Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Пантелеймон против... Уорспайта! » Ответить
Пантелеймон против... Уорспайта!
realswat: Это так, забавный факт. Все мы знаем, что Уорспайт добился "самого дальнего" попадания в подвижную цель, Джулио Чезаре, с дистанции 26 км (хотя недавно нашел статейку. где доказывается, что Шархорст попал в Глориес с примерно такого же расстояния). Самый главный наш дальнобойшик - Пантелеймон, попавший в Гебен с 18 км. Так вот, все мы так же знаем, что точность огня зависит от угла падения, рассяения и размеров цели. Про последнее помолчу, но по углам 381-мм снаряд 6crh, попавший в итальянца на дистаниции 26 км, падал под углом примерно 25-26 градусов. Русский 305-мм снаряд, если он был 4crh, должен был на 18 км падать под углом порядка 30 градусов. Предполагая, что рассеяние равно, да и поскольку размеры цели близки, можно сделать вывод - Пантелеймон пальнул точнее Уорспайта! Замечу правда, что попадания япаонцев при Шантунге в Цесаревич с дистанций порядка 12-13 км снарядами 2crh так же из этой оперы. Вот такой забавный факт.
Ответов - 36
Serg: realswat пишет: цитатаПредполагая, что рассеяние равно, да и поскольку размеры цели близки, можно сделать вывод - Пантелеймон пальнул точнее Уорспайта! Неудивительно - Уорспайт попал чисто случайно. Мог попасть тем же залпом например в Кавур. Ну а раз даже преддредноут Пантелеймон так стрелял то как стреляли бы С!...;-)
realswat: Serg пишет: цитатаНу а раз даже преддредноут Пантелеймон так стрелял Ну этого я бы не стал предполагать. да и Вы смайл не зря поставили, наверное :) Тут тоже чисто случайное попадание - я просто отметил факт без каких-либо далеко идущих выводов.
Vov: realswat пишет: цитатаПредполагая, что рассеяние равно, да и поскольку размеры цели близки, можно сделать вывод - Пантелеймон пальнул точнее Уорспайта! Замечу правда, что попадания япаонцев при Шантунге в Цесаревич с дистанций порядка 12-13 км снарядами 2crh так же из этой оперы. Вот такой забавный факт. Выводы всегда можно делать любые. Надо поискать случай позабавнее: какое-нибудь попадание минометной миной с километра=двух в голову некоему генералу. Или хотя бы его ординарцу. Наверняка найдется. Тогда: Serg пишет: цитатаа раз даже преддредноут Пантелеймон так стрелял то как стреляли бы С!...;-) Возникают предпосылки для дальнейшего улучшения и без того великого корабля путем установки на нем минометов. Заодно и палубу будут пробивать. Главное - чтобы снаряд (пардон, наверное, мина) был нужный.
realswat: realswat пишет: цитатаВот такой забавный факт. Повторюсь - не более!
realswat: Vov пишет: цитатаЗаодно и палубу будут пробивать. А вот это интересно, потому что Гебен действительно мог схватить попадание в КО/ТО/погреб. Это не к тому, что додредноуты с менее настильной траекторие снарядов сильнее дредноутов на больших дистанциях. Но к тому, что такая дуэль опасна для дредноута и ему выгоднее сближаться - конечно, он будет попадать больше, его шансы выше, но на меньших дистанциях (6-8 миль) у додредноута вообще нету вариантов. А так ведь может "подвезти". Это, кстати, относится и к бою у Куйваста.
Vov: realswat пишет: цитатаНо к тому, что такая дуэль опасна для дредноута и ему выгоднее сближаться - No comments. Бой вообще штука опасная. По всем канонам бОльший корабль должен стрелять лучше меньшего, причем это соотношение улучшается с ростом дистанции.
realswat: Vov пишет: цитатаБой вообще штука опасная. Глубоко :) Vov пишет: цитатапричем это соотношение улучшается с ростом дистанции. На дистанции от 4 до 8-9 миль додредноут не может достать ЖЧ неприятеля никаким макаром. А на дистанции 9-11 миль может. В этом суть, тут может "не повезти" дредноуту. Просто не повезти - шансы его все равно намного выше. Но на дистанциях 4-9 миль не повезти ему не может в принципе. Всего навсего это я и хотел сказать.
realswat: Ведь никто не спорит, что на дистанции 3 мили шансы Дантона в бою с Дредноутом не так плохи, как на 6 милях. Я просто предположил, что на дистанции 10 миль они тоже чуть менее нитожные, чем на 6. Всего навсего. Еще раз - шансы Дреднота все одно намного выше. Но для уверенности ему выгоднее сблизиться.
Serg: realswat пишет: цитатаА вот это интересно, потому что Гебен действительно мог схватить попадание в КО/ТО/погреб. Наши броненосцы стреляли по нему вроде бы полубронебойными снарядами, один попал в палубу полубака очень близко к башне, и будь он бронебойным (настоящим) то кто его знает..
realswat: Для пояснения своей мысли приведу таблицу на 177 странице Гончарова. Там вероятность тяжелых повреждения КЭ снарядами Марата на дистанциях свыше 92 кабельтовых в разы выше, чем на дистанциях меньше. Соответственно и шансы Марата на дистанции 10-11 миль весьма серьезные, а на дистанции 7-9 миль совершенно ничтожные. То же и здесь. Вероятность поражения ЖЧ Славы снарядами Кенига очень велика на всех дистанциях - на больших через палубы. На средниз и малых через борт. Соответственно количество попаданий, нужных для убиения Славы, тоже примерно одно, и небольшое. А вот снаряды Слава на дистанции 10 миль с вероятностью порядка 10-20%, могут попасть в погреб или КТО Кенига. На дистанции менее 10 миль они не могут попасть туда в принципе. Поэтому бой на дистанции 10 миль для Кенига намного опасней и неприятней, чем на 6 милях. Он все равно его скорее всего выиграет, но цена победы может оказаться в разы и десятки раз (по времени нахождения в ремоте) выше. А уж если совсем не повезет, то и... Грубо говоря - переход ОБОИМИ кораблями верхней границы ЗСМ естественно несколько уравнивает шансы по сравнению с ситуацией, когда один корабль вне ЗСМ (или вообще ее не имеет), а второй - внутри ЗСМ,
realswat: И еще раз - че-то расстроило меня то. что посчитали идиотом :) - дредноут на дистанции 10 миль сохраняет огромное огневое преимущество, но теряет столь же огромное преимущество в защите. Посему такая дистанция и не является оптимальной. Вот так наиболее понятно и просто.
Serg: realswat пишет: цитатаТут тоже чисто случайное попадание - я просто отметил факт без каких-либо далеко идущих выводов. Это понятно. Я тоже нашел похожий случай - у Цветкова. По рассказу бывшего дальномерщика ОР, немцы поднял аэростат-корректировщик где-то у Красного Села, и было принято решение его обстрелять средним орудием второй башни т.к. дистанция была 136 каб. Этот дальномерщик так точно выдал дистанцию до аэростата что его сбили первым выстрелом, а машину с обслугой аэростата уничтожили вторым. Отметим что дистанция в 27000 ярдов больше чем 26000 Уорспайта, как я думаю пузырь был размерами меньше чем Чезаре, по крайней мере машина точно меньше. Кроме того Уорспайт попал не сразу. Вот такой факт без каких-либо далеко идущих выводов.;-)
Zero: Serg пишет: цитата Отметим что дистанция в 27000 ярдов больше чем 26000 Уорспайта, как я думаю пузырь был размерами меньше чем Чезаре, по крайней мере машина точно меньше. Кроме того Уорспайт попал не сразу. Вот такой факт без каких-либо далеко идущих выводов.;-) Скорее всего стреляли шрапнелью по нему, так что не факт что было прямое попадание- аэростату много не надо. Во вторых и корабль и цель надо думать были неподвижны - стрельба как на полигоне. И вообще интересно узнать на какой высоте висел аэростат и как они со 136 каб рассмотрели попадание в автомобиль:)
Vov: realswat пишет: цитатадредноут на дистанции 10 миль сохраняет огромное огневое преимущество, но теряет столь же огромное преимущество в защите. Посему такая дистанция и не является оптимальной. Вообще-то нормальный бр-ц на средних и малых дистанциях защищен от 12-дм отнюдь не хуже первых дредноутов (до чоень больших и "все или ничего"). "Слава" просто слабо защищенный от нормальных 12-дм АР корабль. А так последние бр-цы и вертикальную и горизонтальную защиту имели не хуже. Тот же Дантон или Нельсон. Zero пишет: цитатаИ вообще интересно узнать на какой высоте висел аэростат и как они со 136 каб рассмотрели попадание в автомобиль:) Это же советские люди! Они и попадания в танки из 305-мм регистрировали. В смысле, записывали на счет. Подвиги из серии наших подводников.
realswat: Vov пишет: цитатаТот же Дантон или Нельсон. ОК. Возьмем их против Остфрисланда. На дистанции 5 миль ЖЧ не берутся ни у тех, ни у других. Бой 4 на 4. Допустим, для вывода из строя Остфрисланда нужно 20 305-мм снардов. А для убиения Дантона 15 (с учетом разницы в размерах и лучшей бронепробиваемости). Даже при равной скорострельности и точности на 1 попадание с Дантона придется 2 с Остфрисланда. К тому моменту, когда каждый Дантон получит 15 попаданий, каждый Остфрисланд получит 7-8. Результат - победа при повреждениях едва дотягивающих до средних. Теперь дистанция 10 миль. ЖЧ берутся и у тех, и у других. 2 попадания в ЖЧ убивают корабль. Вероятность того, что попавший снаряд попадет в ЖЧ - 20%. Точность стрельбы Остфрисланда выше в 1,5 раза. Общая доза та же. На 1 попадание с Дантона - 3 с Остфрисланда. Грубо говоря, 10 попаданий дают 2 попадания в ЖЧ и выводят корабль из строя. К моменту, когда в Дантоны попадет 40 снарядов и все они выйдут из игры, в Остфрисланды попадает 12-13 снарядов, и 2-3 из них проникнут к ЖЧ, Результат - победа с тяжелыми повреждениями 1-2 дредноутов. Разницу между взрывом в КО (на большой дистанции) и взрывом в каземате или даже дымоходе не средней Вы, я знаю, хорошо представляете.
Vov: realswat пишет: цитатаЖЧ берутся и у тех, и у других. 2 попадания в ЖЧ убивают корабль. Вероятность того, что попавший снаряд попадет в ЖЧ - 20%. Точность стрельбы Остфрисланда выше в 1,5 раза. Общая доза та же. На 1 попадание с Дантона - 3 с Остфрисланда. Грубо говоря, 10 попаданий дают 2 попадания в ЖЧ и выводят корабль из строя. К моменту, когда в Дантоны попадет 40 снарядов и все они выйдут из игры, в Остфрисланды попадает 12-13 снарядов, и 2-3 из них проникнут к ЖЧ, Результат - победа с тяжелыми повреждениями 1-2 дредноутов. Не споря с общей идеей, укажу лишь на передержки. 1) Для "убивания" бр-ца и дредноута нужно равное кол-во попаданий? 2) В силу бОльшего уровня повреждений стрельба бр-цев в динамике ухудшится больше чем в произвольно взятые 1,5 раза. 3) Наконец - снаряды должны попадать именно в ЖЧ (по траектории и замедлению). Это главное НО. Но вообще стОит сравнивать конкретные корабли.
realswat: Vov пишет: цитата3) Наконец - снаряды должны попадать именно в ЖЧ (по траектории и замедлению). Это главное НО. Не спорю. Конечно. Но неужели Вы до сих пор не согласны, что такой бой представляет для дредноутов бОльший риск? Это, собственно, единственно, о чем я хотел сказать. Причем при больших количествах кораблей общий исход все равно очевиден, а в боях типа "1 на 1" может и не повезти.
Vov: realswat пишет: цитатаНо неужели Вы до сих пор не согласны, что такой бой представляет для дредноутов бОльший риск? Только при "специальных" снарядах.
realswat: Vov пишет: цитатаТолько при "специальных" снарядах. ну, задержка должна быть не меньше 0,04-0,05 с. Это как у гринбоя. Или как у наших Цусимских ))
Vov: realswat пишет: цитатану, задержка должна быть не меньше 0,04-0,05 с. Причем это минимум - для траверзных углов. Для более острых - типа 0,1 сек и более. А это уже экзот.
Serg: Все же вернусь к этому вопросу т.к. почитав литературу пришел к выводу что эффективность 8.3" калибра в линейном бою весьма приличная. Как известно таковых боев два - фолклендский и доггер-банка. Если в первом применялись орудия 8.3/40 то во втором 8.3/45 однако с одним и тем же снарядом 108кг. При Доггер-банке известны три попадания снарядов этого калибра. Одно в Индомитебл в последней фазе боя, с минимальными повреждениями т.к. оно рикошетное, одно в Тайгер - навылет пробита дымовая труба, и одно в самом начале боя в 3.25" крышу башни А Лайона. При этом в броне образовалась выбоина а сама крыша немного просела вниз. Левое орудие башни вышло из строя на два часа. При фолклендах из 22 попаданий в Инвинсибл 12 были снарядами 8.3" калибра. Среди них есть попадание под пояс в 10’ ниже ватерлинии в районе башни P - снаряд раскололся о толстую 2.5" переборку которая на ЛинКр типа Инвинсибл прикрывала погреба в виде экрана. Кроме того известно что из этих 22 попаданий 11 были в палубу и незначительность повреждений можно объяснить только плохими качествами снарядов. Как известно чесменские 112кг снаряды без труда пробивали 1.5 палубу и в принципе могли пробить 2” в районе баврбетов. Несомненно что они производили бы значительно большие разрушения во ВСЕХ этих случаях, и при стечении обстоятельств даже уничтожать ЛинКр (из 15 попаданий 2 черезвычайно опасных). Помешало этому по всей видимости малое замедление и плохое качество немецких снарядов.
Vov: Serg пишет: цитатаКроме того известно что из этих 22 попаданий 11 были в палубу и незначительность повреждений можно объяснить только плохими качествами снарядов. Странно, но теперь уже и немецкие снаряды плохие:-). На Инвинс. повреждения были вроде вполне адекватными. Большая разруха в непринципиальных местах:-). А до броневой палубы им просто не с руки доходить - она достаточно низко и неплохо прикрыта 152-мм поясом. И еще англичанам конечно здесь повезло. Все-таки, на 22 снаряда только 2 пострадавших, причем не от снарядов!
Serg: Vov пишет: цитатаСтранно, но теперь уже и немецкие снаряды плохие:-). Конечно плохие, чесменские лучше :-) По моим расчетам на 12000 ярдах 8.3"/40 падают под углом 25гр на скорости 300 м/с пробивая до 3.5" палубной брони (по Окуню). В принципе должны были доходить до броневой палубы при замедлении 0.05сек.
Vov: Serg пишет: цитатаКонечно плохие, чесменские лучше :-) Чесменские просто вне категории:-). Serg пишет: цитатаПо моим расчетам на 12000 ярдах 8.3"/40 падают под углом 25гр на скорости 300 м/с пробивая до 3.5" палубной брони (по Окуню). Неужто 88 мм горизонт.брони на 60 каб? Вроде снаряд дерьмовенький. Я бы навскидку дал что-то типа 65-70.
Serg: Vov пишет: цитатаНеужто 88 мм горизонт.брони на 60 каб? Вроде снаряд дерьмовенький. Я бы навскидку дал что-то типа 65-70. Вовсе не дерьмовенький - Лайону крышу чуть не пробил, а она 3.25". Я бы тоже дал 65-70мм, но даже столько в сумме мало кто из дредноутов имел. Так что против них самый убойный калибр :-)
Vov: Serg пишет: цитатаЯ бы тоже дал 65-70мм, но даже столько в сумме мало кто из дредноутов имел. Так что против них самый убойный калибр :-) Одно плохо (для 210-мм) - глубоко эти тонкие палубы.
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаВовсе не дерьмовенький - Лайону крышу чуть не пробил, а она 3.25". Я бы тоже дал 65-70мм, но даже столько в сумме мало кто из дредноутов имел. Так что против них самый убойный калибр :-) Ну прямо чудеса. То 76-мм наклонной в строну противника брони на крыше бешни у С держат 305-мм (по вам и СДА), то 88-мм горизонтальной брони не держат 210-мм. Молодцом, так держать.
Serg: Vov пишет: цитатаОдно плохо (для 210-мм) - глубоко эти тонкие палубы. Для чесменских это не проблема ;-) Плохо то что попасть труднее чем из 12".
Дилетант: realswat пишет: цитатаГрубо говоря - переход ОБОИМИ кораблями верхней границы ЗСМ естественно несколько уравнивает шансы по сравнению с ситуацией, когда один корабль вне ЗСМ (или вообще ее не имеет), а второй - внутри ЗСМ, Сделаем вариант Севастополя с 4*4*305/40мм с возможностью заряжания на всех углах (как у французов). Предельные углы возвышения, естественно, делаем большими. Тогда мы здорово приблизим верхнюю границу ЗСМ вражеского дредноута или броненосца. Тогда еще неплохо бы и башни поставить хоть и без возвышения, но попарно в носу и корме, дабы обеспечить возможность стрельбы сразу 8 орудий в нос или корму. А на средних дистанциях угощаем врага фугасами.
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаДля чесменских это не проблема ;-) Плохо то что попасть труднее чем из 12". С какой стати не проблема? Ах, да, они же у вас с вашим "братом по разуму" СДА имеют регулируемое замедление, которое устанавливается в последний момент самим снарядом в тот момент, когда снаряд точно видит, куда попадёт!
Vov: Serg пишет: цитатаДля чесменских это не проблема Для чесменских саморегулирующихся по времени проблем не существует:-).
СДА: Vov пишет: цитатаДля чесменских саморегулирующихся по времени проблем не существует:-). Ладно Sha-Yulin передергивать любит, но Вы то нафига этим занимаетесь?
Vov: СДА пишет: цитатаЛадно Sha-Yulin передергивать любит, но Вы то нафига этим занимаетесь? Я же даже смайлик поставил:-). Всем хорошего Нового Года!
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаЛадно Sha-Yulin передергивать любит, но Вы то нафига этим занимаетесь? У вас учусь. Но мне до вас, учитель, ещё как до неба. Так какое замедление у супер-пупера? Оно достаточное, что бы достать до ЖВЧ сквозь столько межпалубных пространств (и кстати - бронепалуб), но оно достаточно мало, что бы обеспечить разрыв над крышей башни при рикошете и даже дать разрыв при пробитии.
Serg: Дилетант пишет: цитатаСделаем вариант Севастополя с 4*4*305/40мм с возможностью заряжания на всех углах (как у французов). Это ни к чему - у них рассеяние больше. Комплектуем существующий вариант уменьшенными зарядами (Меджду войнами они имелись, но не знаю насчет ПМВ) и получаем самый опасный линкор в мире - никто против него ЗСМ не имеет. Кстати торпедный линкор с малым калибром с этой точки зрения предпочтительнее - у него угол падения снарядов будет еще больше. Vov пишет: цитатаДля чесменских саморегулирующихся по времени проблем не существует:-). Безусловно, недаром Гончаров пишет что взрыватель Дзеркевича - саморегулирующийся!:-) P.S. И правда, с Новым Годом!
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаЭто ни к чему - у них рассеяние больше. Опять же - обоснуйте. А то вы очень любите голословные утверждения. Serg пишет: цитатаКстати торпедный линкор с малым калибром с этой точки зрения предпочтительнее - у него угол падения снарядов будет еще больше. Опять же, с чего взялось утверждение. Как всегда - от балды?
полная версия страницы