Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Николай 1 против Пеннсильвании. » Ответить
Николай 1 против Пеннсильвании.
realswat: Прошу прощения за некоторую сумбурность изложени. И сразу оговорюсь - это не попытка доказать, что Россия родина слонов. А попытка более менее подробного анализа некоторой тактической ситуации. Дистанция 75 кабельтовых. Курсовые углы траверзные. Американское орудие 356/45-мм. Вес снаряда 680 кг. Начальная скорость 793 м/с. На дистанции 75 кабельтовых угол падения 12 градусов. Скорость падения 486 м/с. По ЖдМ под углом 12 градусов пробивает 315 мм броню. Под углом 25 градусов пробивает 285 мм броню. Броневые плиты башен «Николая 1» неуязвимы от воздействия ББ снарядов. Подачные трубы (300-мм над главной палубой) уязвимы на высоте порядка 1 м над главной палубой в секторе 40 градусов. Диаметр барбета порядка 9500 мм. Размер зоны порядка 3,2*1=3,2 кв. м. Общий размер зоны порядка 13 кв. м. Площадь тени опасной зоны 13*1/tg(12)=60 кв. м. Ниже верхней палубы подачные трубы неуязвимы как в 300-мм, так и в 250-мм зонах (из-за потери снарядом скорости, как при пробитии верхней палубы для средних башен, так и при пробитии верхнего пояса для концевых башен, а так же из-за разрушения бронебойного колпачка). Скорость после пробития 270-мм плиты главного пояса под углом 12 градусов (скорость встречи 486 м/с, скорость пробития 435 м/с) 217 м/с. Под углом 12 градусов пробивает 80 мм брони КЦ. Скос не пробивается. Пробивается тыльная переборка. Скорость пробития (по ЖдМ, без колпачка) 204 м/с. Скорость после пробития 74 м/с. Расстояние до точки взрыва от точки попадания при задержке 0,035 секунд до переборки 4 м (0,018 секунд), после переборки 1,3 м (0,017 секунд). Взрыв над нижней палубой с осколочным поражением ЖЧ. Размер зоны (расстояние от борта до продольной переборки порядка 4 м, высота нижней палубы над ватерлинией 1,2 м) составляет 3450 – 1200 – 4000*tg(12)=2250 – 850 = 1600 мм. Общая высота борта 2950+3450=6400 мм. Таким образом, общая высота наиболее опасной зоны составляет 25% от вертикальной составляющей. Общая площадь борта 182*6,4=1165 кв. м. Общая площадь опасной зоны порядка 135*1,6=216 кв. м. (порядка 18% от вертикальной составляющей). Площадь «тени» борта 182*6,4/tg(12)=5480 кв.м. Площадь «тени» опасной зоны порядка 985 кв. м. Площадь палубы (апроксимируется эллипсом) при длине 182 м и ширине 29 м составляет 3,14*180*29/4=4100 кв. м. Площадь «тени» опасной зоны барбетов 60 кв. м. Таким образом, вся поражаемая поверхность «Николая 1» составляет порядка 9600 кв. м. Из них попадания в зону размером 985 кв. м. (10%) ведут к осколочному поражению ЖЧ. Попадания в зону размером 60 кв. м. (0,6%) ведут к выходу из строя орудийной башни. Попадания по всей длине корабля на высоте 1 м от ватерлинии ББ снарядами ведут к поступлению в корабль воды. Общая площадь зоны 182/tg(12)=856 кв. м. (порядка 9 %). Попадания в остальные части корабля малоопасны. Примечание. Часть верхней палубы экранируется башнями, но поскольку попадания в верхнюю палубу не опасны (снаряд не может после этого пробить ни среднюю палубу, ни барбеты), это можно не учитывать.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
realswat: Расчет поражаемой поверхности «Пеннсильвании» Русское орудие 305/52-мм. Вес снаряда 471 кг. Начальная скорость 762 м/с. На дистанции 75 кабельтовых угол падения 14 градусов. Скорость падения 450 м/с. По ЖдМ под углом 14 градусов пробивает 255 мм броню. Под углом 25 градусов пробивает 230 мм броню. Высота борта у миделя по проекту 5,1 м. Длина 183 м. Высота борта в носу порядка 7,3 м. Длина полубака порядка 90 м. Общая площадь борта порядка 5,1*183+2,2*90=933+198=1131 кв. м. Площадь «тени» борта 1131/tg(14)=4536 кв. м. Площадь палубы 3,14*183*29,6/4=4252 кв. м. Общая площадь цели 9060 кв. м. Наиболее опасной зоной является зона высотой порядка 2 м от ВЛ вне цитадели. Попадания фугасных снарядов в эти зоны ведут к затоплениям. Длина зоны 183-125=58 м. Площадь зоны 116 кв. м. Площадь «тени» зоны 465 кв. м. (5% от общей площади цели). Попадания в остальные части корабля малоопасны. Площадь наименее опасной зоны (главный броневой пояс) 125*2,647=331 кв. м. Площадь тени наименее опасной зоны порядка 1330 кв. м. (15% от общей площади цели) Таким образом, на дистанции 75 кабельтовых и при траверзных курсовых углах соотношение поражаемых площадей (без учета надстроек) 9600/9060=1,06/1 не в пользу русского дредноута. С учетом погрешностей и более развитых надстроек американского корабля их можно считать равными, как и вероятности попаданий. Однако только 5% русских попаданий фугасными снарядами наносят противнику серьезный ущерб – поступление воды в оконечности. Порядка 15% попаданий (в главный броневой пояс) не ведут практически ни к каким повреждениям. В то же время порядка 10% американских попаданий ведут к осколочному поражению ЖЧ. Не менее 10% попаданий (ББ снаряды, спокойное состояние моря) вызывают поступление воды в корпус корабля. Таким образом, общие шансы американского корабля на решительную победу значительно предпочтительней Однако при дистанции 75 кабельтовых и курсовых 60 градусов и менее пробитие главного пояса «Николая 1» становится невозможным. То есть невозможным становится поражение ЖЧ и поступление воды в корпус при попадании в главный пояс. Площадь палубы при этом увеличивается на 10-15%, а общая поражаемая поверхность на 5-6% (примерно 10000 кв. м.). Наиболее уязвимыми при это становятся зоны в носу и корме на высоте порядка 1 м от ВЛ (при спокойном состоянии моря). Их площадь порядка 50*1/tg(12)=235 кв. м. Или 2,35% от общей площади цели. Даже с учетом соотношения поражаемых поверхностей 10/9 в пользу «Пеннсильвании» «Николай 1» имеет больше шансов на то, чтобы разрушением небронированных оконечностей противника вызвать большие затопления (при использовании фугасных снарядов, которых у американского линкора нет) и лишить его скорости и подвижности. Так же не стоит забывать про гораздо большую относительную опасность попадания русских фугасных снарядов в небронированные части корпуса и надстроек американского линкора. Наиболее опасными при этом являются попадания в батарею ПМК и трубу американского дредноута. При увеличении дистанции до 80 кабельтовых поражение ЖЧ «Николая 1» невозможно. Пробитие главного пояса по прежнему возможно. Поступление воды в корпус корабля могут вызвать порядка 8-9% попавших снарядов. Против 5% снарядов, попавших в «Пеннсильванию». Пробитие главного пояса невозможно при курсовом 65 градусов и более. При этом преимущество снова переходит к русскому линкору. Таким образом, при бое в условиях хорошей видимости на дистанциях 75-85 кабельтовых «Николай 1», имеющий схожие ходовые характеристики с противником, должен не допустить дальнейшего сближения и стараться удерживать курсовые 60-65 (120-125) градусов. В таком случае он имеет неплохие шансы вывести из строя ПМК противника и попаданиями в оконечности и трубу добиться снижения хода и маневренности противника, что вынудит его отказаться от продолжения боя, а так же заметно повысит вероятность успешной торпедной атаки легких сил и ПЛ против американского корабля. Американский корабль в такой ситуации имеет меньше шансов на нанесение «Николаю 1» аналогичных повреждений.
Андрей Рожков: Я бы эту тему назвал: "Специально для СДА". А если серьёзно, то тема интересная.
СДА: по большому счету это просто подтверждение тезиса из Гончарова - если АР броню пробивает плохо, то преимущество переходит к НЕ. Впринципе во время Ютланда и Цусимы это было подтверждено. А по траверзным углам у Вас кое что не учтено. Вы ведь по сути померяли только характеристики бронебойности. Но ведь те же НЕ при попадания тем не менее наносят повреждения противнику, и зачастую даже большие чем АР. Да и собственно АР не попавшие в ЖЧ тоже свой вклад внося. Вклад этих снарядов у Вас не посчитан, а соответственно итог может гулять в ту или иную сторону.
realswat: СДА пишет: цитатаВклад этих снарядов у Вас не посчитан, а соответственно итог может гулять в ту или иную сторону. Да это совершенно произвольно. Как оценить что тяжелее - взрыв 680 кг ББ в коридоре или взрыв 471 кг Ф на палубе в носу или корме?
Vov: realswat пишет: цитатаТаким образом, при бое в условиях хорошей видимости на дистанциях 75-85 кабельтовых «Николай 1», имеющий схожие ходовые характеристики с противником, должен не допустить дальнейшего сближения и стараться удерживать курсовые 60-65 (120-125) градусов. В таком случае он имеет неплохие шансы вывести из строя ПМК противника и попаданиями в оконечности и трубу добиться снижения хода и маневренности противника,... Американский корабль в такой ситуации имеет меньше шансов на нанесение «Николаю 1» аналогичных повреждений. В общем, вывод близкий к тому, что получилось бы при моделировании. Но не совсем. Конечно, ПМК американцев вообще беззащитна и выводится осколками крупных снарядов весьма легко. Это непреложный факт. Что до попаданий в оконечности, то стоит отметить, что на таких углах Ник-1 продолжает оставаться уязвимым от снарядов АР (или, если угодно, НЕ без замедления). То же относится до труб. Так что, у американца остаетюся варианты: продолжать стрелять АР, в попытке поразить оконечности и то, что еще бьется, либо же перейти на НЕ, где за счет более тяжелого снаряда пытаться нанести бОльшие повреждения на меньшей площади. Но вообще ситуация вполне ясна: там, где ничего ни у кого не бьется, корабль типа "все или ничего" выглядит несколько хуже более равномерно бронированного. Просто условия надо сильно подбирать.
realswat: Vov пишет: цитаталибо же перейти на НЕ Здесь просто ситуация однозначна (НЕ у американцев просто нету:) ) Vov пишет: цитатаТо же относится до труб. Об том и речь. Русские фугасы для трубы Пеннсильвании гораздо опасней, чем американские ББ для русских труб. Хотя у Николая труб больше :) Vov пишет: цитатаПросто условия надо сильно подбирать. Здесь с учетом того, что дистанция, где Николай имеет шансы, велика (в смысле сама дистанция, а не диапазон), а ходовые качества равны - условия не очень-то надуманные. Просто для меня неожиданно, что Николай имеет шансы против очень неплохого сверхдредноута. Близкого по времени постройки и размерам. Правда, фугасов все равно нужно много, а на таких дистанциях (75-85 кабельтовых) точность стрельбы не более 3-5%. Замечу, что на дистанциях 5-7 миль шансов практически никаких. Vov пишет: цитатаЧто до попаданий в оконечности, то стоит отметить, что на таких углах Ник-1 продолжает оставаться уязвимым от снарядов АР (или, если угодно, НЕ без замедления). Ну все же взрыв фугаса в небронированном носу заметно опасней, чем попадание замедленного ББ в тонкий пояс. Потому кстати и высоту зоны брал для Пеннсильвании вдвое больше (2 м против 1 м). Vov пишет: цитатаНо вообще ситуация вполне ясна: там, где ничего ни у кого не бьется Мне как раз и было интересно, на какой дистанции в данной паре находится это "там" :)
realswat: СДА пишет: цитатаесли АР броню пробивает плохо, то преимущество переходит к НЕ. Да нет. Это относится именно к случаю "все или ничего". С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник.
СДА: realswat пишет: цитатаЗамечу, что на дистанциях 5-7 миль шансов практически никаких. Надо добавить - на траверзном угле (и то под вопросом - никаких это скорее чтото вроде 60 на 40). realswat пишет: цитатаНу все же взрыв фугаса в небронированном носу заметно опасней, чем попадание замедленного ББ в тонкий пояс. Потому кстати и высоту зоны брал для Пеннсильвании вдвое больше (2 м против 1 м). Это да. При попадании НЕ в небронированный борт на высоте 1м от ВЛ получится пробоина около 5 м в диаметре, нижний край которой будет под водой. При попадании АР туда же получится акуратная пробоина диаметром сантиметров в 80-90, находящаяся над водой, правда при этом может возникнуть пробоина и с другого борта, если АР насквозь пройдет.
СДА: realswat пишет: цитатаДа нет. Это относится именно к случаю "все или ничего". С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник. Не совсем - относительно тонкая броня НЕ все же бьется, без проникновения внутрь. Трубы, оптика - все это будет более уязвимо. Плюс у николая больше стволов. Так что в ситуации когда цитадели не бьются у обоих лучше иметь побольше стволов, пусть даже и с менее мощными снарядами. У противника с меньшим кол-вом стволов просто быстрее будут накапливаться повреждения.
realswat: СДА пишет: цитатаНадо добавить - на траверзном угле На курсовых в пределах 60-120 градусов. Вероятность поражения ЖЧ 20-25%, плюс будут убиваться башни Николая. а Пеннсильвания по прежнему неуязвима. Не думаю что такая картина это 60 на 40.
Vov: realswat пишет: цитатаС той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник. С КЭ Николаю много легче, чем Севе. Ну, очень много. А вот против американца КЭ действительно тяжеловато. Приходилось стрелять исключительно НЕ. Эту американскую тушку никак не пробьешь! realswat пишет: цитатаНу все же взрыв фугаса в небронированном носу заметно опасней, чем попадание замедленного ББ в тонкий пояс. Потому кстати и высоту зоны брал для Пеннсильвании вдвое больше (2 м против 1 м). СДА пишет: цитатаПри попадании НЕ в небронированный борт на высоте 1м от ВЛ получится пробоина около 5 м в диаметре, нижний край которой будет под водой. При попадании АР туда же получится акуратная пробоина диаметром сантиметров в 80-90, находящаяся над водой, правда при этом может возникнуть пробоина и с другого борта, если АР насквозь пройдет. Мы долго мучились с этим моментом в правилах. Действительно размер первичной пробоины от мгн.взрыва много больше. Но, с другой стороны, взрыв внутри корабля раскрывает для доступа воды бОльшую зону - и волной, и осколками.
Vov: СДА пишет: цитатаТак что в ситуации когда цитадели не бьются у обоих лучше иметь побольше стволов, пусть даже и с менее мощными снарядами. По такой теории - и когда у обоих бьются, тоже лучше. Вообще, я (и не только я) давно уже говорим, что лучший корабль - Кавур. Даже лучше Севы (уворачиваюсь от летящих в меня тяжелых предметов). Все при нем - даже снаряды примерно с 1917 тяжелые. Эйджинкорт вот снаряды подвели. А так и он бы мог претендовать на лучшего по такой системе.
Читатель_он_же: У Азинкура маскировка дополнительная. Все думают что взрывается, а на самом деле стреляет.
СДА: realswat пишет: цитатаНа курсовых в пределах 60-120 градусов. Чтото не то Вы насчитали. На 5 милях (угол падения примерно 6 градусов для 356мм 680кг). Для пробития 270 мм под 84 градуса требуется скорость 427м/с. Для пробития 75 мм скоса (снаряд без колпачка, угол встречи 36 градусов) требуется 342 м/с (это по крупповской броне, по мягкой должно быть чуть меньше). Скорость для пробития двух преград соответственно 547 м/с. Снаряд Пенсильвании на 5 милях имеет скорость примерно 560-570 м/с. Т.е. пробитие возможно на самом пределе и только строго на траверзных углах. Палуба на таких углах тоже не бьется. Кстати на 5 милях и пояс Пенсильвании на праверзных углах из 305 мм уже берется, также на пределе. Скос правда уже нет, но осколками может пробить. Так что на углах отличных от траверзных у них у обоих почти нет шансов достать ЖЧ друг друга. И НЕ в этом случае лучше чем АР. На 70 каб тем более - ЖЧ не берется ни у того ни у другого, даже на траверзе.
realswat: СДА пишет: цитатаЧтото не то Вы насчитали. А про переборку забыли?
realswat: Vov пишет: цитатаС КЭ Николаю много легче, чем Севе. Ну, очень много. Вот тут как раз не знаю. С 75 кабельтовых бьются и башни, и пояс+переборка. Так что отличий особых нету, только крыши башен и барбеты держат.
realswat: Vov пишет: цитатаНо, с другой стороны, взрыв внутри корабля раскрывает для доступа воды бОльшую зону - и волной, и осколками. И тут не сразу соглашусь. Если есть внутреннее бронирование, то да. Но в случае с Пеннсильванией наш фугас способен очень много раскурочить. И волной, и осколками, и обломками обшивки. Vov пишет: цитатаВообще, я (и не только я) давно уже говорим, что лучший корабль - Кавур. Даже лучше Севы (уворачиваюсь от летящих в меня тяжелых предметов). Все при нем - даже снаряды примерно с 1917 тяжелые. А я давно говорил, что итальянцев почему-то не берут в расчет. Просто видимо, потому, чтр итальянцы. Кавур с тяжелыми снарядами очень неплох.
СДА: Vov пишет: цитатаДействительно размер первичной пробоины от мгн.взрыва много больше. Но, с другой стороны, взрыв внутри корабля раскрывает для доступа воды бОльшую зону - и волной, и осколками. Если вспомнить отстрел Чесмы, то там наблюдалось "полное разрушение внутрь корабля на расстоянии до 8 м". Так что затопления там будут офигительные. Плюс куча осколочных пробоин внутри (ведь даже НЕ рванет в 1.5-2 м внутри). Vov пишет: цитатаПо такой теории - и когда у обоих бьются, тоже лучше. Естейственно. И честно говоря отсутствия логики в такой теории не вижу. Можешь пробить броню с высокой вероятностью - бери АР, не можешь - НЕ (это еще со времен РЯВ было известно). Самый интересный момент возникает когда пробить можно, но с низкой вероятностью.
realswat: СДА пишет: цитатаКстати на 5 милях и пояс Пенсильвании на праверзных углах из 305 мм уже берется, также на пределе. Скос правда уже нет, но осколками может пробить. Потому и указал 5 миль нижней границей - при дистанциях 5 миль и меньше перестает держать пояс Пеннсильвании, и что важнее - огромные барбеты. Кстати, узкая да еще и скошенная под 45 градусов лобовая плита американских башен толщиной 457-мм при 320-мм барбетах с площадью раз в 5 больше вызывает... смущение и почти улыбку:)
СДА: realswat пишет: цитатаА про переборку забыли? Про переборку действительно забыл. Участок борта напротив нее высотой около 2м. Проекция на Николая под 6 градусов будет высотой примерно 8-9 м. Т.е. попасть туда может 1 из 4-5 снарядов попавших в цитадель. С учетом оконечностей 1 из 7-9. С учетом рубок/башен/труб 1 из 11-13. В общем то многовато. Но с другой стороны на эти 11-13 снарядов Пенсильвания словит столько же своих. Доза это не убойная, но вероятность сильных затоплений, потери труб и скорости, и т.п. уже вполне приличная. Т.е. может будет и на 40, на 60, а 30 на 70, но с вполне реальными шансами. Причем замечу что все это только при условии идеальных снарядов. С неидеальными эти 11-13 снарядов придется еще на некоторый коээфициэнт множить и соответственно шансы будут расти. Но с другой стороны нафига Николаю вставать под 90 градусов? Под 60 градусов у него ни пояс ни палубы не бьются. При этом он еще и меньшую цель будет из себя представлять.
СДА: Vov пишет: цитатаВообще, я (и не только я) давно уже говорим, что лучший корабль - Кавур. Даже лучше Севы (уворачиваюсь от летящих в меня тяжелых предметов). А по большому счету что мешает Кавуру быть хорошим для своего времени ЛК? С тяжелым снарядом он действительно скорее всего будет несколько лучше Севы, не очень сильно, но видимо да - лучше (правда и тихоходнее немного). Но кстати по закладке у Итальянцев ровестником С будет Данте Алигьери. А Кавур как раз по середине между С и ИМ, которая буде лучше Кавура (опять таки не намного). Я вообще не верю в сильную разницу боевых возможностей между ЛК одного времени и близкого водоизмещения. Конструкторский уровень у стран способных их строить был близок, а достижение одних параметров всегда шло за счет других. Так что общий балланс ТТХ должен быть близким. Единственным исключением могут быть окровенно неверные конструкторские решения - вроде расположения башен у Кайзера. Но у большинства ЛК построенных после 1909 года такого не наблюдалось.
Vov: realswat пишет: цитатаИ тут не сразу соглашусь. Если есть внутреннее бронирование, то да. Но в случае с Пеннсильванией наш фугас способен очень много раскурочить. И волной, и осколками, и обломками обшивки. Возможно. Я только изложил наш подход. Еще раз: если снаряд взрывается снаружи или в момент пробития, его осколочное и фугасное действие распространяется в значительной мере вне корабля. (Хотя бы наполовину - из геометрии.) Вот мы его и половиним по действию на внутренности. При взрыве внутри (неважно чего, НЕ или АР, это уже вопрос количества ВВ и соотношения действия взрыва и импульса) действие на внутренности = 1. Зато в первом случае дыра больше. И начальное затопление больше. (У нас - вдвое.)
Vov: СДА пишет: цитата(ведь даже НЕ рванет в 1.5-2 м внутри). "По нам" это уже внутренний взрыв. Все, что в 1,5 м и более. СДА пишет: цитатаМожешь пробить броню с высокой вероятностью - бери АР, не можешь - НЕ (это еще со времен РЯВ было известно). В общем - да. realswat пишет: цитатаузкая да еще и скошенная под 45 градусов лобовая плита американских башен толщиной 457-мм при 320-мм барбетах с площадью раз в 5 больше вызывает... смущение и почти улыбку:) Напрасно. Сколько раз уже отмечалось: попадание в проекцию барбета не менее чем в 2/3 случаев идет под довольно невыгодным углом. Вплоть до рикошета. СДА пишет: цитатаА по большому счету что мешает Кавуру быть хорошим для своего времени ЛК? С тяжелым снарядом он действительно скорее всего будет несколько лучше Севы, не очень сильно, но видимо да - лучше (правда и тихоходнее немного). Так Сева лучше и КЭ, и модерниз.КЭ и т.д. Я согласен, Кавур еще лучше. А еще его модернизировали:-). Про "тихоходность": по Вашей методике модернизированный давал аж 27 узлов. Значит, ничто (кроме недостатка мощности) не мешало давать и модернизированному:-). В общем, везде гад лучше Севы. Только вот итальянцы его испортили, 2 орудия убрали.
Vov: СДА пишет: цитатаЯ вообще не верю в сильную разницу боевых возможностей между ЛК одного времени и близкого водоизмещения. Конструкторский уровень у стран способных их строить был близок, а достижение одних параметров всегда шло за счет других. Так что общий балланс ТТХ должен быть близким. В общем, опять же, согласен. Если только не какие-нибудь скоростные особенности. Но ведь как раз Сева сильно меньше тех, с кем его сравниваете.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаТак что общий балланс ТТХ должен быть близким. Единственным исключением могут быть окровенно неверные конструкторские решения - вроде расположения башен у Кайзера. Vov пишет: цитатаНо ведь как раз Сева сильно меньше тех, с кем его сравниваете. Да ещё имеет откровенно неверное конструктивное решение в виде полного бронирования надводного борта (даже там, где и даром не надо). А так же неудачные орудия и кривое решение силовой установки, что отрицательно сказалось на ходовых параметрах.
Kaiser_Wilhelm_II: СДА пишет: цитатаПлюс у николая больше стволов. Так что в ситуации когда цитадели не бьются у обоих лучше иметь побольше стволов, пусть даже и с менее мощными снарядами. Интересно наблюдать за дискуссией, в которой один из участников не знает матчасти.... У "Николая 1" и "Пенсильвании" по 12 стволов! Sha-Yulin Объясните мне, пожалуйста, отчего русские орудия считаются Вами неудачными?
СДА: Vov пишет: цитатаТак Сева лучше и КЭ, и модерниз.КЭ и т.д. Если Вы так утверждаете, то я спорить не буду. Про свое мнение я уже не один раз говорил (я имею в виду именно свое мнение, а не то которое Вы мне приписываете, о чем кстати я уже говорил не один раз). Vov пишет: цитатаНо ведь как раз Сева сильно меньше тех, с кем его сравниваете. А с кем именно? С Кайзером он более чем сравним - разница всего в 1 КТ, Кениг опять таки не намного больше (2 КТ). Лиза - да она больше, но у нее размеры больше во многом из за чуть большей скорости - машины больше и занимают больше места. В принципе я уже говорил, что Кенига оцениваю, как чуть более сильного чем С, КЭ впринципе тоже, про Кайзера такого сказать не могу (из за крайне неудачного расположения ГК). Но повторюсь, и с Кенигом и с КЭ и с Кавуром по моей оценке разница именно чуть, причем только при качественных АР у них. Т.е. они более чем сравнимы, тем более что все вышеперечисленные заложенны позже С.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИнтересно наблюдать за дискуссией, в которой один из участников не знает матчасти.... У "Николая 1" и "Пенсильвании" по 12 стволов! Вообщето это был ответ на фразу о возможностях борьбы Николая с КЭ, а не с Пенсильванией. СДА пишет: цитатаrealswat пишет: цитата Да нет. Это относится именно к случаю "все или ничего". С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник. Не совсем - относительно тонкая броня НЕ все же бьется, без проникновения внутрь. Трубы, оптика - все это будет более уязвимо. Плюс у николая больше стволов.
Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаSha-Yulin Объясните мне, пожалуйста, отчего русские орудия считаются Вами неудачными? Да уже объяснял. Вот и цитату приводил. "Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»."
СДА: Sha-Yulin пишет: цитата"Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»." Ну и дальше? Все как обычно в Вашей манере. Есть только вырваная из контекста фраза о том что 305/52 не идеальна. Каких параметров хотел Колтовский от 305/52 из этой фразы не ясно - может он хотел, чтобы новые тяжелые снаряды выпускались с той же скоростью что и старые легкие. Какие либо выводы из этой фразы сделать нельзя. Это все равно что почитав про расстрел Монарха и не проведя никакого анализа заявить что Орионы г..но. Данные по рассеиванию и живучести 305/52 есть в Гончарове. Где вы провели сравнение с другими образцами?
СДА: Собственно по начальной скорости могли бы и сами посчитать. По сравнению с английской и немецкой 12" у нашей пушки она ниже, что совершенно нормально - так как снаряд тяжелее. А по дульной энергии разница минимальна. Если взять за 100% дульную энергию немецкой пушки, заряд которой кстати на 18% тяжелее нашего, то дульная энергия английской пушки будет меньше на 2.4%, нашей на 7.6%. Т.е. разница минимальна. Если же учесть, что наш тяжелый снаряд скорость теряет медленее, то по кинетической энергии на большинстве дистанций 305/52 будет превосходить и немцев и англичан. Понимаете теперь о чем я говорю? - Ваша методика сравнения основывается на отдельных параметрах и не предполагает сравнения с аналогами. Доказать таким образом можно что угодно (см. пример с Монархом).
Читатель_он_же: Несовсем понятно, почему Кайзер имел неудачное расположение башен. В стандартном залпе, применявшемся в ПМВ он имел 4 снаряда на борт и два по носу и по корме. Севастополь имел 4 снаряда на борт и один по носу и по корме. Вы конечно можете стрелять всеми орудиями сразу, но так почему-то никто не делал.
СДА: Читатель_он_же пишет: цитатаПМВ он имел 4 снаряда на борт и два по носу и по корме. Севастополь имел 4 снаряда на борт и один по носу и по корме. У севастополя было две схемы стрельбы. 4+4+4 и 6+6. И разница получается более чем существенная. С может стрелять 6ти орудийными залпами в секторе 110 градусов, кайзер 5ти орудийными в секторе 55 градусов и 4х орудийными в остальных. Читатель_он_же пишет: цитатаВы конечно можете стрелять всеми орудиями сразу, но так почему-то никто не делал. Англичане делали.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаиз этой фразы не ясно - может он хотел, чтобы новые тяжелые снаряды выпускались с той же скоростью что и старые легкие. Какие либо выводы из этой фразы сделать нельзя. Это вам нельзя. В этой фразе совершенно однозначно говорится, что пушка создавалась под совершенно другую внутреннюю баллистику, чем получила. Соответственно, это уходшило параметры по кучности с живучести ствола. Специально для вас расшифровываю - пушка имела точность стрельбы хуже, чем ожидалось, а при длительной стрельбе точность падала ещё больше. Эти данные подтверждаются специалистами музея артиллерии в Питере, которые в годы войны работали на полигоне с этими орудиями (3 штуки). Раздрос залпа составлял 1/150 дистанции, что считалось абсолютно неприемлемым для корабля (у Бисмарка 1/400 дистанции). СДА пишет: цитатаПонимаете теперь о чем я говорю? - Ваша методика сравнения основывается на отдельных параметрах и не предполагает сравнения с аналогами. Да прекрасно понимаю. Вот только на сравнительный разбор с цифрами бронирования КЭ и С (в том числе и с учётом ваших любимых "острых курсовых") вы ничего не ответили и стали спорить только о крышах башен. Жду ответа. Вы признаёте, что бронирование С значительно хуже, чем КЭ? Если нет, обоснуйте.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто вам нельзя. В этой фразе совершенно однозначно говорится, что пушка создавалась под совершенно другую внутреннюю баллистику, чем получила. Соответственно, это уходшило параметры по кучности с живучести ствола. Ухудшило по сравнению с чем? По сравнению с ожидаемыми - да ухудшило. По сравнению с иностранными аналогами не известно. Данных по рассеиванию английской и немецкой 12" Вы не привели. Сравнивать не с чем. цитата, а при длительной стрельбе точность падала ещё больше. Как и у любой пушки. Sha-Yulin пишет: цитатаЭти данные подтверждаются специалистами музея артиллерии в Питере, которые в годы войны работали на полигоне с этими орудиями (3 штуки). Раздрос залпа составлял 1/150 дистанции, что считалось абсолютно неприемлемым для корабля (у Бисмарка 1/400 дистанции). При чем здесь Бисмарк - он в 1907 году создавался? Сравнивайте с современными им орудиями. Sha-Yulin пишет: цитатаВот только на сравнительный разбор с цифрами бронирования КЭ и С (в том числе и с учётом ваших любимых "острых курсовых") вы ничего не ответили и стали спорить только о крышах башен. Отвечу когда посчитаю, это дело долгое. А вот по острым углам кое что отвечу. Вы утверждали что для С бой на острых углах невыгоден из за палубы? Так вот когда стал разбираться сразу же увидел, что Вы откровенную фигню сморозили. Догадываетесь о чем речь? Слова относительно и абсолютно Вам ни о чем не говорят?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВы утверждали что для С бой на острых углах невыгоден из за палубы? Так вот когда стал разбираться сразу же увидел, что Вы откровенную фигню сморозили. Догадываетесь о чем речь? Нет, не догажываюсь. Научите, дяденька. Првда я писал не про палубу, а про палубу и траверзное бронирование и доступность барбетов. Вы уж ничего не упускайте.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНет, не догажываюсь. Научите, дяденька. Првда я писал не про палубу, а про палубу и траверзное бронирование и доступность барбетов. Вы уж ничего не упускайте. Вы про вклад палубы писали, в том числе. А смысл в том, что на острых углах увеличивается относительный вклад палубы (относительно общей площади проекции), а не абсолютный. Т.е. вероятность попадания в палубу практически не зависит от курсового угла. Попросту говоря на острых углах вероятность попадания в палубу практически та же, что и на тупых (особенно если не принимать в расчет надстройки), а вот общая вероятность попадания в корабль на острых углах будет меньше чем на тупых. про траверзы разговор отдельный, но на острых углах их площадь довольно мала.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаА смысл в том, что на острых углах увеличивается относительный вклад палубы (относительно общей площади проекции), а не абсолютный. Ну вот опять в лужу сели. Идите учитесь. СДА пишет: цитатапро траверзы разговор отдельный, но на острых углах их площадь довольно мала. А на каких велика?
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНу вот опять в лужу сели. Да ну? Может расчеты приведете по изменению площади проекции палубы в зависимости от курсового угла? Геометрию то наверное в школе изучали? Sha-Yulin пишет: цитатаА на каких велика? Ни на каких, она вообще мала.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаМожет расчеты приведете по изменению площади проекции палубы в зависимости от курсового угла? Геометрию то наверное в школе изучали? Я бы сказал, что думаю о ваших мыслительных процессах. Но ведь забанят. Вы допускаете сейчас настолько тупую ошибку, что оторопь берёт от вашей безграммотности. И это при том, что вам указали на то, что ошибка есть. Ну попробуйте хоть раз не точку зрения отстаивать, а подумать.
полная версия страницы