Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Снаряды » Ответить
Снаряды
realswat: Есть некие вопросы. 1. Русские снаряды 1907 года - это 2 или 4 crh? 2. Когда появлялись снаряды 4 crh в разных флотах?
Ответов - 29
Vov: 1. Явно 4. Из той же баллистики следует. 2. Образцы - примерно в это же время. На вооружении - по-разному. У воюющих - в 1МВ:-).
realswat: ОК. Насколько знаю, 2crh сохранялись для 305-мм орудий в 1914 году у англичан, французев и итальянцев. Вопрос новый - каково стандартное (проектное) замедление английских, немецких, русских ББ снарядов?
СДА: По нашим снарядам (форма-год) некоторые данныевроде в Гончарове видел. Где точно не помню.
realswat: У Гончарова стандартное замедление (в расчетах) 0,15 сек - но это, простите, 60 м при 400 м/с. То есть либо ошибка, либо опечатка, либо?
СДА: realswat пишет: цитатаУ Гончарова стандартное замедление (в расчетах) 0,15 сек - но это, простите, 60 м при 400 м/с. То есть либо ошибка, либо опечатка, либо? А для какого типа снарядов? Для АР это вполне нормально - после пробития брони скорость упадет.
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаУ Гончарова стандартное замедление (в расчетах) 0,15 сек - но это, простите, 60 м при 400 м/с. То есть либо ошибка, либо опечатка, либо? Либо рассуждения о пробитии крыш при скользящем попадании - херня.
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаЛибо рассуждения о пробитии крыш при скользящем попадании - херня. Нет, у Гончарова разделются случаи, когда нужно стрелять замедленными снарядами, когда мгновенными. Легко ли менять замедление (и возможно ли вообще?) в бою - я не знаю.
Vov: realswat пишет: цитатаВопрос новый - каково стандартное (проектное) замедление английских, немецких, русских ББ снарядов? Очень сложно сказать. Данные отрывочны и недостоверны. realswat пишет: цитатаУ Гончарова стандартное замедление (в расчетах) 0,15 сек - но это, простите, 60 м при 400 м/с. То есть либо ошибка, либо опечатка, либо? И ведь действительно не скажешь - ошибка, опечатка или тактическая задумка. Я решил прочитать Г. поподробнее и повнимательнее (уже раз в 4-й). Сколько же там внутренних несоответствий, ошибок и откровенной лажи! (Надо признаить - последнее в основнм за недостатком сведений.) СДА пишет: цитатаА для какого типа снарядов? Для АР это вполне нормально - после пробития брони скорость упадет. Это совершенно ненормально. Упадет до нужного значения (5-7 м) только для строго определенного случая "пробития на грани". Легко посчитать. realswat пишет: цитатаЛегко ли менять замедление (и возможно ли вообще?) в бою - я не знаю. Честно признаюсь - и я этого не знаю. Речь об изменении замедления появляется где-то уже после 1МВ. Хотя вроде конструкция взрывателей изменилась мало. Теоретически (конструктивно) это вполне возможно. При зенитный калибр можно не говорить: там специальные уствановщики трубок. Но это для специальных дистанционных взрывателей (time fuse) с наружной шкалой. И делают это чаще уже у орудия. А вот для донных взрывателей крупного калибра (обязательно массивных и прочных - по вполне понятным причинам) переустановку надо делать до подачи, в погребе. Насколько это реально и делалось ли это? ИМХО, вопрос остается открытым.
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаЛегко ли менять замедление (и возможно ли вообще?) в бою - я не знаю. В то время в РИ были с такими свойствами только дистанционные трубки. Они использовались для шрапнели.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЛегко ли менять замедление (и возможно ли вообще?) Легко. Это установка взрывателя. Делается в считанных секунд.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаЛегко. Это установка взрывателя. Делается в считанных секунд. Если взрыватель это сделать позволяет.
realswat: Vov пишет: цитатаЭто совершенно ненормально. Упадет до нужного значения (5-7 м) только для строго определенного случая "пробития на грани". Легко посчитать. Да. Такое замедление подразумевает узкий диапазон толщин брони (порядка 0,6-0,8 ЖдМ), при которых скорость упадет до 50-100 м/с (7-15 м взрыв от точки попадания).
СДА: realswat пишет: цитатаДа. Такое замедление подразумевает узкий диапазон толщин брони (порядка 0,6-0,8 ЖдМ), при которых скорость упадет до 50-100 м/с (7-15 м взрыв от точки попадания). Об этом я и говорю. Надо смотрет в каком контексте было дано такое замедление, для какого снаряда и для каких условий. По средней/толстой броне со средних/больших дистанций значение совершенно нормальное.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЕсли взрыватель это сделать позволяет. Если взрыватель времен ВМВ такое не позволяет - его вообще не приняли бы на вооружением. Кстати не думаю, что для гораздо более дорогих корабельных снарядов взрыватель был бы на уровнем хуже, чем у гаубичного бетонобойного (с донным взрывателем) и оск.-фугасного (с гол. взрывателем) 30-х годов. Для них это действительно в считанных секунд. Конечно не плавно, а в неск. фиксированных стоимостей, начиная с "мгновенно". Конечно это относится для модифицированных кораблей после ПМВ Т.е. к периоде 30-х годов или возможно и неск. раньше. В ПМВ не знаю, но по кр. мере для шрапнельи были такие. Для ББ и Ф - не знаю.
Vov: realswat пишет: цитатаТакое замедление подразумевает узкий диапазон толщин брони (порядка 0,6-0,8 ЖдМ), при которых скорость упадет до 50-100 м/с (7-15 м взрыв от точки попадания). Только не 0,6-0,8, а скорее 0,8-0,9.
realswat: У гончарова расплывчатая фраза про то, что "новейшие" ? взрыватели позволяют менять задержку. Проектная задержка американских 356-мм ББ снарядов 0,035 секунды
СДА: realswat пишет: цитатаУ гончарова расплывчатая фраза про то, что "новейшие" ? взрыватели позволяют менять задержку. Проектная задержка американских 356-мм ББ снарядов 0,035 секунды Насколько я помню у него и вполне конкретные фразы были про то в каких условиях какую задержку надо было ставить у НЕ.
Vov: realswat пишет: цитатаУ гончарова расплывчатая фраза про то, что "новейшие" ? взрыватели позволяют менять задержку. Это не только у него. Проскальзывает столь же неявно во всех межвоенных книгах с тактикой. Но осуществлялось ли это на практике, в реальных боях ЛК?
realswat: Vov пишет: цитатаНасколько я помню у него и вполне конкретные фразы были про то в каких условиях какую задержку надо было ставить у НЕ. Да и у ББ. В принципе, это сильное но косвенное доказательство того, что в конце 20-х задержку взрывателя уже можно было устанавливать в режиме реального времени. Насколько помню, в то время у нас как раз что-то делали со снарядами, в частности, появился снаряд обр. 1928 года. Тем более, что Sha-Yulin пишет: цитатаВ то время в РИ были с такими свойствами только дистанционные трубки. Они использовались для шрапнели. и в целом конечно строить тактику на изменении замедлений - удобно только в теории. Лучше иметь замедленные ББ и мгновенные фугасы.
Vov: realswat пишет: цитатакосвенное доказательство того, что в конце 20-х задержку взрывателя уже можно было устанавливать в режиме реального времени. realswat пишет: цитатаи в целом конечно строить тактику на изменении замедлений - удобно только в теории. Лучше иметь замедленные ББ и мгновенные фугасы. В этом и вопрос: насколько такая теория реализовывалась на практике хотя бы во 2МВ? Нигде, даже в очень подробных раскладках стрельбы тех же англичан - ПоУ, КГ5, ДоЙ, никаких упоминаний о замедлении, тем более о ее установке или тем более изменении в ходе боя. Т.е. создается впечатление, что стреляли тем, что было в погребах. Для англичан это - АР.
Serg: realswat пишет: цитатаВопрос новый - каково стандартное (проектное) замедление английских, немецких, русских ББ снарядов? Английских и немецких на ВМВ - 0.025. Английские на ПМВ - без замедления. Но часть деффектных взрывателей срабатывала с замедлением. На Ютланд - два случая по Кемпбеллу.
Ольга: Извините, у меня тоже вопрос: По каким формулам считается зависимость поражающего воздействия снаряда от его калибра (как для бронебойного, так и для фугасного), и насколько снаряд калибра 343 мм (ЛК типа "Орион")мощнее снаряда калибра 305 мм (ЛК типа "Севастополь")?
realswat: Ольга Весьма и весьма спорно. Уже больше года тут такие вопросы обсуждаем.:)) В первом приближении достаточно просто сравнить вес снаряда. А второго никто еще не придумал. Ольга пишет: цитатаи насколько снаряд калибра 343 мм (ЛК типа "Орион")мощнее снаряда калибра 305 мм (ЛК типа "Севастополь")? ранний снаряд англичанина весит 567 кг, поздний 635 , у нас - 471 кг.
СДА: realswat пишет: цитатаВ первом приближении достаточно просто сравнить вес снаряда. А второго никто еще не придумал. На самом деле прямой зависимости от веса явно нет. Тем более что вопрос был задан по разным факторам воздействия. Соответственно что можно предложить: По бронебойности формула Жакоб де Мара, к ней особых претензий вроде нет - более менее точные результаты она дает. Единственное надо менять коэффициэнты в зависимости от типа брони и наличия/отсутствия бронебойного колпачка. По фугасному воздействию - здесь тяжелее. Во первых надо понять о воздействии на что идет речь. Если на небронированные поверхности - то скорее всего по формуле Садовского, там зависимость от веса ВВ в степени 2/3. Насколько я помню при моделировании ув. Vov эмпирически пришел примерно к такому же соотношению. С проломами брони - вообще много темного. Я предлагал считать исходя из суммы импульсов бронебойного действия снаряда (вычесленного из формулы Жакоб де Мара) и фугасного (по формуле Садовского). В принципе получалось более менее похоже на правду, но это все из области предположений.
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаВ первом приближении достаточно просто сравнить вес снаряда. А второго никто еще не придумал. Для второго приближения мы часто использовали в качестве модификатора к весу скорость снаряда в точке попадания.
Serg: Ольга пишет: цитатанасколько снаряд калибра 343 мм (ЛК типа "Орион")мощнее снаряда калибра 305 мм (ЛК типа "Севастополь")? Это непросто из-за того что английские снаряды не имели замедления, а ВВ в них было слишком чувствительно и детонировало от удара еще до срабатывания взрывателя обеспечивая "неполный" взрыв, в результате они обычно не проходили глубоко внутрь корабля лишь проделывая отверстия в броне и частично эффект взрыва оставался за бортом. Русские (как и немецкие) имели замедление и более устойчивое ВВ и взрывались глубоко внутри.
Vov: Sha-Yulin пишет: цитатаДля второго приближения мы часто использовали в качестве модификатора к весу скорость снаряда в точке попадания. Это неплохая идея. Хотя сейчас, при наличии программок внешней баллистики, можно использовать и энергию.
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаЭто непросто из-за того что английские снаряды не имели замедления Откуда трава? Vov пишет: цитатаЭто неплохая идея. Хотя сейчас, при наличии программок внешней баллистики, можно использовать и энергию. Так ведь энергия из скорости и веса и получается. Так что масса применяется в расчёте дважды. Каково обоснование использования квадрата массы?
Vov: Sha-Yulin пишет: цитатаТак ведь энергия из скорости и веса и получается. Так что масса применяется в расчёте дважды. Каково обоснование использования квадрата массы? Нет, конечно никакого. Я имел в виду то же самое - скорость, как "источник" энергии.
полная версия страницы