Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу » Ответить
По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу
СДА: Перенес сюда, поскольку к Николаю и пенсильвании это явно не относится. В общем разрисовал все на миллимитровке и пересчитал все с правильными долями площадей. Итак: исходные данные: вероятное отклонение вбок - 5м вероятное отклонение по дальности - 65м (это примерно соответствует 305/52 на 70 каб) размеры цели 200 * 30м эллипс рассеивания поделен на 5 частей, с шагом 1 вероятное отклонение. вероятности попаданияв каждую из них,считая от центральной части, следующие: 20.3%, 39.7%, 27.4%, 10.3%, 2.3% (взято из Гончарова) площадь каждой части соответственно (м2): 1250, 3760, 6390, 8380, 11422. Считаем, что по дальности эллипс рассеивания совпадает с центром цели (вероятность попадания начинает уменьшаться при отклоненни более чем на 35м) Вероятности попадания получились следующие: Цель вытянута вдоль эллипса рассеивания: отклонение эллипса рассеивания вбок (м) - вероятность попадания (%): 0 - 57.9 5 - 53 10 - 44.5 15 - 29.8 20 - 16.3 23 - 9.9 25 - 5.7 30 - 1.4 35 - 0.2 40 - 0 Теперь для цели расположенной поперек эллипса. У нее вероятность попадания оказывается постоянной при отклонениях по дальности на 45м и вбок на 70м и равна 9.9%. В итоге можно сказать что на цель расположенную поперек эллипса рассеивания ошибки прицеливания действуют намного слабее, а при отклонении центра эллипса рассеивания вбок более чем на 23 метра вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса рассеивания будет меньше чем в цель расположенную поперек нее. На мой взгляд ошибка прицеливания на 23м при дистанции в 70 каб будет более чем вероятна даже в залпе одного ЛК, про бригаду говорить не приходится. Если удастся добраться до сканера выложу чертеж. А пока, поскольку Sha-Yulin мне не верит, прошу добровольцев повторить расчеты.
Ответов - 189, стр:
1 2 3 4 5 All
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаА пока, поскольку Sha-Yulin мне не верит, прошу добровольцев повторить расчеты. Причём здесь не верю? калькулятором вы пользоватся вроде научились. Речь о том, что сама постановка задачи у вас по традиции, жульническая. Это как вы любите доказывать, что тонкая броня лучше толстой. Сначала цепляетесь за мелочь/частность, потом отсекаете всё остальное и начинете доказывать недоказуемое. И в результате, при соблюдении при вычислениях формальной логики, вы можете доказать, что 2х2=5.
Serg: При траверзных углах ВИР и курсовой угол цели, определяемый допустим по известной длине цели или построением графика, находится с меньшей погрешностью. Поэтому при носовых-кормовых углах уложить вытянутый эллипс на цель сложнее.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаПричём здесь не верю? калькулятором вы пользоватся вроде научились. Речь о том, что сама постановка задачи у вас по традиции, жульническая. Это как вы любите доказывать, что тонкая броня лучше толстой. Скорее это говорит о том, что Вы прекрасно научились перевирать мои слова, а потом с блеском перевраное Вами опровергать. цитата Сначала цепляетесь за мелочь/частность, потом отсекаете всё остальное и начинете доказывать недоказуемое. И в результате, при соблюдении при вычислениях формальной логики, вы можете доказать, что 2х2=5. Давайте конкретно - что не так в решении задачи. Исходные данные приведены. Если к ним есть претензии прошу высказать. Если есть претензии по решению - аналогично прошу высказать. Вывод пока получается следующий - то что Вы заявили относится только к частному случаю очень точного прицеливания, которое невозможно получить даже в залпе одного ЛК. При небольших же смещениях точки прицеливания вбок точность падает очень резко, в то время как на траверзных углах она постоянна. Так что конкретно - что именно Вас не устраивает в расчетах? Я понимаю - Вам это трудно будет сделать, поскольку свои ошибки Вы органически неспособны признать.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаТак что конкретно - что именно Вас не устраивает в расчетах? Объясню, когда получу ответы на приведёноё мною сравнение бронирования КЭ и С, когда вы признаете, что даже ЭР 1/225 значительно хуже принятого у агловлов для подобной дистанции минимума в 1/300 (с меньшей кучностью орудия считались неудачными), когда вы ответите, как выглядит на острых углах траверзное бронирование С, которое играет не меньшую роль, чем ваши любимые крыши башен. Вот ответьте на мои вам объяснения, тогда получите порцию свежих. А то как лужа, так с темы съезжаем. Непорядочно. Давайте уж итог с бронированием (где вы по полной облажались) подведём. Тогда займёмся мореходностью на серьёзной основе (где вы слова артёма в свою пользу истрактовали, хотя он чётко дал понять, что неправы именно вы - он просто слишком вежлив для общения с вами). Ну уж затем и артилерией и скоростью. Короче - по порядку. А то, что вы опять, как и с геометрией раньше, соврали из-за незнания или чего ещё (правда всегда вы в свою пользу ошибаетесь) - это я вам разъясню (но вы не поймёте, зато другие поймут).
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаОбъясню, когда получу ответы на приведёноё мною сравнение бронирования КЭ и С Т.е. объяснять отказываетесь? Все ясно - именно этого я и ожидал. Здесь однозначные цифровые данные - с ними спорить сложно. А ошибку свою признать самомнение раздутое мешает. цитата когда вы признаете, что даже ЭР 1/225 значительно хуже принятого у агловлов для подобной дистанции минимума в 1/300 (с меньшей кучностью орудия считались неудачными), Если это действительно так - признаю. Но поскольку Вы уже соврали с отклонением по Севастополю (когда вначале заявили, что у него 1/150, а потом что все данные для 100 каб), то веры Вам нет. Из Ваших же слов явно следует, что Вы не знаете на каких дистанциях меряли. Сравнивать можно только однозначные данные - дистанция - вероятное отклонение. Только в таком формате. Когда приведете - тогда и поговорим. До этого момента говорить не о чем. На том же Бисмарке вероятные отклонения могли и на предельной дистанции в 200 каб померять. Аналогично и англичане - что и как они меряли из Ваших слов также не ясно. Sha-Yulin пишет: цитата когда вы ответите, как выглядит на острых углах траверзное бронирование С, которое играет не меньшую роль, чем ваши любимые крыши башен. Это то Вам зачем? Эти данные и так известны. Тоже мне Америку открыли. Sha-Yulin пишет: цитатаДавайте уж итог с бронированием (где вы по полной облажались) подведём. Вообщето чтобы с бронированием разобраться - надо вначале определиться с вероятностями попадания (оценка бронирования без них бессмыслена). А Вы от ответа увиливаете. Sha-Yulin пишет: цитатаТогда займёмся мореходностью на серьёзной основе (где вы слова артёма в свою пользу истрактовали, хотя он чётко дал понять, что неправы именно вы - он просто слишком вежлив для общения с вами). Я ничего не истолковывал. Я лишь утверждаю, что не имея данных выводы сделать нельзя. На вопрос о том какая конкретно будет разница в мореходности - Вы ни "бе", ни "ме" ответить не смогли. О чем тогда разговор может быть? Так что выше приведены исходные данные и решение задачи. Сможете прокомментировать - послушаем, не сможете - по моему и так все ясно. А решение там однозначное - ошибка в прицеливании вбок на 25м и все ваши рассуждения о вероятностях ни стоят и ломаного гроша. А при ошибке в 40м вероятность вообще в 0 обращается. Так что давайте - посмотрим как Вы из лужи вылезете.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаЗдесь однозначные цифровые данные - с ними спорить сложно. Ну что вы Ничего сложного, вы опять не то посчитали. Может попробуете сами свою "ошибку" увидить, геометр вы наш невменяемый. СДА пишет: цитатаНо поскольку Вы уже соврали с отклонением по Севастополю (когда вначале заявили, что у него 1/150, а потом что все данные для 100 каб), то веры Вам нет. У вас есть вера только в вашу теорию, и больше ни во что. а данные я привёл точные, просто не по Гончарову, а по данным отстрела на Ленинградском полигоне трёх таких орудий. Данные предоставлены музеем Инженерных войск и Артиллерии в СПб. Правда они по уже немного расстреляным орудиям. Кстати они очень хорошо подтверждают слова Колтовского, который знал об этих пушках не только больше вас, но и больше Гончарова. Вы от Колтовского отмахнулись адвокатской выходкой, хотя у него всё написано пределльно однозначно. Так смысл вам что то объяснять? Всё равно по своему истрактуете. СДА пишет: цитатаНа том же Бисмарке вероятные отклонения могли и на предельной дистанции в 200 каб померять. Вы ещё д...нее, чем я думал - дальность стрельбы Бисмарка меньше 200 каб. у указаных англов ещё меньше. СДА пишет: цитатаЭто то Вам зачем? Эти данные и так известны. Тоже мне Америку открыли. Вам - открыл. По этим данным вы со мной спорили, а когда я вам привёл цифры по всем фрагментам траверзного бронирования КЭ и С, просто перестали это обсуждать. Так вы признаёте, что траверзное бронирование С убогое (или если вежливо - крайне недостаточное)? СДА пишет: цитатаВообщето чтобы с бронированием разобраться - надо вначале определиться с вероятностями попадания (оценка бронирования без них бессмыслена). А Вы от ответа увиливаете. Что то вы тёплое с мягким попутали. Вы мне-то мозги загадить не пытайтесь - не выйдет. Для сравнения бронирования это не надо, это надо для сравнения кораблей для боя именно друг с другом. а так берём равные попадания одинаковыми боеприпасами (например немецким 305-мм) и сравниваем с учетом площадей и важности различных элементов защиты. СДА пишет: цитатаЯ лишь утверждаю, что не имея данных выводы сделать нельзя. Но вы же делаете выводы по: 1. волнению 2. остойчивости 3. проценте попаданий при поединке КЭ и С 4. поведению английских и русских снарядов. 5. бронированию КЭ с гораздо меньшими основаниями. Да и многим другим вопросам тоже. То есть вам нужно предоставлять идеальную доказательныю базу, к которой ни один юрист придраться не сможет, а от вас довольствоваться голословными, а зачастую и лживыми утверждениями?
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНу что вы Ничего сложного, вы опять не то посчитали. Может попробуете сами свою "ошибку" увидить, геометр вы наш невменяемый. Еще раз - что не устраивает? Хватит общими фразами отговариваться, хамовитый вы наш. Sha-Yulin пишет: цитатаУ вас есть вера только в вашу теорию, и больше ни во что. а данные я привёл точные, просто не по Гончарову, а по данным отстрела на Ленинградском полигоне трёх таких орудий. Данные предоставлены музеем Инженерных войск и Артиллерии в СПб. Правда они по уже немного расстреляным орудиям. Т.е. Вы сравнили данные по расстреляным орудиям Севы с данными по новым у англичан/немцев. Это по вашему, здесь я Вам верю. Sha-Yulin пишет: цитатаКолтовского, который знал об этих пушках не только больше вас, но и больше Гончарова. В той цитате Колтовского, что вы превели данных нет, есть только слова о том что пушка получилась хуже чем ожидали. Что ожидали неизвестно. Гончаров же привел данные со ссылкой на таблицы стрельбы предназначенные для собственных офицеров. Sha-Yulin пишет: цитатаТак вы признаёте, что траверзное бронирование С убогое (или если вежливо - крайне недостаточное)? Толщины - да. Но без расчета вероятности попадания туда это ничего не значит. Sha-Yulin пишет: цитатаЧто то вы тёплое с мягким попутали. Вы мне-то мозги загадить не пытайтесь - не выйдет. Для сравнения бронирования это не надо, это надо для сравнения кораблей для боя именно друг с другом. А вы тупее чем я думал. Неужели Вам надо объяснять, что толщина брони без вероятности попадания в нее - ничего не дает? Sha-Yulin пишет: цитатаНо вы же делаете выводы по: 1. волнению 2. остойчивости 3. проценте попаданий при поединке КЭ и С 4. поведению английских и русских снарядов. 5. бронированию КЭ Где именно я выводы делал? Те параметры какие значения которых неизвестны я считал равными, до тех пор пока не будет данных. Вот вам, когда вы выводы делали без данных - да неудобные вопросы задавал, что вас и бесит. Sha-Yulin пишет: цитатаВы ещё д...нее, чем я думал - дальность стрельбы Бисмарка меньше 200 каб. 30 degrees (max elevation of turret) 39,589 yards (36,520 m) http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm Sha-Yulin пишет: цитатау указаных англов ещё меньше. У указанных англов 105 каб при 15 градусах возвышения. При возвышении в 45 градусов дальность будет 160-180 каб. Меряли наверняка на полигоне - на каких углах - вопрос. В общем в очередной раз спрашиваю - комментарии по вероятностям последуют или нет?
Serg: Орудия немножко расстрелянные, порох немножко старенький, фигня. У янки нечто похожее было при стрельбе по сирийцам из 16". Решили для экономии использовать старенький порох. В результате отклонения по скорости достигали чудовищной величину - 120ф/с. Пришлось новый порох делать..
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаОрудия немножко расстрелянные, Вы опять начали комментировать мои посты?
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаВы опять начали комментировать мои посты? Вопрос вполне законный. Помнится когда один деятель пытался сравнивать общие людские потери СССР с потерями только вермахта - вы его вполне логично послали. А сейчас вы сами даете данные не приведенные к общему знаменатели и при этом еще возмущаетесь и хамите, когда Вам на это указывают.
Vov: СДА пишет: цитатав очередной раз спрашиваю - комментарии по вероятностям последуют или нет? Последуют. При таком размере эллипса Ваши расчеты естественно иллюстрируют примерную эквивалентность вероятности попадания в горизонтальную проекцию корабля. Повторюсь - примерно. Ошибка по целику в 23 м на 70 каб соответствует примерно 0,01 углового градуса. Немного, но вполне нормально, если позволяют мех-мы горизонтальной наводки, которые к этому времени вроде уже...позволяют. Все остальное: жесткость конструкции установки, отдача и т.д. - в пользу отклонения по горизонтали. Впрочем, это все семечки. Важно то, что полигонные рассеяния одного орудия имеют мало общего с корабельным рассеянием. (Почитайте хотя бы того же Г.) Последнее в сумме тоже дает эллипс, несколько менее вытянутый, но так же имеющий более длинную ось по направлению. Важно то, что этот эллипс больше. Отсюда больше и эффект. Если Вам не лень, посчитайте все то же самое на вероятное отклонение по расстоянию в 300 м и по направлению - пусть метров 50. Картина изменится разительным образом. И еще одно: все арт. специалисты утверждают, что при острых углах вероятность попадания в горизонт.проекцию корабля увеличивается по сравнению с траверзными.Даже тот же Г. Вы же любите цитировать чужие мнения. Так почему, вместо того, чтобы понять, что именно подразумевают люди, Вы приводите выдернутый из контекста расчет, как доказательство. Который таковым никак не является. Зато туманнейшие фразы из чесменских опытов, типа: "уже появилось отверстие", отверстие все растет", а вот теперь "увеличилось настолько, что принимает характер пробоины" должны приниматсья как святое писание? А вот, к примеру, оценка Колтовского отвергается, как неясная. Видимо, дело перестает быть интересным. Увы.
СДА: Vov пишет: цитатаПри таком размере эллипса Ваши расчеты естественно иллюстрируют примерную эквивалентность вероятности попадания в горизонтальную проекцию корабля. Повторюсь - примерно. Ошибка по целику в 23 м на 70 каб соответствует примерно 0,01 углового градуса. Немного, но вполне нормально, если позволяют мех-мы горизонтальной наводки, которые к этому времени вроде уже...позволяют. По моему вы немного не поняли. Значения эллипсов - табличные для полигонного рассеивания. Как я понимаю в реальных условиях отклонение от точки на которую в момент выстрела направлен ствол будут именно такие. Только не путайте эту точку с точкой прицеливания. Точка прицеливания и точка в которую в момент выстрела будет направлен ствол ясное дело будут различаться. Причины очевидные - качка, не одновременный выстрел в залпе, ошибки наводчиков, не абсолютно точное сведение орудий в залпе и т.д. Поэтому повторюсь эллипсы были начерчены именно для точки на которую в момент выстрела направлен ствол, а не относительно точки прицеливания. Соответственно для залпа (например 6ти орудийного) мы получим 6 нарисованных мною эллипсов рассеивания, центры которых не будут совпадать и будут смещены относительно цели, причем как я понимаю в среднем смещены на расстояние большее чем 25 м. И у каждого из этих эллипсов будет своя вероятность попадания - у когото больше у когото меньше. т.е. в данном примере рассматривается не общий эллипс рассеивания залпа, а именно эллипс рассеивания одного орудия - а для получения аналога залпа надо просто нарисовать несколько таких эллипсов смещенных относительно друг друга Vov пишет: цитатаПоследнее в сумме тоже дает эллипс, несколько менее вытянутый, но так же имеющий более длинную ось по направлению. Важно то, что этот эллипс больше. Отсюда больше и эффект. Не првильно - у этого эллипса будут совершенно другие распределения вероятности попадания в разные области. И картина будет другая. Vov пишет: цитатаЕсли Вам не лень, посчитайте все то же самое на вероятное отклонение по расстоянию в 300 м и по направлению - пусть метров 50. Картина изменится разительным образом. Честно говоря я думаю что более точным будет обсчет именно 6ти эллипсов в случайном порядке смещенных относительно друг друга. Тогда мы по крайней мере будем опираться на реальные данные, а не на условные. В принципе их смещения можно подобрать так, чтобы в сумме получилось близко к заданным Вами 50 на 300 м. Кстати это условные цыфры или они на чем то основанны? Кстати по дальности значение явно должно быть больше 300 - так как даже для одного залпа 5 вероятных отклонений по дальности уже дают радиус 325м, а диаметр соответственно 650м. А ведь эллипсы еще и относительно друг друга смещены. Vov пишет: цитатаВсе остальное: жесткость конструкции установки, отдача и т.д. - в пользу отклонения по горизонтали. Не понял - по горизонтали это по дальности или вбок? Но собственно не важно - если вы еще раз посмотрите расчеты то увидите, что именоо для цели отклонения и вбок и по дальности гораздо более критичны, чем для цели расположенной поперек эллипса. Vov пишет: цитатаИ еще одно: все арт. специалисты утверждают, что при острых углах вероятность попадания в горизонт.проекцию корабля увеличивается по сравнению с траверзными.Даже тот же Г. Подождите, мне хотелось бы быть уверенным, что мы об одном и том же говорим. Я ведь не зря об абсолютном и относительном говорил. Как я понимаю специалисты говорят о том, что для цели вытянутой вдоль эллипса рассеивания вероятность попадания в палубу будет больше относительно вероятности попадания в борт. А вот абсолютные значения вероятности попадания в палубу на разных курсовых углах похоже сильно не изменятся. Собственно ведь и в Ваших исследованиях получалось, что модель с равномерным распределением мало отличается от модели с нормальным. Vov пишет: цитатаТак почему, вместо того, чтобы понять, что именно подразумевают люди, Вы приводите выдернутый из контекста расчет, как доказательство. Этот расчет выполнен как раз на данных Гончарова, так что претензия непонятна. Да он относится к одному орудию с полигонным рассеиванием, но здесь уж Sha-Yulin такими данными стал оперировать, я ему ответил в том же ключе. Как расчитать такую задачу для залпа - я выше предложил - 6 таких эллипсов, со случайными смещениями. Если Вы согласны с этим - прошу написать и указать пределы смещений.
СДА: Vov пишет: цитатаЗато туманнейшие фразы из чесменских опытов, типа: "уже появилось отверстие", отверстие все растет", а вот теперь "увеличилось настолько, что принимает характер пробоины" должны приниматсья как святое писание? Как информация о том что отверстие все таки появилось и о том, что оно довольно крупное - да. Vov пишет: цитатаА вот, к примеру, оценка Колтовского отвергается, как неясная. Но она действительно неясная - Вы можете сделать из этих слов выводы о том какое было рассеивание у 305/52 и какая живучесть? Я нет. можно только сказать что ниже чем хотелось, но не более.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаХватит общими фразами отговариваться Vov основную глупость ваших расчётов уже вам объяснил (а жаль, я думал вас дожать, что бы сами сообразили). СДА пишет: цитатаВы сравнили данные по расстреляным орудиям Севы с данными по новым у англичан/немцев. Ну по англицким меркам они мало расстреляны, со сменеными лейнерами. Просто у нас очень уж быстро точность падала. Даже на один БК не хватало. Только вам как не сравнивай, всё равно ведь своё нести будете. СДА пишет: цитатаВ той цитате Колтовского, что вы превели данных нет, есть только слова о том что пушка получилась хуже чем ожидали. Что ожидали неизвестно. По вам известно - чуда ожидали! СДА пишет: цитатаНеужели Вам надо объяснять, что толщина брони без вероятности попадания в нее - ничего не дает? Вам - не даёт. Вы же не способны учесть относительную площадь бронирования. Как неспособны были определить относительный вынос башни от миделя, имея абсолютный и длину корабля. Ваша грубость не преуменьшает вашей безграмотности. СДА пишет: цитатаГде именно я выводы делал? Читайте ваши посты. Целиком их приводить - этонесколько страниц, а кусками - вы скажите, что вырвано из контекста. СДА пишет: цитата30 degrees (max elevation of turret) 39,589 yards (36,520 m) Так вы у нас тырнет-учёный . Не надо так свято верить интернету. Пушки Бисмарка били на 35550 метров (по Брейеру на 36200). А по нашим данным (наши спецы знакомились с этими пушками при переговорах об их покупке) всего 188 каб. СДА пишет: цитатаВопрос вполне законный. у нас договорённость об игнорировании друг друга. Вас это не касается.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатат.е. в данном примере рассматривается не общий эллипс рассеивания залпа, а именно эллипс рассеивания одного орудия - а для получения аналога залпа надо просто нарисовать несколько таких эллипсов смещенных относительно друг друга Vov, он так и не понял . Диагноз - безнадёжен.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаПушки Бисмарка били на 35550 метров (по Брейеру на 36200). Не мелочитесь - разница в несколько каб. непринципиальна для данного вопроса. Тем более что на полигоне отклонения вообще могли на станке померять при возвышении в 45 градусов и еще большей дальности. Sha-Yulin пишет: цитатау нас договорённость об игнорировании друг друга. Вас это не касается. Ну считайте что Вам я его задал - вопрос вполне справедливый. Sha-Yulin пишет: цитатаКак неспособны были определить относительный вынос башни от миделя, имея абсолютный и длину корабля. Какой же вы тупой. Объясняю еще один раз. Относительный вынос по длине определить можно. Относительный вынос по объему нельзя. А нас интересует именно объем, поскольку компенсация веса башни производится не длиной, а объемом. Надеюсь закон архимеда вам не надо растолковывать? Sha-Yulin пишет: цитатаЧитайте ваши посты. Целиком их приводить - этонесколько страниц, а кусками - вы скажите, что вырвано из контекста. Т.е. привести цитаты не можете. Об этом я и говорил - вы приписали мне некое высказывание, а потом начали его опровергать. Чтобы внести ясность - повторюсь еще раз - я не считаю возможным делать выводы по мореходности и рассеиванию, до получения данных приведенных к общему знаменателю. Сравнивать непонятно что с непонятно чем (чем Вы занимаетесь) я считаю занятием бессмысленым. Так понятно? Sha-Yulin пишет: цитатаVov, он так и не понял . Диагноз - безнадёжен. На комментарии Vovа я ответил. От вас как я понимаю их не последует, именно этого я и ожидал. Вначале нахамили, а потом ответить за свои же слова не смогли. Это Ваш стиль.
СДА: Что же касается обсчета корабельного эллипса - то уточню, чтобы не было двойного толкования. Я предлагаю разделить фаторы определяющие рассеивание на две группы. первое - баллистическое рассеивание орудия (за него принимаем полигонное рассеивание) и ошибки наведения (т.е. отклонение точки куда направлено орудие в момент выстрела от той точки куда его хотели навести). Соответственно можно будет просто поиграться только с ошибками наведения и оценить как будут изменяться вероятности попадания при различных их значениях. Для получения эллипса залпа - можно взять 4 или 6 эллипсов орудия, смещенных относительно друг друга. На мой взгляд такая постановка задачи вполне корректна и даст наиболее реальные значения.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаДля получения эллипса залпа - можно взять 4 или 6 эллипсов орудия, смещенных относительно друг друга. Давайте попробуем. Вы вроде согласны, что элипс рассеяния одного орудия сильно (в разы) вытянут в направлении полета снаряда. Теперь смотрим на рассеяние в залпе. Поскольку орудия стреляют независимо, то для каждого из них элипс рассеяния не изменится, просто эти элипсы будут смещены на некоторое расстояние от точки прицеливания. Я надеюсь, что для Вас не будет сюрпризом, что распределение этих снешений тоже гаусово? Для того, чтобы получить круговое распределение при залпе, ошибка в определении угла цели должна в разы превышать ошибку по дальности. Насколько я понимаю, все как раз наоборот.
Serg: СДА пишет: цитатаВопрос вполне законный. Помнится когда один деятель пытался сравнивать общие людские потери СССР с потерями только вермахта - вы его вполне логично послали. А сейчас вы сами даете данные не приведенные к общему знаменатели и при этом еще возмущаетесь и хамите, когда Вам на это указывают. Когда человека подводят к оригинальному чертежу башни и тыкают пальцем в размеры на нем, и после этого он все же опять начинает доказывать что угол 30гр, говорить с ним не о чем. Можно только комментировать его лажу. До сих пор нет доказательств существования документа (или слов очевидцев? - я так и не понял) подтверждающего интенсивное рассеяние 12"/52. Что за тесты проводились во время войны на полигоне - неизвестно. Может старые заряды тестировали. А может новые 314кг снаряды - о них действительно написано что рассеяние было значительным, правда они и так предназначались для стрельбы по берегу. А может новые лейнера на расстреляных пушках - менять их до бесконечности невозможно т.к. сам ствол тоже недолговечен. В конце концов всем известно что старые пушки для вставки лейнера рассверливали, и это тоже могло повлиять на рассеяние... Далее, есть два распределения наложение которых определяет вероятность попадания - рассеяние снарядов и рассеяние цели т.к. координаты последней всегда определяются с ошибкой. Ваш оппонент прочитал кое-что о первом но не имеет понятия о втором, а если его не учитывать то действительно получится что на носовых/кормовых углах цели накладываемый на нее эллипс даст больше попаданий. К счастью нашел вчера учебник Унковского, нашего специалиста по теории стрельбы, и могу привести расчетные цифры. Ошибка в определении ВИР (каб/мин) при измерении курсового угла по видимой длине цели и дальности. Стереотруба Курс. угол гр \ Дистанция каб 60 80 120 30 0.48 0.51 0.58 60 0.63 0.78 1.10 80 1.84 - - Ошибка в определении скорости (здесь в узл) и курсового угла цели (цифра в скобках, в град) по ВИР и боковому перемещению цели (др. словами по вектору скорости) Курс. угол гр \ Дальность каб 60 120 160 0 0.9(0.50) 2.2(1.00) 3.8(1.25) 30 0.9(1.25) 1.9(2.25) 3.3(3.50) 90 0.05(1.75) 0.1(4.00) 0.1(7.25) По этому способу определения положения цели (по средним показаниям от 3 8м дальномеров, ВИР и ВИП определяются в течении 1мин, число засечек ВИР -7, серединная ошибка праллактического угла 8сек скорость цели 30узл) курсовой угол определяется точнее, однако нужно учесть что эллипс вытянут в направлении стрельбы. Vov пишет: цитатаИ еще одно: все арт. специалисты утверждают, что при острых углах вероятность попадания в горизонт.проекцию корабля увеличивается по сравнению с траверзными. Арт. специалисты - это кто???
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаНу считайте что Вам я его задал - вопрос вполне справедливый. Ответил на другой ветке Реалсвату. Найдите и прочитайте. СДА пишет: цитатаКакой же вы тупой. Объясняю еще один раз. Относительный вынос по длине определить можно. Относительный вынос по объему нельзя. А нас интересует именно объем, поскольку компенсация веса башни производится не длиной, а объемом. Надеюсь закон архимеда вам не надо растолковывать? Тупой? Хорошо, дурачок вы наш. Только речь в том споре щла о законе рычага, а именно об определении плеча рычага. Про объём ни слова не было, он обсуждался отдельно и вы верещали, что у С и КЭ они равны в виду одинаковых обводов (хотя они не одинаковы). Но вам резко переиграть - не впервой. СДА пишет: цитатаТ.е. привести цитаты не можете. Ну почему - приводил. Просто толку не было. Дальше лень. Лень пройдёт - ещё накидаю. СДА пишет: цитатаВначале нахамили, а потом ответить за свои же слова не смогли. Ну и опять врёте. Объяснял - вы сразу на другую тему перепрыгиваете. Так что давайте сначала с бронёй завершим. А то опять всё заболтаете. Serg пишет: цитатаКогда человека подводят к оригинальному чертежу башни и тыкают пальцем в размеры на нем, и после этого он все же опять начинает доказывать что угол 30гр, говорить с ним не о чем. Можно только комментировать его лажу. Вы опять за своё. Ну так объясните, М....УДРЕЦ вы наш, какой вы смысл вкладывали в слова: >>осколочной защиты нет вообще, а книгу Виноградова со схемами крена Вы видели - что еще неясно? << Вы накопали много информации, надо отдать вам должное, но как были самоуверенным профаном, так им и остались. Я даже предлагал вам игнорировать посты друг друга (вы зря это нарушили), ибо жаль было тратить время на разгребание вашего бреда. Serg пишет: цитатаАрт. специалисты - это кто??? Ну например Рябухин Иван Васильевич - НИИ ракетных войск и артиллерии. Пупенин Андрей Витальевич (подполковник) - нач. лаборатории НИИ ракетных войск и артиллерии. Бочкарёв Владимир Сергеевич (полковник) - зам по науч.-исслед. работе НИИ ракетных войск и артиллерии. Малиновский Владимир Степанович - Военно-Артиллерийский университет, доктор Руденко Юрий Корнеевич - страший научный сотрудник музея инженерных войск и артиллерии. Это люди, с которыми я работал во время своих исследований. Также использовались материалы из архивов данных учреждений. А что у вас за багаж знаний, кроме большой помойки - интернета? Меня к оригинальному чертежу (не смотря на ваши утверждения) не подводили. Но к вашему сведению, ОРИГИНАЛЬНЫМ и соответственно, единственно точным, считается построечный чертёж, на основе которого делается плазовый чертёж или плазовая разметка. а так как он в МАСШТАБЕ 1:1, то и вас к нему подводили вряд-ли. Остальные чертежи, как технические, так и эскизные, выполняются БЕЗ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО СТРОГОГО СООТВЕТСТВИЯ МАСШТАБА. А с математикой у вас всегда нелады были. Вы кстати до сих пор не смогли ответить по дальномерам и торпедному треугольнику. Мы там вас Ринауном ждём - спор закончить. По вашим стадам Сюркуфов и загоризонтной стрельбы по дальномерам.
Serg: AlexUsenko пишет: цитатаДля того, чтобы получить круговое распределение при залпе, ошибка в определении угла цели должна в разы превышать ошибку по дальности. А Вы читали про кучные круговые залпы японцев, диаметром 150 ярдов или около того?
СДА: Sha-Yulin -Вы действительно надоели. Ответите по теме с вероятностями по палубе - продолжим разговор. По рычагу же Вы написали явный бред. Длина рычага - значение абсолютное, а не относительное. И оно считается от центра до башни. Считается в метрах, а не в долях длины корабля. К длине корабля его никак не приложишь. Длину корабля можно приложить только к компенсации действия этого самого рычага. Но для этого нужно знать подъводный объем, которого у Вас нет. Если же считать по Вашему то получается что таран или шестовая мина увеличивающие длину корабля заоодно и его мореходность резко улучшают. Надеюсь Вам самому понятно, что это бред. В общем собачиться с Вами у меня желания нет. Захотите ответить по вероятностям попадания в палубу - послушаю.
Vov: СДА пишет: цитатаКак расчитать такую задачу для залпа - я выше предложил - 6 таких эллипсов, со случайными смещениями. Если Вы согласны с этим - прошу написать и указать пределы смещений. СДА пишет: цитатаЯ предлагаю разделить фаторы определяющие рассеивание на две группы. первое - баллистическое рассеивание орудия (за него принимаем полигонное рассеивание) и ошибки наведения (т.е. отклонение точки куда направлено орудие в момент выстрела от той точки куда его хотели навести). Уже это не вполне верно, поскольку полигонное рассеивание по сути дела ствола есть рассеяние чисто баллистическое. А на реальной уст-ке будет еще много компонентов рассеяния. Но смысл не в этом. Вам уже ответили: AlexUsenko пишет: цитатаВы вроде согласны, что элипс рассеяния одного орудия сильно (в разы) вытянут в направлении полета снаряда. Теперь смотрим на рассеяние в залпе. Поскольку орудия стреляют независимо, то для каждого из них элипс рассеяния не изменится, просто эти элипсы будут смещены на некоторое расстояние от точки прицеливания. Я надеюсь, что для Вас не будет сюрпризом, что распределение этих снешений тоже гаусово? Именно это и я имел в виду. Получаем тот же эллипс (проекцию Гауссова распределения на плоскость), но только гораздо бОльшего размера. СДА пишет: цитатаСобственно ведь и в Ваших исследованиях получалось, что модель с равномерным распределением мало отличается от модели с нормальным. Ну, назвать это исследованиями было бы черезчур почетно:-). Просто мы не заметили большого выигрыша в достоверности. Да еще большое незнание истиных размеров эллипсов в зависимости от дальности и т.п. В общем, некая вынужденная мера.
СДА: Vov пишет: цитатаУже это не вполне верно, поскольку полигонное рассеивание по сути дела ствола есть рассеяние чисто баллистическое. А на реальной уст-ке будет еще много компонентов рассеяния. Ну так я и предлагаю отделить это самое баллистическое от всех остальных. И посчитать отдельно. Это и будет наиболее достоверной моделью. Vov пишет: цитатаИменно это и я имел в виду. Получаем тот же эллипс (проекцию Гауссова распределения на плоскость), но только гораздо бОльшего размера. В таком случае я просто предлагаю взять несколько случайных раскладок и посчитать. Оценочные данные получить будет вполне возможно. И уточню в этом случае мы получим не совсем тот же эллипс, только большего размера. В эллипсе большего размера изменится расположение зон с разной вероятностью.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаВ таком случае я просто предлагаю взять несколько случайных раскладок и посчитать. Оценочные данные получить будет вполне возможно. Невозможно. Возможно будет получить "научный" аргумент для спора. Для получения даже оценочных данных, нужна вменяемая модель, а таовой не видно.СДА пишет: цитатаВ эллипсе большего размера изменится расположение зон с разной вероятностью. Это почему? Если ошибка случайная, то как был гауссиан для одного орудия, так и останется для заплпа.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаНевозможно. Возможно будет получить "научный" аргумент для спора. Для получения даже оценочных данных, нужна вменяемая модель, а таовой не видно. Объясните что не так с предлагаемой моделью? Баллистическое рассеивание мы отделяем - оно как было, так и останется близким к полигонному. Ошибки прицеливания/наведения, которые вызывают смещение центра эллипса рассеивания, мы не знаем, но можно просчитать разные варианты и оценить что и при каких ошибках получается. Что не так то? AlexUsenko пишет: цитатаЭто почему? Если ошибка случайная, то как был гауссиан для одного орудия, так и останется для заплпа. Потому что факторы определяющие баллистическое рассеивание (гауссиан одного орудия) и факторы определяюшие ошибки прицеливания/наведения разные. Соответственно при одном и том же нормальном распределении Гауса мы будем иметь для этих случаев разное матожидание и разное СКО. А соответственно просто пропорционально увеличить зоны с определенной вероятностью попадания нельзя.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаОтветите по теме с вероятностями по палубе - продолжим разговор. Я ещё не дождался по броне. А по палубам вам и без меня отвечают (ибо дурь ваша каждому видна). Я согласен с теми, кто вам ответил, зачем мне за ними повторятся? СДА пишет: цитатаДлина рычага - значение абсолютное, а не относительное. И оно считается от центра до башни. Считается в метрах, а не в долях длины корабля. К длине корабля его никак не приложишь. Вы действительно столь плохо учили физику? У вас даже хуже, чем с математекой выходит. СДА пишет: цитатаЕсли же считать по Вашему то получается что таран или шестовая мина увеличивающие длину корабля заоодно и его мореходность резко улучшают. Это по вашему, у меня такого нет. СДА пишет: цитатаДлину корабля можно приложить только к компенсации действия этого самого рычага. Но для этого нужно знать подъводный объем, которого у Вас нет. Глядите-ка, оказывается знаете, где соврали. То есть не полная тупасть, а таки ложь! Вот только не пытайтесь снова мозги загаживать, отсутствие точных данных по объёму оконечностей не означает отсутствие объёма. Ибо если хоть на секунду принять всерьёз ваш бред, то башня на Z-34 оказывает гораздо меньшее влияние на мореходность, чем башни на Вэнгарде. Хотя вы так тупы, что и такое можете сказать. СДА пишет: цитатаВ общем собачиться с Вами у меня желания нет. Вы начали, а прекращать я нежелаю. Вам уже писал - в покое не оставлю. Или думайте головой и прекращайте жульничать, или продолжаем.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатато башня на Z-34 оказывает гораздо меньшее влияние на мореходность, чем башни на Вэнгарде. Хотя вы так тупы, что и такое можете сказать. Мой довод что данных для расчета нет. С лучше по данному параметру или КЭ неизвестно. НЕИЗВЕСТНО. Так Вам понятно? Вы делаете выводы не имея данных. Т.е. просто сосете палец. Ясно Вам наконец? Sha-Yulin пишет: цитатаВы начали, а прекращать я нежелаю. Вам уже писал - в покое не оставлю. Как хотите - собака лает - ветер носит. Ваше хамство мне надоело давно. Изгаляться в ответном хамстве - мне просто неинтересно.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаМой довод что данных для расчета нет. Вот только вы лукавите - при таком подходе чётких и однозначных банных нет и по артиллерии, и по скорости, и даже по броне. Так что вообще ничего сравнивать нельзя? Тогда что сравниваете вы? Данных для сравнения загружености и плавучести оконечностей более чем хватает, их нет только для ТОЧНОГО КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО РАСЧЁТА, но их нет ни для чего. Так что на счёт пальца - не судите по себе. СДА пишет: цитатаИзгаляться в ответном хамстве - мне просто неинтересно. Но в же продолжаете. Я вас честно и открыто предупредил - пока не ответите на вопросы и не перестанете врать, я от вас не отстану. На ваше "нежелание" мне плевать.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаОшибки прицеливания/наведения, которые вызывают смещение центра эллипса рассеивания, мы не знаем, но можно просчитать разные варианты и оценить что и при каких ошибках получается. Замечательно, ну получите Вы разные варианты, выберете наилучший для С, и получите массу насмешек (вполне справедливых). Оно Вам надо? Любые расчеты имеют смысл в рамках вменяемой модели. Тут такой модели не видно. цитатаА соответственно просто пропорционально увеличить зоны с определенной вероятностью попадания нельзя. Для того, чтобы изменить элипс, Вам нужно предположить, что либо ошибка прицеливания намного больше балистического рассеяния (тогда рассеянием можно пренебречь), либо что ошибка в определении направления намного больше ошибки в определении дальности. Оба этих предположения весьма сомнительны. Соответственно обратное предположение выглядит вполне обоснованным.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаВот только вы лукавите - при таком подходе чётких и однозначных банных нет и по артиллерии, Определенные есть. Число стволов, вес снарядов, дальнобойность и т.п. известны. По 305/52 известны вероятные отклонения - если найдутся данные по 305/50 или 381/42 - то можно сравнить. По броне более менее известны толщины и размеры - можно сравнить. А по нагрузке оконечностей С и КЭ ничего неизвестно, ни распределение весов, ни объемы. Данных для сравнения просто нет. Что же касается длины, то разница между С и КЭ, по ней достигается за счет узкого форштевня КЭ. Водоизмещающий объем этого форштевня МНОГО МЕНЬШЕ чем в остальной части корпуса КЭ. Поэтому втупую прикладывать его длину просто нельзя - данные сразу искажаются. Так понятно? - он длину увеличивает, а подъемную силу почти нет, по крайней мере в значительно меньшей степени чем длину. Зависимость нелинейная выходит. Sha-Yulin пишет: цитатаДанных для сравнения загружености и плавучести оконечностей более чем хватает, их нет только для ТОЧНОГО КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО РАСЧЁТА, Их даже для оценочного расчета нехватает, потому что нифига неизвестно. Без данных по подъводному объему там вообще считать бессмыслено. А то что вы делали считая вес отдельных кусков пояса, или башен (причем неполный вес) это вообще безграмотно. У Вас разница в нагрузке которую дают башни может получиться на 20 процентов, а нагрузка которую дает корпус с этой башне, отличаться на 1. Если Вы собираетесь считать нагруженность оконечностей, то надо знать распределение весов ВСЕГО КОРПУСА, а не отдельных его кусков, типа одного пояса или башни без снарядов. Надеюсь я ясно написал - при тех данных которыми оперировали Вы можно вообще ЛЮБОЙ результат получить. Sha-Yulin пишет: цитатаНо в же продолжаете. Я вас честно и открыто предупредил - пока не ответите на вопросы и не перестанете врать, я от вас не отстану. На ваше "нежелание" мне плевать. Да как хотите, я всегда могу на Вас внимание не обращать.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаЗамечательно, ну получите Вы разные варианты, выберете наилучший для С Во первых при чем тут С? Речь шла об абстрактной цели. И для С это будет работать также как и для Кенига или КЭ. Во вторых - я не собираюсь выбирать какой либо вариант. Можно просто получить данные о том как будут изменяться вероятности поражения при увеличении разброса центров эллипса рассеивания. Т.е. как при этом будет выглядеть картина. А уж дальше посмотреть какой из этих вариантов больше похож на реальность. AlexUsenko пишет: цитатаДля того, чтобы изменить элипс, Вам нужно предположить, что либо ошибка прицеливания намного больше балистического рассеяния (тогда рассеянием можно пренебречь), либо что ошибка в определении направления намного больше ошибки в определении дальности. Оба этих предположения весьма сомнительны. Вот по этому я и предлагаю посчитать по 6 или 4м (так считать проще) эллипсам с разными разбросами. Как первоначальные данные для оценки это может подойти.
Vov: Serg пишет: цитатанашел вчера учебник Унковского, нашего специалиста по теории стрельбы, и могу привести расчетные цифры. Ошибка в определении ВИР (каб/мин) при измерении курсового угла по видимой длине цели и дальности. ..... Ошибка в определении скорости (здесь в узл) и курсового угла цели (цифра в скобках, в град) по ВИР и боковому перемещению цели Насколько можно понять, второе - явно не в кассу. Зачем нам ошибка в определении скорости? Речь вроде шла об ошибке в определении ВИП. Serg пишет: цитатаАрт. специалисты - это кто??? Точно - не мы:-). Вообще-то это есть в любой книге по корабельной артиллерии. Можно и в Г. поискать.
СДА: AlexUsenko пишет: цитаталибо что ошибка в определении направления намного больше ошибки в определении дальности. Да, вот этот момент забыл прокомментировать. Вы не учли насколько сильно вытянут баллистический эллипс (соотношение радиусов 1/13). И здесь на самом деле получается что одинаковая АБСОЛЮТНАЯ ошибка вбок и по дальности, даст ОЧЕНЬ РАЗНУЮ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ (относительно размеров баллистического радиуса). Т.е. к примеру если у нас центр баллистического эллипса сместится на 50 м вбок и на столько же по дальности, то относительно радиусов эллипса мы получим следующие значения: Относительное смещение: по дальности - 15.3 % вбок - 200%.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаМожно просто получить данные о том как будут изменяться вероятности поражения при увеличении разброса центров эллипса рассеивания. Т.е. как при этом будет выглядеть картина. А уж дальше посмотреть какой из этих вариантов больше похож на реальность. Можно. Только вот с чем сравнивать? Vov Вам с ходу сказал, что элипс останется вытянутым, хоть и менее вытянутым чем для одного орудия. Каков тогда смысл расчетов? СДА пишет: цитатаДа, вот этот момент забыл прокомментировать. Вы не учли насколько сильно вытянут баллистический эллипс (соотношение радиусов 1/13). И здесь на самом деле получается что одинаковая АБСОЛЮТНАЯ ошибка вбок и по дальности, даст ОЧЕНЬ РАЗНУЮ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ (относительно размеров баллистического радиуса). Учел, и даже написал в посте на который Вы отвечаете. СДА пишет: цитатаТ.е. к примеру если у нас центр баллистического эллипса сместится на 50 м вбок и на столько же по дальности, то относительно радиусов эллипса мы получим следующие значения: Относительное смещение: по дальности - 15.3 % вбок - 200%. Ну и напрашивающийся следующий шаг посчитать, что получилось в результате. А получится, если не ошибаюсь, 1:8. Выходит Sha-Yulin с Vov таки правы?
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаНу и напрашивающийся следующий шаг посчитать, что получилось в результате. А получится, если не ошибаюсь, 1:8. Выходит Sha-Yulin с Vov таки правы? Нет, не получается. У Вас не учтен ключевой фактор - размеры эллипса и размеры цели. Диаметры вероятного отклонения 130 и 10м. Радиус эллипса рассеивания 5 вероятных отклонений. Размеры цели 200 на 30. Теперь смотрим для идеального случая - 100% точности прицеливания, т.е. центр эллипса совпадает с центром цели: Одно орудие: Эллипс радиусом 1 вероятное отклонение полностью помещается внутри цели. Соответственно вероятность в 20.3% нам обеспечена. Кроме того внутри цели помещается 86% эллипса радиусом 2 вероятных отклонения, что дает еще 34% вероятности попадания. Кроме того внутрь цели попадает еще 31% эллипса с радиусом 3 вероятных отклонения, что дает еще 8.5% вероятности попадания. Эллипсы с радиусами 4 и 5 уже находятся вне цели. Итого вероятность попадания 20.3 + 34 +8.5 = 62%. Теперь считаем для эллипса залпа. Считаем что его радиусы из за ошибок прицеливания увеличились всего на 50 м(величина в общем то небольшая). В результате получаем, что эллипс с радиусом 1 уже лежит не внутри цели, а наоборот - цель полность помещается в нем, причем она закрывает всего 95 процентов его площади. В итоге имеем В результате получаем вероятность попадания не 62%, а всего 19.3%. Причем заметьте что это получается для идеального случая когда центр эллипса залпа на 100% совпадает с центром цели. При смещении же эллипса залпа вероятность упадет еще сильнее. А вот для цели лежащей поперек эллипса ни увеличение ширины эллипса залпа, ни смещение его центра практически не скажется. Площадь эллипса возрастет - но доли площадей перекрывающих поперечную цель останутся практически теми же, а соответственно и вероятность останется на уровне 9.8%. Причем заметьте что эта вероятность не будет меняться даже при смещении центра эллипса залпа относительно центра цели (кроме очень больших смещений, но при таких у продольной цели вероятность еще больше упадет) AlexUsenko пишет: цитатаНу и напрашивающийся следующий шаг посчитать, что получилось в результате. Собственно там и считать нечего. У нас ведь уже все посчитано, я сразу этого и незаметил. Для снаряда одного орудия критичной является ошибка прицеливания в 23 метра (вбок). Если она меньше 23х то больше вероятность попадания в продольную цель, если ошибка больше 23м, то больше вероятность в поперечную. А соответственно этаже ошибка будет действовать и для залпа, ТОЛЬКО ОНА СТАНЕТ СРЕДНИМ ЗНАЧЕНИЕМ. Т.е. если все ошибки наведения в СРЕДНЕМ превысят 23метра вбок, то вероятность поражения продольной цели залпом будет меньше чем вероятность поражения поперечной. Под ошибками здесь понимаются ошибки определения дистанции, курсового угла, ошибки наводчиков, ошибки сведения залпа из разнесенных башен, влияние качки, неодновременность выстрела, влияние ветра, т.е все кроме баллистического рассеивания. А на мой взгляд, в сумме они дадут в среднем больше 23м на 70каб. Я так подозреваю, что столь очевидную вещь даже Sha-Yulin опровергать не рискнет.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаДля снаряда одного орудия критичной является ошибка прицеливания в 23 метра (вбок). Если она меньше 23х то больше вероятность попадания в продольную цель, если ошибка больше 23м, то больше вероятность в поперечную. Или если по простому, если у Вас основная ошибка - "вбок" то в забор попасть легче чем в столб? Разумеется. Любой человек хоть раз игравший в снежки с Вами немедленно согласится. Но какое отношение это имеет к теме "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу"?
Serg: Vov пишет: цитатаНасколько можно понять, второе - явно не в кассу. Зачем нам ошибка в определении скорости? Речь вроде шла об ошибке в определении ВИП. Потому что распределение цели двухмерное. Большая ошибка в скорости даст более размытое распределение цели для носовых-кормовых углов цели по дистанции, меньшая по курсовому углу - меньший размер эллипса по направлению. В общем виде эллипс более вытянут и сужен в направлении стрельбы чем на траверзных углах. Как он накладывается на рассеивание залпа не столь очевидно и зависит от методов определения координат цели, методов стрельбы, СУАО и т.д. т.е. задачка по сложности сопоставима с мореходностью. IMHO кое-какие детали можно бы выяснить у людей знакомых с теорией стрельбы на море, но где их найти - вопрос. Поэтому я и спросил кого Вы имеете ввиду. В том что доля попаданий в палубу больше чем в пояс - это понятно, и описано у Юренса и Гончарова. Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае. Это СДА и хочет посчитать.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаИли если по простому, если у Вас основная ошибка - "вбок" то в забор попасть легче чем в столб? Разумеется. Любой человек хоть раз игравший в снежки с Вами немедленно согласится. Но какое отношение это имеет к теме "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу"? В смысле основная??? В расчете же приведены как ошибки вбок, так и по дальности. И основная ошибка может быть и по дальности - ОНА ПРОСТО МЕНЬШУЮ РОЛЬ ИГРАЕТ. А ОШИБКА ВБОК МОЖЕТ БЫТЬ В РАЗЫ МЕНЬШЕ ОШИБКИ ПО ДАЛЬНОСТИ, НО ОНА ДАЖЕ ПРИ СТОЛЬ МАЛЫХ ЗНАЧЕНИЯХ БУДЕТ ИГРАТЬ БОЛЬШУЮ РОЛЬ. Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится. А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется. Я не понимаю, что здесь сложно понять - чертеж может любой накидать, значения боллистического рассеивания известны. Допустимые ошибки прицеливания посчитать не сложно. Любой школьник это может сделать. Задача элементарная. И вывод элементарный - заявление о том, что попасть в продольную цель легче чем в поперечную относится только к идеальному случаю очень точного прицеливания. Потому что 23 метра на дистанции в 70 каб это мизерное расстояние. С такой точностью никто не сможет ни дистанцию измерить и уж тем более учесть ошибки сведения стволов, влияния качки и т.д. В общем хотелось бы всетаки услышать претензии к постановке и решению задачи.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаЧто же касается длины, то разница между С и КЭ, по ней достигается за счет узкого форштевня КЭ. То есть у КЭ есть узкий форштевень, а у С нос обрублен? СДА пишет: цитатаНадеюсь я ясно написал - при тех данных которыми оперировали Вы можно вообще ЛЮБОЙ результат получить. Вот вы и получаете. Блин, как вас понесло . Концентрация бреда растёт! СДА пишет: цитатаВы не учли насколько сильно вытянут баллистический эллипс (соотношение радиусов 1/13). И здесь на самом деле получается что одинаковая АБСОЛЮТНАЯ ошибка вбок и по дальности, даст ОЧЕНЬ РАЗНУЮ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ (относительно размеров баллистического радиуса). А откуда у вас взялась одинаковая АБСОЛЮТНАЯ ошибка вбок и по дальности? Чем дальше в лес.... . Ну опять же полную благоглупость написали!!! У вас что вообще в голове находится? Двоешник! СДА пишет: цитатаЯ так подозреваю, что столь очевидную вещь даже Sha-Yulin опровергать не рискнет. Типичная шизофриния, белать обширные логически построения из неверных предпосылок. Все ваши расчёты не стоят износа клавиатуры, вами осуществлёного. Опять лажу написали, ещё двойка. СДА пишет: цитатаЯ не понимаю, что здесь сложно понять - чертеж может любой накидать, значения боллистического рассеивания известны. Допустимые ошибки прицеливания посчитать не сложно. Любой школьник это может сделать. Задача элементарная. Значит вы тупее любого школьника. Если попросите, то я объясню вам, в чём именно вы ступили. Но вот объяснить, почему вы такой "двоешник" не смогу, это к вашим родителям и учителям!
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаЗначит вы тупее любого школьника. Если попросите, то я объясню вам, в чём именно вы ступили. Хамовитый вы наш. Вас об этом давно попросили. Вы пока что молчите как партизан. В общем дело ваше хотите - пишите, хотите нет.
СДА: Кстати, а кто нибудь может подсказать какова была точность наведения башенных установок времен ВМВ и ПМВ? Я тут посчитал - ошибка на 23м вбок на 70 каб это всего 0.1 градуса.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаВ общем хотелось бы всетаки услышать претензии к постановке и решению задачи. К постановке никаких. Вы разбили рассеяние на две составляющие: "полигонное" -определяемое орудием и на "ошибки оператора". Пока все нормально. Упрощенно второе зависит от двух параметров: ошибки в определении дальности и ошибки в определении угла цели. Вы произвольно выбрали эти параметры и выдали некие цифры. Даже не вдаваясь в оценку корректности этих цифр,каким образом они могут служить аргументом против этого высказывания: "Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. "
Serg: Vov пишет: цитатаУже это не вполне верно, поскольку полигонное рассеивание по сути дела ствола есть рассеяние чисто баллистическое. А на реальной уст-ке будет еще много компонентов рассеяния. Морское получается умножением на 1.5-1.45, по Юренсу.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВас об этом давно попросили. Ну раз такая слёзная просьба, то так и быть . Правда я вам и раньше объяснял, только вы не поняли. И сейчас, подозреваю, то же не поймёте. СДА пишет: цитатаПод ошибками здесь понимаются ошибки определения дистанции, курсового угла, ошибки наводчиков, ошибки сведения залпа из разнесенных башен, влияние качки, неодновременность выстрела, влияние ветра, т.е все кроме баллистического рассеивания. А на мой взгляд, в сумме они дадут в среднем больше 23м на 70каб. Я так подозреваю, что столь очевидную вещь даже Sha-Yulin опровергать не рискнет. Итак, опровергаю. 1. Ошибка определения дистанции и курсового. Если мы берём за основу определения дистанции дальномером, то есть такое понятие, как "теоретическая ошибка дальномера" (это понятие сложное - вы не поймёте). Так вот принято считать погрешность откалиброваного дальномера в ТО, что даёт, например, для 1,5-метрового дальномера Цейса в указаный период ТО 200 метров, или погрешность 600 метров на дистанции в 60 каб.. На 100 каб. для 5-метрового дальномера (что близко к нашим требованиям) погрешность окажется порядка 800-1000 метров или 1/20 дистанции. Уже в ходе обстрела дистанция уточняется по всплескам, но продолжает гулять в диапазоне разброса снарядов по ЭРх4. Правда опытный артиллерист выявит основной район падения снарядов и может сократить до 1ЭР. Что в нашем случае для нерастреляных орудий С даст на спокойной воде погрешность в 80-100 метров. При определении направления на цель отслежеивание делается аналоговым методом, то есть где видим в прицеле цель, там она и находится. Так что ошибка может быть только равная ошибке пристрелке прицела и не превысит 1-2 метра. 2. Ошибки наводчиков. Ошибкой наводчика является неточность передачи информации по прицеливанию на орудие через механизмы вертикальной и горизонтальной наводки. Обычно дискретность такой ошибки при опытных наводчиках считается для морских орудий равной 1/1000 круга. При этом ошибку по горизонту наводчик может заметить в прицел и поправить, а по вертикали - нет. Но даже без учёта поправки (допустим цель из башни не видна) мы получим ошибку по направлению в пределах 58 метров, а по дальности - в пределах 250-300 метров. 3. ошибки сведения залпа из разнесенных башен. Их тоже считают равными дискретности систем наводки или 1/1000 круга. Остальное смотри выше. То есть мы получим ошибку по направлению в пределах 58 метров, а по дальности - в пределах 250-300 метров. 4. влияние качки Ну тут даже такому ......, как вы, должно быть понятно, что размах бортовой качки обычно сильно превосходит размах килевой. А кроме того здесь сказывается то, что бортовая качка сказывается только на промахе по дальности, а килевая и на промехе по дальности и по растоянию. Кроме того мы опять учтём то, что отклонение ствола по направлению на 1 градус даёт промах в 160 метров, а по дальности тот же градус даст промах в 700-900 метров. Ну и так далее. Так что всё ваши расчёты, это интеллектуальный онанизм, извините за выражение.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаК постановке никаких. Вы разбили рассеяние на две составляющие: "полигонное" -определяемое орудием и на "ошибки оператора". Пока все нормально. Уже радует. AlexUsenko пишет: цитатаУпрощенно второе зависит от двух параметров: ошибки в определении дальности и ошибки в определении угла цели. На самом деле параметров гораздо больше. То что Вы перечислили - это ошибки управляющего стрельбой, а ктоме этого есть ошибки наводчиков, ошибки определяемые возможностями установок (минимальный угол поворота башни), ошибки из за качки, ветра, из за расстояния между башнями и т.д. AlexUsenko пишет: цитатаВы произвольно выбрали эти параметры и выдали некие цифры. Даже не вдаваясь в оценку корректности этих цифр,каким образом они могут служить аргументом против этого высказывания: "Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. " Разве это мое высказывание? Но речь не об этом. Произвольно цыфры были выбраны для примера с широким эллипсом. А вот при расчете предела отклонения при котором вероятность поражения продольной и поперечной цели оказываются равными - никаких произвольных цыфр не использовалось. Там использовались только известные цыфры. Соответственно вопрос - есть ли претензии к тому как были получены те самые 23 метра вбок? Если претензий к этому нет, то остается только оценить насколько реально получить среднюю ошибку прицеливания в горизонтальной плоскости от всех факторов, кроме баллистического рассеивания меньшую 23м. На мой взгляд практически нереально - цифра слишком мала.
Serg: СДА пишет: цитатаКстати, а кто нибудь может подсказать какова была точность наведения башенных установок времен ВМВ и ПМВ? Я тут посчитал - ошибка на 23м вбок на 70 каб это всего 0.1 градуса. По Юренсу примерно одна минута, 0.017гр - по требованиям американцев до ВМВ башня в пределах 5 угловых минут должна была делять пять остановок.
AlexUsenko: СДА пишет: цитата "Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. " Разве это мое высказывание? Разумеется нет. Если Вы забыли, то это высказывание для опровержения которого Вы создали эту тему.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаРазумеется нет. Если Вы забыли, то это высказывание для опровержения которого Вы создали эту тему. Вообщето все раньше началось. Еще до этого высказывания. Но собственно повторяю вопрос - к получению предельного значения по ошибке вбок (тем самым 23м) есть претензии? С тем что написал Sha-Yulin можно разобраться чуть позже.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаНо собственно повторяю вопрос - к получению предельного значения по ошибке вбок (тем самым 23м) есть претензии? Ну прямо Райкин: "К пуговицам претензии есть?! Я только за пуговицы отвечаю. Пришиты намертво." СДА пишет: цитатаС тем что написал Sha-Yulin можно разобраться чуть позже. А вы попробуйте разобраться ДО. Тогда и вопрос сам собой отпадёт. Хотя куда вам в этом разобраться - опять ни хрена не поймёте.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаВообщето все раньше началось. Еще до этого высказывания. Дык понятно, что раньше, но Вы на название Вашей темы посмотрите. СДА пишет: цитатаНо собственно повторяю вопрос - к получению предельного значения по ошибке вбок (тем самым 23м) есть претензии? А какие могут быть претензии? Вы взяли и подставили в некую модель некоторые числа. Получили ответ 23. И? Что из этого следует? Ну получите Вы, в рамках Вашей модели, что стрельба на острых углах абсолютно бесполезна, дальше то что?
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаА какие могут быть претензии? Вы взяли и подставили в некую модель некоторые числа. Получили ответ 23. В таком случае вынужден спросить - какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Вероятные отклонения - табличные. Вероятности попадания в ту или иную область эллипса рассеивания взяты из Гончарова, причем у него они шли в увязке с табличными данными по вероятным отклонениям. Я Вас не понимаю. Вы говорите что я взял "некие", надо полагать условные, числа - так объясните о чем Вы? Где вы в расчете видете цифры взятые с потолка?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВ таком случае вынужден спросить - какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Ну разумеется из головы не взято ничего. Там и брать то нечего. Вот с потолка взято число 50 метров - ошибка по дальности, с которой вы сравниваете ваши 23 метра, которые тоже с потолка (ибо вы сами выбрали вполне абстрактные условия для её появления, ну так примените те же условия и к дальности), но к которым вы прицепили все "вычисления".
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаВот с потолка взято число 50 метров - ошибка по дальности, с которой вы сравниваете ваши 23 метра, которые тоже с потолка (ибо вы сами выбрали вполне абстрактные условия для её появления, ну так примените те же условия и к дальности), но к которым вы прицепили все "вычисления". Sha-Yulin - Вы уже задолбали. Прекратите про 50м (они при расчете предельного отклонения вбок не использовались), с отклонениями по дальности разберемся потом, после отклонения вбок. А вот по отклонению вбок - я жду объяснений, что при расчете по ним взято с потолка. И какие именно взяты абстрактные условия? Объясняйте конкретно или замолчите. Надоели уже.
AlexUsenko: Sha-Yulin пишет: цитатаВ таком случае вынужден спросить - какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Вероятные отклонения - табличные. Давайте еще раз мееедлеееенноооо. У Вас есть модель где гауссиан рассеяния представлен произведением двух гауссианов. SFSG (So far so good). Для первого Вы взяли значения из таблицы. Ок, замечательно. Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой. Замечательно. И какие должны быть выводы? Я уж даже боюсь спрашивать какое отмошение это имеет к теме ветки.
Vov: СДА пишет: цитатакакие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Вероятные отклонения - табличные. А вот можно взять полигонное рассеяние для трехлинейки. На 0,75 версты - несколько см. Значит ли это, что каждый выстрел будет попадать во вражеское рыло? Ну какие тут претензии? Из головы действительно ничего не взято. Но это никак не значит, что данные цифры имеют какое-то отношение к реальности. Serg пишет: цитатаПо Юренсу примерно одна минута, 0.017гр - по требованиям американцев до ВМВ башня в пределах 5 угловых минут должна была делять пять остановок. Serg пишет: цитатаМорское получается умножением на 1.5-1.45, по Юренсу. Спасибо. Весьма любопытно. Морское получается всего в 1,5 раза больше. Честно говоря, я думал - раза в 2 как минимум (чисто умозрительно). Молодец Юренс, выкапывает всякие интересности. Только вдруг и они могут быть несколько "гончаровскими"? Это не претензии к Г. Как я уже писал, он отражал то, что знал и понимал на свое время. На очень ограниченном материале.
Vov: СДА пишет: цитатаМой довод что данных для расчета нет. С лучше по данному параметру или КЭ неизвестно. НЕИЗВЕСТНО Данные вообще-то почти достаточно. Есть теор.чертежи обоих кораблей. Можно посчитать объем оконечностей. И прикинуть вес. Только зачем все это: все видно на глаз. Обводы в оконечностях у КЭ ничуть не острее, чем у Севы, при этом веса у Севы гораздо ближе к этим самым оконечностям. Да еще и высота больше. Честно говоря, точно считать просто лень. Чтобы "доказать" относительно очевидную вещь? так тогда скажут, что объем и вес оконечностей не при чем и т.д.
Vov: Serg пишет: цитатаНепонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае. С этим утверждением я согласен. На острых курсовых углах цели действуют два противоположных фактора: трудность прицеливания по углу и "легкость" накрытия эллипсом при правильном прицеливании. Мы в модели примерно так все и обустроили. Однако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания). Это второй фактор выгодности охвата (первый - то, что действует не вся артиллерия охватываемого). Может, тактики и не правы.
Vov: СДА пишет: цитатаможно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится. А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется. Еще раз: здесь два "но". 1) ошибиться по дальности во много раз проще, чем по направлению. 2) абсолютные цифры к делу отношения не имеют. А увеличенные, к примеру, в 5 раз (до реального рассеяния), они ясно говорят о том, что стрелять на острых углах цели выгоднее. Ошибка в 250 м по дальности - вполне реальна. Ошибка в 23*5 = 115 м по направлению - тоже реальна. Но это уже довольно большая ошибка. Даже на 100 каб. это 21 угл.минута.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаSha-Yulin - Вы уже задолбали. Прекратите про 50м (они при расчете предельного отклонения вбок не использовались), с отклонениями по дальности разберемся потом, после отклонения вбок. И собираюсь продолжать. Вы кстати не заметили, что над вами уже все смеются (не только я)? Интересно, как можно учитывать реальный эллипс накрытия, если считать боковое отклонение по одной методе, а по дальности - по другой? Хотя на этом построен весь ваш метод "защиты" этой стрёмной колымаги - Севастополя. Хотя конечно есть линкоры и не лучше. Тот же Данте Алигьери или Вирибус.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаТеперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой. Стоп. Не надо мои слова перевирать. Насчет 50м я этого не говорил. Мало того я уже раза 3 написал, что 50м относится к АБСТРАКТНОМУ ПРИМЕРУ. НО ТОЛЬКО 50м. Что же касается 23 м, то я вроде вполне понятно написал - как они вычислены. Большинство вроде это поняли. Объясняю еще раз. Как построен эллипс рассеиваения и что он из себя представляют надеюсь всем понятно. Вкратце это эллипс радиусы которого равны 5ти вероятным отклонениям. Вероятные отклонения табличные. Для каждой из областей этого эллипса есть табличные вероятности попаданий - они перечислены в начале темы, а также их можно посмотреть в Гончарове на 32 странице. Надеюсь с этой частью все понятно? Число 23 вычисляется очень просто - центр эллипса рассеивания накладывается на центр продольной и поперечной цели целей, далее вычисляются вероятности попадания в каждую. Они для этого случая составляют соответственно 57.9% и 9.8%. Далее центр эллипса рассеивания сдвигаем вбок и снова вычисляем вероятности. При сдвиге на 23м у продольной цели она становится равной 9.8%, а у поперечной так и остается равной 9.8%. Надеюсь теперь понятно как именно получено число 23? Далле расчет можно продолжить - получим что: При сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0, а у поперечной остается 9.8%. При сдвиге на 85 м они также будут 0 и 9.8%. При сдвиге на 100м вероятности будут соответственно 0 и 4.9% При сдвиге на 115м они обе будут равны 0. Понятнее объяснить вроде трудно. 23м - это точка перелома, при которой вероятности для указанной дистанции равны. Если отклонение будет меньше этого значения, то больше будет вероятность попасть в продольную цель, если больше - то в поперечную. Никаких эмпирических данных при вычислении этого значения не использовалось, за исключением разве что размеров цели. Но если не нравится это - то можно вместо 200 на 30 взять размеры палубы КЭ, Севастополя, Кенига и т.п. Суть от этого не изменится - разве что считать будет сложнее, а вместо 23 получим 22. Все это относилось к отклонению вбок. Вероятности для отклонения по дальности можно посчитать аналогичным образом. Но пока хотелось бы понять - есть ли какие либо конкретные претензии к подобному расчету?
СДА: Vov пишет: цитатаОбводы в оконечностях у КЭ ничуть не острее, чем у Севы, при этом веса у Севы гораздо ближе к этим самым оконечностям. Мыло и мочало - начинай сначала. Какие именно веса у Севы ближе к оконечностям? Пояс - да ближе, а сам полубак и башни (абсолюное значение длины) ближе у КЭ. А относительный вынос башен КЭ, без этого самого подъводного объема не посчитаешь. Как в таких условиях можно чтото сравнить? Взять цыфры с потолка и некие абстрактные данные? Да - можно. Но ведь вроде именно в этом вы меня обвиняете по вероятностям попадания в палубу (правда до сих пор не объяснили что именно абстрактно). Vov пишет: цитатаА вот можно взять полигонное рассеяние для трехлинейки. На 0,75 версты - несколько см. Значит ли это, что каждый выстрел будет попадать во вражеское рыло? Если установить винтовку на станке, а вражеское рыло привязать к столбу - то да. Но у нас то вроде обратная задачка - когда не будет попадать. Что то вроде того насколько сильно должны трястись руки у алканафта вооруженного трехлинейкой, чтобы он не попал в цель типа дом с 50м. Честно говоря я вас не понимаю. При построении моделей вы сами наверняка баловались с математикой и теорией вероятности. Что такого сложного в вычислении предельного отклонения, при котором соотношение вероятностей изменится - я не понимаю. Задачка элементарная. Откуда взяты данные и как получен результат - объяснил, повторяться надеюсь не надо. Эмперики - никакой нет. Чистая математика. К чему конкретно претезии то? Поймите меня правильно - я уже несколько раз спрашивал где нашли абстрактные данные. В ответ не бе ни ме, но утверждения об абстрактности модели неизменно повторяются. Это малость удивляет.
СДА: Vov пишет: цитатаС этим утверждением я согласен. Не знаю может я непонятно выражаюсь, но именно об этом я и говорил. Vov пишет: цитатаОднако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания). Странно. Я не один раз читал именно том, что сближение с противником под острым углом применялось именно как тактическом приеме позволяющим снизить вероятность попадания. Vov пишет: цитата1) ошибиться по дальности во много раз проще, чем по направлению. Для дальности можно точно также посчитать переломные точки при которых вероятности будут равны. Здесь ничего сложного нет. Но для начала хотелось бы методику утрясти. Vov пишет: цитата2) абсолютные цифры к делу отношения не имеют. А увеличенные, к примеру, в 5 раз (до реального рассеяния), они ясно говорят о том, что стрелять на острых углах цели выгоднее. Не говорят - абстрактный пример с шириной увеличеной на 50 м я приводил. Дальнейшее увеличение ширины еще сильнее снижает вероятность попадания в продольную цель. Но если не хочется абстрактности - то отклонения по дальности можно посчитать отдельно. Только давайте методику расчета утрясем. Что же касается абсолютных чисел - тио я уже говорил, что к делу они отношение имеют. 23м которые являются абсолютным значением для одного оурудия, для залпа просто превратятся в СРЕДНЕЕ значение отклонения вбок. Вот и все - это опять таки элементарная математика.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаНо пока хотелось бы понять - есть ли какие либо конкретные претензии к подобному расчету? Есть (вы не понимаете, что такое рассеяние и отклонения), но это не важно. Хорошо, получили Вы свои 23 метра и что? Какое это отношение имеет к вероятности попадания в палубу и борт?
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаЕсть (вы не понимаете, что такое рассеяние и отклонения), Вашу версию можно услышать? Как Вы вообще определяете что я понимаю, что нет? АlexUsenko пишет: цитатаХорошо, получили Вы свои 23 метра и что? Какое это отношение имеет к вероятности попадания в палубу и борт? Вообщето самое простое - вероятность попасть в продольную цель будет больше только при условии что среднее отклонение вбок при наведении не превышает 23м. А даже по данным приведенным Sha-Yulinoм одна ошибка сведения башен уже дает порядка 58 м, еще столько же ошибки наводчика и т.д. Т.е. среднее отклонение вбок явно является заметно большим, чем эти самые 23м. А дальше можно аналогично померить по отклонениям дальности и получить искомый результат. Что здесь непонятного?
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаВашу версию можно услышать? Дык Вам ее уже Sha-Yulin с Vov повторйсть устали. Моя не отличается. цитатаКак Вы вообще определяете что я понимаю, что нет? Очень просто - читаю что вы пишите. Например вот эта фраза: СДА пишет: цитатаПри сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0 означает, что Вы абсолютно не понимаете, что такое "нормальное" распределение. СДА пишет: цитатаВообщето самое простое - вероятность попасть в продольную цель будет больше только при условии что среднее отклонение вбок при наведении не превышает 23м. Даже безотносительно правильности этой цифры, каким образом она опровергает положение о большей вахности палубного бронирования при продольном обстреле?
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаозначает, что Вы абсолютно не понимаете, что такое "нормальное" Человек имел в виду, что максимум нормального распределения смещается относительно центра мишени. Если это смещение больше чем ширина распределения (примерно 1/2 ширины ЭР), то вероятность поражения резко падает, хотя при большом кол-ве испытаний она не нулевая:) Думаю, если бы вы чуть точнее выражали свою позицию, то : 1) спор быстро бы выродился 2) меньше бы клаву напрягали:)
Читатель_он_же: Идея расчета была наверное в том чтобы доказать, что количество попаданий в палубу корабля стоящего поперек вас все равно будет меньше количества попаданий в палубу корабля, стоящего параллельно вам.
Sha-Yulin: Читатель_он_же пишет: СДА пишет: цитатаAlexUsenko пишет: цитата Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой. Стоп. Не надо мои слова перевирать. Насчет 50м я этого не говорил. Мало того я уже раза 3 написал, что 50м относится к АБСТРАКТНОМУ ПРИМЕРУ. Ай-яй-яй! Брехунок вы наш. А вот это кто писал? цитатаПонимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится. А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется. Я не понимаю, что здесь сложно понять . Так чты сравнили 23 метра поперечного отклонения с 50 продольного, вы и получайте по полной программе. Вас за язык никто не тянул. СДА пишет: цитатаМыло и мочало - начинай сначала. Какие именно веса у Севы ближе к оконечностям? Уважаемый Vov, я вам давно писал, что он не поймёт, сложно это для него. Ну отсутствуют у человека даже задатки пространственного мышления. ser56 пишет: цитатаЧеловек имел в виду, что максимум нормального распределения смещается относительно центра мишени. Если это смещение больше чем ширина распределения (примерно 1/2 ширины ЭР), то вероятность поражения резко падает, хотя при большом кол-ве испытаний она не нулевая:) Думаю, если бы вы чуть точнее выражали свою позицию, то : Ну СДА дуркует, это понятно. А вы то чего на это ведётесь? Вам то же хочется славы форумского клоуна? Ну написал я про ЭР. Ну не понял написаное СДА и написал глупость. Вам то зачем повторять её? Я же ясно в определении ЭР написал, что за расчётную ЭР берётся зона, куда попадает 50% снарядов и обычно она составляет ПРИМЕРНО 1/4 РЕАЛЬНОГО ЭЛЛИПСА, В КОТОРЫЙ ЛОЖАТСЯ ВСЕ СНАРЯДЫ. СДА просто не может удержать в голове мысль длиной более 3 слов, но вы то зачем по его стопам идёте. Тем более его позиция состояла в том, что вероятность попадания в палубу при смене поперечного положения цели на продольное при стрельбе на большие и среднии дистанции не возрастёт. Это он сейчас, сидя в луже, пытается спор на составные части разложить и заболтать по мелочам. Он такой способ постоянно практикует. цитатаИдея расчета была наверное в том чтобы доказать, что количество попаданий в палубу корабля стоящего поперек вас все равно будет меньше количества попаданий в палубу корабля, стоящего параллельно вам. Да именно такова была идея СДА. Он пытатлся ей обосновать, что слабая палубная броня С не является недостатком при бое на острых курсовых. А так как идея идиотская, то и подтверждать её приходится идиотскими расчётами.
Vov: СДА пишет: цитатавычислении предельного отклонения, при котором соотношение вероятностей изменится - я не понимаю. Задачка элементарная. Откуда взяты данные и как получен результат - объяснил, повторяться надеюсь не надо. Эмперики - никакой нет. Чистая математика. К чему конкретно претезии то? Поймите меня правильно - я уже несколько раз спрашивал где нашли абстрактные данные. В ответ не бе ни ме, но утверждения об абстрактности модели неизменно повторяются. Это малость удивляет. Вроде бы я Вам уже не раз говорил, что к математике претензий никаких. Пока речь идет об одном орудии с полигонным рассеянием. Абстрактность же в том, что рассматриваемый пример имеет весьма малое отношение к реальной стрельбе корабля залпом. Где никак нельзя формально "притыкивать" полигонные эллипсы. Это тоже неоднократно говорилось. И не только мной. Претензий же у меня никаких нет. СДА пишет: цитатаЯ не один раз читал именно том, что сближение с противником под острым углом применялось именно как тактическом приеме позволяющим снизить вероятность попадания. И это тоже верно. На небольших дистанциях, где ПП очень велико и промахиваться по дальности практически одинаково для острого и траверзного угла. Но на остром действительно есть шанс промазать по направлению. Тем более, что эллипс тут действительно очень узкий. Так что Ваше утверждение в принципе тоже может быть верным. Но не на 70 каб. А где-то на 10-15, ну 20. ser56 пишет: цитатаЕсли это смещение больше чем ширина распределения (примерно 1/2 ширины ЭР), то вероятность поражения резко падает, хотя при большом кол-ве испытаний она не нулевая:) Думаю, если бы вы чуть точнее выражали свою позицию, то : 1) спор быстро бы выродился Так пытаемся указать прямо: параметры реального эллипса (оно же норм.распред.) не те! Много больше (особенно по ширине), чем у полигонного для 1 орудия. Яснее уже некуда.
Serg: СДА пишет: цитатаА вот по отклонению вбок - я жду объяснений, что при расчете по ним взято с потолка. И какие именно взяты абстрактные условия? Объясняйте конкретно или замолчите. Надоели уже. Я пересчитаю когда время будет - по теории, цифры я уже приводил. Естественно результат расчета никак не может претендовать на истину т.к. слушком много факторов которые учету не поддаются. А ваш ученый друг либо лжет либо не понимает того что написал. Ключом его расчета являются попугаеобразные величины типа "теоретическая ошибка" дальномера которые действительно не понять.
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаА ваш ученый друг либо лжет либо не понимает того что написал. Ключом его расчета являются попугаеобразные величины типа "теоретическая ошибка" дальномера которые действительно не понять. Ура, вы тоже решили расписаться в своей безграмотности (как делали уже не раз). Отлично, вот только ответьте на вопрос, который я вам уже задавал недавно (на старые не получится - мозгов не хватит). Вопрос о том, что ВЫ подразумевали, когда писали "посмотрите диаграммы крена у Виноградова - неужели не понятно". Так вот что ВАМ там понятно? А манера расчётов у вас и СДА общая (бедная математика). Вы это продемонстрировали, когда 100 человек на Г-5 запихивали и когда торпедный треугольник посчитать решили (хотя задачка лёгкая). А особо впечатляющие расчёты у вас по стрельбе с Сюркуфов получились.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ же ясно в определении ЭР написал, что за расчётную ЭР берётся зона, куда попадает 50% снарядов и обычно она составляет ПРИМЕРНО 1/4 РЕАЛЬНОГО ЭЛЛИПСА, В КОТОРЫЙ ЛОЖАТСЯ ВСЕ СНАРЯДЫ. Sha-Yuilin - я Вам уже готов букварь подарить. Похоже Вы как известный чукча из анекдота писать нучились, а вот читать нет. Элипс рассеивания взят в 5 вероятных отклонений, укладывается в него согласно Гончарову 100% снарядов. Страница Гончарова с распределением вероятностей была приведена. Кстати если Вы утверждаете "что за расчётную ЭР берётся зона, куда попадает 50% снарядов и обычно она составляет ПРИМЕРНО 1/4 РЕАЛЬНОГО ЭЛЛИПСА, В КОТОРЫЙ ЛОЖАТСЯ ВСЕ СНАРЯДЫ." то означает это, что таблица у Гончарова приведена для другого случая, а соотвенно рассеивание 305/52 еще меньше. В общем чукча не читатель - чукча писатель. Sha-Yulin пишет: цитатаА вот это кто писал? цитата Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится. А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется. Я не понимаю, что здесь сложно понять . A здесь одно из двух: либо " чукча не читатель - чукча писатель", либо "телефонааа - чукча кушать хочет". В общем если Вы неспособны нормально прочитать или понять прочитанное, то не выпрыгивайте из штанов. Sha-Yulin пишет: цитатаУра, вы тоже решили расписаться в своей безграмотности (как делали уже не раз). Кстати - если уж Вы требуете от sergа соблюдения вашего договора, то чтож Вы его сами то нарушаете. Или хамство это Ваша привелегия?
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаозначает, что Вы абсолютно не понимаете, что такое "нормальное" распределение. Это означает, что при ошибке в наведении равной 40м вбок - эллипс рассеивания просто полностью сползает с цели. Понимаете - если Вы будете стрелять в цель находящуюся на востоке, то в цель находящуюся на юге Вы никак не попадете, независимо от того какое у Вас будет распределение - нормальное, равномерное или "марсианское". Так и здесь если у Вас в момент выстрела ствол окажется направлен на 0.2 градуса (40м на 70 каб) левее или правее цели, то в нее Вы никак не попадете, независимо от распределения. Физически попасть будет невозможно. Эллипс рассеивания по которому снаряды нормально распределяются окажется полностью вне цели и как снаряд внутри этого эллипса ляжет - будет уже не важно, ПОТОМУ ЧТО ЭЛЛИПС ВНЕ ЦЕЛИ ОКАЖЕТСЯ, ВМЕСТЕ СО СНАРЯДОМ Неужели это так сложно для понимания?
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаДаже безотносительно правильности этой цифры, каким образом она опровергает положение о большей вахности палубного бронирования при продольном обстреле? А почему она должна опровергать важность палубного бронирования? Я понимаю Sha-Yulin приписал мне некое высказывание, а потом начал с ним бороться. Но Вы то зачем за ним повторяете?
СДА: Vov пишет: цитатаВроде бы я Вам уже не раз говорил, что к математике претензий никаких. Пока речь идет об одном орудии с полигонным рассеянием. Это радует. Vov пишет: цитатаАбстрактность же в том, что рассматриваемый пример имеет весьма малое отношение к реальной стрельбе корабля залпом. У каждого из четырех стволов участвующих в залпе, что полигонное рассетвание изменится (относительно той точки куда его направил в момент выстрела наводчик, а не относительно той куда этот наводчик хотел попасть)? Расстояние между точкой куда наводчик хотел навести орудие и куда орудие реально оказалось наведено (не путайте с точкой куда снаряд попал) будет ошибкой прицеливания. Так вот допустимую ошибку прицеливания можно расчитать. Единственное я ошибся насчет 23м как среднего значения этой ошибке. Здесь Вы были правы. Поскольку вероятность попадания в продольную цель при приближении центра эллипса рассеивания растет очень резко, то вполне возможна ситуация когда 1 ствол в момент выстрела будет направлен на точку в 5м от центра цели, а остальные на точки в 50 м. Среднее значение ошибки прицеливания при этом будет 38м, т.е. больше 23х, а вероятность попасть в продольную цель будет 53% против 39.6 у поперечной. Т.е. задача сложнее чем мне показалось вначале - здесь надо еще теорию вероятности подключать - для оценки вероятности распределения ошибок прицеливания. Но в общем то расчитать можно. Vov пишет: цитатаМного больше (особенно по ширине), чем у полигонного для 1 орудия. Яснее уже некуда. Здесь все таки опровергну. Вы сами то нарисуйте эллипс рассеивания который будет больше особенно по ширине. И посмотрите, что получится. Чем шире эллипс, тем сильнее падает вероятность попадания в продольную цель, при том что для поперечной цели она почти не изменяется (при условии что малый диаметр эллипса не превышает длины цели). Вот увеличение эллипса по длине - будет снижать вероятность и для продольной и для поперечной целей.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаЭто означает, что при ошибке в наведении равной 40м вбок - эллипс рассеивания просто полностью сползает с цели. Я ж и говорю, что Вы абсолютно не понимаете о чем идет речь. Ладно краткое введение в теорию ошибок. Ошибки бывают двух видов, систематические и случайные. Первые, например неправильное упреждение, поддаются корректеровке (например пристрелка это и есть устранение систематической ошибки) и нас с Вами не интересуют. Вторые вызваны влиянием факторов, которые невозножно учесть. Это, например, качка, люфты в приводах, погрешность в наводке и еще тысяча причин. Случайная ошибка НЕ ВЫЗЫВАЕТ смещения иначе ее было бы легко устранить, а вызывает разброс. Иначе говоря, снаряд попадает в некоторую область вокруг точки прицеливания. Для оценки этой ошибки нам с Вами нужно ввести численную величину. Способ введения этой величины абсолютно произвольный. В артиллерии это область вокруг цели в которую В СРЕДНЕМ попадет половина снарядов. Эта область имеет форму элипса и называется (сюрприз!) элипсом рассеяния. Поэтому, когда говорят, что ошибка в наведении 40м это означает, что в половине случаев точка в которую навелись будет в пределах 40 м от желаемой. Соответственно ни о каких "сползаниях элипса" говорить не приходится. Ваше "полигонное" рассеяние будет просто дополнительно размыто за счет дополнительных источников случайных ошибок. И разумеется никакой нулевой вероятности не будет и в помине. СДА пишет: цитатаА почему она должна опровергать важность палубного бронирования? А Вы название ВАШЕЙ темы прочитайте. Или его тоже Вам приписали?
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаА Вы название ВАШЕЙ темы прочитайте. Или его тоже Вам приписали? Тема называется "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу ". Если не секрет где Вы нашли слова "важность палубного бронирования, Севастополь и т.п."? А если бы тема называлась "о вращении земли вокруг солнца, то о чем бы она говорила бы? Неужели тоже о не нужности бронирования палубы Севастополя? AlexUsenko пишет: цитатаЯ ж и говорю, что Вы абсолютно не понимаете о чем идет речь. Извините конечно, но это именно Вы не поняли о чем речь. AlexUsenko пишет: цитатаОшибки бывают двух видов, систематические и случайные. Первые, например неправильное упреждение, поддаются корректеровке (например пристрелка это и есть устранение систематической ошибки) и нас с Вами не интересуют. Вторые вызваны влиянием факторов, которые невозножно учесть. Это, например, качка, люфты в приводах, погрешность в наводке и еще тысяча причин. Случайная ошибка НЕ ВЫЗЫВАЕТ смещения иначе ее было бы легко устранить, а вызывает разброс. Иначе говоря, снаряд попадает в некоторую область вокруг точки прицеливания. Вот об этом я и говорю. Вы не поняли о чем речь. Постараюсь растолковать. Речь идет не о случайной ошибке, а о сумме случайной и систематической. Так вот - в случае если при прицеливании ВЕЛИЧИНА суммы случайной и систематической ошибки достигнет 0.2 градуса (те самые 40м), то баллистический ЭР полностью уйдет с цели. В этом случае уже не важно куда снаряд упадет внутри баллистического ЭР, потому что ЭР будет находиться вне цели. Все это относится к случаю одного выстрела из одного орудия. Если непонятно объясняю еще раз - при одном выстреле из одного орудия необходимо добиться того, чтобы сумма всех ошибок при наведении не превысила 0.2 градуса. Если превысит - попадания не будет. А вот для залпа ситуация усложняется. Там надо учесть еще и вероятность попадания в каждую область. Сделать это вполне можно. Если это посчитать то вполне можно получить величину допустимого разброса для залпа, при котором вероятность попадания в продольную цель будет выше чем в поперечную. AlexUsenko пишет: цитатаДля оценки этой ошибки нам с Вами нужно ввести численную величину. Вообщето можно сделать наоборот - не вводить неизвестную величину, а вычислить ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ ВЕЛИЧИНЫ, при котором действительно будет работать теория о большей вероятности попадания в продольную цель. AlexUsenko пишет: цитатаСпособ введения этой величины абсолютно произвольный. В артиллерии это область вокруг цели в которую В СРЕДНЕМ попадет половина снарядов. Эта область имеет форму элипса и называется (сюрприз!) элипсом рассеяния. Поэтому, когда говорят, что ошибка в наведении 40м это означает, что в половине случаев точка в которую навелись будет в пределах 40 м от желаемой. Только вот в Гончарове под ЭР похоже понимается область в которую попадает не 50, а 100% снарядов - сумма вероятностей по всем областям дает 1. Причем вероятность попадания в крайнюю область (между четырьмя и пятью вероятными отклонениями) равно всего 0.023, т.е. 2.3%. Вам не приходило в голову что иногда под одним названием понимают разные вещи? Таблицы же в Гончарове идут в увязке именно с этой картинкой, также указывается что в основных таблицах стрельбы указывается величина именно в 5 вероятных отклонений.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаВсе это относится к случаю одного выстрела из одного орудия. Дык а я Вам о чем, Вы абсолютно не понимаете, что означает рассеяние и прочие СТАТИСТИЧЕСКИЕ величины. Для одного выстрела нет ни элипса рассеяния ни отклонения. Снаряд попадет тутда куда попадет.Статистика ВСЕГДА работает со многими выстрелами. цитата Так вот - в случае если при прицеливании ВЕЛИЧИНА суммы случайной и систематической ошибки достигнет 0.2 градуса (те самые 40м), то баллистический ЭР полностью уйдет с цели. Так в чем проблема. сдвиньте точку прицеливания на величину систематической ошибки. И получите свое "полигонное" рассеяние. цитатаА вот для залпа ситуация усложняется. Там надо учесть еще и вероятность попадания в каждую область. Сделать это вполне можно. Если это посчитать то вполне можно получить величину допустимого разброса для залпа, при котором вероятность попадания в продольную цель будет выше чем в поперечную. Да ничем она не усложняется. Мошь статистического подхода именно в том, что причина ошибки значения не имеет. цитатаВообщето можно сделать наоборот - не вводить неизвестную величину, а вычислить ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ ВЕЛИЧИНЫ, Какой величины? цитатаТолько вот в Гончарове под ЭР похоже понимается область в которую попадает не 50, а 100% снарядов - сумма вероятностей по всем областям дает 1. Это врядли.(с) Цитатой не поделитесь?СДА пишет: цитатаТема называется "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу ". Если не секрет где Вы нашли слова "важность палубного бронирования, Севастополь и т.п."? Я могу, конечно, набросать цитат, но может Вы сами Вашу дискуссию с Sha-Yulin?
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаДык а я Вам о чем, Вы абсолютно не понимаете, что означает рассеяние и прочие СТАТИСТИЧЕСКИЕ величины. Для одного выстрела нет ни элипса рассеяния ни отклонения. Снаряд попадет тутда куда попадет. Неправильно говорите. Если так подходить - то и для залпа не будет ни рассеивания ни эллипса - все снаряды попадают именно туда куда попадают. Если Вы подобное утверждаете, то это уже говорит о том, что с теории вероятности Вы плаваете. Так вот - та ситуация которую Вы описали (снаряд попадает туда куда попадает) относится к УЖЕ СВЕРШИВШЕМУСЯ СОБЫТИЮ. Вы этого похоже просто не понимаете. А в ситуации когда выстрел произведен, но снаряд до цели не долетел еще - точка попадания снаряда еще не определена, даже для одного снаряда. Но вероятность попадания в определенную точку определена может быть - на основании статистических данных накопленых ДО ЭТОГО СОБЫТИЯ, по выстрелам МНОГИХ СНАРЯДОВ. Так вот в нашем случае этими статистическими данными являются таблицы стрельбы, величины вероятных отклонений для разных дистанций (которые в этих таблицах стрельбы указываются) и распределение вероятностей попадания по зонам ЭР. AlexUsenko пишет: цитатаТак в чем проблема. сдвиньте точку прицеливания на величину систематической ошибки. Ну да. Но нас то вроде интересует какая допустима величина ошибки для того, чтобы в цель вообще можно было попасть. AlexUsenko пишет: цитатаДа ничем она не усложняется. Усложняется - потому что начинает играть роль еще и вероятность возникновения определенной величины этой самой ошибки. AlexUsenko пишет: цитатаМошь статистического подхода именно в том, что причина ошибки значения не имеет. Только нас НЕ ПРИЧИНА ошибки интересует, а допустимая величина. AlexUsenko пишет: цитатаКакой величины? Обычная. Величина ошибки наведения (в метрах или градусах) для каждого события (выстрела). Так вот величину этой ошибки мы не знаем, но расчитать вероятность появления каждого ее значения можно. AlexUsenko пишет: цитатаЭто врядли.(с) Цитатой не поделитесь? Цитатой поделиться сложно, поскольку это картинка. Что она из себя представляет описано в начале темы, в самом первом сообщении. Номер страницы в Гончарове указан - 31. Гончаров в сети лежит (адрес на память не помню, но если порыться в старых темах форума можно найти). AlexUsenko пишет: цитатаЯ могу, конечно, набросать цитат, но может Вы сами Вашу дискуссию с Sha-Yulin? Если хотите - попробуйте найти эти цитаты. Цитат о том, что палубное бронирование роли не играет - не найдете. Можете мне поверить. Что же касается Sha-Yulinа - то мне просто неприятно с ним общаться. Что может быть приятного в общении с человеком которых хамит постоянно и у которого из за непомерного самомнения разве что пар из ушей не бьет? Я на его реплики реагирую только когда он достает очень сильно.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаНо вероятность попадания в определенную точку определена может быть - на основании статистических данных накопленых ДО ЭТОГО СОБЫТИЯ, по выстрелам МНОГИХ СНАРЯДОВ. Во, наконец то, может не все так безнадежно. Для того чтобы заработала статистика нужно много событий. СДА пишет: цитатаНу да. Но нас то вроде интересует какая допустима величина ошибки для того, чтобы в цель вообще можно было попасть. А что тут интересного? Очевидно что эта веичина будет пропорциональна рассеянию. Чем больше рассеяние, тем большая систематическая ошибка "прощается". А вот параметры рассеяния (случайная ошибка) как раз и представляют интерес. Только посчитать их, увы, не получится. СДА пишет: цитатаЕсли хотите - попробуйте найти эти цитаты. Цитат о том, что палубное бронирование роли не играет - не найдете. Можете мне поверить.Ладно сделал вид, что поверил. Рыться в ветках откровенно лень. СДА пишет: цитатаЧто же касается Sha-Yulinа - то мне просто неприятно с ним общаться. А мне вполне ничего. Человек много знает и охотно делится знаниями. Что еще нужно на форуме?
Serg: Vov пишет: цитатаОднако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания). Это второй фактор выгодности охвата (первый - то, что действует не вся артиллерия охватываемого). Может, тактики и не правы. Насчет тактиков Вам виднее, тут я мало что читал. Но там где читал пишут что когда цель неподвижна, то при траверзном курсовом угле цели в нее действительно попасть труднее. Однако когда цель начинает зигзагировать то попасть наоборот легче, причем на всех дистанциях (Гончаров стр72 графики F и G). Но может теоретики и ошибаются.. Положение золотой серединки от слишком большого числа факторов завичсит. Vov пишет: цитатаСпасибо. Весьма любопытно. Морское получается всего в 1,5 раза больше. Честно говоря, я думал - раза в 2 как минимум (чисто умозрительно). Молодец Юренс, выкапывает всякие интересности. Только вдруг и они могут быть несколько "гончаровскими"? Не, спасибо Юренсу. Мне правда цифра 2 тоже кажется более оптимальной, для ПМВ. Но дело в том что не только Юренс это пишет, те-же 1.5-2 раза называет бывший дальномерщик Айовы, по результатам интенсивной практики 80-х годов.
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаЛадно краткое введение в теорию ошибок Давно пора:) Видно же, что человек путает погрешность рассеивания снарядов(вероятносную) и систематическую прицеливания:) СДА пишет: цитатаЭлипс рассеивания взят в 5 вероятных отклонений, укладывается в него согласно Гончарову 100% снарядов Наверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить... Sha-Yulin пишет: цитатаВы это продемонстрировали, когда 100 человек на Г-5 запихивали и когда торпедный треугольник посчитать решили (хотя задачка лёгкая). А знаете , я читал мемуары одного из участников обороны Моонзунда в 41, так они на Ханко уходили на Г5 и примерно по столько - торпеды выкинули, народ сидел в желобах, на редан катер не мог выйти - шли ночью малым ходом - командир боялся подхода к берегу - дернутся оверкиль:) Vov пишет: цитатаТак пытаемся указать прямо: параметры реального эллипса (оно же норм.распред.) не те! Он вырождается в круг? Sha-Yulin пишет: цитатаВам то же хочется славы форумского клоуна? Ну написал я про ЭР. Ну не понял написаное СДА и написал глупость. А что так нервничать? Это открытый форум – люди хотят обсудить свои мысли – которые не всегда верные!
Serg: ser56 пишет: цитатаНаверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить... При оси в 10 отклонений укладывается 99.97% - почти 100%. При оси в 9 В.о. 99.73%, если правильно помню.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаНаверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить... Попробую объяснить. СДА предложил схему, по которой ВЫ в качестве наводчика стартельно целитесь на 23м (хотя теперь уже на 40 , иначе корабь на эллипс всяко наполхает) в СТОРОНУ от цели и идеально в стороне все снаряды укладывает. При этом понять сам абсурдность нарисованой картины этот "гений" не способен. Вы можете представить постоянную ошибку наводчика в 40 метров при нормальной оптике и не "сбитом" прицеле? ser56 пишет: цитатаА знаете , я читал мемуары одного из участников обороны Моонзунда в 41, так они на Ханко уходили на Г5 и примерно по столько - торпеды выкинули, народ сидел в желобах, на редан катер не мог выйти - шли ночью малым ходом - командир боялся подхода к берегу - дернутся оверкиль:) Там речь шла о боевом применении, то есть о высадке десанта. Да и из Ханко до 50-70 человек грузили даже при столь экстермальном варианте. ser56 пишет: цитатаА что так нервничать? Это открытый форум – люди хотят обсудить свои мысли – которые не всегда верные! Речь об упёртых даже в глупейших ошибках. Про которые уже все сказали - бред.
СДА: ser56 пишет: цитатаДавно пора:) Видно же, что человек путает погрешность рассеивания снарядов(вероятносную) и систематическую прицеливания:) Я не пойму - такое ощущение, что написаное мной Вы не прочитали, но пытаетесь комментировать. У меня эти ошибки ОТДЕЛЕНЫ ДРУГ ОТ ДРУГА. И я оценивал ДОПУСТИМУЮ ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ (систематическую) при известных значериях вероятностной ошибки (рассеивания). Что здесь понять сложно? На пальцах, если так непонятно - то что заявил Sha-Yulin ( что вероятность попасть в продольную цель больше чем в поперечную) - верно. Но верно только при выполнении определенных условий. А именно что та самая систематическая ошибка прицеливания не будет превышать определенной величины. Вот именно эту величину я и пытался вычислить. Что здесь сложного для понимания? С 23м я ошибся в том плане, что допустимую величину отклонения для одного снаряда спроецировал на весь залп. Этого действительно делать нельзя было. Для залпа надо еще учитывать вероятность появления определенной величины ошибки прицеливания. Если это учесть то получается что вероятность попасть в заданную продольную цель будет выше чем в поперечную при условии что ширина эллипса залпа будет менее 110 м. Это при равномерном распределении ошибок прицеливания, при нормальном допустимая ширина будет еще больше. Но это только при условии учета только отклонения вбок (без учета ошибок по дальности) и использования прямоугольной цели (реальная палуба, как мы знаем на концах заужена). ser56 пишет: цитатаНаверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить... У Гончарова же вероятности до десятых долей процента округлены. То что попадает в шестой и большие вероятные отклонения вполне может оказаться равным ошибкам округления. Если учесть что в пятый радиус попадает всего 2.3%, то на правду это похоже - в шестом и далее будут уже десятые доли процента. Sha-Yulin пишет: цитатаПопробую объяснить. СДА предложил схему, по которой ВЫ в качестве наводчика стартельно целитесь на 23м (хотя теперь уже на 40 , иначе корабь на эллипс всяко наполхает) в СТОРОНУ от цели и идеально в стороне все снаряды укладывает. При этом понять сам абсурдность нарисованой картины этот "гений" не способен. Вы можете представить постоянную ошибку наводчика в 40 метров при нормальной оптике и не "сбитом" прицеле? Да, да - чукча не читатель. Вы как обычно либо не поняли прочитанное, либо сознательно все переврали.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаВо, наконец то, может не все так безнадежно. Для того чтобы заработала статистика нужно много событий. А вам не кажется что у вас маловато знаний - для того чтобы делать подобные поучения и чтобы вообще оценивать знания опонентов? Вы только что попутали свершившееся событие и вероятное, что у же говорит о том, что тему вы знаете довольно поверхностно. Поймите правильно - я работу по статистике тоже давно писал и многое подзабыл, но у Вас знаний для того чтобы поплевывать сверху на собеседников явно нехватает. цитата Ладно сделал вид, что поверил. Рыться в ветках откровенно лень. А вот это уже хамство малоприкрытое. Как Вам понравится если я к примеру "сделаю вид, что поверю, в то что не извращенец например"? Вы мне вначале приписали некое высказывание, потом в подтверждение своих слов указали на название темы, где не было ни слова подтверждающего Вашу версию, теперь "делаете вид"? Так что либо признавайте что мои слова переврали, либо давайте цитаты подтверждающие ваши слова. цитата А мне вполне ничего. Человек много знает и охотно делится знаниями. Что еще нужно на форуме? По мне желательно чтобы еще и человек нормальный был. У меня сложилось мнение что знания у Sha-Yulinа довольно поверхностные, хоть и действительно обширные. От этих знаний у него судя по всему развилось непомерное самомнение и он себя чуть ли не богом ощущает, при этом проявляя полную нетерпимость и неспособность признавать свои ошибки. Как человек он мне лично неприятен. Это мое мнение и я его никому не навязываю. цитата А что тут интересного? Очевидно что эта веичина будет пропорциональна рассеянию. Вообщето неочевидно. Очевидно что теория о большей вероятности по продольной цели будет работать только при определенных величинах рассеивания и не будет работать при других. И я как раз говорил о том, чтобы определить пределы величины рассеивания при которых эта теория будет работать. serg пишет: цитата Не, спасибо Юренсу. Мне правда цифра 2 тоже кажется более оптимальной, для ПМВ.. А для какой оси эта цыфра. Если по дальности то она выглядит реально. А вот вбок как то не очень. Если бы эллипс залпа был бы всего в 1.5-2 раза шире полигонного ЭР, то снаряды в реальных боях на 100% укладывались бы в район цитадели, а то и еше меньший (при 1.5).
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВы можете представить постоянную ошибку наводчика в 40 метров при нормальной оптике и не "сбитом" прицеле? После пары залпов сделают поправку - если не дебилы:) Но какора реальная погрешность установки прицела/орудия? Понятно, то там аналоговое устройство:), но есть же люфт, ширина линий прицела и т.п. - типа МЗР(младший значащий разряд) - по электронному:)
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаИ я оценивал ДОПУСТИМУЮ ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ (систематическую) при известных значериях вероятностной ошибки (рассеивания). Что здесь понять сложно? Только одно, почему Вы вдруг решили, что ошибка прицеливания систематическая. Ваш гипотетической наводчик, что действительно сознательно целится мимо? Или он таки целится в цель, и ошибка возникает благодаря погрешности? Или Вы опять говорите об одном выстреле? СДА пишет: цитатаДа, да - чукча не читатель. Вы как обычно либо не поняли прочитанное, либо сознательно все переврали. Как по мне, Sha-Yulin весьма точно изложил Вашу модель. Бо всяком случае я Вас понял точно так-же. СДА пишет: цитатаА вам не кажется что у вас маловато знаний - для того чтобы делать подобные поучения и чтобы вообще оценивать знания опонентов? Видите ли я по профессии физик экспериментатор. И "работой над ошибками" вынужден заниматься практически каждый день. Для одного события Вас нет ни отклонения ни рассейивания - ничего, только величина. Статистика тут бессильна. Поэтому Ваша изначальная фраза об "одном выстреле из одного рудия" мягко говоря некорректна. Уточнение о сравнении с таблицами уже лучше. Вы более не рассматриваете отдельное событие (таблицы то составлены по результатам стрельб) и статистика начинает работать. Так понятно?СДА пишет: цитатаА вот это уже хамство малоприкрытое. Нет это декларация о капитуляции. Ну подберу я ссылки, и мы начнем долго и нудно спорить о том, кто когда и что имел в виду? А оно нам надо?
СДА: ser56 пишет: цитатаПосле пары залпов сделают поправку - если не дебилы:) Но какора реальная погрешность установки прицела/орудия? Понятно, то там аналоговое устройство:), но есть же люфт, ширина линий прицела и т.п. - типа МЗР(младший значащий разряд) - по электронному:) Об этом я и говорю - определенная ошибка всегда будет. Да и цель едва ли будет ждать внесения поправок. И все упирается в величину ошибок прицеливания.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаОб этом я и говорю - определенная ошибка всегда будет. Ну ваши визги в свой адрес даже комментировать не буду. Как обычно - оправдания не удались. А вот с ser56 вы погорячились, он как раз с вами не согласился. Так что к своим (к чукчям-писателям) вы меня поторопились занести.
Serg: СДА пишет: цитатаА для какой оси эта цыфра. Если по дальности то она выглядит реально. А вот вбок как то не очень. Если бы эллипс залпа был бы всего в 1.5-2 раза шире полигонного ЭР, то снаряды в реальных боях на 100% укладывались бы в район цитадели, а то и еше меньший (при 1.5). По дальности совершенно точно, и для одного орудия. Впрочем должно быть применимо и к залпу если не брать факторы вроде изгибания корпуса корабля на волнах. Рассеяние залпа можно описать исходя из рассеяния одного орудия, но надо как-то учитывать неизвестные величины. Гончаров до этого момента даже не дошел, а ведь был уже 32г, Юренс же объяснял, но на пальцах, надо будет найти. И напомню, часто упоминаются совершенно круглые залпы японцев - сложно сказать правда это или нет, залп с увеличением дистанции конечно округляется, но чтобы настолько..
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаНет это декларация о капитуляции. Ну подберу я ссылки, и мы начнем долго и нудно спорить о том, кто когда и что имел в виду? А оно нам надо? Хорошо, а если я подберу некоторые ссылки (первую попавшуюся к примеру) и на основании их начну утверждать что Вы извращенец к примеру, потом "долго и нудно начнем обсуждать кто и что имел в виду" и свидетельствуют ли они о заявляемом - надо оно будет? Вы мне приписали некое утверждение, ссылками его не подтвердили, протом начинаете заявлять что "делаете вид", что таких ссылок нет. Так что определитесь - либо эти ссылки есть, либо их действительно нет. AlexUsenko пишет: цитатаТолько одно, почему Вы вдруг решили, что ошибка прицеливания систематическая. Ваш гипотетической наводчик, что действительно сознательно целится мимо? Если вы действительно физик-эксперементатор - то Вы наверное должны знать определение систематической погрешности? Так вот при наведении есть такие факторы как люфт установок, проворот этих самых установок при выстреле, качка, неодновременность выстрелов в залпе, та же ширина линий прицела и т.п они эту ошибку и дают. Наводчику совершенно необязательно сознательно целиться "на 40 м вбок" для получения этой ошибки. AlexUsenko пишет: цитатаВидите ли я по профессии физик экспериментатор. Если Вы при этом не отличаете свершившееся событие и то которое только должно произойти - сочувствую. AlexUsenko пишет: цитатаДля одного события Вас нет ни отклонения ни рассейивания - ничего, только величина. Для одного ПРОИЗОШЕДШЕГО события. А для события которое ТОЛЬКО ПРОИЗОЙДЕТ есть вероятность появления этой величины. Точно также как и для 10 таких событий или 20ти. AlexUsenko пишет: цитатаКак по мне, Sha-Yulin весьма точно изложил Вашу модель. Бо всяком случае я Вас понял точно так-же. Чтож постараюсь объяснить еще раз о чем я говорил. Утверждение Sha-Yulinа (о том что больше вероятность попасть в продольную цель) верно, но верно только при условии что ЭР залпа не превышает определенной величины. Радиус ЭР залпа определяется двумя величинами: ЭР рассеивания для одного снаряда (полигонное отклонение) и ошибками при прицеливании. Радиус ЭР рассеивания одного снаряда - определен на основании статистических данных, при полигонных испытаниях и нам известен. Исходя из этих данных можно определить допустимые величины ошибок прицеливания (той самой систематической погрешности) при которых заявление Sha-Yulinа будет верным и соответственно величины при которых оно будет неверным. Я сделал ошибку когда спроецировал величину в 23м на весь залп. Ошибка была в том, что каждая величина ошибки прицеливания возникает с определенной вероятность и необходимо учесть еще и ее. Это как с кубиком - для него вероятность выпадения каждой величины будет 1/6. Для залпа распределение ошибок прицеливания будет не равномерным как для кубика, а нормальным, так как итоговая ошибка будет суммой составляющих. Объясняю на пальцах. Снаряд, а точнее орудие из которого им стреляют может быть одно. Наводчик из него может целиться в центр мишени. Но при этом из за люфтов, ветра, качки и т.д. ствол в момент выстрела не обязательно может быть направлен на центр мишени. Так вот вероятность того что он направлен в центр будет одна, вероятность того что он окажется направлен на 5 м левее другая, вероятность того что на 10 м левее третья и т.д. Вероятности эти будут зависить от того какой интервал вообще может возникнуть при сумме всех ошибок. Поэтому выразить эти вероятности через величину интервала по которому распределяются ошибки при прицеливании вполне возможно. А дальше мы получаем простейшее уравнение вида Y=F(x). Где Y это вероятность поражения цели, а х это интервал по которому распределяются ошибки по прицеливанию. Так вот задав Y таким чтобы вероятность поражения продольной и поперечной целей была равной, мы можем получить x - интервал в котором распределяются ошибки прицеливания. Соответственно если сумма всех возможных ошибок при прицеливании будет меньше х, то больше вероятность попасть в продольную цель. Если больше - то в поперечную. А оценить в каком интервале будут распределяться ошибки при прицеливании вполне возможно, хотябы из тех данных, что Sha-Yulin приводил.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВы мне приписали некое утверждение, ссылками его не подтвердили, протом начинаете заявлять что "делаете вид", что таких ссылок нет. Так что определитесь - либо эти ссылки есть, либо их действительно нет. Ну вот грамотного человека оскорбляете. И это только, что бы отбрехаться? Ну-ну. Ссылками не подтвердили? А что же вы не ответили ни чем, кроме невнятного бурчания, на это: >>СДА пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- AlexUsenko пишет: цитата Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой. Стоп. Не надо мои слова перевирать. Насчет 50м я этого не говорил. Мало того я уже раза 3 написал, что 50м относится к АБСТРАКТНОМУ ПРИМЕРУ. -------------------------------------------------------------------------------- Ай-яй-яй! Брехунок вы наш. А вот это кто писал? цитата -------------------------------------------------------------------------------- Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится. А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется. Я не понимаю, что здесь сложно понять . -------------------------------------------------------------------------------- Так чты сравнили 23 метра поперечного отклонения с 50 продольного, вы и получайте по полной программе. Вас за язык никто не тянул. << Уж разясните неразумным, что мы поняли не так. Ну сложно нам понять эту херню, поясните. Я ведь вам вообще до кашеобразного состояния разжёвывал.
Читатель_он_же: ЮЮ Если вы действительно физик-эксперементатор - то Вы наверное должны знать определение систематической погрешности? Так вот при наведении есть такие факторы как люфт установок, проворот этих самых установок при выстреле, качка, неодновременность выстрелов в залпе... что-то несовсем понятно как на основе элипса для одного снаряда при полигонных испытаниях определяется эта систематическая погрешность
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаТак чты сравнили 23 метра поперечного отклонения с 50 продольного, вы и получайте по полной программе. Вас за язык никто не тянул. << Уж разясните неразумным, что мы поняли не так. Ну сложно нам понять эту херню, поясните. Я ведь вам вообще до кашеобразного состояния разжёвывал. Sha-Yulin - не выпрыгивайте из штанов. Я понимаю вам тяжело понять прочитаное, так бывает (доцент тупой). 23м и 50 шли в разном контексте. Как были получены 23м я написал, 50 м были взяты как пример того что даже вдвое большее отклонение по дальности оказывает гораздо меньший эффект чем эти самы 23м вбок. Я понимаю, что Вашему "великому" мозгу такие мелкие частности не охватить. Они слишком малы, для светила вашей величины. Я уж не говорю о том, что Вы цитату ни к селу ни к городу привели. AlexUsenko приписал мне высказывание о том, что палубное бронирование значения не имеет. Вот мне и интересно где он такое нашел. Это вопрос ему, а не вам. Так что повторяю, не выпрыгивайте из штанов.
СДА: Читатель_он_же пишет: цитатаопределяется эта систематическая погрешность Да тяжелый случай. Объясняю еще раз - определяется не систематическая погрешность, а ДОПУСТИМЫЕ ЗНАЧЕНИЯ этой самой систематической погрешности, при которых утверждение о том что "вероятность для продольной цели больше" будет верным. Так ясно?
Serg: СДА пишет: цитатаЯ сделал ошибку когда спроецировал величину в 23м на весь залп. Ошибка была в том, что каждая величина ошибки прицеливания возникает с определенной вероятность и необходимо учесть еще и ее. Если ошибка прицеливания подразумевает ошибку в определении координат цели в определенной точке в определенный момент времени (а это эллиптического типа ошибка), то да, ее можно вычислить так как Вы написали, зная например вероятную ошибку дальномера/стереотрубы по дальности/боковую. Или только по дальности если Дрейер или ему подобный прибор строит график по изменению дальности, определяя ВИР и курс цели.
Читатель_он_же: >>а ДОПУСТИМЫЕ ЗНАЧЕНИЯ этой самой систематической погрешности А сами систематические погрешности для кораблей известны?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаКак были получены 23м я написал, 50 м были взяты как пример того что даже вдвое большее отклонение по дальности оказывает гораздо меньший эффект чем эти самы 23м вбок. Да, но почему вы взяли для сравнения 50 метров? Что бы свои бредни подтвердить? Я вам приводил расчёт, как должны соотносится промахи по дальности и направлению при учете всех вами перечисленных параметрах. Но вы ничего не ответили, видно текст слитшком сложным показался. Тогда вы скажите, в чём ошибка в моих расчётах. Слабо? СДА пишет: цитатаAlexUsenko приписал мне высказывание о том, что палубное бронирование значения не имеет. Он вам этого не приписывал, чукча вы наш, он вам писал, что несогласен с вашим выводом, что на острых углах значение палубного бронирования не растёт (в абсолютных цифрах). В школу, двоешник. СДА пишет: цитатаДа тяжелый случай. Это да. Вас вообще никто не понял . Карма такая.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаДа, но почему вы взяли для сравнения 50 метров? Объясняю еще раз медлено, по слогам, чтобы Вы наконец поняли: Циф-ра 50 мет-ров бы-ла при-ве-де-на как при-мер то-го, что ошиб-ка вбок иг-ра-ет боль-шу-ю роль чем о-шиб-ка по даль-нос-ти. Циф-ра 50 бы-ла взя-та с по-тол-ка, прос-то как зна-че-ние в 2 с лиш-ним ра-за пре-вы-ша-ю-ще-е 23. Взя-та как при-мер. В РАС-ЧЕ-ТАХ 50 М НЕ ФИ-ГУ-РИ-РО-ВА-ЛИ. ЭТО ВЫ МО-ЖЕ-ТЕ ПРО-ВЕ-РИТЬ, РАС-ЧЕ-ТЫ БЫ-ЛИ ПРИ-ВЕ-ДЕ-НЫ. Sha-Yulin пишет: цитатаОн вам этого не приписывал, чукча вы наш, он вам писал, что несогласен с вашим выводом, что на острых углах значение палубного бронирования не растёт (в абсолютных цифрах). Я уже сказал, что вопрос задан не Вам. О чем идет речь, я думаю AlexUsenko знает. Если он потребует - его цитаты я приведу.
СДА: Читатель_он_же пишет: цитатаА сами систематические погрешности для кораблей известны? Serg пишет: цитатаЕсли ошибка прицеливания подразумевает ошибку в определении координат цели в определенной точке в определенный момент времени (а это эллиптического типа ошибка), то да, ее можно вычислить так как Вы написали, зная например вероятную ошибку дальномера/стереотрубы по дальности/боковую. Не только, собственно подразумевается сумма всех ошибок, кроме самого баллистического рассеивания. Оценить вклад многих из них возможно. Sha-Yulin некоторые цифры привел.
Serg: Цифры он привел, да. Только они с потолка.:-) А то что цель будет маневрировать после накрытия - это не доходит.:-) Потому даже на расчет не тянет. И потому отмазку позже написал - при учете именно этих параметров.
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаЦифры он привел, да. Только они с потолка.:-) А то что цель будет маневрировать после накрытия - это не доходит.:-) Потому даже на расчет не тянет. И потому отмазку позже написал - при учете именно этих параметров. Гавкнули? Ну-ну. Тогда укажите, что именно в моих цифрах не утраивает. На счёт маневрирования прекрасно знаю. С чего вы взяли обратное - поясните. Упомятутая вами "отмазка" фигурирует прямо в тексте, позже я о ней напомнил. Я прекрасно понимаю, что вы меня сильно нелюбите и напишите любую херню, лишь бы в пику мне. Но попробуйте подтвердить свои слова, Табаки вы наш, и ответьте наконец на вопрос, который я вам по вашему высказыванию (на мой взгляд - дурацкому) повторял уже дважды. Ну что вы всё таки имели ввиду, говоря: "посмотрите диаграммы крена у Виноградова - неужели не понятно". Так вот что ВАМ там понятно? А то из-за угла тявкать, это как то ....... . Вон СДА за свою глупость и упёртость сам отдувается.
realswat: Эх, энергию этого спора бы да в мирных целях
Vov: Serg пишет: цитата пишут что когда цель неподвижна, то при траверзном курсовом угле цели в нее действительно попасть труднее. Однако когда цель начинает зигзагировать то попасть наоборот легче, причем на всех дистанциях (Гончаров стр72 графики F и G). Но может теоретики и ошибаются.. Cкорее, пытаются не ошибиться:-). Надо будет посмотреть стр.72. Но в принципе разве при зигзагировании на углах цели около траверзных для сбития пристрелки (прицела) нужны не меньшие отклонения от генерального курса, чем при зигзагировании на острых углах? (Труднее обнаружить изменение курса?) С другой стороны, ввиду вытянутости эллипса при накрытии на траверзных углах нужны более значительные ВИР, чтобы выйти из него. Что насчет именно всех дистанций, то вроде бы это неверно. Если скорострельность велика, а дистанция мала настолько, что цель не успевает достаточно изменить курс за время от предыдущего залпа, то можно корректировать, не выходя из накрытия.
Serg: У Виноградова крены построены с учетом противоосколочной брони ограничивающей затопления - нужно либо вообще не прочесть книгу либо пытаться это не понять.. Впрочем если уже раз пять я старался про Г-5 дать пояснения - не доходят (СДА здесь мою ошибку повторяет - начинает оправдываться)... Ну раз не доходит столь простая вещь - роль Табаки (не знаю кто это правда) меня вполне устраивает. А замечаний по расчету нет так как нет расчета. Впрочем, его и не будет так как мы его все равно не поймем.
Serg: Vov пишет: цитатаНо в принципе разве при зигзагировании на углах цели около траверзных для сбития пристрелки (прицела) нужны не меньшие отклонения от генерального курса, чем при зигзагировании на острых углах? (Труднее обнаружить изменение курса?) С другой стороны, ввиду вытянутости эллипса при накрытии на траверзных углах нужны более значительные ВИР, чтобы выйти из него. Что-то вроде этого, но зависит от скорости цели, ее способности зигзагировать в пределах 20гр, размера, формы эллипсов... И этот вариант все же для КЭ, нельзя его распространять на все случаи жизни.
Vov: AlexUsenko пишет: цитатаКак по мне, Sha-Yulin весьма точно изложил Вашу модель. Бо всяком случае я Вас понял точно так-же. Увы, должен признать, что и я понял примерно так же. AlexUsenko пишет: цитатаНу да. Но нас то вроде интересует какая допустима величина ошибки для того, чтобы в цель вообще можно было попасть. -------------------------------------------------------------------------------- А что тут интересного? Очевидно что эта веичина будет пропорциональна рассеянию. Чем больше рассеяние, тем большая систематическая ошибка "прощается". А вот параметры рассеяния (случайная ошибка) как раз и представляют интерес. Только посчитать их, увы, не получится. Кстати, это полностью соответствует реальности. Перодически в арт.гроссбухах проскальзывают мысли о том, что при пристрелке рассеяние иногда увеличивают искусственно - чтобы залп именно накрывал цель. Естественно, в разумных пределах.
AlexUsenko: Sha-Yulin пишет: цитатаНу а теперь вернёмся к палубе. Если корабль попал под ЭР (то есть под накрытие), то большинство промахов идёт не по дальности, а по расстоянию. и если мы разворачиваем корабль вдоль ЭР, то на больших и средних дистанциях количество попаданий в цель практически не изменяется. Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. Вопрос, а разве не с этими положением вы спорите? СДА пишет: цитатаХорошо, а если я подберу некоторые ссылки (первую попавшуюся к примеру) и на основании их начну утверждать что Вы извращенец к примеру, потом "долго и нудно начнем обсуждать кто и что имел в виду" и свидетельствуют ли они о заявляемом - надо оно будет? А с чего меня должно заинтересовать Ваше мнение по этому вопросу. И о чем тут спорить? СДА пишет: цитатаЕсли вы действительно физик-эксперементатор - то Вы наверное должны знать определение систематической погрешности? Так вот при наведении есть такие факторы как люфт установок, проворот этих самых установок при выстреле, качка, неодновременность выстрелов в залпе, та же ширина линий прицела и т.п они эту ошибку и дают. А как влияние СЛУЧАЙНЫХ факторов вроде качки и люфтов может дать СИСТЕМАТИЧЕСКУЮ ошибку. Простой вопрос: Вы произвели 10 выстрелов. Правильно ли я понимаю, что в Вашей модели, качка, люфты и так далее во всех случаях дадут смещение на Х метров вправо?СДА пишет: цитатаИсходя из этих данных можно определить допустимые величины ошибок прицеливания (той самой систематической погрешности) при которых заявление Sha-Yulinа будет верным и соответственно величины при которых оно будет неверным. Может Вы таки откроете любой справочник по математике и выясните, что такое систематическая, а что такое случайная ошибка.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаВопрос, а разве не с этими положением вы спорите? Впринципе да. Но с уточнением. Это положение работает - но только при выполнении определенных условий. А именно что ошибки при прицеливании не превышают определенной величины. Речь об этом. AlexUsenko пишет: цитатаА с чего меня должно заинтересовать Ваше мнение по этому вопросу. И о чем тут спорить? О, можете поверить - достать это может сильно. Я вот на Sha-Yulinа стараюсь внимание не обращать, а периодически он всетаки достает - реагируешь. Но речь не об этом - как я понимаю приписанное мне высказывание ссылками Вы подтвердить не можете? AlexUsenko пишет: цитатаА как влияние СЛУЧАЙНЫХ факторов вроде качки и люфтов может дать СИСТЕМАТИЧЕСКУЮ ошибку. Простой вопрос: Вы произвели 10 выстрелов. Правильно ли я понимаю, что в Вашей модели, качка, люфты и так далее во всех случаях дадут смещение на Х метров вправо? Ну давайте уточним, суть это не изменит. Часть факторов даст систематическую ошибку, часть случайную. Такие факторы как погрешности дальномеров, цена деления прицелов, ошибка при сведении башен, проворот башен (он вроде не учитывался) при выстреле дадут систематическую ошибку. Такие факторы как качка, люфт, задержка выстрела и т.п. дадут случайную. По любому некоторая ошибка вызваная всеми факторами будет. И в случае если ее значение будет превышать определенную величину - утверждение о большей вероятности попадания в продольную цель перестанет быть верным. Если быть точнее то не значение ошибки, а величины интервала по которому погрешности прицеливания (сумма систематических и случайных) распределяются.
СДА: Vov пишет: цитатаПеродически в арт.гроссбухах проскальзывают мысли о том, что при пристрелке рассеяние иногда увеличивают искусственно - чтобы залп именно накрывал цель. Естественно, в разумных пределах. Как я понимаю Вы говорите о "широкой вилке"? Кстати интересный момент - Виноградов говоря о стрельбе ИМ по Бресслау говорит о том, что та захватила немца в широкую вилку (4 каб) с дистанции 114 каб. Но что интересно - на этой дистанции 10 вероятных отклонений (диаметр ЭР одного орудия) будут равны 880м, т.е. 4.8 каб. А возвращаясь к теме интересна следующая фраза Виноградова: "линкор с расстояния 114 кб дал два залпа и, хотя "Бреслау" для сокращения площади цели немедленно повернулся кормой, сразу захватил противника в широкую вилку (4 кб). " Правда здесь идет речь о сокращении площади всей цели, да и Бресслау наверняка старался драпануть наиболее быстрым способом.
Vov: СДА пишет: цитатаКак я понимаю Вы говорите о "широкой вилке"? Не знаю, как этот метод называется. Но, судя по дальнейшему, это скорее всего именно так. СДА пишет: цитатаТакие факторы как погрешности дальномеров, цена деления прицелов, ошибка при сведении башен, проворот башен (он вроде не учитывался) при выстреле дадут систематическую ошибку. Извините, но каков смысл систематической ошибки при одном выстреле? Если вообще целиться не туда, то и не попадешь, это безусловно. СДА пишет: цитатаПо любому некоторая ошибка вызваная всеми факторами будет. И в случае если ее значение будет превышать определенную величину - утверждение о большей вероятности попадания в продольную цель перестанет быть верным. В общем, это утверждение может быть верным - для определенных условий. Но может быть (и вроде бы чаще бывает) и обратный эффект. Вообще, выше указывалось, как можно добиться накрытия при слишком малом рассеянии - увеличить его искусственно. Получается, что в определенных пределах можно выбирать между редкими накрытиями, при которых может попасть условно много снарядов, и более частыми, при которых будет попадать мало снарядов (один или менее:-) Итоговое мат.ожидание может оказаться, к примеру, одинаковым. Может для какого-то из описанных случаев быть бОльшим.
СДА: Vov пишет: цитатаНе знаю, как этот метод называется. Но, судя по дальнейшему, это скорее всего именно так. Просто интересно, что эта самая широкая вилка оказывается меньше табличного полигонного ЭР (полного ЭР в который укладываются все снаряды). Vov пишет: цитатаИзвините, но каков смысл систематической ошибки при одном выстреле? Если вообще целиться не туда, то и не попадешь, это безусловно. Не систематической, а общей (систематической плюс случайной). Что же касается одного выстрела, то смысл тот же самый что и при 20 выстрелах. Вы как и AlexUsenko путаете свершившееся событие (упавший снаряд) с еще не свершившимся. Повторю пример с кубиком. Кубик ОДИН, кидаете вы его ОДИН раз, а вероятность выпадения единицы (до тех пор пока кубик еще катится) равна 1/6. Вот когда кубик остановился на двойке, к примеру, вероятность выпадения единицы станет 0. Причем вы можете кинуть кубик 10 раз или 20, у Вас все равно каждый раз вероятность выпадения единицы будет 1/6. Со снарядом тоже самое. Только аналогом единицы на кубике здесь будет то что ствол во время выстрела направлен на точку лежащую в центре цели. Аналогом двойки, то что он направлен на 5 м правее, тройки, что на 10 и т.д. Только в отличии от кубика здесь еще и вероятность выпадения каждой координаты будет не равномерной, а нормальной. Т.е. поскольку все ошибки (в ту или иную сторону) складываются, то вероятность выпадения точки с нулевым смещением вбок будет больше чем со смещением в 100м. Так вот когда я говорил про 23м именно этот момент (что надо еще учитывать вероятность выпадения той или иной координаты на которую в момент выстрела направлен ствол) я не учел. поэтому модель кривой и вышла. Но если мы в модель построения ЭР введем эту вероятность - то модель будет одинаково эффективно работать и для 1 выстрела и для 100. Причем вероятность эта будет зависить только от ширины ЭР залпа. Т.е. изменяя ширину залпа можно будет определить какая вероятность больше при какой ширине. Ширина же ЭР залпа будет равна сумме модулей величин всех возможных ошибок. Естейственно что поскольку распределение у нас нормальное, то вероятность того что ствол пушки в момент выстрела будет напрвлен на край ЭР залпа будет крайне мала. Но поскольку похоже, что сам ЭР залпа по ширине будет больше сотни метров, то основная масса ошибок прицеливания придется на диапазон окола сотни метров (от центра до края), а может и меньше. Но вообще надо считать точнее. И кстати мы все время кое что забываем - мы ведь рассматриваем абсолютно плоскую цель. А у реального корабля на острых углах большая часть палубы будет закрыта башнями и надстройками. Вероятность попадания в палубу они снизят очень здорово. Причем что особенно интересно вероятность попадания в саму башню и надстройку при этом по сравнению с траверзными углами упадет, так как башни и надстройки ко всему прочему будут и друг друга частично закрывать. Vov пишет: цитатаВ общем, это утверждение может быть верным - для определенных условий. как то вы здесь хитро загнули. Вероятность попадания в продольную или в поперечную цель напрямую зависит от этих условияй. Если ширина ЭР залпа (обусловленая баллистическим рассеиванием и ошибками наведения) превысит определенную величину то больше вероятность попасть в поперечную цель, если не превысит - то в продольную. Здесь никаких дополнительных "определенных условий" нет - условием является ширина ЭР залпа. Уточню что пока речь идет только об ошибках вбок. Система с ошибками и вбок и по дальности будет расчитываться сложнее, но принципы те же.
ser56: СДА пишет: цитатаШирина же ЭР залпа будет равна сумме модулей величин всех возможных ошибок. Это будет полная погрешность, значит корень из суммы квадратов независимых погрешностей. Читатель_он_же пишет: цитатаА сами систематические погрешности для кораблей известны? Давайте прикинем - если точность наведения орудия башни 1 мм, в большую точность изготовления вериться слабо - если кто занет поправте:),а длину базы (от оси башни до среза ствола орудия) для простоты возьмем 20м, то на расстоянии 20км это будет около 1м
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаУ Виноградова крены построены с учетом противоосколочной брони ограничивающей затопления - нужно либо вообще не прочесть книгу либо пытаться это не понять Ура, вы полностью подтвердили моё нелестное о вас мнение. Смотрю в эти самые диаграммы крена (благо, книга дома есть). Они именно такие, как я их и запомнил. Там всё подогнано под верхнюю кромку главного пояса и указано, что крен севастополя до входа в воду легкого пояса 14 градусов, а у Ориона 4 градуса. На самом деле откровенная чушь. Ибо верхний пояс у Ориона 229-мм, а главный у С - 225-мм. Так что это не у Ориона главный пояс ниже, а у С тонкий - ниже, а толстого вообще нет. Так что если мы считаем противоснарядной бронёй 10-12", то Орион для входа в воду пробоин лёгкого пояса нужно накренить на 4 градуса, а С даже кренить не надо. Если противоснарядную мы будем считать от 6-8 ", то у Ориона есть ещё один пояс в 203-мм, а у С там только 125-мм, уже издырявленых казематами. И только если мы считаем противоснарядной броню тоньше 9", но никак не тоньше 8,1" (вот так хитрожопо - в стиле СДА) то диаграмы крена для С и О окажутся равными. В остальных случаях С явно хуже. Больше ничего в диаграммах нет. Правда есть в тексте главы рассуждения большем месте под МО и повышении центра тяжести. Но до приписаной ему вами глупости Виноградов не дописался. Да вообще сложно считать достоинством солидный участок, где выпущенный с больших или средних дистанций снаряд может попасть в ЖВЧ пробив две вертикальные преграды в 125+50. Это только вы считаете достоинством. У О нужно пробить минимум или вертикаль 305+38 и наклон 25 или вертикаль 229 и горизонталь 25. А у С нужно или вертикаль 225 и наклон 37 или вертикаль 225+50, или вертикаль 125+50, или вертикаль 125+38 и горизонталь 25. Ну никак не вижу преймущества С. И разъясите мне своё утверждение (даже не виноградовское) о том, какую роль играет высокорасположеная внутреняя переборка на способность противостоять крену. Общий итог: вы сморозили глупость, да ещё Виноградова переврали. Но с пафосам поучали, мол "чего ещё непонятно"
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаДа вообще сложно считать достоинством солидный участок, где выпущенный с больших или средних дистанций снаряд может попасть в ЖВЧ пробив две вертикальные преграды в 125+50. По моим подсчетам при угле падения 13 градусов 0,78 м. Или порядка 13 % вертикальной составляющей в пределах цитадели. Но в целом по Ориону у меня нету сечений, только схема с видом сбоку. Поэтому его подробно не обсчитывал. Хотя зона Sha-Yulin пишет: цитатавертикаль 229 и горизонталь 25. не маленькая. А горизонталь 25 мм разрушается взрывом. То есть при схеме Севастополь "хорошие снаряды" Орион "плохие" ситуация получается а=ля то, что я описывал для Кайзера.
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаУ О нужно пробить минимум или вертикаль 305+38 и наклон 25 Скосы у Ориона есть или нету? Я так и не понял. а если есть то на каком отстоянии от борта начинаются и какой угол (толщина 25 мм)?
realswat: realswat пишет: цитатаСкосы у Ориона есть или нету? Нашел. У Виноградова (хотя на моей схемке все одно нету) realswat пишет: цитатаТо есть при схеме Севастополь "хорошие снаряды" Орион "плохие" ситуация получается а=ля то, что я описывал для Кайзера. кстати, для Курбэ такой вариант не канает.
СДА: А есть ли данные по высотам поясов (отдельно верхнего/нижнего) и казематов по Кенигу, Ориону и КЭ? А то полные данные что то не могу найти.
realswat: СДА пишет: цитатаказематов по Кенигу По Кенигу Кэмпбелл дает 6 футов 350 мм брони, далее до средней палубы 200 мм (2,3-2,4 м), и каземат (2,3 м) 170 мм. КЭ подробно описана у Робертса на Вундерваффе.
realswat: Правда, Кэмпбелл дает те же цифры для Бадена, а по Виноградову у того 2020 мм 350 мм пояс и 2100 верхний 250 мм.
СДА: realswat пишет: цитатаКЭ подробно описана у Робертса на Вундерваффе. Про верхний пояс и каземат я там не нашел. Да и Орион интересен.
Serg: Как и думал бесполезно. У Виноградова главный пояс работает так как должен - пробивается 9" и не пробивается 2". У Ориона аналогично - не пробивается 12" и пробивается 9". Кстати кто-то говорил что 1.5" палуба не держит осколки. У Ориона еще тоньше, но держит. Интересно из чего ее делали.
Vov: Уважаемые господа! Наконец-то с этим маразмом можно покончить (я, во всяком случае, надеюсь на это). СДА пишет: цитата vov : цитата -------------------------------------------------------------------------------- Однако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания). -------------------------------------------------------------------------------- Странно. Я не один раз читал именно том, что сближение с противником под острым углом применялось именно как тактическом приеме позволяющим снизить вероятность попадания. Serg: цитатаНо там где читал пишут что когда цель неподвижна, то при траверзном курсовом угле цели в нее действительно попасть труднее. Однако когда цель начинает зигзагировать то попасть наоборот легче, причем на всех дистанциях (Гончаров стр72 графики F и G). Так вот. Достаточно открыть главу 3 столь любимого вами Гончарова, которая так и называется: "Определение вероятности попадания в корабль". Начинается она на стр. 53. И попытаться ее прочитать. На стр. 63 имеется таблица вероятности попадания в зависмости от курсового угла цели. (Цель - столь любимый КЭ.) Так вот, там яснее ясного указывается, что на нулевом курсовом угле вероятность попадания больше, чем на курсовом 90 - на дистанции 50 каб примерно в 1,6 раза, а на 100 каб. в 2,5 раза! А на стр.73 (черт.28) приводится диаграмма % попадания в зависимости от дальности уже для динамических условий и разных вариантов стрельбы. И там тоже ясно видно, насколько вер-сть на остром угле больше - в РАЗЫ! И при неподвижной цели, и при маневрирующей. УЖ ЕСЛИ ВЫ ТАКИЕ ВЕРУЮЩИЕ, ТО ЧИТАЙТЕ ХОТЬ ИЗРЕДКА БИБЛИЮ:-)
Sha-Yulin: Vov пишет: цитатаНаконец-то с этим маразмом можно покончить (я, во всяком случае, надеюсь на это). Надежда умирает последней. Вот только бесполезно. Как истино верующие, эти два экземпляра видят даже в Библии только то, что ожидают увидеть. Вот только что вывел серга на чистую воду. Ну соврал он на счёт Виноградова, ну написал чушь. Так сейчас из лужи продолжает какой то бред нести. Serg пишет: цитатапробивается 9" и не пробивается 2". У Ориона аналогично - не пробивается 12" и пробивается 9". Человек сам не понимает, каким идиотом он выглядит, пытаясь выйграть спор. Они полностью безнадёжны. Скоро вы увидите очередные идиотские объяснения, что вот в таком то хитрожом случае (ну типа падения метеорита) картина может получиться иная. А потом будут только на это напирать. Серг, вы опять облажались и полностью подтвердили диагноз.
Serg: Vov пишет: цитатаТак вот, там яснее ясного указывается, что на нулевом курсовом угле вероятность попадания больше, чем на курсовом 90 - на дистанции 50 каб примерно в 1,6 раза, а на 100 каб. в 2,5 раза! Поздравляю! На 4(5?) раз перечитывания одного и того же текста наконец сделано открытие!!!:-)) А если серьезно то все не так просто. Я пересчитал по Юренсу и у меня в общем то схожие цифры получились. Боря надеюсь скоро выложит сюда мой расчет и станет понятно о чем идет спор. А то до нашего друга по прежнему не доходит.:-)
Sha-Yulin: Серг, так как там с диаграммами крена у Виноградова? Соврали? Так чего там должно было быть Реалсвату понятно? А теперь вы на полном серьёзе утверждаете, что вертикаль 225 + вертикаль 50 будет лучше держать попадание, чем вертикаль 229 + горизонталь 25? Вы действительно ЭТО утверждате? А то снова начну вас в лужу макать, так вы опять заверещите, что я ваши слова перевираю (хотя обычно пользуюсь вашими цитатами).
Vov: Serg пишет: цитатаПоздравляю! На 4(5?) раз перечитывания одного и того же текста наконец сделано открытие!!!:-)) А если серьезно то все не так просто. Спасибо за поздравления. Просто для меня все это было совершенно очевидно. Это ведь Вы требовали цитат из "арт.специалистов"! Значит, одно из двух: либо Вы все прекрасно знали из внимательного прочтения Г. и молчали. Мило. Вы так проверяете мою способность находить аргументы? Тогда еще раз спасибо. Либо же и для Вас столь большие и очевидные куски из Г. стали новостью. Тогда могу повторить еще раз: УЖ ЕСЛИ ВЫ ТАКИЕ ВЕРУЮЩИЕ, ТО ЧИТАЙТЕ ХОТЬ ИЗРЕДКА БИБЛИЮ. Или признайте, что Г. большое = большое г.
Vov: Sha-Yulin пишет: цитатаSerg пишет: цитата пробивается 9" и не пробивается 2". У Ориона аналогично - не пробивается 12" и пробивается 9". Человек сам не понимает, каким идиотом он выглядит, пытаясь выйграть спор. Да, я тоже этот пассаж заметил. Видимо, для нас слишком тонко:-). Ничего мы не понимаем в колбасных обрезках.
СДА: Vov пишет: цитатаТак вот, там яснее ясного указывается, что на нулевом курсовом угле вероятность попадания больше, чем на курсовом 90 - на дистанции 50 каб примерно в 1,6 раза, а на 100 каб. в 2,5 раза! Ну да. НО ТОЛЬКО РАСЧЕТЫ СТРОЯТСЯ ПРИ СОВПАДЕНИИ ЦЕНТРА ЭР И ЦЕНТРА ЦЕЛИ. В этом случае большая вероятность попадания в цель на курсовом 0 сомнений не вызывает. Vov пишет: цитатаИ там тоже ясно видно, насколько вер-сть на остром угле больше - в РАЗЫ! И при неподвижной цели, и при маневрирующей. ЕСЛИ НЕ СЕКРЕТ ГДЕ ВЫ ТАКОЕ НАШЛИ??? Смотрим: Неподвижная завеса, курс угол 0, ВИР 8 каб: Дистанция 50 каб - вероятность 13% Дистанция 100 каб - 5% Неподвижная завеса, курс угол 0, ВИР 0.5 каб 50 каб - 25% 100 каб - 13% Т.е. чем больше ВИР тем меньше вероятность попадания. А теперь метод подвижной завесы: Курс угол, дистанция, вероятность: 0/180 - 50 - 4% 90 - 50 - 15% Sha-Yulin наверное скажет, что у меня нелады с математикой, но по моему 4% никак не может быть в РАЗЫ БОЛЬШЕ 15%. Это в 3.75 раза МЕНЬШЕ. Метод подвижной завесы: Курс угол, дистанция, вероятность: 0/180 - 100 - 1% 90 - 100 - 3% Аналогично и здесь - 3 никак не будет больше чем 1. Вы что то не то посмотрели.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаНу да. НО ТОЛЬКО РАСЧЕТЫ СТРОЯТСЯ ПРИ СОВПАДЕНИИ ЦЕНТРА ЭР И ЦЕНТРА ЦЕЛИ. Разумеется. Если сознательно целиться мимо, то вероятность очевидно будет одинаковой. цитатаТакие факторы как погрешности дальномеров, цена деления прицелов, ошибка при сведении башен, проворот башен (он вроде не учитывался) при выстреле дадут систематическую ошибку Да прочитайте Вы, наконец, определение систематической ошибки. Ну не может ПОГРЕШНОСТЬ вызвать СИСТЕМАТИЧЕСКУЮ ошибку. Давайте рассмотрим простой пример, может тогда будет понятно. Вы меряете сопротивление тестером. Толщина стрелки, неточность глаза, и прочая дадут случайную ошибку. Для этой ошибки существуют все рассматриваемые нами статистические величины. А вот, скажем, сопротивление проводов даст нам систематическую ошибку. Статистика против такой ошибки бессильна, но зато ее можно учесть и скорректировать. Введение подобной ошибки в статистическую модель бессмысленно. Со стрельбой все абсолютно точно так же. цитатаВы как и AlexUsenko путаете свершившееся событие (упавший снаряд) с еще не свершившимся. Да никто ничего не путает. Ну почти никто.
Serg: Vov пишет: цитатаДа, я тоже этот пассаж заметил. Какой? Меня просили сказать как я понял чертеж вот и сказал. Vov пишет: цитатаСпасибо за поздравления. Просто для меня все это было совершенно очевидно. Это ведь Вы требовали цитат из "арт.специалистов"! Значит, одно из двух: либо Вы все прекрасно знали из внимательного прочтения Г. и молчали. Мило. Вы так проверяете мою способность находить аргументы? Тогда еще раз спасибо. Либо же и для Вас столь большие и очевидные куски из Г. стали новостью. Тогда могу повторить еще раз: УЖ ЕСЛИ ВЫ ТАКИЕ ВЕРУЮЩИЕ, ТО ЧИТАЙТЕ ХОТЬ ИЗРЕДКА БИБЛИЮ. Или признайте, что Г. большое = большое г. Я же писал почти неделю назад, 30 числа - >>Потому что распределение цели двухмерное. Большая ошибка в скорости даст более размытое распределение цели для носовых-кормовых углов цели по дистанции, меньшая по курсовому углу - меньший размер эллипса по направлению. В общем виде эллипс более вытянут и сужен в направлении стрельбы чем на траверзных углах. Как он накладывается на рассеивание залпа не столь очевидно и зависит от методов определения координат цели, методов стрельбы, СУАО и т.д. т.е. задачка по сложности сопоставима с мореходностью. IMHO кое-какие детали можно бы выяснить у людей знакомых с теорией стрельбы на море, но где их найти - вопрос. Поэтому я и спросил кого Вы имеете ввиду. В том что доля попаданий в палубу больше чем в пояс - это понятно, и описано у Юренса и Гончарова. Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае. Это СДА и хочет посчитать. - я не виноват что никто не обратил внимания. Пришлось ссылку на страницу дать. То что дал поздно - здесь виноват, и оправдываться не буду. СДА Вам ошибку показал выше (поспешили Вы сделать вывод). Еще раз посмотрите на F и G, график на вкладке после стр 72.
AlexUsenko: AlexUsenko пишет: цитатаА теперь метод подвижной завесы: Курс угол, дистанция, вероятность: 0 - 50 - 4% 180 - 50 - 15% Sha-Yulin наверное скажет, что у меня нелады с математикой, но по моему 4% никак не может быть в РАЗЫ БОЛЬШЕ 15%. Это в 3.75 раза МЕНЬШЕ. Скажет и будет прав. Какой из углов 0 или 180 по Вашему, это стрельба с траверза?
Serg: AlexUsenko пишет: цитатаСкажет и будет прав. Какой из углов 0 или 180 по Вашему, это стрельба с траверза? На всякий случай - курсовой угол цели это угол от носа цели на линию огня. Если еще проще - то 0 и 180 - цель вдоль линии огня, приближается и удирает соответственно, 90 (траверз) - поперек. Здесь СДА просто опечатался.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаСкажет и будет прав. Какой из углов 0 или 180 по Вашему, это стрельба с траверза? Описался. 180 замените на "траверз". Сообщение сейчас поправлю.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаРазумеется. Если сознательно целиться мимо, то вероятность очевидно будет одинаковой. Типа у противника наводчики сплош из джедаев - силу при прицеливании используют. Повторяю еще раз - при совпадении центра ЭР и центра цели - вероятность у продольной цели заметно выше. НО даже при НЕБОЛЬШИХ ошибках вбок у продольной цели эта вероятность ОЧЕНЬ РЕЗКО падает. СИСТЕМАТИЧЕСКИХ ошибок не требуется - ДОСТАТОЧНО ТОГО, ЧТО ФИЗИЧЕСКИ ОБЕСПЕЧИТЬ ПРИЦЕЛИВАНИЕ БЕЗ ОШИБОК НЕВОЗМОЖНО. СЛУЧАЙНЫХ ОШИБОК БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО, тем более что есть и систематические. Именно это мы и видим - при стрельбе по неподвижной цели (графики А и С) вероятность попадания на углах 0/180 в 2 с лишним раза выше чем на 90 градусах. А при стрельбе по маневрирующей цели все меняется с точностью до наоборот - вероятность попасть в цель с курсовым 0/180 в 3 раза меньше чем в цель с 90.
Читатель_он_же: >>А при стрельбе по маневрирующей цели все меняется с точностью до наоборот - вероятность попасть в цель с курсовым 0/180 в 3 раза меньше чем в цель с 90. Это логично наверное, потому что трудно определить скорость, с которой к вам приближается/удаляется корабль вдоль линии огня. Для дальних дистанций конечно критично. Пока снаряд долетит... Как вообще определяется скорость цели?
Sha-Yulin: Боже, ну что за тупость! СДА пишет: цитатаНО даже при НЕБОЛЬШИХ ошибках вбок у продольной цели эта вероятность ОЧЕНЬ РЕЗКО падает. Уважаемый счетовод, посчитайте-ка хохмы ради (я уже считал, но вы проигнорировали) какой получается промах при ошибке в наведении на один градус по вертикали, и на один градус по горизонтали. Хотя вам этого не понять. Так что даже при небольших ошибках в дальности у поперчной цели эта вероятность ОЧЕНЬ РЕЗКО падает. Вот так то - "гений" вы наш.
СДА: Читатель_он_же пишет: цитатаЭто логично наверное, потому что трудно определить скорость, с которой к вам приближается/удаляется корабль вдоль линии огня. Для дальних дистанций конечно критично. Пока снаряд долетит... Проблема в том, чтобы наложить ЭР именно на центр цели. А цель у Вас зигзагом идет. Ее центр постоянно смещается вправо-влево. Причем при совсем небольших ошибках прицеливания вбок вероятность попасть в продольную цель падает ниже плинтуса.
Serg: СДА пишет: цитатаА при стрельбе по маневрирующей цели все меняется с точностью до наоборот - вероятность попасть в цель с курсовым 0/180 в 3 раза меньше чем в цель с 90. Об этом уже неделю пытаюсь сказать...:-)
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаУважаемый счетовод, посчитайте-ка хохмы ради (я уже считал, но вы проигнорировали) какой получается промах при ошибке в наведении на один градус по вертикали, и на один градус по горизонтали. Sha-Yulin, я уже не знаю Вы так невнимательны или это с мышлением проблеммы? То что Вы считали - считается в уме. Ответ - вероятности будут равными. Причем равными они будут как по продольной, так и по поперечной цели, как при ошибке на 1 градус по вертикали, так и при ошибке в 1 градус по горизонтали. А равными они будут потому что во всех этих случаях вероятность будет РАВНА НУЛЮ. 1 градус это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ОШИБКА, КАК ПО ВЕРТИКАЛИ, ТАК И ПО ГОРИЗОНТАЛИ. При ошибке прицеливания в 1 градус по вертикали центр ЭР относительно центра цели сдвинется на 2.5-4 каб, в зависимости от дистанции, т.е. на 450-720 м. На 70 каб 5 вероятных отклонений по дальности (куда практически все 100% попаданий приходится) это 325 м. Т.е. в цель Вы просто не попадете вообще, независимо от ее расположения. Аналогично и вбок - ошибка будет в 220м. Очень небольшая разница появится на дистанции порядка 120 каб. Там 1 градус ошибки это 2.5 каб, т.е. 450м Ширина ЭР на такой дистанции тоже 450м. Т.е. у продольной цели в ЭР влезет только половинка. Причем попадет она в самую широкую часть ЭР, вероятность попадания куда всего 2.3%. Но поскольку она займет совсем небольшую часть этого куска ЭР, то вероятность попадания будет составлять ДЕСЯТЫЕ ДОЛИ ПРОЦЕНТА. Для поперечной цели правда вероятность попадания в таких условиях будет еще меньше. Так что Вы хоть читайте что пишете.
СДА: СДА пишет: цитатаА равными они будут потому что во всех этих случаях вероятность будет РАВНА НУЛЮ. Чтобы потом не придирались уточню - нулю с округлением до десятых- сотых долей процента.
СДА: Serg пишет: цитатаОб этом уже неделю пытаюсь сказать...:-) Это обычное дело - как правило ответы пишут до того как полностью прочитают написанное собеседником. И тем более до того как полностью поймут прочитанное. Сам грешен.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаНа 70 каб 5 вероятных отклонений по дальности (куда практически все 100% попаданий приходится) это 325 м. Т.е. в цель Вы просто не попадете вообще, независимо от ее расположения. Аналогично и вбок - ошибка будет в 220м. В школу, двоешник. Совсем у вас и с математикой и с головой плохо. Serg пишет: цитата Об этом уже неделю пытаюсь сказать...:-) Во только кроме СДА вас ни один человек не понял. Это означает, что вы - братья по разуму
Vov: Берем цитату: Serg пишет: цитатаВ том что доля попаданий в палубу больше чем в пояс - это понятно, и описано у Юренса и Гончарова. Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае. Это СДА и хочет посчитать. Не правда ли, из нее следует, что "общее число попаданий на носовых-кормовых углах" будет заведомо меньше. И вопрос только в том "Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах". Т.е. вопрос о том, что острый угол невыгоден для стреляющего как бы совершенно очевидно понятен. А как дело обстоит на самом деле? Теперь открываем пресловутую диаграмму 28 из Г. Неподвижная цель: (это как раз то, что Вы брали за пример несомненного превосходства траверзных углов) Вероятность попадания: На дистанции 75 каб - 42% и 19% (траверз и 0 гр.соответственно). Разница в 2,2 раза. Теперь по маневрирующему: Метод струи: 39% и 20%. Тоже в 2 раза. Неподв.завеса - тут сравнивать нечего, обе кривые для угла 0 и разных ВИР. Наконец пресловутая подвижная завеса. Для случая зигзага цели около курсового угла. Здесь действительно вероятность больше на траверзных углах. (Хотя все явно зависит от угла зигзага и др.) Только вот является ли зигзагирование главным способом боя линкоров? Не правда ли, интересный вопрос? Но суть не в этом. Долго и нудно уверялось в том, что вер-сть попадания всегда больше на траверзных углах. Ну, и где это видно? Надо было по крайней мере сказать: вообще-то вер-сть всегда больше на острых углах, но есть вот такой случай... И дальше уже о своих изысканиях. Я начинаю понимать Ша-Юлиня. Настолько искажать смысл дискусии, а потом делать вид, что все так и надо...
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаВ школу, двоешник. Совсем у вас и с математикой и с головой плохо. Sha-Yulin - Вам не надоело? Ну ошиблись Вы. При ошибке на 1 градус в прицеливании действительно попасть уже нельзя. Данные в данном случае табличные, они у всех под рукой. Посчитать любой может Нафига очевидное отрицать - самомнение чтоли не позволяет? Понимаю еще если бы написали на 0.5 градуса или на 0.25. Но здесь то уж сами в лужу сели - не поняли что ошибка в 1 градус слишком велика. Любому ученику третьего класса очевидно, что если эллипс с большим радиусом равным 325м будет смещен на 540м от центра прямоугольника длиной 200м, то эллипс и прямоугольник пересекаться не будут. Специально для Вас объясню 325 +(200/2) = 425. А 425 это меньше чем 540 на 115м. Вот картинка: В отбщем отвалите - неинтересно мне доказывать Вам очевидные вещи. Поскольку с Вашим раздутым самомнением Вы непризнаете даже очевидные ошибки.
Vov: СДА пишет: цитатаА цель у Вас зигзагом идет. Ее центр постоянно смещается вправо-влево. Причем при совсем небольших ошибках прицеливания вбок вероятность попасть в продольную цель падает ниже плинтуса. Только при методе подвижной завесы. И это понятно. Он, кстати, дает минимальную общую вер-сть. Serg пишет: цитатацитата -------------------------------------------------------------------------------- А при стрельбе по маневрирующей цели все меняется с точностью до наоборот - вероятность попасть в цель с курсовым 0/180 в 3 раза меньше чем в цель с 90. -------------------------------------------------------------------------------- Об этом уже неделю пытаюсь сказать...:-) Да нет, Вы утверждали, что и в стоящий попасть на траверзе вероятнее.
СДА: Vov пишет: цитатаНеподв.завеса - тут сравнивать нечего, обе кривые для угла 0 и разных ВИР. Тут есть чего сравнивать - поскольку при увеличении ВИР вероятность падает очень сильно. Что из этой диаграммы и видно. Vov пишет: цитатаНаконец пресловутая подвижная завеса. Для случая зигзага цели около курсового угла. Здесь действительно вероятность больше на траверзных углах. В 3 (три) раза. Vov пишет: цитатаТолько вот является ли зигзагирование главным способом боя линкоров? Для Бисмарка например явился. Для Гебена тоже, для немецких ЛКР в Ютланде - вполне. Vov пишет: цитатаНадо было по крайней мере сказать: вообще-то вер-сть всегда больше на острых углах, но есть вот такой случай... А может правильнее сказать что вероятность больше только ПО НЕПОДВИЖНОЙ ЦЕЛИ, МЕНЬШЕ ПО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ и НЕИЗВЕСТНО БОЛЬШЕ ИЛИ МЕНЬШЕ ПО ПОДВИЖНОЙ, НО НЕ МАНЕВРИРУЮЩЕЙ АКТИВНО? Vov пишет: цитатаТолько при методе подвижной завесы. И это понятно. При любом методе. В центр цели прицелиться невозможно - он смещается постоянно. Даже если не учитывать ошибки при прицеливании, то только за время полета снаряда (20с на 70 каб), цель с курсовым углом 10 градусов и идущая на 20 узлах сместится вбок на 35 метров (пройдя 200 всего). А критичной является ошибка прицеливания порядка 25м вбок.
СДА: Vov пишет: цитатаНо суть не в этом. Долго и нудно уверялось в том, что вер-сть попадания всегда больше на траверзных углах. Кстати а кем это утверждалось? В смысле что ВСЕГДА БОЛЬШЕ?
Serg: Vov пишет: цитатаДа нет, Вы утверждали, что и в стоящий попасть на траверзе вероятнее. Тогда я совершенно не понимаю почему Вы согласились см. ниже - (только сейчас обратил внимание) Serg пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае. -------------------------------------------------------------------------------- С этим утверждением я согласен. На острых курсовых углах цели действуют два противоположных фактора: трудность прицеливания по углу и "легкость" накрытия эллипсом при правильном прицеливании.
Vov: СДА пишет: цитатаВ 3 (три) раза. Выгядит просто трагично. Вот только неизвестен масштаб "зигзагирования". СДА пишет: цитатаТолько вот является ли зигзагирование главным способом боя линкоров? Для Бисмарка например явился. Для Гебена тоже, для немецких ЛКР в Ютланде - вполне. Ну вот, теперь до ноываций в тактике добрались. Брависсимо. Не знаю, как насчет Гебена, но вот Бисм. и немцы в Ютл. не зигзагировали. Они отклонялись от курса при накрытии. Зигзагировали англ. легк. кр-ра, которые действительно подтверждают относительную неэффективность стрельбы по уходящим кораблям. Может, кстати, за счет очень большого ВИР на острых углах. СДА пишет: цитатаА может правильнее сказать что вероятность больше только ПО НЕПОДВИЖНОЙ ЦЕЛИ, МЕНЬШЕ ПО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ и НЕИЗВЕСТНО БОЛЬШЕ ИЛИ МЕНЬШЕ ПО ПОДВИЖНОЙ, НО НЕ МАНЕВРИРУЮЩЕЙ АКТИВНО? Так Вам что ни скажи...Все равно переиначите. Видимо, стрельба струей суть стрельба по стоящей цели:-). Читайте Вашу библию еще раз.
Vov: СДА пишет: цитатаНо суть не в этом. Долго и нудно уверялось в том, что вер-сть попадания всегда больше на траверзных углах. Кстати а кем это утверждалось? В смысле что ВСЕГДА БОЛЬШЕ? Чудненько. Известный уже прием. Понятное дело, никем никогда не утверждалось. Тогда так и запишем: Вероятность попадания в стоящую или слабо (или плавно) маневрирующую цель всегда больше на острых курсовых углах. Кроме случая зигзагирования (резких регулярных маневров). И это сказал СДА. Serg пишет: цитатаТогда я совершенно не понимаю почему Вы согласились см. ниже - (только сейчас обратил внимание) цитата -------------------------------------------------------------------------------- Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае. -------------------------------------------------------------------------------- С этим утверждением я согласен. На острых курсовых углах цели действуют два противоположных фактора: трудность прицеливания по углу и "легкость" накрытия эллипсом при правильном прицеливании. Вам на выбор: могу признать, что был не прав (я этого почему-то не боюсь). Или, как и было на самом деле, "с этим утверждением я согласен" - при определенных условиях. Я и сейчас так считаю.
СДА: Vov пишет: цитатаЧудненько. Известный уже прием. Приписывание оппоненту неких высказываний прием действительно известный. Vov пишет: цитатаПонятное дело, никем никогда не утверждалось. Мною точно не утверждалось. Я вначале говорил о РАВЕНСТВЕ вероятностей, потом разобравшись в вопросе о зависимости этой вероятности от точности прицеливания. О том, что вероятность попасть в цель на траверзных углах ВСЕГДА БОЛЬШЕ я не утверждал. Уж это я помню. Вот мне и интересно - мне эту фразу приписали или кто то действительно утверждал такое? Vov пишет: цитатаТогда так и запишем: Вероятность попадания в стоящую или слабо (или плавно) маневрирующую цель всегда больше на острых курсовых углах. Кроме случая зигзагирования (резких регулярных маневров). Собственно за примерами того, что приписывание собеседнику неких фраз это обычное дело далеко ходить не надо. Вы только что это наглядно продемонстрировали.
Serg: Vov пишет: цитатаИли, как и было на самом деле, "с этим утверждением я согласен" - при определенных условиях. Я и сейчас так считаю. Определенные условия - какие? Зигзаг цели? Метод определения ВИР и ВИП? Или метод стрельбы, а может что-то еще?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаSha-Yulin - Вам не надоело? Ну ошиблись Вы. При ошибке на 1 градус в прицеливании действительно попасть уже нельзя. Данные в данном случае табличные, они у всех под рукой. Посчитать любой может Нафига очевидное отрицать - самомнение чтоли не позволяет? Понимаю еще если бы написали на 0.5 градуса или на 0.25. Но здесь то уж сами в лужу сели - не поняли что ошибка в 1 градус слишком велика. Ай-яй-яй! Двоешник, дурачок. Градус - это ваш любимый размер. Почему я его и упомянул (благодаря этому вы попались). Для сравнения разбросов это несущественно. Когда я рассматривал различия в разбросах подробно, то применял значение 1/1000 круга. Это стандартное значение дискретности наводки для хорошей артустановки. На так вам понравившейся дистанции 70 каб. мы при ошибке 1/1000 круга по вертикали получаем промах в 250-280 метров, а при такой же ошибке по горизонту - 42 метра. И не пытайтесь придраться к чему то в этом посте, а попробуйте ответить на тот, где я расписывал это подробней, "счетовод" вы наш.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаАй-яй-яй! Двоешник, дурачок. Градус - это ваш любимый размер. Отвалите. Табличные данные по 305/52 есть в Гончарове. К какой ошибке по дальности приводит отклонение в 1 градус -посчитать не сложно, посчитать к какой ошибке на дистанции в 70 каб приводит ошибка на 1 градус вбок - тоже не проблема. Доказывать Вам очевидное я не собираюсь. В общем идите ленинским курсом.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаТабличные данные по 305/52 есть в Гончарове. К какой ошибке по дальности приводит отклонение в 1 градус -посчитать не сложно, посчитать к какой ошибке на дистанции в 70 каб приводит ошибка на 1 градус вбок - тоже не проблема. Доказывать Вам очевидное я не собираюсь. В общем идите ленинским курсом. То есть, то что несёте вы - это очевидно, а что говорят другие - нет достаточных данных для расчёта. Ну вы молодец . Так что там очевидного? Вот серг тут уже привёл "очевидное" из Виноградова. Оказалось врёт. Может и вы тоже? Вы уж посчитайте (хотя куда вам с таким знанием математики). И кстати, про ГРАДУС в качестве еденицы измерения опять вы пишите , умница вы наш. Короче - цифры в студию. вы опять соврёте для подтверждения своей версии, а я опять вас выведу на чистую воду.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаИ кстати, про ГРАДУС в качестве еденицы измерения опять вы пишите , умница вы наш. Вы что - идиот? Это кто написал? Sha-Yulin пишет: цитатаУважаемый счетовод, посчитайте-ка хохмы ради (я уже считал, но вы проигнорировали) какой получается промах при ошибке в наведении на один градус по вертикали, и на один градус по горизонтали. Sha-Yulin пишет: цитатаКороче - цифры в студию. Что Вы хотели - то и получили. Цыфры выше, даже чертеж есть.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВы что - идиот? Это кто написал? Вы написали, цитата прилагается. И я не согласен с вами, а значит не идиот. СДА пишет: цитатаЧто Вы хотели - то и получили. Цыфры выше, даже чертеж есть. Там нет цифр соотношения промаха по дальности и по направлению при одинаковой ошибке в наведении. Или вы предлагаете за такое соотношение считать указаные вами цифры 325 и 220? Так они вроде не о том. Цифры давайте, двоешник.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаТам нет цифр соотношения промаха по дальности и по направлению при одинаковой ошибке в наведении. Значит действительно идиот. Цыфра приведена 540м по дальности и 220 вбок. В Гончарове есть таблица стрельбы для 305/52 - какую ошибку в дальности означает ошибка по вертикали в 1 градус - возьмите от туда, если мне не верите. Sha-Yulin пишет: цитатаИли вы предлагаете за такое соотношение считать указаные вами цифры 325 и 220? Точно идиот. Специально для столь понятливого человека как Вы был приведен чертеж, по нему сложно непонять, что значит 325м, но вы это сумели. 325м это большой диаметр ЭР, т.е. 5 вероятных отклонений по дальности (65*5 = 325). 220 - это sin(1) * 12600м - ошибка вбок при ошибке наведения в 1 градус. Вам это видимо действительно понять сложно. Sha-Yulin пишет: цитатаЦифры давайте, двоешник. Типа с одного раза вы понять неспособны? Ладно - общаться с Вами заканчиваю, надоели, да и хамство ваше выслушивать уже тошно. В общем считайте, что вы для меня в игноре. Если хотите можете погавкивать, я на это внимание обращать не буду.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаЦыфра приведена 540м по дальности и 220 вбок. В Гончарове есть таблица стрельбы для 305/52 - какую ошибку в дальности означает ошибка по вертикали в 1 градус - возьмите от туда, если мне не верите. СДА пишет: цитатаСпециально для столь понятливого человека как Вы был приведен чертеж, по нему сложно непонять, что значит 325м, но вы это сумели. 325м это большой диаметр ЭР, т.е. 5 вероятных отклонений по дальности (65*5 = 325). 220 - это sin(1) * 12600м - ошибка вбок при ошибке наведения в 1 градус. Вам верить - себя не уважать. На веру ни чего брать не собираюсь. Если вы двоечник, то я то здесь при чём? При дистанции в 12600 ошибка в горризонтальном наведении в один градус даст промах 220 метров. Промах по дальности на 12600 при ошибке в 1 градус - это порядка 900-1000 метров (8,24 град - 12000 метров, 10,33 град - 14000 метров). Так что с математикой у вас совсем хреново. А на счёт цифер вы зря кипятитесь. Вы сослались по поводу на свой пост. Я привёл цифры там упомянутые и высказал сомнение, что они относятся к обсуждаемым величинам. Ну так мои сомнения подтвердились и требуемых цифр в вышеуказаном посте небыло. Так что же вызвало ваш гнев? СДА пишет: цитатаЕсли хотите можете погавкивать, я на это внимание обращать не буду. Зато я на вас буду
Vov: СДА пишет: цитатаСобственно за примерами того, что приписывание собеседнику неких фраз это обычное дело далеко ходить не надо. Вы только что это наглядно продемонстрировали. Да ничего я не демонстрировал. Просто хочу добиться от Вас хоть какой-то определенности, скользкий Вы наш. Сформулируйте сами - когда вероятность больше на острых углах и когда - на траверзных. Чтобы была некая точка отсчета. Serg пишет: цитатаОпределенные условия - какие? Зигзаг цели? Метод определения ВИР и ВИП? Или метод стрельбы, а может что-то еще? Вопрос действительно сложный. Изложу свое вИдение. "Определенные условия" - по смыслу, когда цели удается достаточно сместиться от точки прицеливания следующего залпа. Это достаточно сильный зигзаг (по Г. и др. - около 20 гр.от генерального курса в каждую сторону). Плюс большое время снаряда. Плюс метод стрельбы - подвижной завесой, который предусматривает постоянное перемещение точки прицеливания.
ser56: VovSha-YulinСДА Господа! Большое спасибо за обсуждение - технические выводы (без ругани:)) были для меня очень интерестны. Стало понятнее, почему Севастополи были заточены для боя на острых углах. Vov пишет: цитатаЭто достаточно сильный зигзаг (по Г. и др. - около 20 гр.от генерального курса в каждую сторону). Но это приведет к резкому увеличению пути, снижению собственной скорости и т.п. Т.е. это тактика поведения удирающего от ЛК легкого КР (Бреслау:)) или ЭМ, которые имеет существенное примущество по ходу. Следовательно, рассматривать такой вариант для боя ЛК - неразумно. Я правильно понял?
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаСтало понятнее, почему Севастополи были заточены для боя на острых углах. По защите они под такой бой не заточены. Ибо крайне слаба палубная защита и по сути отсутствует траверзная броня.
СДА: Vov пишет: цитатаскользкий Вы наш. Я не понимаю - Вы хотите на ругательный тон перейти? Если так, то проще общение прекратить. Vov пишет: цитатаПросто хочу добиться от Вас хоть какой-то определенности Vov пишет: цитатаСформулируйте сами - когда вероятность больше на острых углах и когда - на траверзных. Чтобы была некая точка отсчета. Вообщето я не один раз пытался это сделать. Для начала предлагал обкатать модель при ошибке по одной координате, потом переложить на 2 коорлинаты. Предлагаемая модель выше описана. Ответа пока так и не получил. Поэтому Ваших претензий просто не понимаю. Что же касается диаграммы из Гончарова - то при описании метода поражения струей идет ссылка на тот самый расчет вероятности попадани в КЭ. Т.е. вероятности поражения в зависимости от курсового угла опять расчитываются для идеального случая полного совпадения цетра цели и центра ЭР. Так что принимать Гончарова за Библию, я бы не стал. Общий метод там дан, но дальше самому думать надо. Vov пишет: цитата"Определенные условия" - по смыслу, когда цели удается достаточно сместиться от точки прицеливания следующего залпа. Это достаточно сильный зигзаг (по Г. и др. - около 20 гр.от генерального курса в каждую сторону). Вообщето расчет я давал - даже при зигзаге в 10 градусов и расстоянии 70 каб цель идущая на 20 узлах только за время полета снаряда будет успевать сместиться вбок на 36м, а это уже очень сильно понижает вероятность попадания. Даже если ошибки прицеливания вообще не учитывать. Vov пишет: цитатаПлюс метод стрельбы - подвижной завесой, который предусматривает постоянное перемещение точки прицеливания. Вообщето у цели на острых углах точка прицеливания и будет постоянно перемещаться, причем сильно.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаПо защите они под такой бой не заточены. Ибо крайне слаба палубная защита и по сути отсутствует траверзная броня. В этом и противоречие их конструкции!
Читатель_он_же: Остается понять как при зигзагах и острых углах ещё вести эффективный встречный огонь
Serg: Vov пишет: цитатаВопрос действительно сложный. Если эллипс рассеяния снарядов тощий то угол зигзага можно уменьшить. Если эллипс круглый то как расположена цель не важно, для палубы. Размер эллипса по направлению сильно зависит от числа орудий в залпе и в башне. Распределение цели в частных случаях, при курсовых углах цели 0 и 90гр, можно представить в виде эллипса, и например при определении ВИР и курсового угла по построению графика этот эллипс в первом случае длиннее по дистанции, но уже. При этом можно без проблем вычислить общий эллипс, и в таком случае он должен быть вытянут по направлению. А значит уклонение изменением курса более эффективно на 0 курсовом угле цели. Можно воспользоваться этим когда С важно сократить дистанцию (неудобной против противника с хорошими снарядами я назову полосу между 60-80 каб) до той на которой главный пояс противника пробивается на достаточно широком диапазоне углов, скажем 25-30гр от траверза, пользуясь своим преимуществом в скорости, конечно если на прямой она не меньше или равна скорости противника. Это тактическое обоснование. Если невозможно то увеличить дистанцию до приемлемого расстояния, на котором будет поражаться палуба противника а вероятность попаданий в борт мала. Это общие соображения, которые имеются у меня сейчас, и я не могу обещать что завтра они не поменяются.
Sha-Yulin: Серг, так где ваш ответ по диаграммам крена "по Виноградову"? Соврали, так либо признайте это, либо обоснуйте свою правоту. Ну или неконец объясните, что вы имели в виду, кода писали "ну что ещё не понятно".
Sha-Yulin: Серг, так где ваш ответ по диаграммам крена "по Виноградову"? Соврали, так либо признайте это, либо обоснуйте свою правоту. Ну или неконец объясните, что вы имели в виду, кода писали "ну что ещё не понятно".
Serg: Попробую еще раз - Виноградов исходил из (я так полагаю, что он на самом деле изобразил надо у него спросить) того что главные пояса Сев и Ориона работает так как спроектировано - снаряды их не пробивают, но пробивают 9" броню в обоих случаях. То есть у Сев снаряды пробивая пояс взрываются при прохождении или перед переборкой. У Ориона переборки нет, стало быть попадая в верхний пояс они делают дырки. Или есть другое логичное объяснение?
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаПопробую еще раз - Виноградов исходил из (я так полагаю, что он на самом деле изобразил надо у него спросить) того что главные пояса Сев и Ориона работает так как спроектировано - снаряды их не пробивают, но пробивают 9" броню в обоих случаях. Уже не получилось. Если 9" броня берётся, то о каком неберущемся главном поясе С идёт речь? То есть в его диаграмме граница крена для С проведена между 225 и 125, а для О между 305 и 229. Что есть халтурный подход к исследованию. Serg пишет: цитатаТо есть у Сев снаряды пробивая пояс взрываются при прохождении или перед переборкой. У Ориона переборки нет, стало быть попадая в верхний пояс они делают дырки. То есть переборка в 50-мм препятствует затоплению? А разница в верхнем бронировании в 203-мм сплошной брони у О и 125-мм издырявленой казематами брони С отсутствует? И почему 225-мм - это мощная броня, обеспечивающая защиту, а 203-мм уже нет? Тем более "внутрений пояс" С не пояс, а вертикальная часть скоса, за которой уже никакой защиты нет. Так что упоминание о одной преграде у О и 2-х у С - бред. Serg пишет: цитатаИли есть другое логичное объяснение? Ну это же вам всё ясно, вы и объясняйте. На мой взгляд там грубая ошибка Виноградова.
Vov: ser56 пишет: цитатаэто приведет к резкому увеличению пути, снижению собственной скорости и т.п. Т.е. это тактика поведения удирающего от ЛК легкого КР (Бреслау:)) или ЭМ, которые имеет существенное примущество по ходу. Следовательно, рассматривать такой вариант для боя ЛК - неразумно. Я правильно понял? Читатель_он_же пишет: цитатаОстается понять как при зигзагах и острых углах ещё вести эффективный встречный огонь Совершенно правильно. Самое главное - стрелять самому при этом практически невозможно. СДА пишет: цитатаВообщето расчет я давал - даже при зигзаге в 10 градусов и расстоянии 70 каб цель идущая на 20 узлах только за время полета снаряда будет успевать сместиться вбок на 36м, а это уже очень сильно понижает вероятность попадания. Сильно или слабо - это только согласно вашему расчету. Г. (и другие) рекомендуют повороты около 20 гр. Наверное, и 10 гр. может что-то давать. СДА пишет: цитатаТ.е. вероятности поражения в зависимости от курсового угла опять расчитываются для идеального случая полного совпадения цетра цели и центра ЭР. Это не идеальный случай. Поскольку ошибки прицеливания так же случайны. Об этом до Вас пытался достучаться г-н Усенко. Serg пишет: цитатаглавные пояса Сев и Ориона работает так как спроектировано - снаряды их не пробивают, но пробивают 9" броню в обоих случаях. То есть у Сев снаряды пробивая пояс взрываются при прохождении или перед переборкой. У Ориона переборки нет, стало быть попадая в верхний пояс они делают дырки. Или есть другое логичное объяснение? Этому никакого логичного объяснения нет. Потому, как "главный пояс Сев" - те же 225 мм. Плюс скос палубы - 25 мм на 12,7 мм корабельной стали (считаем 37 мм). У Ориона второй пояс (поднимающийся примерно на ту же высту, что и 225-мм у Севы) - тоже около 225 мм (по весовой толщине).
realswat: Vov пишет: цитатаТолько вот является ли зигзагирование главным способом боя линкоров? Не правда ли, интересный вопрос? Что касается теории. Вот рапорт начальника бригады ЛК Ферзена (тот самый герой, что на свободе растерялся) по поводу скоростных качеств будущих ЛК проекта 1915 года, приведенный у Виноградова: "... исходя из свойств управления артиллерийским огнем можно заметить, что если корабль, ведя бой с противником на курсовых углах околок траверза, может изменять свою ВИР незаметно для противника на величину 1 кб в минуту, то он будет легко сбивать его огонь заставляя слезать с себя пучок неприятельских снарядов. Из опыта можно сказать, что изменение курсового угла на 20 градусов обыкновенно уже замечается, а на 10 градусов (вблизи траверза) заметить почти невозможно, беря изменение 15 градусов, т. е. курсовой 90 и 75 градусов, найдем, что разница в ВИР в 1 кб получится при ходе 22 узла. Эта цифра и представляется достаточной для линейного корабля" стр. 122 "Исполинов" То есть такие маневры рассматривались комсоставом флота. Что касается практики. Вот Гангут №10, "Черноморский флот в боях с "Гебеном"", В.Ю. Грибовский, стр. 34 "Однако попаданий не было: по приказанию А.А. Эбергарда его флагманский корабль шел зигзагом, изменяя также свою скорость в пределах 10-12 уз. В свою очередь, старшие артиллерийские офицеры "Евстафия" и "Иоанна Златоуста" ... в первые минуты не смогли поразить "Гебен"" "Пантелеймон", добившийся первого попадания, похоже, зигзагом не шел. Кто добился двух других попаданий и при каких маневрах, неизвестно. Но факт имел место - так что идея с зигзагом если и не общепризнанная, но и не завиральная. P.S. Не удержусь и от того, чтобы не заметить - Кайзер при курсовом 75 градусов может остаться без одной башни. Просьба за это замечание не ругаться :)
Vov: realswat пишет: цитатакорабль, ведя бой с противником на курсовых углах околок траверза, может изменять свою ВИР незаметно для противника на величину 1 кб в минуту, то он будет легко сбивать его огонь заставляя слезать с себя пучок неприятельских снарядов. Из опыта можно сказать, что изменение курсового угла на 20 градусов обыкновенно уже замечается, а на 10 градусов (вблизи траверза) заметить почти невозможно Вполне логично. Я об этом пытался сказать до начала большого хая. При траверзных углах цели можно пытаться "юлить", делая достаточно малые отвороты-навороты. Хотя в этом расчете что-то странное. При скорости 20 уз за минуту проходим 3,33 каб. При угле отворота 10 гр. имеем ВИР (по направлению) менее 0,6 каб. При 15 гр, правда, уже около 0,85 каб. Либо предполагалась бОльшая скорость... realswat пишет: цитатаТо есть такие маневры рассматривались комсоставом флота. Почему бы и нет? У нас чего только не рассматривалось. (Да и не только у нас.) realswat пишет: цитата"Однако попаданий не было: по приказанию А.А. Эбергарда его флагманский корабль шел зигзагом, изменяя также свою скорость в пределах 10-12 уз. В свою очередь, старшие артиллерийские офицеры "Евстафия" и "Иоанна Златоуста" ... в первые минуты не смогли поразить "Гебен"" Опять же, причина и следствие налицо. Кстати, неизвестен угол зигзагирования. realswat пишет: цитатаНе удержусь и от того, чтобы не заметить - Кайзер при курсовом 75 градусов может остаться без одной башни Ну, это его проблемы. Если Вы о зигзагировании, то все же повторюсь: это прием больше для драпания. Или уклонения. Когда свой огонь больше по барабану.
СДА: Vov пишет: цитатаСильно или слабо - это только согласно вашему расчету. Г. (и другие) рекомендуют повороты около 20 гр. Наверное, и 10 гр. может что-то давать. Что то я сомневаюсь, что на практике реально кто то имел возможность проверить, что лучше 10 или 20. Что же касается расчета, то как говорилось - он верен для одного выстрела, чтобы он был верен для любого количества выстрелов - то нужно еще учесть вероятность ошибки прицеливания на определенную величину. Это вполне считается исходя из возможных величин всех случайных и систематических ошибок. Но смещение на 30 с лишним метров только за время полета снаряда это уже весьма приличная величина, если учесть как узок полигонный ЭР. Если к этой величине добавить ошибки прицеливания то от идеального случая мы уйдем очень далеко. Vov пишет: цитатаЭто не идеальный случай. Поскольку ошибки прицеливания так же случайны. Об этом до Вас пытался достучаться г-н Усенко. И что. Вы станете заявлять что сумма случайных ошибок даст 0? Извините, но это бред. Случайные ошибки дадут разброс точек прицеливания в определенном интервале. Исходя из величины этого интервала и из того, что распределение нормальное можно вычислить вероятность того, что ошибка будет в 5м, 10 м, 15 м и т.д. Прикладывая эту вероятность к полигонному ЭР одного снаряда мы получим вполне приличную модель. На основе которой можно будет считать вероятности попадания для целей разных размеров и для разных курсовых углов. Что здесь сложного? По этой модели можно написать программку и расчитать все для разных условий. Сразу получим наглядный результат. Vov пишет: цитатаОпять же, причина и следствие налицо. В общем то для боя с противником превосходящим качественно, но уступающим численно вполне хорошая идея. Тот кто находится под обстрелом маневрирует, остальные стреляют. Для С на балтике это правда практически неприменимо. Читатель_он_же пишет: цитатаОстается понять как при зигзагах и острых углах ещё вести эффективный встречный огонь В общемто то, что при обсуждении вероятности поражения палубы мы взяли крайние случаи отнюдь не означают выгодности ведения боя именно на них (хотя для Дюнкерко образных это может быть и так). Для Севы же скорее всего будут выгодны углы гдето между 35 и 45 градусами. Там он сможет всю артиллерию использовать, и при этом сильно снизится вероятность пробития борта.
realswat: Vov пишет: цитатаПри скорости 20 уз 22 узла -0,93 так что Ферзен чуточку округлил. Вообще же отмечу два обстоятельства - Ферзен вычисляет потребный боевой ход линкора исходя исключительно из зигзагирования. Из чего следцут вывод что 1) Ферзен (вполне логично) собирается вести свою бригаду в бою бортом к противнику 2) Ферзен рассматривает зигзагирование как главный маневр, если из него делает далеко идущие выводы о скорости ЛК. Хотя в целом логика Ферзена немного хромает - 25 уз линкор (а он выступает против такой скорости) может доворачивать уже на 12-13, а не на 15 градусов. То есть шансы на незаметность его маневров больше. Но то, что Ферзен пляшет от зизагирования, показательно. Vov пишет: цитатаОпять же, причина и следствие налицо. Все не так очевидно. Во первых, не ясно, зигзагировал ли "Иоанн Златоуст". во-вторых, повторюсь, не ясно, кто и при каких маневров добился второго и третьего попаданий. В третьих, самое главное, речь шла о первых минутах боя. То, что за 10 минут (7.55 - 8.05 - в Гангуте опечатка 7.35, что ясно из общего хронометража боя - в том же журнале 23 минуты, до 8.16) 305/40-мм руские орудия не дали не одного попадания, на дистанции менявшейся от 94 до 73 кабельтовых, ничего сверхъестественного нету. Дерффлингер не мог в схожей ситуации с лучшими орудиями пристреляться в течение 6 минут. Средняя ВИР в бою у Босфора как раз была около 1 каб/мин. Да и общая точность для старых орудий, в общем то, хорошая, не хуже, чем у англичан при ДБ или во время Бега на Юг. А у тех то были пушки поновее. Это все не столько доказательства того, что зигзаг не ухудшает стрельбу, сколько указания на то, что из этого боя четких выводов в общем то можно сделать только 2: 1) зигзагирование резко ухудшает стрельбу неприятеля (сравним стрельбу Гебена со стрельбой любого другого немецкого ЛК или ЛКр) 2) зигзагирование применялось русскими, причем - учитывая реутацию Эбергарда как человека скажем так "уставного" - относилось оно к основным способам боя. Но есть и теоретическая заковыка: если мы зигзагируем, а противник нет, то вообще то у нас более точная информация по ВИР и мы должны стрелять точнее. То есть оба стреляют плохо, но мы все же получше. Vov пишет: цитатаКстати, неизвестен угол зигзагирования. Ну примерно можно оценить - в 7.53 курсовой 110 градусов, дистанция 94 каб, в 8.05 курсовой 75 градусов. Все "по Ферзену".
realswat: СДА пишет: цитатаДля Севы же скорее всего будут выгодны углы гдето между 35 и 45 градусами. Там он сможет всю артиллерию использовать, и при этом сильно снизится вероятность пробития борта. Ну Вы то ругаете Кайзер за сектор 55 градусов, то Севу ограничиваете и вообще 20. Я бы на самом деле для дистанций 70-75 кабельтовых предложил маневрировать в пределах 45-70 градусов. То же правда, в сумме 50 получается. На таких дистанциях при указанных курсовых 225 мм держат, а при траверзе пробиваются на пределе и по баллистике немецкий снаряд так теряет скорость, что не может пробить переборку.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаИ что. Вы станете заявлять что сумма случайных ошибок даст 0? Извините, но это бред. А утверждать, что сумма случайных ошибок даст 40м не бред? цитатаСлучайные ошибки дадут разброс точек прицеливания в определенном интервале. Исходя из величины этого интервала и из того, что распределение нормальное можно вычислить вероятность того, что ошибка будет в 5м, 10 м, 15 м и т.д. Нельзя. У Вас нет параметров распределения. И вообще, что считать? Есть экспериментальные данные, о том, что рассеяние при стрельбе с корабля в 1.5-2 раза больше полигонного. Все, ничего более у Вас нет. цитатаПо этой модели можно написать программку и расчитать все для разных условий. Сразу получим наглядный результат. Наглядный результат это запросто. Вот только к реальности он отношения иметь не будет.
СДА: realswat пишет: цитатаНу Вы то ругаете Кайзер за сектор 55 градусов, то Севу ограничиваете и вообще 20. Вообщето между ВОЗМОЖНЫМИ для боя секторами (которые у Севы 130 градусов, а не 55 ка у Кайзера) и НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫМИ есть некоторая разница. Кстати если так считать то у Севы надо не 20 брать, а 40 - оконечности то две. realswat пишет: цитатаНа таких дистанциях при указанных курсовых 225 мм держат, а при траверзе пробиваются на пределе и по баллистике немецкий снаряд так теряет скорость, что не может пробить переборку. Но на более острых углах и верхний пояс держать АР начинает.
realswat: СДА пишет: цитатаКстати если так считать то у Севы надо не 20 брать, а 40 - оконечности то две. я и взял две 2*(45-35), :) СДА пишет: цитатаВообщето между ВОЗМОЖНЫМИ для боя секторами (которые у Севы 130 градусов, а не 55 ка у Кайзера) и НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫМИ есть некоторая разница. то же самое относится и к Кайзеру. Разница между 8 и 10 стволами, прямо скажем, не принципиальная. В том смысле, что Кайзер теряет часть мощи, но не боевое значение.
Serg: Vov пишет: цитатаЭтому никакого логичного объяснения нет. Потому, как "главный пояс Сев" - те же 225 мм. Плюс скос палубы - 25 мм на 12,7 мм корабельной стали (считаем 37 мм). У Ориона второй пояс (поднимающийся примерно на ту же высту, что и 225-мм у Севы) - тоже около 225 мм (по весовой толщине). Ну не знаю, наверно я объяснять не умею. Пусть дистанция такова что 9" пояс пробивается в виде holing - снаряд делает дырку но внутрь большей частью не попадает. У Сев переборка проникшие осколки задерживает, у Ориона переборки нет. Вопрос первый - существует ли дистанция на которой такая ситуация возможна? Если да то вопрос второй - где глубина повреждений больше, и где дырки будет захлестывать сильнее? Высота дырок над уровнем воды одинаковая. Чтобы пояснить лучше - Виноградов сравнивает проектные высоты поясов, при 23300 и 22500. Естественно предположить что в море они выйдут при водоизмещении на 10-15% больше, в английской литературе такую осадку называют боевой (fighting draught). Пусть будет осадка на 75см больше проектной, тогда у Сев высота 9" пояса будет 2.5м, у Ориона 12" пояс почти весь уйдет под воду - будет торчать краешек в 20 сантиметров. К сожалению пояснить еще проще я уже не могу. Ув realswat, Вы книгу читали, поняли ли Вы что я имею ввиду?
realswat: Serg пишет: цитатаУв realswat, Вы книгу читали, поняли ли Вы что я имею ввиду? Опять меня в свидетели. Что Вы имеете в виду, я примерно понял. Но кажется, что Вы додумываете за Виноградова. Тот просто указал на важность высоты пояса без оценки его толщины. Всего и делов. Взял бы он Беллерофон или Дредноут, спора бы не было. А он взял Орион, вот его и приложили. Несомненно, что преимущества в защите у Севастополя практически нет, за исключением того, что при "холинге" осколки не полетят так глубоко в корпус. Но это не так уж страшно.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаА утверждать, что сумма случайных ошибок даст 40м не бред? Может покажете где именно я такое утверждал? Вы утверждение о том что ВОЗМОЖНА ошибка в 40м (скажете она невозможна?) превратили в утверждение о том ЧТО ОНА БУДЕТ ИМЕННО В 40м. Естейственно что искаженное утверждение выглядит бредовым и легко опровергается. Только смысл это делать? Может вначале стоило бы всетаки прочитать повнимательнее? AlexUsenko пишет: цитатаНельзя. У Вас нет параметров распределения. Определенные данные есть - для оценки более менее хватит. AlexUsenko пишет: цитатаЕсть экспериментальные данные, о том, что рассеяние при стрельбе с корабля в 1.5-2 раза больше полигонного. По какой оси? По дальности - вполне верю. Ошибиться при прицеливании на величину сопоставимую с большим диаметром ЭР вполне реально. Вбок - не верю совершенно - малый диаметр ЭР слишком мал, величина ошибки относительно него должна быть гораздо больше. AlexUsenko пишет: цитатаВот только к реальности он отношения иметь не будет. А это относительно ЛЮБОЙ модели можно сказать. Но приближаться к реальным характеристикам вполне можно.
СДА: realswat пишет: цитатая и взял две 2*(45-35), :) Извините ошибся. realswat пишет: цитатато же самое относится и к Кайзеру. Разница между 8 и 10 стволами, Когда у противника 12 такиже стволов или 10 более крупных - уже принципиальная. У Кайзера и так огневая мощь не ахти, а тут еще возможность потери пары стволов из за маневрирования.
Vov: СДА пишет: цитатаНо смещение на 30 с лишним метров только за время полета снаряда это уже весьма приличная величина, если учесть как узок полигонный ЭР Еще раз: полигонное рассеяние одного орудия никакого отношения к реальному не имеет. Как и все эти Ваши упражнения. СДА пишет: цитатаВы станете заявлять что сумма случайных ошибок даст 0? Извините, но это бред. Сначала подумайте, что говорите. А потом пишите. Алгебраическая сумма случайных отклонений действительно всегда дает ноль (при достаточно большом кол-ве испытаний). Откуда в качестве оценки дисперсии возникло среднеквадратичное? Именно отсюда. Почитайте что-нибудь по теории вероятностей. Есть много хороших популярных книг:-). СДА пишет: цитатаВ общем то для боя с противником превосходящим качественно, но уступающим численно вполне хорошая идея. Тот кто находится под обстрелом маневрирует, остальные стреляют. В таком варианте - возможно. realswat пишет: цитата2) Ферзен рассматривает зигзагирование как главный маневр, если из него делает далеко идущие выводы о скорости ЛК. Это в основном проблемы Ферзена. Как теория, это возможно неплохо. realswat пишет: цитатаиз этого боя четких выводов в общем то можно сделать только 2: 1) зигзагирование резко ухудшает стрельбу неприятеля (сравним стрельбу Гебена со стрельбой любого другого немецкого ЛК или ЛКр) 2) зигзагирование применялось русскими, причем - учитывая реутацию Эбергарда как человека скажем так "уставного" - относилось оно к основным способам боя. Я бы сделал только один вывод: описание этого боя недостаточно подробно и не дает оснований делать какие-либо фундаметнальные выводы. Как и статистика попаданий: она мала. realswat пишет: цитатаесли мы зигзагируем, а противник нет, то вообще то у нас более точная информация по ВИР и мы должны стрелять точнее. То есть оба стреляют плохо, но мы все же получше. Это теоретический посыл. Возможно верный только при наличии достаточно совершенных приборов, позволяющих учитывать быстрые изменения курса. "Возможно" - потому, что противник может вообще стрелять неподвижной завесой, к примеру. "Не замечая" виляния. И накрывая цель(теоретически) в те моменты, когда она недостаточно отклонилась от ген.курса. Получится больше, чем при попытке регулярной корректировки. Впрочем, все это чистое теоретизирование. Я не очень понял, что именно этим обсуждается?
realswat: Vov пишет: цитатаЯ не очень понял, что именно этим обсуждается? Просто хотел обсудить зигзаг. Что конечно не совсем по теме. Vov пишет: цитатаКак и статистика попаданий: она мала. Порядка 160 выстрелов для каждой из сторон. По-моему, не очень мало.
AlexUsenko: СДА цитатаДалее центр эллипса рассеивания сдвигаем вбок и снова вычисляем вероятности. При сдвиге на 23м у продольной цели она становится равной 9.8%, а у поперечной так и остается равной 9.8%. <...> При сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0, а у поперечной остается 9.8%. Разве это не Вы написали? Предупреждая дискуссию, я не знаю, что Вы имели ввиду, но написали Вы именно тот самый "бред". СДА пишет: цитатаОпределенные данные есть - для оценки более менее хватит. Так и оценили. Получили 1.5 раза, но Вас эта оценка очевидно не устраивает. СДА пишет: цитатаПо какой оси? По дальности - вполне верю. Ошибиться при прицеливании на величину сопоставимую с большим диаметром ЭР вполне реально. Вбок - не верю совершенно - малый диаметр ЭР слишком мал, величина ошибки относительно него должна быть гораздо больше. Ну не верите и не надо. Вера - штука интимная, обсуждению не подлежит. СДА пишет: цитатаА это относительно ЛЮБОЙ модели можно сказать. А это уже задача автора, показать что его модель имеет отношение к реальности. Вам это пока не удалось.
полная версия страницы