ 37гр/ 9" 70 каб/466/12.5/14.2" 60 каб/498/9.7/15.5" - здесь Сев из самого Бадена друшлаг делает, не говоря уже о мелкоте типа кенигов :-)))
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатачтобы не взорваться у противоположного борта, а в ЖЧ снаряд должен попасть в полоску 4 метра у борта. Я писал об острых курсовых углах, так что все ваши расчёты не верны. Придётся заново считать. Serg пишет: цитатаздесь Сев из самого Бадена друшлаг делает, не говоря уже о мелкоте типа кенигов :-))) А как на тему подумать? То есть сначала доказываем, что на 60 каб. 225-мм броня надёжно защищает от немецких 12", а потом 350-мм не защищает от наших 12" на той же дистанции. Совсем зарапортовались. Уважаемый realswat , вы то на это не ведитесь.
Serg: Sha-Yulin пишет: цитатаА как на тему подумать? Опять сделали очередную прикидку? Sha-Yulin пишет: цитатана 60 каб. 225-мм броня надёжно защищает от немецких 12" Ну что вы все передергиваете? Все время говорили не о поясе а о совокупной защите 225+38-50. Впрочем существенной разницы между 9" (против 12" немецких) и 14" (против 12" русских) поясом нет что следует из бронебойности немецких снарядов и русских (по Васильеву-Скворцову), и кроме того Сева на этой дистанции на параллельныхи курсах будет не хуже любого немца. P.S. Ув realswat, человек который уверяет что все снаряды одинаковые как две копейки, доверия не заслуживает.
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ писал об острых курсовых углах, так что все ваши расчёты не верны. Во-первых, не неверны а не относятся к Вашим словам :) Во-вторых, я специально посчитал для 45 градусов с апроксимацие цитадели прямоугольником. Какие были тактические рекомендации для боя, не знаю. Но при Куйвасте Слава дралась именно на 135 градусах (хотя после выхода из строя носовой башни теоретически могла сделать и острее)... в-третьих, пролет 18 и даже 10 метров после пробития палубной брони и даже просто обшивки - событие редкое не только для немецких снарядов, даже для гринбоев (см. Баден) Так что непосредственное поражение ЖЧ снарядом ЧЕРЕЗ ПАЛУБЫ для углов падения 12-15 градусов событие маловероятное. А вот осколочное - другое дело. На самом деле наиболее вероятный исход взрыв на 25-мм палубе или примерно в метре над ней (то есть прохождение 5-9 метров после попадания). И в этом случае осколки скорее всего попадаут в ЖЧ. Однако На 8 милях (где угол 15 градусов) Севастополь может рубиться и на траверзных углах - на такой дистанции 225-мм борт уже начинает держать АР. Хотя в целом ситуация с палубными попаданиями неприятная для Севастополя. Sha-Yulin пишет: цитатаА как на тему подумать? То есть сначала доказываем, что на 60 каб. 225-мм броня надёжно защищает от немецких 12", а потом 350-мм не защищает от наших 12" на той же дистанции. Совсем зарапортовались. насколько я понял, Serg просто перевел ситуацию из Скворцова - прикинул, сколько пробил бы снаряд, пробивающий 229-мм на 130 кабельтовых. То есть просто проиллюстрировал ошибку Скворцова и не более того...
realswat: Кстати со 130 кабельтовыми все понятно (так и думал теперь проверил) - по нормали действительно наш снаряд может пробить 210-203-мм круппа. Видимо, то, что угол падения 36-37 градусов (и таков же минимальный угол встречи) - ни Скворцову, ни тому кого он цитирует, как то не пришло в голову
Serg: realswat пишет: цитатаОднако На 8 милях (где угол 15 градусов) Севастополь может рубиться и на траверзных углах - на такой дистанции 225-мм борт уже начинает держать АР. Здесь есть интересная закавыка которую Sha-Yulin понять не дано :-) По ТТХ немецкие снаряды обязаны были пробивать на скорости 500м/с 1 калибр (и 0.5 калибра на углах встречи 30гр). Для 11",12" и 15" снарядов дистанция соответствующая скорости 500м/с равна 63, 67, 70 каб а пробиваемая броня 11(5.5) 12(6) и 15(7.5) дюйма. Очевидно что на этих дистанциях главный пояс Севастополя при курсовых углах 60гр и менее совершенно не пробиваем. На курсовых углах от 60гр до траверза он пробивается. Но что есть пробитие? Здесь два-три варианта. Например просто дыропротыкание пояса. Или прохождение большей части снаряда за пояс. Или проходящий за пояс снаряд может взорваться. Чтобы понять о чем речь нужно вспомнить о Зейдлице который пробивал 9" броню Тайгера с 62 каб. Тогда станет понятно что "пробитие" в данном случае всего лишь holing. Кстати по графику Гончарова на дистанции примерно 60 каб(70 каб видимо ошибка) русский снаряд пробивает 1,4(~holing)-1.2(~naval) калибра брони. Что есть 14.4-16.8". В тоже время на 60 каб 12" снаряд по Гончарову пробивает 13" пояс КЭ на курсовых от 65гр. А в питерских тестах он пробил 14.5". При сопоставлении этих цифр мне уже не так весело как вчера, и появляются сомнения - а так ли уж и ошиблись Скворцов-Васильев. Если же говорить о полноценном пробитии 9" КС то оно будет, не учитывая наклон брони Сев, для 11,12,15" пушек до 62 75 100 каб соответственно. Речь о переборке в данном случае вообще не идет!
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаЗдесь есть интересная закавыка которую Sha-Yulin понять не дано Ну вот, опять передёргиваете. Я то прекрасно понимаю. Только до дурацких выводов о том, что "Севастополь надёжно защищён", а в Баерне он на такой же дистанции "друшлаг сделает" ну ни как не могу. А так считайте-считайте. Serg пишет: цитатаНу что вы все передергиваете? Все время говорили не о поясе а о совокупной защите 225+38-50. То есть у Байерна за поясом ничего нет? Вы хоть не позорьтесь. Лучше ещё чего посчитайте. Кстати, не вижу вашего ответа по торпедным атакам. Давно жду.
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаНа самом деле наиболее вероятный исход взрыв на 25-мм палубе или примерно в метре над ней (то есть прохождение 5-9 метров после попадания). И в этом случае осколки скорее всего попадаут в ЖЧ. О чём и говорил. Защита палубная слабовата. Согласны? Башни вообще хреново бронированны при немаленьких размерах. Согласны? А достоинства конечно есть. Как же без них. Не лохи строили. Просто считаю концепцию с полным бронированием надводного борта порочной. Много лишнего веса, притом наверху в оконечностях. Согласны? А за всё надо платить. realswat пишет: цитатанасколько я понял, Serg просто перевел ситуацию из Скворцова - прикинул, сколько пробил бы снаряд, пробивающий 229-мм на 130 кабельтовых. То есть просто проиллюстрировал ошибку Скворцова и не более того... Да нет, сами посты ниже посмотрите - он сам в это верит. А так он уже давно на таких попытках самоутвердится попадается. Потом находит ещё один тырнет-ресурс и снова вылазит. Правда часто выкладывает действительно интересные вещи. Но понимание к нему, не смотря ни на что, не приходит. Вот к примеру click here
Serg: Для realswat - cмысловое содержание постов Sha-Yulin как правило сводится к наездам без всяких видимых причин и что хуже всего, с искажением смысла. Ни расчетов ни ссылок на источники, а кстати у него их вероятно нет. Поэтому не считаю нужным отвечать на дурацкие сообщения, уж извините, пререкаться с ним по пустякам иногда надоедает.
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаНи расчетов ни ссылок на источники, а кстати у него их вероятно нет. Поэтому не считаю нужным отвечать на дурацкие сообщения, уж извините, пререкаться с ним по пустякам иногда надоедает.
Serg: realswat пишет: цитатаТак что непосредственное поражение ЖЧ снарядом ЧЕРЕЗ ПАЛУБЫ для углов падения 12-15 градусов событие маловероятное. А вот осколочное - другое дело. На самом деле наиболее вероятный исход взрыв на 25-мм палубе или примерно в метре над ней (то есть прохождение 5-9 метров после попадания). И в этом случае осколки скорее всего попадаут в ЖЧ. Слишком мало практических данных чтобы подтвердить или опровергнуть это. На чесме из 4 снарядов взорвавшихся на верхней палубе все пробили среднюю но только единственный ФБ осколками верхней палубы - нижнюю. Если бы верхняя палуба была 25мм были бы ее осколки меньше? Кроме того неизвестно ни количество ни размер осколков способных проникнуть к ЖВЧ. Sha-Yulin пишет: цитата Весьма содержательно :-)
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаВесьма содержательно :-) Успокойтесь, выпейте валерьяночки. Ну а потом, с холодной головой, снова наезжайте. Только прочитайте сначала, что выше наколбасили. Вас послушать, так 225-мм посильнее 350-мм брони будут. Вы считайте, считайте. У вас это забавно получается. Про 100 человек на Г-5 опять напомнить? Или может вернёмся к вашим "расчётам" по торпедам и дальномерам на Второй Мировой? Жду.
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаP.S. Ув realswat, человек который уверяет что все снаряды одинаковые как две копейки, доверия не заслуживает. Ой А кто так утверждал? Я что-то пропустил?
Kaiser_Wilhelm_II: Господа, прошу прекратить разборки. Serg, вас это касается в особенности. (я конечно извиняюсь за то, что влез не в "свой" раздел форума )
realswat: Serg пишет: цитатаСлишком мало практических данных чтобы подтвердить или опровергнуть это. На чесме из 4 снарядов взорвавшихся на верхней палубе все пробили среднюю но только единственный ФБ осколками верхней палубы - нижнюю. Именно что взорвались на палубе, а не под ней (видимо, взрыватель стоял без замедления) Почему опыты так организовывались, не понятно. Немецкие же снаряды проникали под палубы и взрывались либо на следующей, либо на некотором расстоянии от места попадания. Serg пишет: цитатаКроме того неизвестно ни количество ни размер осколков способных проникнуть к ЖВЧ. максимум что можно сделать прикинуть размер дыры в 25-мм палубе и соответственно общую массу осколков. Но их взаимодействия с 12-мм палубой и поведение при попадании в ЖЧ конечно учету не поддается. Но так или иначе - у немцев такого не будет, потому что бронирована именно нижняя палуба. Идеалом же для Севастополя было бы не 37+25 а 25+50. Но увы...
realswat: Худшим вариантом для Севастополя при попадании в палубу будет что-то вроде этого: The hit at about 1658 was one of the most destructive in the battle. The shell struck the 1 I/4in upper deck, where this formed the glacis near No 2 starboard 6in gun, in line with the aftermost part of `B' barbette and about 7ft from the ship's side. The angle of descent was estimated at 30-35° which indicates that the shell was deflected downwards by c5-10°. It pierced the upper deck (hole 2'/2ft x 1'/2ft) and burst 15ft from impact at the 3/gin main deck over the medical store, which was completely wrecked, as was the auxiliary wireless office on the main deck. Very severe damage was caused to light structure and the shell had a very marked incendiary effect. The starboard 6in hand-ups and dredger hoist, as well as the port dredger hoist were badly holed by fragments between the main and upper deck, and the starboard hoists were also holed between the main and middle deck. The flash of the burst passed via the hand-ups to No 2 starboard 6in casemate, causing a serious cordite fire and putting the gun's crew out of action. The flash of the shell-burst also passed down a trunk to the dynamo room on the platform deck and burned all the men there. The explosion blew a hole 7ft x 7ft in the main deck, and part of the shell head went through the 1 in middle deck and was found in the lower conning tower. The 3/8in lower deck, forming the roof of the forward 6in magazine directly below the lower CT, was holed and this magazine and the 6in shell room filled with smoke. Other fragments also pierced the middle deck, and the starboard forward hydraulic pump was put out of action by fracture of the pressure pipe to the hydraulic governor, though the remaining three pumps kept all four turrets going. The largest hole in the middle deck measured 18in x 15m and that in the lower deck over the 6in magazine 15in x 12m.
realswat: Картинку положить не удалось, но она тут Голова снаряда и обломки пробили нижнюю 25-мм палубу при взрыве на 3/8-дюймовой палубе.
realswat: А вот оптимальный вариант The last shell which hit at about 1710 struck the 11/4in upper deck, where it formed the glacis to No 1 starboard 6in gun, 4ft forward of the centre-line of `B' barbette and about 9ft from the ship's side, and burst 14ft from impact, close to the 3/8in main deck. The hole in the upper deck measured 31/2ft x 13/4ft, and that in the main deck had an area of 7sq ft (И это в 3/8-дм палубе!). Severe damage was caused to light structure, and fittings in the provision room below the burst wrecked, but there was no fire, and the 1 in middle deck was not holed by fragments, though dented. Many fragments struck the 4in barbette armour a little above the main deck and 4'/2ft from the burst, but it was undamaged. The difference between the effect of this shell and that which hit in a similar place at 1658 is remarkable. картинка там же
realswat: Правада, и то и другое попадание произошли близко к борту - в 7-9 футах, то есть у Севастополя была бы еще и переборка...
Serg: Sha-Yulin пишет: цитатаУспокойтесь, выпейте валерьяночки. Ну а потом, с холодной головой, снова наезжайте. Только прочитайте сначала, что выше наколбасили. Вас послушать, так 225-мм посильнее 350-мм брони будут. Вы считайте, считайте. У вас это забавно получается. Про 100 человек на Г-5 опять напомнить? Или может вернёмся к вашим "расчётам" по торпедам и дальномерам на Второй Мировой? Жду. Да я и не волнуюсь, это что-то вы завелись, как всегда не поняв что написано. К дальномерам можно было вернуться если бы вы на мой вопрос ответили. Но ответа вы вижу не знаете. Так зачем тогда возвращаться? К торпедам? хм.. Так вы же судя по вашему наезду на ветке про Лунина даже не знаете что проекция тирпица на 100гр угле встречи практически равна его длине. А всего-то три простых арифметических операции надо было проделать. О чем тут говорить дальше? Про сто человек на Г-5? А вам напомнить на какую тарахтелку вы там в вашей статье Покрышкина посадили? Или не надо, а то засмеют ищо.. Sha-Yulin пишет: цитатаrealswat пишет: цитата который объявил, что главный пояс пробивался со 130 кабельтовых А на такую дистанцию кто-то стрелял? К вашему сведению да, на черном море. Причем дважды.. Вы похоже единственный кто этого не знает.:-) Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть у Байерна за поясом ничего нет? Вы хоть не позорьтесь. Sha-Yulin пишет: цитатаПолуба в 37-мм не удержит даже осколки. Интересно получается - а баденская 1.18" переборка их значит удержит. Или речь даже про целый снаряд? Ну тогда немецкая сталь 1.18"+1" барбет обязательно 12" РУССКИЙ снаряд с 0.15сек задержкой точно удержат, правильна?:-) Sha-Yulin пишет: цитатаА кто так утверждал? Я что-то пропустил? А это кто писал, неужели не Sha-Yulin? - Sha-Yulin пишет: цитатана 60 каб. 225-мм броня надёжно защищает от немецких 12", а потом 350-мм не защищает от наших 12" на той же дистанции. Значит 12" снаряды должны пробивать одинаково броню, так что ли?
Serg: realswat пишет: цитатаИменно что взорвались на палубе, а не под ней (видимо, взрыватель стоял без замедления) Очевидно да. Но нельзя сказать почему так как неизвестно на какую дистанцию и против каких орудий рассчитывалось по проекту броневая схема. И вероятность попадания в палубы все же переоценивается. Во первых имея ввиду 0 курсовой угол и угол падения около 15гр посмотрите на чертеж севастополя и отметьте какой процент палубного пространства будет доступен снаряду. Это очевидно носовая часть до первой башни и палуба над ПТЗ. Остальную площадь занимают башни и надсторойки закрывая собой палубу + две полоски между ними и продольными противоосколочными переборками. Вот попадания в них и имеют значение. Из Ютланда известно только что 1.2" палуба проходима, а 3" защита крыш нет. Поэтому серьезных оснований для утверждения о слабости 1.5" палубы нет. Конечно для разумных дистанций. Возможно снаряд ее пройдет, возможно отрекошетит или взорвется при прохождении, кто знает.. Во вторых кто-нибудь посчитал сколько снарядов попало чисто в палубы и чисто в борт при Ютланде? Дело в том что расчет этой вероятности зависит от того куда целятся наводчики, а целятся они обычно в ватерлинию. Поэтому даже при равном вкладе в опасное пространство в палубу попадет меньше снарядов чем в борт, чтобы это увидеть надо не полениться посмотреть Гончарова.. Насчет башен, как я уже сказал, по правилу большого пальца для немецких снарядов, при скорости 500м/с и угле падения на броню 30гр они пробивают в полукалиберной броне дырочку размером не менее калибра (holing). Теперь отметим что лобовые плиты башен Сев имеют наклон около 40гр согласно архивным чертежам и 11,12 и 15" снаряды при скорости 500м/с имея углы падения 9,10 и 11гр попадая в них под углами 31,30,29гр на дистанциях 63, 67 и 70каб, способны проделать большую дырку в броне толщиной чуть менее 5.5", 6" и чуть больше 7.5" брони. Эти дистанции соответствуют дистанциям на которых при бое на параллельных курсах снаряды Сев пробивают башни немцев, имеющие при всей своей толщине невыгодный наклон лобовых плит. И последнее, барбет как известно круглый, а значит его уязвимая часть будет меньше чем кажется. Косвенно это подтверждается 14" IS снарядом попавшими в 5" барбет (броня гомогенная) Сан-Франциско в пятницу 13-го. Выпущенный примерно с расстояния 3000 ярдов, он просто отрикошетил безо всякого ущерба для башни. Что касается мореходности - а много ли было боев когда он кому-то мешала? Ну и Севастополь все же не круизный лайнер для посещения колоний а линкор..
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаК дальномерам можно было вернуться если бы вы на мой вопрос ответили. Но ответа вы вижу не знаете. Так зачем тогда возвращаться? Так вы там требовали вам всю теорию рассказать. Я вам почитать посоветовал. Был неправ? На форуме это много места надёт. Это ведь вы спорить начинаете, не имея представления о приборе. Serg пишет: цитата Так вы же судя по вашему наезду на ветке про Лунина даже не знаете что проекция тирпица на 100гр угле встречи практически равна его длине. А всего-то три простых арифметических операции надо было проделать. А это здесь при чём? Вы опять о своих расчётах абсурда? Serg пишет: цитатаИнтересно получается - а баденская 1.18" переборка их значит удержит. Или речь даже про целый снаряд? Ну тогда немецкая сталь 1.18"+1" барбет обязательно 12" РУССКИЙ снаряд с 0.15сек задержкой точно удержат, правильна?:-) Пожалуйте в лужу. Для Севастополя нужно после 225-мм пояса пробить либо 25-мм скос и 37-мм ПТП, либо 51-мм переборку и 25-мм палубу. Для Байерна после пояса 350-мм либо 30-мм скос и 50-мм ПТП, либо 30-80-мм переборку и 40-мм палубу. Для Кёнига после пояса 350-мм либо 100-мм скос и 40-мм ПТП, либо 40-мм переборку и 60-мм палубу. Палуба обеих немцев осколки держит. Кстате, если научитесь воспринимать более 5 слов подряд, то поймёте, что в моём посте realswatу, из которого вы дёргнули цитату, ни слова небыло о пробитии бортовой брони. Речь шла о попадании через палубу. Serg пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата А кто так утверждал? Я что-то пропустил? А это кто писал, неужели не Sha-Yulin? - Sha-Yulin пишет: цитата на 60 каб. 225-мм броня надёжно защищает от немецких 12", а потом 350-мм не защищает от наших 12" на той же дистанции. Значит 12" снаряды должны пробивать одинаково броню, так что ли? Так и с чего вы сделали такой странный вывод? Тот, что последней строчкой. Какие у вас странные грибы. Мощные. Да, и всё же ответьте на вопросы по дальномеру и торпедному треугольнику. А то ваши расчёты про сферического коня в вакууме уже достали. Подсказываю - на вопрос по дальномерам можно ответить даже на основе материала, ссылку на который вы сами кидали. Тогда вы свои дикие рассуждения сами уберёте.
Serg: Sha-Yulin пишет: цитатаДля Байерна после пояса 350-мм либо 30-мм скос и 50-мм ПТП, либо 30-80-мм переборку и 40-мм палубу. Для Кёнига после пояса 350-мм либо 100-мм скос и 40-мм ПТП, либо 40-мм переборку и 60-мм палубу. Ну наконец-то нашлась 30мм переборка за поясом.:-) Теперь найдите 30мм палубу за ней. Serg пишет: цитатапробитии бортовой брони. Речь шла о попадании через палубу. То есть вы хотите сказать тонкая бортовая переборка держит осколки лучше толстой палубы? :-)) Sha-Yulin пишет: цитатаТак вы там требовали вам всю теорию рассказать. Естественно я ее не требовал. А если вы форум не кусками читаете то могли бы заметить что мой скан с статьей о дальномерах (другой) давно вывешен на РЯВ. Глупо думать что я ее не читал. Я два или три раза спросил какую часть всплеска необходимо видеть чтобы проводить стрельбу по измеренным отклонениям. Вы не сказали. Sha-Yulin пишет: цитатаА это здесь при чём? Вы опять о своих расчётах абсурда? При том что вы простой расчет выполнить не можете. Зачем тогда говорить о сложном? Sha-Yulin пишет: цитатаТак и с чего вы сделали такой странный вывод? Тогда поясните почему наш снаряд не может пробить больше немецкого?
Sha-Yulin: Serg, продолжаете спорить и тупить? Ну что же, поддержу. Нужно же народ повеселить (хотя лучше бы о кораблях). Serg пишет: цитатаНу наконец-то нашлась 30мм переборка за поясом.:-) Теперь найдите 30мм палубу за ней. Это вы о чём ? Serg пишет: цитатаТо есть вы хотите сказать тонкая бортовая переборка держит осколки лучше толстой палубы? :-)) Во первых, где я такое сказал? А! Опять грибы! Во вторых у кого вы увидили толстую палубу после тонкой переборки? Часом, не у Севастополя? Serg пишет: цитатаА если вы форум не кусками читаете то могли бы заметить что мой скан с статьей о дальномерах (другой) давно вывешен на РЯВ. Глупо думать что я ее не читал. Ну судя по вашем рассуждениям - не читали. Как ни глупо это считать. Либо читали, но не поняли. Serg пишет: цитатаЯ два или три раза спросил какую часть всплеска необходимо видеть чтобы проводить стрельбу по измеренным отклонениям. Вы не сказали. Во первых, ваш вопрос звучал не так (вы бы сами посмотрели), во вторых на заданый вами вопрос я ответил. Serg пишет: цитатаПри том что вы простой расчет выполнить не можете. Могу, только в споре с вами нужды в этом небыло. Вы ошибки допускали ещё не дойдя до расчётов. Serg пишет: цитатаТогда поясните почему наш снаряд не может пробить больше немецкого? А я не где не писал, что не может . Я сомневаюсь, что у нашего снаряда бронепробиваемость более чем в 1,55 раза выше, чем у немецкого (как получается из ваших утверждений). Как вам в луже?
полная версия страницы