Форум » История кораблестроения и вооружений дредноутной эпохи » Про углы » Ответить
Про углы
realswat: Итак. Меня интересует все же не спор, а как бы цифры. Как думаю, и остальных. Практических данных мало, но по теории Гончаров, стр 63 таблица 13. Вероятности попадания, вычисленные двумя методами (прямоугольника и параллелограмма) для двух дистанций 50 и 100 кабельтовых из пушки Марата в КЭ. Цель. по ходу, неподвижна. Итак курсовые 0-15-30-45-60 90 Дистанция 50 кабельтовых. Прямоугольник 0,88-0,78-0,62-0,56-0,54-0,52 Или 1,7-1,5-1,2-1,08-1,04-1 Параллелограмм 0,8-0,78-0,62-0,56-0,54-0,51 Или 1,57-1,53-1,21-1,09-1,06-1 Дистанция 100 кабельтовых Прямоугольник 0,43-0,38-0,27-0,21-0,19-0,17 2,53-2,23-1,58-1,24-1,12-1 Параллелограмм 0,46-0,52(?)-0,26-0,21-0,19-0,17 Соотношения похожие. В идеальном случае доворот на курсовой 45 градусов увеличивает вероятность попадания на 8-9 (50 кабельтовых) 25 (100 кабельтовых) процентов. Первое приемлемо, с учетом выигрыша в защите. Второе - надо считать.
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
realswat: Согласно таблице 11 стр 41 как ни странно, при плохих корабельных условиях боковое отклонение меняется сильнее, чем по дальности - увеличивается в 2-3,2 раза, при отклонении по дальности меняющемся в пределах 0.8-2,1 от условий, близких к полигонным. Рассмотрены три случая, и во всех такая картина.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаРазве это не Вы написали? Предупреждая дискуссию, я не знаю, что Вы имели ввиду, но написали Вы именно тот самый "бред". Извините за нескромный вопрос - но у Вас с логическим мышлением все в порядке? Объясните - как Вы из той фразы вывели, что ошибка обязательно будет 40 м? Если Вы меня не понимаете постараюсь на пальцах объяснить - на примере с кубиком, проще вроде некуда, надеюсь так поймете. Вы сделали примерно следующее: Предположим я делаю заявление: "если бросить кубик, то возникнет некоторая вероятность (1/6) что выпадет 1". (1) Вы это утверждение переиначиваете так: "если бросить кубик, то ОБЯЗАТЕЛЬНО выпадет 1." (2) Далее Вы утверждаете, что это бред. Это действительно бред. Но я то здесь причем, если я сделал заявление (1), а не (2), которое Вы мне приписали и которое является бредовым? Так понятно о чем речь идет? А теперь перехожу от примера на пальцах (с кубиком) к нашему. Мое заявление: В некий момент, наводчик одного из орудийпроизводит выстрел. 1) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 0 метров вправо составляет А. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 57.9% 2) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 10 метров вправо составляет В. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 44.5% 3) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 10 метров влево составляет В. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 44.5% ... 5) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 23 метра вправо составляет Е. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 9.9% ... 8) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 40 метров вправо составляет Н. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 0% А, В, ... , E, ... , H - это некоторые значения, которые можно с определенной точностью вычислить. Так понятно? Если и так непонятно - то сдаюсь - более подробно я уже написать не смогу. цитата Так и оценили. Получили 1.5 раза, но Вас эта оценка очевидно не устраивает. Повторяю вопро, если с одного раза не поняли - по какой оси? По дальности это более чем вероятно. Большой диаметр ЭР равен примерно 300м, ошибка при наведении в 150-300м при этом более чем вероятно. А вот малый диаметр ЭР составляет порядка 50м. 50-100% от этой величины это всего 25-50м - величина слишком малая. Если бы это действительно было так, то все попадания групировались бы внутри цитадели, если не на более узком пространстве, а в реальных боях этого не наблюдалось.
Читатель_он_же: >>Вы это утверждение переиначиваете так: "если бросить кубик, то ОБЯЗАТЕЛЬНО выпадет 1." Очевидно тут надо понять как работает прибор наводки. Если цель фиксируется между какими-то рисками, то вышеупомянутое утверждение верно. >>а в реальных боях этого не наблюдалось корабли успевали перемещаться за время полета снарядов
Читатель_он_же: Хотя, очевидно, предположение, что наводчики не ошибаются - чушь. Интересно узнать только, какое самое вероятное отклонение в прицеливании в метрах
Serg: Читатель_он_же пишет: цитатаИнтересно узнать только, какое самое вероятное отклонение в прицеливании в метрах А что такое самое вероятное отклонение?
Читатель_он_же: >>А что такое самое вероятное отклонение? Самая частая ошибка наводчика вбок. СДА кажется это считает.
СДА: Читатель_он_же пишет: цитатаСДА кажется это считает. Разве? Я вообщето говорил, что для каждой величины ошибки прицеливания (на 0, 5, 10, 15 и т.д.) метров существует определенная вероятность. И плюс к этому - при каждой ошибке прицеливания, в свою очередь, есть определенная вероятность попадания. Читатель_он_же пишет: цитата>>А что такое самое вероятное отклонение? Самая частая ошибка наводчика вбок. Если формулировать так как Вы - то ответ очевиден - НОЛЬ. Распределение то ошибок нормальное. Но понимаете в чем фокус - зависимость мы получим следующюю. Напишу подробно, чтобы постараться исключить разночтения. 1) Ошибка на 0 метров более вероятна чем ошибка на 5 м. 2) Ошибка на 0 метров более вероятна чем ошибка на 10 м. 3) Ошибка на 0 метров более вероятна чем ошибка на 15 м. ... 10) Ошибка на 0 метров более вероятна чем ошибка на 50 м. ... НО ПРИ ЭТОМ: Ошибка на 0 метров МЕНЕЕ вероятна чем ошибка на 5м ИЛИ ошибка на 10 м ИЛИ ошибка на 15 м ... ИЛИ ошибка на 50м. Т.е. ошибка на 0 метров является более вероятной чем любая другая, но выпадение ИМЕННО нуля наиболее вероятным событием не является. Т.е. на 3 ошибки в 0 метров выпадет 20 ошибок в 5, 10, ... 50 и т.д. метров, хотя 0 при этом выпадет чаще чем любая другая цифра. 3 и 20 - цифры условные. Надеюсь что так понятно о чем я говорю и разночтений это не вызовет.
Читатель_он_же: Понятно. Только в таком случае всё равно будут чаще выпадать близкие к 0 значения ошибки так как они вероятнее всех других.
СДА: Читатель_он_же пишет: цитатаПонятно. Только в таком случае всё равно будут чаще выпадать близкие к 0 значения ошибки так как они вероятнее всех других. Вообще то все зависит от интервала в котором вообще возможны ошибки. Т.е. если у нас возможны ошибки 0-30 м, то часто будет выпадать 0-10, если возможны ошибки в 100 м, то часто будет выпадать 0-50, если в 1000 м, то 0-200. Цифры естейственно все условные.
СДА: Кстати по поводу вероятностей - смотрим пример с ПоУ. Он в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку, дистанция порядка 70-80 каб и в результате на 7 попаданий только 1 (одно) в палубу. А из остальных 3 в надстройку/трубу, 3 в корпус. Так что теория теорией, а вот практика это опровергает. Башни и надстройки с трубами ловят большую часть снарядов способных попасть в палубу.
realswat: СДА пишет: цитатаБашни и надстройки с трубами ловят большую часть снарядов способных попасть в палубу. Но к Севастополю это относится в меньшей степени.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаОн в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку, дистанция порядка 70-80 каб и в результате на 7 попаданий только 1 (одно) в палубу. А из остальных 3 в надстройку/трубу, 3 в корпус. Так что теория теорией, а вот практика это опровергает. Вай, брехунок вы наш. Опять написали сразу соврали. Нехорошо.
realswat: СДА пишет: цитатаКстати по поводу вероятностей - смотрим пример с ПоУ. Вот здесьотличная схемка с укзаанием падений залпов ПоУ и описанием всего боя. Действительно, почти всеь бой на траверзе - видимо, Sha-Yulin имел в виду это. А вообще конечно картинка с указанием падений залпов - вкуснятина. Жаль, что ничего такого ни по какому другому бою нету...
Vov: СДА пишет: цитатасмотрим пример с ПоУ. Он в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку, дистанция порядка 70-80 каб и в результате на 7 попаданий только 1 (одно) в палубу. А из остальных 3 в надстройку/трубу, 3 в корпус. Так что теория теорией, а вот практика это опровергает. Практика здесь не при чем. Это скорее Ваше незнание. ПоУ вел бой в основном на углах (своих), близких к траверзным. Материалов ведь достаточно, зачем людей понапрасну вводить в заблуждение?
СДА: realswat пишет: цитатаДействительно, почти всеь бой на траверзе - видимо, Sha-Yulin имел в виду это. Что имел в виду Sha-Yulin я не знаю, я на его цитаты в общемто внимания не обращаю. Но объясните как это вы ухитрились увидеть бой на траверзе??? Смотрим в начале боя Курс ПоУ 300 градусов, направление на Бисмарк 335 градусов. итого курсовой угол относительно Бисмарка 35 градусов - т.е. весьма острый. В это время по ПоУ не стреляли, так что этот момент можно опустить. Далее Холланд скомандовал поворот на 20 градусов. Таким образом курс ПоУ примерно 280 градусов, направление на бисмарк 330 градусов. Соответственно угол в 50 градусов. Это не 30 градусов конечно, но и совсем не траверз. Так или иначе при таком раскладе ТЕОРИТИЧЕСКАЯ вероятность попадания в палубу должна быть выше чем в борт, а на практике нифига.
Serg: СДА пишет: цитатаНо объясните как это вы ухитрились увидеть бой на траверзе??? Видимо траверзными по терминологии считаются углы 45-135гр, но я с ней не столь близко знаком, чтобы оспаривать.:-)
realswat: СДА пишет: цитатаНо объясните как это вы ухитрились увидеть бой на траверзе??? В данном случае сыграла роль не очень хорошая зрительная память:) Вы правы насчет курсовых. СДА пишет: цитатаТЕОРИТИЧЕСКАЯ вероятность попадания в палубу должна быть выше чем в борт По Гончарову, кстати, не сильно. СДА пишет: цитатаа на практике нифига. по Вашему подсчету 3 к 4 против борта. Не мало. А насчет труб и надстроек я уже писал.
СДА: Vov пишет: цитатаПоУ вел бой в основном на углах (своих), близких к траверзным. Вы считаете угол в 50 градусов близким к траверзному??? Я уж не говорю о том, что часть снарядов в него могла попасть после 6:02, когда ПоУ отвернул и углы стали очень острыми. Кроме того - на дистанции в 70 каб при КУ 50 градусов для снарядов Бисмарка и Ойгена мы уже получим равное поражаемое пространство для борта и палубы, а реальная раскладка 3 к 1. Именно из за надстроек и т.п. А их вклад почемуто не учитывается. Vov пишет: цитатаЭто скорее Ваше незнание. ПоУ вел бой в основном на углах (своих), близких к траверзным. Материалов ведь достаточно, зачем людей понапрасну вводить в заблуждение? Прошу указать где именно я продемонстрировал незнание. Или вы всерьез считаете 50 градусов траверзным углом? Или станете утверждать, что после 6:02 углы были траверзными?
СДА: realswat пишет: цитатаПо Гончарову, кстати, не сильно. Но не в соотношении же 3 к 1. realswat пишет: цитатапо Вашему подсчету 3 к 4 против борта. Не понял как вы получили 3 к 4 против борта? Реально в палубу только 1. причем и он в шлюпочную, которая заметно выше чем в остальной части корпуса. Все остальные снаряды в башни/надстройки или в борт поровну. realswat пишет: цитатаА насчет труб и надстроек я уже писал. Не уточните что именно, в двух словах? А то здесь уже все столько написали, что разобраться тяжело.
Vov: СДА пишет: цитатаНо объясните как это вы ухитрились увидеть бой на траверзе??? Смотрим в начале боя Курс ПоУ 300 градусов, направление на Бисмарк 335 градусов. итого курсовой угол относительно Бисмарка 35 градусов - т.е. весьма острый. В это время по ПоУ не стреляли, так что этот момент можно опустить. Далее Холланд скомандовал поворот на 20 градусов. Таким образом курс ПоУ примерно 280 градусов, направление на бисмарк 330 градусов. Соответственно угол в 50 градусов. Это не 30 градусов конечно, но и совсем не траверз. Вот это уже близко к истине. Действительно, 1,5 минуты (53-55) угол был довольно острым (около 40 гр.). Но тогда ПоУ не обстреливался. Затем угол на цель стал порядка 50-60 гр. в течение примерно 6 минут, с 55-й по 01-ю. После чего в течение 5 минут ПоУ выходил из боя подставляя то борт, то задницу. Но Бисм. по нему вроде дал только 1 или 2 залпа. Это будет как раз на траверзе или около того. Т.о., стрельба велась практически все время при угле цели 50-60 гр. Это не совсем траверзный угол. Но если это: СДА пишет: цитатаОн в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку, то я лично ничего в деле не понимаю. Что ж, пусть делом занимаются такие знатоки... СДА пишет: цитатаТак или иначе при таком раскладе ТЕОРИТИЧЕСКАЯ вероятность попадания в палубу должна быть выше чем в борт, а на практике нифига. Теоретически и практически для реализации некоторого распределения должна быть подходящая статистика. 7 испытаний в любом случае маловато. Тем не менее: СДА пишет: цитатав результате на 7 попаданий только 1 (одно) в палубу. А из остальных 3 в надстройку/трубу, 3 в корпус. Это вполне нормальное распределение для столь "чудовищно острых" углов, поскольку попадания в трубы/надстройки могут быть потенциальными попаданиями в палубу - по теории. В общем, сильно надоело. Тема была интересной до тех пор, пока из нее выкристаллизовывался хоть какой-то позитив. А заниматься боданием с СДА для выяснения очевидных вещей - удовольствия никакого нет.
realswat: СДА пишет: цитатаНе уточните что именно, в двух словах? надстройки и трубы ловят снаряды , угрожающие палубе. Но в случае Севастополя эта ловушка маленькая.
СДА: Vov пишет: цитатачего в течение 5 минут ПоУ выходил из боя подставляя то борт, то задницу. Вообще то судя по схеме в этот момент он и борт и задницу подставлял на самых что ни на есть острых углах. Причем в эти моменты он снаряды ловил - одно из попаданий примерно в 6:02 (когда он начал поворачивать от немцев), а судя по тексту Кофмана попадания были и после этого. Vov пишет: цитатаНо Бисм. по нему вроде дал только 1 или 2 залпа. Это будет как раз на траверзе или около того. В раскладке учтены и снаряды Ойгена. Нас ведь места попаданий интересуют. Vov пишет: цитатаТ.о., стрельба велась практически все время при угле цели 50-60 гр. Это не совсем траверзный угол. Но если это: СДА пишет: цитата Он в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку, то я лично ничего в деле не понимаю. Что ж, пусть делом занимаются такие знатоки... Я не понял - а почему Вы конец боя не учитываете. Бой шел на углах порядка 50 градусов вначале (это посередине между траверзными и острыми) и на острых в конце. Теоритически в палубу ПоУ должен был словить не меньше чем в борт, на практике этого нет. Я же не виноват, что теория, которую Вы защищаете, расходится с практикой. Vov пишет: цитата7 испытаний в любом случае маловато. При значительно большем числе испытаний (50-100) поля для исследования просто не останется - утопнет. Да и 7 попаданий это не так мало как кажется - попробуйте на 4 броска монетки (3 попадания в надстройки не учитываем) выкинуть 3 орла. Vov пишет: цитатаЭто вполне нормальное распределение для столь "чудовищно острых" Они не чудовищно острые, но и отнюдь не тупые, а в конце именно что весьма острые. Vov пишет: цитатапоскольку попадания в трубы/надстройки могут быть потенциальными попаданиями в палубу - по теории. Не укажите какое именно из 3х попаданий в надстройки/трубы могло попасть в палубу? Они все весьма высоко. Vov пишет: цитатаА заниматься боданием с СДА для выяснения очевидных вещей Ну понятно - вещи у Вас очевидные, а то что с очевидным не стыкуется (например попадания в ПоУ) просто отбросим.
СДА: realswat пишет: цитатанадстройки и трубы ловят снаряды , угрожающие палубе. Но в случае Севастополя эта ловушка маленькая. Попробую дома разрисовать - интересно что получится.
Vov: СДА пишет: цитатапопробуйте на 4 броска монетки выкинуть 3 орла. По теор.вер. это происходит почти в 1/3 случаев. Точнее, с учетом случая выпадения 4 орлов, в 5/16 = 0,31, в 3 случаях из 10. Т.е., просто неимоверно редко. Вы какую-нибудь популярную книжечку по теор.веру все-таки почитайе. Типа "Ведения" в сей предмет Гнеденко и Хинчина.
Sha-Yulin: СДА, вы полный даун!!! Мало того, что по курсовым при обстреле ПоУ соврали, так ещё и статистику по 7(!) попаданиям выводите. В школу, двоешник ! Ведь вы даже не знаете, что такое статанализ.
СДА: Кстати вот еще один случай - Жан Бар. Углы судя по схеме из Сулиги острые, гдето 315-45 градусов. Из 5 попаданий 3 в башни / надстройки и только 2 в палубу. Плюс два вероятных попадания в борт. Точность кстати Массачусетс показал не очень - 2-3% попаданий ( в зависимости от того считать 2 вероятных попадания по французским данным или нет), а ведь теоритически по неподвижной цели да еще на острых углах вероятность попадания должна быть весьма высокой. Этот момент с теорией уже не очень стыкуется. И самое интересное - по ошибкам вбок. В Жан Бар Массачусетс попал всего 5-7 раз, но при этом он ухитрился потопить несколько коммерческих судов стоящих справа от Жанна Бара - т.е. явно были весьма серьезные ошибки в бок, на сотни метров - именно то о чем я и говорил. 5-7 попаданий это конечно не статистика - но вкупе с ПоУ выглядят интересно. Башни и надстройки явно перехватывают большую часть снарядов способных попасть в палубу. А суда стоявшие справа от Жанна Бара и потопленные Массачусетсом и 2-3% попаданий по стоячей цели как то вызывают сомнения в высокой вероятности попадания на острых углах.
СДА: Vov пишет: цитатаВы какую-нибудь популярную книжечку по теор.веру все-таки почитайе. Типа "Ведения" в сей предмет Гнеденко и Хинчина. Спасибо громадное за совет. Правда несколько странно такие советы слушать от человека который не отличает свершившееся событие от несвершившегося, но все равно спасибо.
Vov: СДА пишет: цитатаСпасибо громадное за совет.Правда несколько странно такие советы слушать от человека который не отличает свершившееся событие от несвершившегося, но все равно спасибо. Пожалуйста. И Вам спсибо. Вообще-то на вопрос, чем "отличается свершившееся событие от несвершившегося" отвечает скорее наука с кудрявым названием философия. На эту тему рекомендуется "Краткий философский словарь".
СДА: Vov пишет: цитатаПожалуйста. И Вам спсибо. Мне то за что? Vov пишет: цитатаВообще-то на вопрос, чем "отличается свершившееся событие от несвершившегося" отвечает скорее наука с кудрявым названием философия. Вообщето и теория вероятности тоже. Вкратце - вероятность того что произойдет свершившееся событие равно 1. Если событие еще не произошло, то вероятность того что оно свершится меньше 1. Так вот когда Вы писали, что для одного снаряда вероятность попадания в определенную точку отсутствует, так как известно куда он попал (извините искать Вашу цитату лень, так что своими словами излагаю, как понял), то вы описывали именно свершившееся событие. Т.е. случай когда снаряд уже упал в точку с координатами Х,У. В этом случае вероятность того что снаряд упадет в точку с координатами Х,У =1, а вероятность попадания в точку Х+n, У+m = 0. А вот когда снаряд еще не упал, то вероятность попадания в точку X, Y будет меньше единицы, точно также как и вероятность попадания в точку Х+n, У+m. И для каждой точки эта вероятность будет принимать определенное значение, даже для одного снаряда. Поскольку Вы не понимаете вышеизложенное, так же как и некий физик-экспериментатор, то для себя я могу сделать вывод, что предмет Вы знаете далеко неидеально. И мне честно говоря странно выслушивать подобные поучения, от человека который сам в предмете плавает. Надеюсь свою позицию я изложил понятно. Кстати какие нибудь комментарии по поводу того как соотносится малое рассеивание вбок и суда потопленные Масачуссетсом справа от Жанна Бара последуют? Или опять все очевидно?
Читатель_он_же: >>В Жан Бар Массачусетс попал всего 5-7 раз, но при этом он ухитрился потопить несколько коммерческих судов стоящих справа от Жанна Бара Массачусетс наводил пушки по радиолокатору?
СДА: Читатель_он_же пишет: цитатаМассачусетс наводил пушки по радиолокатору? Какая разница? Просто ктото уверял что ошибки вбок минимальны, а здесь наглядная картина - ведь для того чтобы утопить несколько судов стоящих сбоку от Жанна Бара надо не пару раз промахнуться - там ведь явно очень много снарядов вбок ушла. А если еще учесть что Жан Бар был неподвижной мишенью, то совсем плохо получается.
realswat: СДА Ну раз уж Вы взялись за анализ реальных боев, Вы не можете не знать про Мерс-эль-Кебир. Что был на Провансе и Бретани, я не знаю, но 2 из 4 попавших в Дюнкерк снарядов поразили палубу, и еще один крышу башни.
realswat: По поводу Жан Бара Все 5 однозначно задокументированных снарядов попали в верхнюю часть корабль - 2 в палубы, 1 в трубу и 2 в барбеты над ВП. А если посмотреть на схему, видно, что часть времни Жан Бар стрелял вдоль гавани и снаряды, потопившие торговые суда, могли быть перелтными, а не отклонившимися в бок.
СДА: realswat пишет: цитатаНу раз уж Вы взялись за анализ реальных боев, Вы не можете не знать про Мерс-эль-Кебир. Что был на Провансе и Бретани, я не знаю, но 2 из 4 попавших в Дюнкерк снарядов поразили палубу, и еще один крышу башни. Это не наш случай - углы траверзные. realswat пишет: цитатаВсе 5 однозначно задокументированных снарядов попали в верхнюю часть корабль - 2 в палубы, 1 в трубу и 2 в барбеты над ВП. Это логично - на столь острых углах в борт попасть затруднительно. realswat пишет: цитатаА если посмотреть на схему, видно, что часть времни Жан Бар стрелял вдоль гавани и снаряды, потопившие торговые суда, могли быть перелтными, а не отклонившимися в бок. Честно говоря не очень понятно как Вы такое на схеме углядели. Если из крайних точек траектории Массачусетса провести линии на Жан Бар, то все потопленые суда окажутся вне секторов обстрела. Так что здеась именно ошибки вбок.
Читатель_он_же: >>Если из крайних точек траектории Массачусетса провести линии на Жан Бар, то все потопленые суда окажутся вне секторов обстрела. Так что здеась именно ошибки вбок. Специально обстрелять их не могли?
Vov: СДА пишет: цитатакогда Вы писали, что для одного снаряда вероятность попадания в определенную точку отсутствует, так как известно куда он попал (извините искать Вашу цитату лень, так что своими словами излагаю, как понял), Поскольку Вам лень искать, но не лень передергивать, то пришлось отыскать, где же это я такую глупость сморозил. И что мы видим: СДА пишет: цитата Vov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Извините, но каков смысл систематической ошибки при одном выстреле? Если вообще целиться не туда, то и не попадешь, это безусловно. -------------------------------------------------------------------------------- Не систематической, а общей (систематической плюс случайной). Что же касается одного выстрела, то смысл тот же самый что и при 20 выстрелах. Вы как и AlexUsenko путаете свершившееся событие (упавший снаряд) с еще не свершившимся. Повторю пример с кубиком. Кубик ОДИН, кидаете вы его ОДИН раз, а вероятность выпадения единицы (до тех пор пока кубик еще катится) равна 1/6. Вот когда кубик остановился на двойке, к примеру, вероятность выпадения единицы станет 0. Речь шла о бессмысленности систематической ошибки при одном выстреле. Остальное - домыслы. Весьма характерные: СДА пишет: цитатаВкратце - вероятность того что произойдет свершившееся событие равно 1. 1 - вообще-то вероятность того, что свершившееся событие произошло. Т.е. стало по смыслу достоверным. Как уже говорилось, "вероятность того что произойдет свершившееся событие" суть категория чисто философская:-). СДА пишет: цитатаот человека который сам в предмете плавает. Надеюсь свою позицию я изложил понятно. Вполне понятно. Мне, собственно, наплевать, сколь высокого Вы о себе и своих знаниях мнения. Свои никогда не считал и не считаю идеальными. Но если их еще и трактовать кривым образом, то от них действительно мало что останется. А Вы - хоть академиком в "Академию информационных технологий" к г-ну Тарасу, ради ГБ. Кто же станет возражать? По сути - Вам пытались объяснить, почему некорректно формально заменять случайный процес стрельбы корабля суммой других случайных процессов стрельбы из одного ствола на полигоне. Считая при этом некоторые из событий "случившимися" (прицеливание с отклонением), а некоторые "не случившимися". Поскольку там Вы подсели в основательную лужу, то вопрос стат.анализа был тихо похоронен. А парад гоноров мне не слишком интересен. СДА пишет: цитатаКстати какие нибудь комментарии по поводу того как соотносится малое рассеивание вбок и суда потопленные Масачуссетсом справа от Жанна Бара последуют? Это Вам разбираться с собственными постулатами о фатальности непопадания на "23 метров вбок". Так как, рассеяние очень малое или очень большое? СтОит хоть на чем-нибудь остановиться. Либо на бредовых расчетах, либо на конкретных примерах.
СДА: Vov пишет: цитатаА парад гоноров мне не слишком интересен. Если так - то может Вам стоит прекратить давать советы менторским тоном? Потому что если Вы подобным образом начинаете давать советы - то Вы сами предмет должны знать не то что хорошо, а идеально. Собственно и в этом случае (при идеальных знаниях) я бы себе менторского тона позволять не стал бы. Но дело Ваше. Привести же примеры того что Ваши знания далеки от идеала я могу. Vov пишет: цитатаРечь шла о бессмысленности систематической ошибки при одном выстреле. Вот первое. Начать надо с того, что уже здесь мои слова Вы исказили. Если Вы обратите внимание то даже в той моей цитате, что вы привели речь шла не о систематической ошибке, а о систематической и случайной - у вас же фигурирует одна систематическая. И замечу что подобное случается часто - фраза собеседника часто, а зачастую и неоднократно искажается, а потом начинается борьба с этой искаженной формулировкой. Этим грешат практичесмки все участники форума (и я в том числе) - как правило из за невнимательности. Что же касается самой формулировки - то я Вам уже объяснял - что вероятность попадания в определенную точку существует и для одного снаряда и для 100. Простейший пример с кубиком уже приводился - кубик один, Вы можете бросить его 1 раз и при этом вероятность выпадения любой цыфры будет 1/6. Вы можете бросить его 100 раз и каждый раз вероятность выпадения одной из цифр будет 1/6. Надеюсь так понятно? Аналогично и для снаряда. При прочих равных вероятность того что ошибка наведения составляет сколькото градусов будет одинаковой что для одного выстрела, что для каждого из ста. Если вы этого не понимаете - то Ваши знания далеки от идеала и Вам, на мой взгляд, не стоит свысока давать советы почитать учебники. Кроме того Вы утверждали что использование данных по полигонному рассеиванию неприменимо для корабельного. Это опять таки говорит о Ваших недостаточных знаниях. Такое ощущение, что Вы просто не понимаете что эллипс залпа будет состоять из нескольких полигонных эллипсов, центры которых будут смещены от точки прицеливания в зависимости от ошибок прицеливания для каждого орудия. Далее Вы утверждали что сумма случайных ошибок равна нулю. Здесь опять таки - такое ощущение, что вы не понимаете что СУММА этих ошибок действительно будет близка к нулю, НО КАЖДАЯ ОТДЕЛЬНАЯ ОШИБКА от нуля будет отличаться. Т.е. на пальцах - предположим у нас в залпе участвуют четыре орудия. Наводчик одного из них при прицеливании ошибся влево на 60 м, наводчик второго вправо на 30, наводчик третьего влево на 20, а наводчик четвертого вправо на 50м. В СУММЕ ошибка будет равна нулю, но для каждого отдельного выстрела она будет совсем не нулевой. А соответственно вероятность попадания каждым отдельным выстрелом упадет, несмотря на то что В СУММЕ для всех выстрелов ошибка нулевая. Аналогично и для случаев с описанием боя Бисмарка и ПоУ - когда вы начали давать советы "почитать литературу". В дальнейшем при обсуждении ошибки были и у вас - так что подумайте не стоит ли уменьшить высоту, с которой вы советы даете. Но собственно дело ваше. Vov пишет: цитатаВполне понятно. Мне, собственно, наплевать, сколь высокого Вы о себе и своих знаниях мнения. Свои никогда не считал и не считаю идеальными. Вообщето совсем недавно я писал, что бакалаврскую работу по теории вероятности я писал давно (лет 7 назад) и естейственно многое забыл. И свои знания идеальными отнюдь не считаю. Речь шла о несоответствии выбраного Вами тона уровню знаний.
СДА: Vov пишет: цитата1 - вообще-то вероятность того, что свершившееся событие произошло. Т.е. стало по смыслу достоверным. Как уже говорилось, "вероятность того что произойдет свершившееся событие" суть категория чисто философская: Вам смысл нужен или формулировка? Извините,но я не стану для каждой фразы поднимать учебники и выверять чтобы она звучала точно по ним. На мой взгляд достаточно смысл передать. Vov пишет: цитатаПо сути - Вам пытались объяснить, почему некорректно формально заменять случайный процес стрельбы корабля суммой других случайных процессов стрельбы из одного ствола на полигоне. Честное слово не пойму - Вы сути вопроса не понимаете или мою формулировку? Я говорил о том, чтобы заменить "случайный процес стрельбы корабля" суммой случайных процессов ИЗ КОТОРЫХ ОН СОСТОИТ, ОДНИМ ИЗ КОТОРЫХ является выстркл на полигоне. Неужели не понятно что выстрел на полигоне соответствует выстрелу орудия корабля относительно той точки в которую в момент выстрела направлен ствол (а не относительно той куда хотел попасть наводчик). Т.е. выстрел на полигоне соответствует одному из процессов из которых состоит стрельба корабля. Неужели это сложно понять. Vov пишет: цитатаПоскольку там Вы подсели в основательную лужу, то вопрос стат.анализа был тихо похоронен. Интересная формулировка. Вначале мои слова были перевраны, причем неоднократно, так что полный бред получился. Потом когда я расписал то о чем я РЕАЛЬНО говорил, так чтобы это любой даун понял - ответа мне не поступило. А теперь выясняется, что это я "сел в лужу" и "тихо похоронил вопрос стат.анализа". Интересно. Vov пишет: цитатаЭто Вам разбираться с собственными постулатами о фатальности непопадания на "23 метров вбок". Кстати эта цитата отличный пример того, как у нас искажаются чужие слова. Vov пишет: цитатаСтОит хоть на чем-нибудь остановиться. Либо на бредовых расчетах, либо на конкретных примерах. Е:сли Вы не поняли о чем речь, да еще мои слова исказили - то естейственно расчеты будут бредовыми. Что же касается конкретных примеров то стоит посмотреть насколько они и с чьми расчетами соотносятся.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаПотом когда я расписал то о чем я РЕАЛЬНО говорил, так чтобы это любой даун понял - ответа мне не поступило. К сожелению вас способен понять только даун, ибо вы с занимаясь умно звучащими построениями несёте несусветную чушь. Так же вы умудряетесь разбить на мелкие фрагменты и на основе концентрации на одном из мелких моментов полность извратить суть обсуждаемой темы. Кстати, вы заболтали тему броневой защиты КЭ и С. Вы по прежнему готовы утверждать, что С защищён лучше? До сих пор все ваши рассуждения на эту тему упёрлись в крыши башен (где вы соврали на счёт углов наклона) и их взаимную стойкость (у С к плохим снарядам, у КЭ к уберснарядам). Так кто же из них защищён лучше В ЦЕЛОМ? Ответьте, если сможете.
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаИнтересная формулировка. Вначале мои слова были перевраны, причем неоднократно, так что полный бред получился. Потом когда я расписал то о чем я РЕАЛЬНО говорил, так чтобы это любой даун понял - ответа мне не поступило. Ну во-первых, Вы расписали не то, что реально говорили, а в лучем случае, то что имели ввиду. Говорили Вы несколько другое. Про систематическую ошибку, вызваную погрешностями напомнить? А во-вторых, то что Вы расписали, настолько дикая безграмотность, что и отвечать было неловко. Но если Вы настаиваете - пожалуйста. У Вас есть пушка с некоторым рассеянием. Вы эту пушку, с некоторой точностью наводите на фок мачту линкора супостата и производите выстрел. Вопрос куда попадет снаряд. Ответ - а фиг его знает. В любую точку вероятность попасть в которую больше нуля. Область этих точек задается суммой всех отклонений, вызванных как техникой (например вибрация ствола), так и ошибками наводчика. И пофиг вероятности, для одного события теория вероятности не работает. А вот если мы выстрелим много раз, то распределение попаданий внутри этой области будет пропорциональна вероятности. цитатаПри прочих равных вероятность того что ошибка наведения составляет сколькото градусов будет одинаковой что для одного выстрела, что для каждого из ста. Если вы этого не понимаете - то Ваши знания далеки от идеала и Вам, на мой взгляд, не стоит свысока давать советы почитать учебники. Да понимает Vov это, понимает. Чего тут не понять. Естественно, что никаких операций, над вероятностями, отклонениями и т.д. независимых событий проводить нельзя. Кстати Вы, как раз, этого и не понимаете: "предположим у нас в залпе участвуют четыре орудия. Наводчик одного из них при прицеливании ошибся влево на 60 м, наводчик второго вправо на 30, наводчик третьего влево на 20, а наводчик четвертого вправо на 50м. В СУММЕ ошибка будет равна нулю," Вы писали? Так что может имеет смысл, прислушаться к совету и почитать учебник?
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаИ пофиг вероятности, для одного события теория вероятности не работает. Мне стыдно за наших физиков-экспериментаторов (ваша должность вроде так называется). Повторяю пример - предположим у Вас есть кубик. Вы станете утверждать, что если Вы кинете его 1 (один) раз, то не сможете подсчитать вероятность выпадения к примеру 1 (единицы)? Бедная наша наука. AlexUsenko пишет: цитата. Естественно, что никаких операций, над вероятностями, отклонениями и т.д. независимых событий проводить нельзя. Пример для даунов - у Вас ДВА кубика, Вы их бросаете. Бросок каждого кубика это независимое событие, так как цифра выпадающая на одном из них никак не зависит от того, что выпадет на другом. Так Вы станете утверждать что для этого случая (бросок двух кубиков) нельзя посчитать вероятность выпадения к примеру 11 очков? Да - нашей науке кранты. AlexUsenko пишет: цитатаНаводчик одного из них при прицеливании ошибся влево на 60 м, наводчик второго вправо на 30, наводчик третьего влево на 20, а наводчик четвертого вправо на 50м. В СУММЕ ошибка будет равна нулю," А что скажете пример некорректный? Это как раз случай когда сумма всех ошибок прицеливания равна математическому ожиданию, но в то же время ни одна из этих ошибок ему не равна. Это как раз наш случай. Потому что при прицеливании мат.ожиданием ошибки будет 0, но для каждого конкретного выстрела ошибка будет не нулевой. Поскольку Вы придираетесь - уточню что этот пример верен для частного случая равномерного распределения. Для нормального распределения надо еще ко всем этим цифрам (60м, 50м, 30м и 20 м) вероятности подобрать, чтобы мат.ожидание было равно нулю. Этим - извините не занимался, надеялся что это очевидно. И что каждый пример разжевывать до уровня понимания дауном не требуется. AlexUsenko пишет: цитатаНу во-первых, Вы расписали не то, что реально говорили, а в лучем случае, то что имели ввиду. Говорили Вы несколько другое. Честно говоря мне сложно представить что и как вы понимаете. И еще сложнее представить Вашу логику, поскольку Вы уже не раз демонстрировали способность очень своеобразно толковать чужие фразы. Чтобы не быть голословным повторю вопрос, на который ранее вы не ответили: Вы мне приписали следующие высказывание: AlexUsenko пишет: цитата А утверждать, что сумма случайных ошибок даст 40м не бред? Приписали его, по Вашему утверждению, на основании следующей моей фразы: СДА пишет: цитата Далее центр эллипса рассеивания сдвигаем вбок и снова вычисляем вероятности. При сдвиге на 23м у продольной цели она становится равной 9.8%, а у поперечной так и остается равной 9.8%. <...> При сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0, а у поперечной остается 9.8%. Может всетаки объясните Ваши логические построения - каким это образом Вы из вычисления вероятности попадания для КАЖДОГО ОТДЕЛЬНЕОГО СЛУЧАЯ при котором ошибка прицеливания будет составлять 0 (первый случай), 10 м(второй) ... 23 м, ... , 40 м ... вывели что "сумма случайных ошибок даст 40м"? Такая логика Выше моего понимания. Напоминает логику героев одного анекдота: "У одной деревенской семьи уперли корову. Семья собралась и обсуждает кто виноват и что делать: Отец семейста: " Какой то му..к украл". Старший сын: "Если му..к - то наверняка из Уродовки". Младший сын: "Если му..к и из Уродовки - то наверняка Вася". В общем хватают Васю и тащат его к судье. Судья послушав такие логические построения удивляется и говорит: "у меня на столе стоит коробка - если скажете, что в ней лежит, значит Ваша логика работает и Вася действительно виноват". Отец семейста: " Коробка квадратная - значит в ней чтото круглое". Старший сын: "Если круглое, значит оранжевое". Младший сын: "Круглое и оранжевое - апельсин". Судья:"Вася - отдай корову"." Так вот ваши логические построения при интерпритации чужих сообщений здорово напоминают логику героев этого анекдота. AlexUsenko пишет: цитатаУ Вас есть пушка с некоторым рассеянием. Вы эту пушку, с некоторой точностью наводите на фок мачту линкора супостата и производите выстрел. Вопрос куда попадет снаряд. Ответ - а фиг его знает. В любую точку вероятность попасть в которую больше нуля. Вот я и говорю - у вас явные проблемы с интерпритацией прочитанного. У меня речь шла не о том "куда попадет снаряд", а о вероятности того что наводчик ошибся при прицеливании на 0 м, вероятности того что он ошибся на 10 м, вероятности того что он ошибся на 20 м и .т.д.
Sha-Yulin: AlexUsenko, да не нервничайте вы. Ну вот фоменко историю создал, а СДА - математику с физикой. Хотя весело наблюдать, как один профан "общего направления" (СДА) спорит с несколькими специалистами в их областях . И несёт бред на грани фантастики, при том не той, что с реальной жизнью, а противоположной.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаAlexUsenko, да не нервничайте вы. Ну вот фоменко историю создал, а СДА - математику с физикой. Хотя весело наблюдать, как один профан "общего направления" (СДА) спорит с несколькими специалистами в их областях Хоть я и стараюсь Вас игнорировать и буду это делать в дальнейшем, в этот раз все таки отвечу. Бакалаврскую работу я писал по теории вероятности, диплом у меня был по мат.моделированию. Кандидатскую собирался писать на ту же тему (не написал из за того что ленивый слишком). Так что в этой области профаном я всетаки не являюсь. Кое что естейственно забыл, так как дело было достаточно давно. По поводу специалистов - я сам преподавал некоторое время в институте и уровень многих наших "специалистов" к сожалению представляю. К примеру в на нашей кафедре более половины преподавателей составляли аспиранты, большинство из которых имели весьма смутные представления о предмете который они преподавали. Мой научный руководитель после чтения лекций студентам 5го курса (часть из которых как раз пошла в аспирантуру) заявил что им надо ликбез устраивать. Самый дикий случай был когда выяснилось что один выпускник кафедры "электроника и электротехника" не знает закон Ома. Кроме того на работе постоянно встречаю людей, которые занимая должность нифига не понимают в своей работе. Так что если Вы расчитываете смутить авторитетом "специалистом", то Вам это не удастся. Наличие диплома и занимаемая должность к сожалению не являются доказательством, что человек специалист. А если такой "специалист" завявляет что "для одного события теория вероятности не работает", не понимая что это заявление элементарно опровергается примером с броском кубика (такой пример есть практически в любом учебнике по теории вероятности на первых страницах), то уровень специалиста к сожалению очевиден. Да, Sha-Yulin с ответом можете не напрягаться, я Вас как игнорировал, так и буду в дальнейшем. В данном случае написал, чтобы прояснить свою позицию.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаБакалаврскую работу я писал по теории вероятности, диплом у меня был по мат.моделированию. Кандидатскую собирался писать на ту же тему (не написал из за того что ленивый слишком). Так что в этой области профаном я всетаки не являюсь. Кое что естейственно забыл, так как дело было достаточно давно. Ну что здесь сказать. Значит вы не полный профан, а жулик и обманщик. То есть ещё больше похожи на фоменко. То есть вы ЗНАЕТЕ, ГДЕ ВРЁТЕ.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаНу что здесь сказать. Значит вы не полный профан, а жулик и обманщик. То есть ещё больше похожи на фоменко. То есть вы ЗНАЕТЕ, ГДЕ ВРЁТЕ. Во дает! Но сам тоже солгать любит.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаНо сам тоже солгать любит. Процитируйте, или идите с такими заявлениями в
AlexUsenko: СДА пишет: цитатаПовторяю пример - предположим у Вас есть кубик. Вы станете утверждать, что если Вы кинете его 1 (один) раз, то не сможете подсчитать вероятность выпадения к примеру 1 (единицы)? Вы опять демонстрируете "альтернативную одаренность", а потом будете обижаться. Посчитать вероятность я смогу вообще не кидая кубик. Только сама по себе вероятность никого не интересует. Поскольку пример со снарядами для Вас, видимо, оказался слишком сложным давайте на кубиках. Вы собираетесь кинуть кубик. Вам известна вероятность выпадания любой из цифр (1/6). Можете ли Вы предсказать, что выпадет? Нет не сможете. Выпадет то что выпадет. Теперь пусть у Вас есть читерский кубик, вероятность выпадания одной из цифр 90%. Можете ли Вы предсказать, что выпадет? Тоже нет. Для одиночного события теория вероятности не работает. А вот если Вы кините кубик много раз то в среднем в 9 случаях из 10 выпадет вожделенная цыфра. При этом в каждом конкретном случае, результат будет по-прежнему непредсказуемым. Это настолько тривиальные вещи, что обьяснять их человеку с "диплом по матмоделированию" даже неловко. цитатаА если такой "специалист" завявляет что "для одного события теория вероятности не работает", не понимая что это заявление элементарно опровергается примером с броском кубика (такой пример есть практически в любом учебнике по теории вероятности на первых страницах), то уровень специалиста к сожалению очевиден. Видимо просить привести цитату из любого учебника будет верхом непочтения? цитатау Вас ДВА кубика, Вы их бросаете. Бросок каждого кубика это независимое событие, так как цифра выпадающая на одном из них никак не зависит от того, что выпадет на другом. Так Вы станете утверждать что для этого случая (бросок двух кубиков) нельзя посчитать вероятность выпадения к примеру 11 очков? Легко. Вот только от какого из событий, первого броска или второго, не будет зависеть результат? цитатаА что скажете пример некорректный? Разумеется некоректный. Вы просуммировали ошибки, и получили суммарную ошибку. Так вот каков ее смысл? Ошибку чего Вы получили? СДА пишет: цитатаМожет всетаки объясните Ваши логические построения - каким это образом Вы из вычисления вероятности попадания для КАЖДОГО ОТДЕЛЬНЕОГО СЛУЧАЯ при котором ошибка прицеливания будет составлять 0 (первый случай), 10 м(второй) ... 23 м, ... , 40 м ... вывели что "сумма случайных ошибок даст 40м"? А что подразумевается под "сдвиганием вбок"? Вам Vov вроде обьяснил, почему подобный подход абсолютно некорректен. Забавно, что Вы бросились рыться в старых постах, а фразу "Про систематическую ошибку, вызваную погрешностями напомнить?" из поста, на который отвечали, проигнорировали. Sha-Yulin пишет: цитата да не нервничайте вы. А я и не нервничаю.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаПроцитируйте, или идите с такими заявлениями в Конкретные цитаты я приводил на РЯВ. Вы с ними великолепно знакомы. И вообще ваша хамская натура всем хорошо известна.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаКонкретные цитаты я приводил на РЯВ. Вы с ними великолепно знакомы. И вообще ваша хамская натура всем хорошо известна. Я вам на РЯВ и ответил. Предлагаю там и продолжить, если здесь вам добавить нечего. Здесь тема ПМВ, не флудите. Ну или пишите своё мнение по обсуждаемому вопросу.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ вам на РЯВ и ответил. Предлагаю там и продолжить, если здесь вам добавить нечего. Здесь тема ПМВ, не флудите. Ну или пишите своё мнение по обсуждаемому вопросу. Это не флуд. Я просто напоминаю вам о необходимости корректно вести себя по отношению к оппонентам. Таковы здесь правила, которые распространяются и на великихи авторитетных.
Serg: AlexUsenko пишет: цитатаВ СУММЕ ошибка будет равна нулю," Вы писали? Так что может имеет смысл, прислушаться к совету и почитать учебник? Простите что вмешиваюсь в беседу, совет почитать учебник конечно весьма разумный, и лично я ему следую. Надеюсь Вы ему тоже следуете и удивления утверждение о том что в эллипс рассеяния попадает не 50 а 100% снарядов больше не вызывает. Как и то что во второе кольцо попадет снарядов больше чем в центральную часть, о чем видимо и говорит СДА.
AlexUsenko: Sha-Yulin Serg пишет: цитатаПростите что вмешиваюсь в беседу, совет почитать учебник конечно весьма разумный, и лично я ему следую. Надеюсь Вы ему тоже следуете и удивления утверждение о том что в эллипс рассеяния попадает не 50 а 100% снарядов больше не вызывает. Разумеется, я сморозил глупость и Вы меня поправили. Спасибо. Ошибки совершенно естественны и простительны, нельзя знать всего. А вот если бы я продолжал упорствовать, то Sha-Yulin немедленно обозвал бы меня идиотом, и был бы абсолютно прав. Serg пишет: цитатаКак и то что во второе кольцо попадет снарядов больше чем в центральную часть, о чем видимо и говорит СДА. СДА, насколько я его понял, говорит несколько другое. Для начала он представляет отклонение снаряда как сумму "полигонного" и "корабельного". Далее он утверждает, что если "корабельное" отклонение больше "полигонного", то может возникнуть ситуация, когда "полигонное" отклонение не сможет компенсировать "корабельного". Это все тривиально хоть и абсолютно правильно. А дальше начинается цирк. Бакалавр от статистики вдруг "забывает", что "корабельное" рассеяние тоже величина случайная и начинает ей приписывать систематический (или "полусистематический") характер и делать выводы. Я был уверен, что после поста Vov, тема полностью исчерпана. Ан нет.
Vov: СДА пишет: цитатаНачать надо с того, что уже здесь мои слова Вы исказили. Если Вы обратите внимание то даже в той моей цитате, что вы привели речь шла не о систематической ошибке, а о систематической и случайной - у вас же фигурирует одна систематическая. Вот именно. Ваши слова имеют отношение к Вашей же претензии. А к моему замечанию - никакого. Именно это я и отметил. Что Вы приписали мне незнание (неумение, нехотение) на основании собственного же домысла. Так что, искажая Ваши домыслы, я только попытался восстановить исходное состояние:-). Естественно, это раздражает. СДА пишет: цитатаКроме того Вы утверждали что использование данных по полигонному рассеиванию неприменимо для корабельного. Это опять таки говорит о Ваших недостаточных знаниях. Как ни странно, буду продолать утверждать. А о чем это говорит, как нибудь разберемся. СДА пишет: цитатаТакое ощущение, что Вы просто не понимаете что эллипс залпа будет состоять из нескольких полигонных эллипсов, центры которых будут смещены от точки прицеливания в зависимости от ошибок прицеливания для каждого орудия. С точки зрения теор.вер. это есть некоторая гипотеза о наложении независимых случайных процессов. Которую лично я не считаю верной - в такой формулировке. СДА пишет: цитатаДалее Вы утверждали что сумма случайных ошибок равна нулю. Опять же - и буду продолжать утверждать. Это уже опять становится смешным. СДА пишет: цитатаЗдесь опять таки - такое ощущение, что вы не понимаете что СУММА этих ошибок действительно будет близка к нулю, НО КАЖДАЯ ОТДЕЛЬНАЯ ОШИБКА от нуля будет отличаться. И с этим трудно и не стОит спорить:-). Кроме начала фразы: представьте себе, я это понимаю. Невзирая на Ваши смутные ощущения. СДА пишет: цитатаАналогично и для случаев с описанием боя Бисмарка и ПоУ - когда вы начали давать советы "почитать литературу". В дальнейшем при обсуждении ошибки были и у вас Мы оба по-своему ошибались: я считал 30-40 гр. от траверза углами траверзными, а Вы их же - продольными. Конечно, это впрос вкуса, но все же, 50-60 гр. от курса - это не очень острый угол:-). СДА пишет: цитатаВообщето совсем недавно я писал, что бакалаврскую работу по теории вероятности я писал давно (лет 7 назад) и естейственно многое забыл. И свои знания идеальными отнюдь не считаю. Речь шла о несоответствии выбраного Вами тона уровню знаний. Ну, я бакалавских работ по теор.веру не писал и вообще, "мы академиев не кончали". В наши времена их просто не было (кроме бронетанковых, химзащиты и иже с ними:-). И последний экзамен по этой, на мой взгляд, инересной дисциплине сдавал уже более 30 лет назад. И, конечно, "естейственно многое забыл". Но, чтобы вспомнить (а при моделировании это просто необходимо), в книжки приходилось заглядывать неоднократно. Что до тона, то нея первый начал. Когда Вы утверждаете, что кто-то что-то говорит неправильно, или что кто-то чего-то не понимает, то это действительно стОит подкреплять знаниями. А Вы это до сих пор говорите. Ошибаться могут все, безусловно. Но Вы настаиваете на том, что предложенная гипоеза безусловно правильна. Вам уже несколько человек отвечали, почему она неверна. А Вы нас за то упрекаете. Да еще в весьма напористом стиле. Вот и получаете в ответ. СДА пишет: цитатаВначале мои слова были перевраны, причем неоднократно, так что полный бред получился. Потом когда я расписал то о чем я РЕАЛЬНО говорил, так чтобы это любой даун понял - ответа мне не поступило. Рискну оказаться ниже последнего дауна, но РЕАЛЬНО Вы говорили о том, что полгионное рассеяние можно перетащить в качестве одного из компонентов сложного случайного процесса, да еще путем прямого его наложения на некий систематический процесс. Никто этого не перевирал. Вам отвечали, что это некооректно. Или я опять неверно понял?
Vov: СДА пишет: цитатаА если такой "специалист" завявляет что "для одного события теория вероятности не работает", не понимая что это заявление элементарно опровергается примером с броском кубика (такой пример есть практически в любом учебнике по теории вероятности на первых страницах), то уровень специалиста к сожалению очевиден. СДА пишет: цитатаПовторяю пример - предположим у Вас есть кубик. Вы станете утверждать, что если Вы кинете его 1 (один) раз, то не сможете подсчитать вероятность выпадения к примеру 1 (единицы)? Бедная наша наука С последней фразой совершенно согласен. Не знаю, что такое бакалавр, но "по старому" вроде это что-то типа выпускника вуза:-). Но выдавать такие фразы всего через 7 лет после защиты диплома? Странно... По теор.веру, чтобы посчитать теоретическую вероятность, кидать кубик вообще не надо. Даже один раз. А вот чтобы определить вероятность для какого-то неизвестного предмета (например, заметно искаженного кубика, у которого на одной из косых граней нарисована "1") надо его кидать много раз, регистрировать результаты, проводить стат.анализ и выдавать некое заключение о вероятности выпадения 1, которое, кстати, само по себе все равно будет оставаться вероятностным. СДА пишет: цитатауровень многих наших "специалистов" к сожалению представляю. К примеру в на нашей кафедре более половины преподавателей составляли аспиранты, большинство из которых имели весьма смутные представления о предмете который они преподавали. Что ж поделаешь - рынок-с. Лучшие утекли туда, где платят. Сейчас в аспирантуру идут такие орлы...Они, конечно, не дауны, но никогда никакими учеными не станут. И даже науч.работниками в советском понимании. А есть и полные ауты. Самолично видел заявление с просьбой "принять в ОспЕрантуру". И, говорят, приняли. Скушал Сникерс - и порядок. Но вообще0то не совсем смешно.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаВы опять демонстрируете "альтернативную одаренность", а потом будете обижаться. Я? С чего Вы взяли что я обижаюсь? Ясный пень что мне не нравится когда мои слова коверкают и искажают, но обижаться - нафига мне это надо? AlexUsenko пишет: цитатаВы собираетесь кинуть кубик. Вам известна вероятность выпадания любой из цифр (1/6). Можете ли Вы предсказать, что выпадет? Нет не сможете. Выпадет то что выпадет. Теперь пусть у Вас есть читерский кубик, вероятность выпадания одной из цифр 90%. Можете ли Вы предсказать, что выпадет? Тоже нет. Для одиночного события теория вероятности не работает. А вот если Вы кините кубик много раз то в среднем в 9 случаях из 10 выпадет вожделенная цыфра. При этом в каждом конкретном случае, результат будет по-прежнему непредсказуемым. Это настолько тривиальные вещи, что обьяснять их человеку с "диплом по матмоделированию" даже неловко. Вы хоть сами поняли какую глупость написали. ГАРАНТИИ того что у Вас выпадет именно нужная цифра при одном броске - естейственно нет. Но ГАРАНТИИ того что у Вас нужная цифра выпадет именно 90 раз из 100 (для читерского кубика) тоже нет. Эта цифра может выпасть и 70 раз и 95, а если ОЧЕНЬ неповезет, то может и ни одного раза из 100 не выпасть (вероятность этого мизерна (в смысле совсем мизерна) но не нулевая). Неловко слышать подобные высказывания от физика-эксперементатора. А насчет того что для одного события теория вероятности не работает - задам Вам один вопрос - постарайтесь ответить на него честно - тогда наверное поймете (не волнуйтесь где ваш прадедушка клад зарыл спрашивать не буду ). Итак вопрос: Предположим некто (я такого точно не предложу) предлагает вам сыграть в рулетку по следующим правилам: Вы ставите скажем 1000$, он ставит столько же. Банк соответственно 2000$. Играете только 1 (ОДИН) раз. Он выигрывает если выпадет 0. Вы если любая другая цыфра. Электромагниты и т.п. сюрпризы в столе рулетки отсутствуют (считаем что у Вас знание свыше, что игра будет без жульничества). Теперь честно ответьте - на таких условиях Вы сыграете или станете утверждать, что теория вероятности для одного события не работает? AlexUsenko пишет: цитатаВидимо просить привести цитату из любого учебника будет верхом непочтения? Да пожалуйста. Первый же учебник который нашелся рамблером http://newasp.omskreg.ru/probability/ Глава 2.2, пример 2.2.4. AlexUsenko пишет: цитатаЛегко. Вот только от какого из событий, первого броска или второго, не будет зависеть результат? Вы придуриваетесь или действительно не понимаете? Если настаиваете - результат выпавший на первом кубике не будет зависить от броска второго кубика, результат выпавший на втором кубике не будет зависить от броска первого кубика. Это сложно понять? Взаимное соударение кубиков не учитываем конечно, для простоты примера (можете считать что кубики бросаются каждый из своего стакана, на разные столы - это чтоб придирок не было). Так вы станете утверждать, что Вы не в состоянии посчитать вероятность того что в сумме выпадет 11 очков к примеру? AlexUsenko пишет: цитатаРазумеется некоректный. Вы просуммировали ошибки, и получили суммарную ошибку. Так вот каков ее смысл? Ошибку чего Вы получили? Господи, вы и этого не знаете? Вам термин математическое ожидание что нибудь говорит? Чтоб не придерались - напомню, раньше я уточнил, что пример верен для равномерного распределения, для нормального надо еще каждую цифру (ошибку в метрах) на вероятность ее выпадения множить. Так вам действительно незнаком термин математическое ожидание? AlexUsenko пишет: цитатаА что подразумевается под "сдвиганием вбок"? А Вы читать не умеете. Вроде бы несколько раз написал - что в данном примере расчитывалась вероятность попадания для каждого случая ошибки прицеливания с интервалом 5 м. Т.е. случай 1. Наводчик не ошибся, ошибка прицеливания 0 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом. случай 2. Наводчик ошибся на 5 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом случай 3. Наводчик ошибся на 10 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом. и т.д. Сдвиг вбок - это переход к следующему случаю. Для того чтобы это понять надо было просто прочитать текст, а не выдумывать за собеседника различный бред. AlexUsenko пишет: цитатаЗабавно, что Вы бросились рыться в старых постах, а фразу "Про систематическую ошибку, вызваную погрешностями напомнить?" из поста, на который отвечали, проигнорировали. Изначально у меня этой фразы не было. Потом - признаю вы меня запутали (что поделаешь многое забыл). Стал отвечать на Ваши фразы в которых фигурировала только систематическая ошибка. [
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаначала он представляет отклонение снаряда как сумму "полигонного" и "корабельного". Уточню - как сумму полигонного и ВСЕХ ошибок наведения. Сумма полигонного и корабельного - некорректна, так как полигонное является частью корабельного. В общем прошу еще раз ответить - такое разбиение (на полигонное рассеивание и рассеивание из за всех ошибок прицеливания) является корректным? Дальше вглубь пока не идем.
Vov: СДА пишет: цитатаЭто как раз случай когда сумма всех ошибок прицеливания равна математическому ожиданию, но в то же время ни одна из этих ошибок ему не равна. Это как раз наш случай. Потому что при прицеливании мат.ожиданием ошибки будет 0, но для каждого конкретного выстрела ошибка будет не нулевой. ...уточню что этот пример верен для частного случая равномерного распределения. Для нормального распределения надо еще ко всем этим цифрам (60м, 50м, 30м и 20 м) вероятности подобрать, чтобы мат.ожидание было равно нулю. Это тоже ошибка. От типа распределения (равномерное или нормальное) мат.ожидание значения никак не зависит. Поскольку оба распределения (в классическом виде) симметричные и несмещенные. Поэтому "вероятности подобрать, чтобы мат.ожидание было равно нулю" (речь, видимо, идет о стат. весах отклонений) абсолютно не надо. Оно и так будет равно нулю. А значение будет стремиться к нулю при достаточном кол-ве опытов.
СДА: AlexUsenko пишет: цитатаА дальше начинается цирк. Бакалавр от статистики вдруг "забывает", что "корабельное" рассеяние тоже величина случайная и начинает ей приписывать систематический (или "полусистематический") характер и делать выводы. Вы хоть сами почитайте бред который вы пишете. Вы станете утверждать что случайная ошибка не подчиняется теории вероятности? Вам пример с кубиком напомнить? Или у вас выпадение единицы например не является событием случайным?
Vov: СДА пишет: цитатаВроде бы несколько раз посчитал - что в данном примере расчитывалась вероятность попадания для каждого случая ошибки прицеливания с интервалом 5 м. Т.е. случай 1. Наводчик не ошибся, ошибка прицеливания 0 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом. случай 2. Наводчик ошибся на 5 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом случай 3. Наводчик ошибся на 10 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом. и т.д. Чтобы понять нелепость такого подхода, достаточно поставить мысленный эксперимент. Предположим, что пушка стреляет абсолютно точно (ее полигонное рассеяние равно нулю). По этой теории сие значит, что она очень плохая. Поскольку любая "ошибка наводчика" (по Вам, а не в реальности), превышающая полуширину корабля (метров 10-15, не так ли?) приведет к промаху. Напротив, "ядерная" Царь-пушка будет куда лучше: любая ошибка наводчика будет компенсироваться (понятно, что частично) сверхрассеянием:-).
Serg: AlexUsenko пишет: цитатаСДА, насколько я его понял, говорит несколько другое. Ну вот видите, мы поняли его по-разному. И сейчас начни я с упорством доказывать что именно я его понял правильно, причем понял его лучше чем он сам себя, то СДА назовет меня к примеру идиотом и будет прав. IMHO. AlexUsenko пишет: цитатаБакалавр от статистики вдруг "забывает", что "корабельное" рассеяние тоже величина случайная и начинает ей приписывать систематический (или "полусистематический") характер и делать выводы. Систематической ошибки в теории стрельбы нет, по крайней мере в старых учебниках. Есть ошибки подготовки, которые исправляются внесением необходиммых поправок, скажем после пары залпов - давление, температура пороха и т.д. Чтобы можно было сделать это проще в основной таблице стрельбы заранее даются величины этих поправок.
СДА: Vov пишет: цитатаТак что, искажая Ваши домыслы, я только попытался восстановить исходное состояние:-). Мощно завернуто. Vov пишет: цитатаС точки зрения теор.вер. это есть некоторая гипотеза о наложении независимых случайных процессов. Вы действительно так считаете? Что если есть процес результат которого зависит от результата 2х случайных процессов, то эти процессы накладывать нельзя? Повторяю простейший пример: У Вас есть 2 кубика, 2 стакана, 2 стола (это чтоб не придирались). Берете первый кубик, кладете его в первый стакан, кидаете на первый стол. Берете второй кубик, кладете его во второй стакан, кидаете на второй стол. Так вы станете утверждать что невозможно посчитать вероятность того что в сумме выпадет 11 очков? Я Вас правильно понял? Пример с определением вероятности попадания в определенную точку (точнее площадь) из той же серии. Замените: 1)вероятность того что на первом кубике выпадет 1, на вероятность того что наводчик не ошибся. 2)вероятность того что на первом кубике выпадет 2, на вероятность того что наводчик ошибся на 10 м. 3)вероятность того что на первом кубике выпадет 3, на вероятность того что наводчик ошибся на 20 м. ... 6)вероятность того что на первом кубике выпадет 6, на вероятность того что наводчик ошибся на 60 м. 7) вероятность того что на втором кубике выпадет 1, на вероятность того что снаряд отклонился относительно той точки куда в момент выстрела был направлен ствол на 0 м. 8) вероятность того что на втором кубике выпадет 2, на вероятность того что снаряд отклонился относительно той точки куда в момент выстрела был направлен ствол на 10 м. ... 12) вероятность того что на втором кубике выпадет 6, на вероятность того что снаряд отклонился относительно той точки куда в момент выстрела был направлен ствол на 60 м. Надеюсь так понятно? Так Вы действительно утверждаете, что при броске 2х кубиков нельзя посчитать вероятность выпадения 11 очков в сумме? Иля я вас неправильно понял? Vov пишет: цитатано РЕАЛЬНО Вы говорили о том, что полгионное рассеяние можно перетащить в качестве одного из компонентов сложного случайного процесса, Да говорил и именно это. Именно в качестве одного ИЗ компонентов. Vov пишет: цитатада еще путем прямого его наложения на некий систематический процесс. Правильнее сказать что центр полигонного рассеивания мы получаем как результат ПРЕДЫДУЩЕГО случайного процесса. А вероятность того чем окончится тот самый предыдущий процесс с определенной точностью посчитать можно. Vov пишет: цитатаНе знаю, что такое бакалавр Бакалавр - это степень такая, которую ввели с оглядкой на запад. Соответствует студенту закончившему 4й курс. Зачем она нужна - непонятно, поскольку все равно потом практически все студенты доучиваются до инженера. Бакалаврская работа - это что то вроде упрощенного диплома. Vov пишет: цитатаПо теор.веру, чтобы посчитать теоретическую вероятность, кидать кубик вообще не надо. Даже один раз. Так AlexUsenko утверждал что теор. вер. для одного события не работает - т.е. что посчитать вероятность выпадения единицы при одном броске кубика нельзя. Но собственно вопрос про рулетку я ему задал - интересно что ответит. Vov пишет: цитатаА вот чтобы определить вероятность для какого-то неизвестного предмета (например, заметно искаженного кубика, у которого на одной из косых граней нарисована "1") надо его кидать много раз, регистрировать результаты, проводить стат.анализ и выдавать некое заключение о вероятности выпадения 1, В случае если у Вас этот кривой "кубик" будет хорошо описан и будет время на расчеты - то и для него можно будет вероятность выпадения единицы посчитать, даже без экспериментов. Так что в сравнении с классическим кубиком принципиальной разницы нет - только расчеты сложнее и факторов больше. Vov пишет: цитатакоторое, кстати, само по себе все равно будет оставаться вероятностным. Ясное дело. Но модель морского боя по сути и должна шансы считать. Vov пишет: цитатаСамолично видел заявление с просьбой "принять в ОспЕрантуру". И, говорят, приняли. Скушал Сникерс - и порядок. Но вообще0то не совсем смешно. Это точно. Что печально, у меня складывается впечатление что сейчас количество раздолбаев среди студентов стало меньше, чем лет 10 назад. По крайней мере на лекциях группы практически в полном составе сидят даже на 4-5 курсе (когда я учился прогуливало не меньше половины). Но вот нормальных, хорошо подготовленных преподавателей у этих студентов все меньше и меньше.
СДА: Serg пишет: цитатаКак и то что во второе кольцо попадет снарядов больше чем в центральную часть, А что это у когото удивление вызывало? Там же вроде все очевидно - площадь второго кольца втрое больше площади первого.
Vov: СДА пишет: Serg пишет: цитатаСистематической ошибки в теории стрельбы нет, по крайней мере в старых учебниках. Да и в новых вряд ли найдется. Ибо это именно кривое прицеливание:-). А так вся теория стрельбы предполагает, что все отклонения именно случайные. Кроме вариантов всяких "стрельб подвижной завесой", где проигрывается своего рода сценарий. Но прицеливание при этом все равно считается несмещенным по отношению к той точке, куда оно ведется. Это очевидно, но приходится отмечать. СДА пишет: цитатаесли есть процес результат которого зависит от результата 2х случайных процессов, то эти процессы накладывать нельзя? Зависит от того, насколько они независимы:-). СДА пишет: цитатаТак Вы действительно утверждаете, что при броске 2х кубиков нельзя посчитать вероятность выпадения 11 очков в сумме? Иля я вас неправильно понял? Бессмысленная формулировка. Если предполагать верной гипотезу равновероятности выпадения граней, то бросать ничего не надо. Вероятность посчитать естественно можно. Здесь все определено: поле равновероятных случайных событий и их число. Оба процесса совершенно независимы, пусть даже кубики бьются и трутся друг о друга. Лишь бы не слипались:-). СДА пишет: цитатаЗамените: ... 2)вероятность того что на первом кубике выпадет 2, на вероятность того что наводчик ошибся на 10 м. ... Надеюсь так понятно? Идея понятна. Реализация - абсолютно бессмысленна. Где вероятность того, что первое орудие имеет люфт по горизонту в 0,05 градуса? в 0,07? Где вероятность того, что из второго орудия выстрел произведен на 0,1 сек позже? На 0,1 сек раньше? Искусственно выделены 2 достаточно случайных компоненты, одна из которых к тому же не имеет отношения к конкретной корабельной установке. А только к стволу. цитатаБакалавр - это степень такая, которую ввели с оглядкой на запад. Соответствует студенту закончившему 4й курс. Зачем она нужна - Да я слышал:-). Просто непонятно, чему этот "холостяк" на самом деле соответствует. Что-то типа выпускника бывшего хорошего техникума? СДА пишет: цитатаВ случае если у Вас этот кривой "кубик" будет хорошо описан и будет время на расчеты - то и для него можно будет вероятность выпадения единицы посчитать, даже без экспериментов. Как кривой кубик не описывай, вероятность "посчитать" будет трудно. Поскольку поле событий уже не будет классическим (события - равновероятными). Можно что-то прикинуть из соображений физики (площади граней, распределения масс), но это все равно будет только прикидка. Истинную вероятность для искаженной классической схемы с неопределенными вер-стями событий может дать только статистика по испытаниям. И ничто больше. Вот и получается, что стрельба корабля (очень грубо) - кидание искаженного кубика. СДА пишет: цитатау меня складывается впечатление что сейчас количество раздолбаев среди студентов стало меньше, чем лет 10 назад. У меня тоже. Точнее, наблюдается странное расслоение: на тех, кто учится, чтобы что-то получить, и тех, кто откашивает от армии или почему-то хочет заполучить "корочки", вместо того, чтобы купить их сразу. Но вообще выпускники, приходящие к нам на фирму, вызывают лично у меня большое уважение. Сложившиеся люди, куда более самостоятельные, чем были мы N лет назад. СДА пишет: цитатаНо вот нормальных, хорошо подготовленных преподавателей у этих студентов все меньше и меньше. Вроде есть и нормальные. Cильно зависит от вуза. Но, конечно, акценты сильно сместились: за деньги можно очень многое.
СДА: Vov пишет: цитатаЭто тоже ошибка. От типа распределения (равномерное или нормальное) мат.ожидание значения никак не зависит. Вообще то зависит. Вспомните формулу по которой мат.ожидание считается. При равномерном распределении вероятность из нее исчезает (это как раз наш пример), а при нормальном надо еще и вероятность выпадения каждого значения учитывать. Vov пишет: цитатаЧтобы понять нелепость такого подхода, достаточно поставить мысленный эксперимент. Предположим, что пушка стреляет абсолютно точно (ее полигонное рассеяние равно нулю). По этой теории сие значит, что она очень плохая. Поскольку любая "ошибка наводчика" (по Вам, а не в реальности), превышающая полуширину корабля (метров 10-15, не так ли?) приведет к промаху. Напротив, "ядерная" Царь-пушка будет куда лучше: любая ошибка наводчика будет компенсироваться (понятно, что частично) сверхрассеянием:-). Извините - но нафига до абсурда то доводить? В случае абсолютно точной пушки - все будет зависить только от одного фактора - ошибок наведения. У реальной пушки будет 2 фактора - рассеивание ствола и ошибки наведения. Ясное дело что во втором случае диапазон возможных ошибок будет больше и вероятность попасть соответственно меньше. Vov пишет: цитатаДа и в новых вряд ли найдется. Ибо это именно кривое прицеливание:-). Положим что как таковая она присутствовать в процессе все таки будет - например из за проворота башен. Это точно систематическая ошибка. Vov пишет: цитатаНо прицеливание при этом все равно считается несмещенным по отношению к той точке, куда оно ведется. Это очевидно, но приходится отмечать. Но только с чего вы взяли что это правильно? Этао как раз фактор неучтенный в учебниках. Vov пишет: цитатаЗависит от того, насколько они независимы:-). В смысле? Независимые процессы - они по определению НЕЗАВИСИМЫЕ (друг от друга). Vov пишет: цитатаБессмысленная формулировка. Если предполагать верной гипотезу равновероятности выпадения граней, то бросать ничего не надо. Об этом я и говорю. Но в более сложном случае (если мы понимаем физику модели) просто усложняются расчеты. Vov пишет: цитатаРеализация - абсолютно бессмысленна. В чем? Это как раз полный аналог примера с двумя кубиками. Есть 2 процесса, каждый из которых не влияет на протекание другого. От кубиков отличается только более сложными расчетами. Но по сути одно и тоже. Vov пишет: цитатаГде вероятность того, что первое орудие имеет люфт по горизонту в 0,05 градуса? в 0,07? Где вероятность того, что из второго орудия выстрел произведен на 0,1 сек позже? На 0,1 сек раньше? А это как раз считать надо из известных данных. Если известен предел люфта установки - то можно посчитать вероятность того что при выстреле орудие сместится на 0.05 градуса. Если известно на сколько максимум может запаздать выстрел - можно посчитать вероятность того что выстрел из второго орудия произведен на 0.1с позже первого и т.д. Но в простейшем случае для оценки влияния курсового угла можно представить ВСЕ ошибки наведения как один случайный процесс с нормальным распределением. Максимум возможных ошибок можно взять из известных данных (из кинохроники, известных распределений попаданий по кораблям из описаний). Модель при этом будет не идеальной, но точность получится вполне удовлетворительная. В принципе так многоие модели строятся - вначале общая грубая, а потом, по мере получения данных, все более точная. Vov пишет: цитатаИскусственно выделены 2 достаточно случайных компоненты, одна из которых к тому же не имеет отношения к конкретной корабельной установке. А только к стволу. Естейственно. Поэтому компонента имеющая отношение к стволу, а не всему кораблю выделена в ОТДЕЛЬНЫЙ НЕЗАВИСИМЫЙ ПРОЦЕСС - см. пример с двумя кубиками. Что здесь недопустимого? Vov пишет: цитатаКак кривой кубик не описывай, вероятность "посчитать" будет трудно. Естейственно трудно, но тем не менее возможно. Посчитать ее нельзя будет только в одном случае - если у Вас черный ящик будет, принцип работы которого Вам неизвестен.
СДА: Vov пишет: цитатаПоскольку поле событий уже не будет классическим (события - равновероятными) И что? Это только усложнит расчет, но не сделает его невозможным. Для того же кривого кубика можно например посчитать следующим образом: Пока он катится мы ничего не считаем, поскольку на него инерция действует. А вот как он замер в каком либо неустойчивом положении (т.е. катиться уже перестал, но твердо на одну из граней не встал еще) - начинаем считать. Т.е. к примеру рассматриваем случай когда кубик опирается на поверхность стола углом А и наклонен при этом на 20 градусов по оси Х и на 30 по оси У - смотрим куда он из такого положения упадет. Далее рассматриваем куда он упадет если будет наклонен на 20 градусов по оси Х и на 20 по У. И т.д. Просчитав куда он свалится из каждого положения мы получим вполне приличную дискретную модель и будем знать вероятность выпадения каждой грани нашего кривого кубика. Для непрерывной модели - надо искать граничный положения - т.е. границы при прересечении которой кубик свалится на одну или другую грань. В ручную такое расчитывать конечно тяжело, но написав соответствующую программу на компьютере вполне можно. Так что считать можно и кривые кубики и любые другие - все зависит от того что нам про них известно и от сложности расчетов. Vov пишет: цитатаИстинную вероятность для искаженной классической схемы с неопределенными вер-стями событий может дать только статистика по испытаниям. И ничто больше. Не правильно. ТОЛЬКО статистикой по испытаниям можно получить вероятности только для черного ящика, т.е. для обекта схема работы которого нам неизвестна. Для других объектов возможно как расчитать вероятность, так и получить ее статистическими испытаниями. Простейший пример - представьте что Вы дикарь из племени Тумба-Юмба. Умеете считать до ста, складывать и вычитать, но операцию деления не знаете, а в кости играть хотите. Тогда Вы никак не сможете ПОСЧИТАТЬ вероятность выпадения единицы, даже на классическом кубике. Но сможете бросив его 100 раз получить статистику - что и насколько часто выпадает. В более сложными предметами та же ситуация - все зависит от объема знаний и возможностей для расчета.
Serg: Vov пишет: цитатаДа и в новых вряд ли найдется. Ибо это именно кривое прицеливание:-). А целятся всегда криво иначе не попасть :-) А то например снаряд из-за вращения уклонится от правильной траектории.
Vov: СДА пишет: цитатанафига до абсурда то доводить? В случае абсолютно точной пушки - все будет зависить только от одного фактора - ошибок наведения. У реальной пушки будет 2 фактора - рассеивание ствола и ошибки наведения. Ясное дело что во втором случае диапазон возможных ошибок будет больше и вероятность попасть соответственно меньше. Это не абсурд, а предложенная Вами реальность:-). Но я рад, что сделан приведенный выше вывод. СДА пишет: цитатаПоэтому компонента имеющая отношение к стволу, а не всему кораблю выделена в ОТДЕЛЬНЫЙ НЕЗАВИСИМЫЙ ПРОЦЕСС - см. пример с двумя кубиками. Что здесь недопустимого? СДА пишет: цитатаНо только с чего вы взяли что это правильно? Этао как раз фактор неучтенный в учебниках. Т.е., целимся не в цель? Это единственный случай смещенного МО. В остальном ошибки наведения должны быть случайными. Т.е., несистематическими. Случай прицеливания не в цель (систематического!) для стат.анализа будет не очень осмысленным. СДА пишет: цитатаЭто как раз полный аналог примера с двумя кубиками В Вашем случае это не так. Вместо правильного кубика (полигонная стрельба) придется использовать "неправильный" (реальное рассеяние). СДА пишет: цитатав простейшем случае для оценки влияния курсового угла можно представить ВСЕ ошибки наведения как один случайный процесс с нормальным распределением. Вот с этим абсолютно согласен. СДА пишет: цитатаЕстейственно трудно, но тем не менее возможно. Посчитать ее нельзя будет только в одном случае - если у Вас черный ящик будет, принцип работы которого Вам неизвестен. В этом случае ее можно определить. Для этого и существует статистика и теор.вер. СДА пишет: цитатаТОЛЬКО статистикой по испытаниям можно получить вероятности только для черного ящика, т.е. для обекта схема работы которого нам неизвестна. Для других объектов возможно как расчитать вероятность, так и получить ее статистическими испытаниями. Не заметил этой новой части: кажется, мы пришли к общему знаменателю. Только Вы считаете, что черный ящик - стрельба корабля просчитывается достаточно хорошо с использованием странных "левых" данных. Я в этом далеко не уверен. Serg пишет: цитатаА целятся всегда криво иначе не попасть :-) А то например снаряд из-за вращения уклонится от правильной траектории. Наверное, Вы прекрасно понимаете, что целятся тем не менее в цель - в соответствии с некими расчетами и соображениеми. А не систематически мимо нее. Неверный учет неких факторов (того же ветра) может привести к тому, что залп ляжет мимо. Что ВСЯ стрельба ведется со смещением - такое может быть в принципе, но вряд ли осмысленно для стат.анализа.
СДА: Vov пишет: цитатаЭто не абсурд, а предложенная Вами реальность:-). Разве я когда либо утверждал подобное? Vov пишет: цитатаТ.е., целимся не в цель? В цель целимся, в цель. Только то что наводчик ХОЧЕТ прицелиться, еще не означает что он туда СМОЖЕТ прицелиться. Ошибки наведения ВСЕГДА будут, даже если у нас будут отсутствовать систематические ошибки, а будут только случайные. Vov пишет: цитатаЭто единственный случай смещенного МО. Извините, а вы термин мат.ожидание правильно понимаете? То что МО будет равно нулю еще не означает что каждая конкретная ошибка будет равна нулю. Вам же приводился пример - 4 выстрела, ошибки -20м -60м,+30м +50м.При равномерном распределении они соответствуют МО равному нулю, и при этом каждая ошибка от нуля отлична. Неужели это так сложно понять? Vov пишет: цитатаВ остальном ошибки наведения должны быть случайными. ОНИ И БУДУТ СЛУЧАЙНЫМИ!!!. Честное слово, у меня уже у самого появляется желание посоветовать Вам учебник посмотреть. При случайных ошибках нулевым будет МО, а не сами ошибки. Vov пишет: цитатаСлучай прицеливания не в цель (систематического!) для стат.анализа будет не очень осмысленным. ДА НЕ ГОВОРЮ Я ПРО СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ ПРИЦЕЛИВАНИЕ МИМО ЦЕЛИ, 20 РАЗ УЖЕ ПОВТОРЯЛ. ЗДЕСЬ СЛУЧАЙНЫХ ОШИБОК УЖЕ ДОСТАТОЧНО. Vov пишет: цитатаВ Вашем случае это не так. Вместо правильного кубика (полигонная стрельба) придется использовать "неправильный" (реальное рассеяние). Да ничем принципиально правильный и неправильный кубики не отличаются. ПРИНЦИПЫ приложения к ним теории вероятности ничем не отличаются. Единственная разница это сложность расчетов. Vov пишет: цитатаВ этом случае ее можно определить. Для этого и существует статистика и теор.вер. Ну да. Для любой модели принцыпы работы которой известны вероятности можно как посчитать, так и определить по результатам стат.испытаний. Для черного ящика -только по стат. испытаниям. Vov пишет: цитатаНе заметил этой новой части: кажется, мы пришли к общему знаменателю. Только Вы считаете, что черный ящик - стрельба корабля просчитывается достаточно хорошо с использованием странных "левых" данных Только с чего Вы взяли, что стрельба корабля это черный ящик? Нам известен механизм появления ошибок, примерно известны максимальные величины ошибок (по результатам стрельб и боев). Мв не знаем только некоторых коээфициэнтов. По этим данным можно получить пусть не абсолютно точную, но хоть достаточно близкую модель стрельбы. Vov пишет: цитатаА не систематически мимо нее. Повторяю речь идет в первую очередь о СЛУЧАЙНЫХ ошибках. Такое ощущение что Вы термин мат.ожидание не понимаете. При нормальном распределении к нулю будет стремиться именно мат.ожидание. Ошибки же будут не нулевыми. И то какими будут эти ошибки будет зависить от величины простанства элементарных исходов. Объясняю на пальцах: К примеру вычисляем вероятность того что в результате ВСЕХ ошибок наведения пушка оказалась наведена на N метров в сторону от цели. Считаем что у нас только случайные ошибки. Для простоты расчитываем дискретную модель. Так вот МО у нас для такой модели ВСЕГДА будет равно нулю. И величины ошибок тоже будут стремиться к нулю. Но если у нас при этом пространство элементарных исходов (величин ошибок в метрах) будет +-50 м то в большинстве случаев пушка будет наведена на +-10 метров от цели. А вот если у нас пространство элементарных исходов будет +-500 м то в большинстве случаев пушка будет наведена на +-100 метров от цели. (Цифры условные). Понимаете теперь о чем речь? В обоих случаях ошибки будут стремиться к нулю, но величины самих ошибок при этом будут очень разные. И если в первом случае вероятность попасть в продольную цель будет очень высокой, то во втором она наоборот будет очень низкой, несмотря на то что в обоих случаях ошибки случайные и МО стремиться к нулю.
Vov: СДА пишет: цитатаТолько то что наводчик ХОЧЕТ прицелиться, еще не означает что он туда СМОЖЕТ прицелиться. Ошибки наведения ВСЕГДА будут, даже если у нас будут отсутствовать систематические ошибки, а будут только случайные. Так вот речь о том, что они именно случайные. СДА пишет: цитатаТолько с чего Вы взяли, что стрельба корабля это черный ящик? Нам известен механизм появления ошибок, примерно известны максимальные величины ошибок (по результатам стрельб и боев). Мв не знаем только некоторых коээфициэнтов. По этим данным можно получить пусть не абсолютно точную, но хоть достаточно близкую модель стрельбы. Ну, если Вам все известно, "кроме некоторых коэффициентов", то и флаг в руки. Что-нибудь конечно посчитаете. Вот будет ли это к чему-либо близким - вопрос. СДА пишет: цитатаПри нормальном распределении к нулю будет стремиться именно мат.ожидание. Ошибки же будут не нулевыми. И то какими будут эти ошибки будет зависить от величины простанства элементарных исходов. Кто же с этим спорит. Именно это я и говорю Вам уже довольно долго. СДА пишет: цитатаВ обоих случаях ошибки будут стремиться к нулю, но величины самих ошибок при этом будут очень разные. Это тонко:-). Наверное, Вы о сумме ошибок. Тогда - ДА! СДА пишет: цитатаИ если в первом случае вероятность попасть в продольную цель будет очень высокой, то во втором она наоборот будет очень низкой, несмотря на то что в обоих случаях ошибки случайные и МО стремиться к нулю Это вполне тривиально. Конечно, в любом случае, чем больше ошибка при стрельбе, тем сложнее попасть. Если при этом целишься в цель, то распределение попаданий будет несмещенным. Теперь смотрите, к чему вы сами пришли после долгих мучений:-) Для больших ошибок больше соответствующая ось эллипса рассеяния, в который укладываются все попадания. Соответственно, при больших ошибках эллипс большой. А не совокупность каких-то мистических узеньких эллипсов полигонного рассеяния. Об этом Вам и пытаются сказать все время.
СДА: Vov пишет: цитатаТак вот речь о том, что они именно случайные. Я об этом с самого начала говорил. И что что они случайные? Vov пишет: цитатаНу, если Вам все известно, "кроме некоторых коэффициентов", то и флаг в руки. А что неизвестно? причины появления ошибок известны, вклад каждого типа ошибки - более менее известно и самое главное примерно известны МАКСИМАЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ КОТОРЫХ МОГУТ ДОСТИГАТЬ ОШИБКИ. А этого уже достаточно, если мы будем строить модель для всех ошибок сразу, а не каждой в отдельности. Vov пишет: цитатаКто же с этим спорит. Именно это я и говорю Вам уже довольно долго. Непохоже. Vov пишет: цитатаЭто тонко:-). Наверное, Вы о сумме ошибок. Тогда - ДА! Я уж не знаю как это комментировать. Сумма ошибок для всех выстрелов будет примерно равна нулю. Но только к чему это? Vov пишет: цитатаЭто вполне тривиально. Конечно, в любом случае, чем больше ошибка при стрельбе, тем сложнее попасть. РЕЧЬ ТО НЕ О ТОМ. МЫ ЖЕ 2 ВАРИАНТА ЦЕЛЕЙ РАССМАТРИВАЛИ. Так вот берем первый случай: пространство элементарных исходов +-50м, а основная масса ошибок укладывается в +-10м. В этом случае вероятность попасть будет выше именно в продольшую цель - так как ошибки малы и чаще всего малый ЭБ (ЭР одного выстрела) будет накрывать всю цель. У поперечной цели малый ЭБ будет накрывать только ее часть - соответственно вероятность будет меньше. А теперь рассматриваем случай 2. Те же самые случайные ошибки, но пространство элементарных исходов +-500м, а основная масса ошибок укладывается в +-100м. В этом случае у продольной цели большая часть малых ЭР оказывается ВНЕ ЕЕ и соответственно вероятность попасть резко падает, а у поперечной цели по сравнению с первым случаем ничего не меняется. Если текст непонятен - дома картинки нарисую для наглядности. Vov пишет: цитатаСоответственно, при больших ошибках эллипс большой. А не совокупность каких-то мистических узеньких эллипсов полигонного рассеяния. Так БОЛЬШОЙ ЭЛЛИПС И ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ МАЛЫХ.
Читатель_он_же: >>Так БОЛЬШОЙ ЭЛЛИПС И ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ МАЛЫХ Но вы по-моему предполагаете что все башни линкора целятся не туда и большой элипс сдвигается вбок.
СДА: Читатель_он_же пишет: цитатаНо вы по-моему предполагаете что все башни линкора целятся не туда и большой элипс сдвигается вбок. Нет не предполагаю. В общем дома постараюсь картинку нарисовать, чтобы было понятно о чем речь.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаНет не предполагаю. В общем дома постараюсь картинку нарисовать, чтобы было понятно о чем речь. Новедь именно это вы и предлагали и отстаивали с пеной у рта. Вы хоть свои посты по второму кругу перечитайте.
Vov: СДА пишет: цитата об этом с самого начала говорил. СДА пишет: цитатаЕсли текст непонятен - дома картинки нарисую для наглядности. Не надо. Ваши идеи давно понятны. Мы не сходимся в одном: СДА пишет: цитатаТак БОЛЬШОЙ ЭЛЛИПС И ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ МАЛЫХ. СДА пишет: цитатачаще всего малый ЭБ (ЭР одного выстрела) Не имеет в данной модели никакого смысла "малый эллипс". Впрочем, общий вывод это не меняет. Действительно, при бОльших итоговых (суммарных) отклонениях вероятность попадания в продольную цель снижается. Это не вызывает никаких возражений, т.к. идея тривиальна. Опять же, если боковые отклонения становятся сравнимыми с отклонениями по дальности, "продольная" вер-сть может быть меньше "поперечной". И с этим тоже никто не спорит.
СДА: Vov пишет: цитатаДействительно, при бОльших итоговых (суммарных) отклонениях вероятность попадания в продольную цель снижается. Это не вызывает никаких возражений, т.к. идея тривиальна. Опять же, если боковые отклонения становятся сравнимыми с отклонениями по дальности, "продольная" вер-сть может быть меньше "поперечной". Vov пишет: цитатаНе имеет в данной модели никакого смысла "малый эллипс". Здесь не знаю что и сказать. По сути Вы утверждаете что процесс состоящий из нескольких подпроцессов нельзя разделить на эти самые подпроцессы. На мой взгляд такое утверждение является абсолютно абсурдным. Не сравнимыми, а заметно меньшими. Отклонения по дальности это сотни метров, а для того чтобы вероятность попасть в продольную цель оказалась не выше чем в поперечную - требуются отклонения в бок в десяки, максимум в сотнЮ метров. Здесь совершенно неочевидно где вероятность выше. В общем единственное что могу предложить - за новогодние праздники напишу программу которая расчитает при каких итоговых отклонениях что получится.
Vov: СДА пишет: цитатаПо сути Вы утверждаете что процесс состоящий из нескольких подпроцессов нельзя разделить на эти самые подпроцессы. На мой взгляд такое утверждение является абсолютно абсурдным. Согласен - поскольку это Ваша интерпретация моей позиции. Я говорил о том, что не всякую вероятностную модель можно заменить суперпозицией моделей ее компонентов. А особенно наглядно это видно на предложенном примере. Абсурдность модели я уже приводил в предельном случае: при нулевом "полигонном" рассеянии (абсолютно точное орудие) размеры "полигонного" же эллипса = 0. И, в соответствии с Вашей теорией, стрелять из таких орудий по продольной цели практически бесполезно, ведь ошибка наведения на больших дистанциях почти всегда заведомо превышает полуширину корабля! И такое орудие (по Вам же) будет ХУЖЕ, чем то, у которого размер поперечной оси "полигонного" эллипса сравним со среднеквадратичной ошибкой наведения. Можете сами посчитать по Вашим же формулам. На это никакого ответа не последовало. Видимо, следует ждать очередного обвинения в некомпетентности? Или того, что я не способен понять всю гениальность вашей "расчлененки"?
СДА: Vov пишет: цитатаЯ говорил о том, что не всякую вероятностную модель можно заменить суперпозицией моделей ее компонентов. Обосновать это абсурдное заявление как то можно? По сути вы заявляете что сумма двух слагаемых не равна этой самой сумме. А это абсурд. Vov пишет: цитатаА особенно наглядно это видно на предложенном примере. Абсурдность модели я уже приводил в предельном случае: при нулевом "полигонном" рассеянии (абсолютно точное орудие) размеры "полигонного" же эллипса = 0. И, в соответствии с Вашей теорией, стрелять из таких орудий по продольной цели практически бесполезно, ведь ошибка наведения на больших дистанциях почти всегда заведомо превышает полуширину корабля! Вообще то это как раз и есть " Vov пишет: цитатаВаша интерпретация моей позиции. " К тому же еще и неправильно посчитанная. Собственно сами пересчитать можете. 1) Случай пушки с реальным рассеиванием, стрельба по продольной цели 200 х 30 м. Вероятность попасть в цель существует в случае если наведение было осуществлено с точностью +-35м. причем если наведение было осуществлено без ошибок то вероятность попасть 57.9%, в случае же ошибок наведения вероятность попасть падает до 0.2% при ошибке на 35м. Какой ошибке какая вероятность соответствует цифры назывались ранее, продублирую их: 0м - 57.9% 5м - 53% 10м - 44.5% 15м - 29.8% 20м - 16.3% 25м - 5.7% 30м - 1.4% 35м - 0.2% 40м - 0 Для идеальной пушки, у которой рассеивание отсутствует, соответственно вероятности будут следующие: 0м - 100% 5м - 100% 10м - 100% 15м - 100% 20м - 0% 25м - 0% 30м - 0% 35м - 0% 40м - 0 Для простоты строим дискретную модель с шагом 5 м, пространство элементарных событий +-35 м. Распределение ошибок наведения считаем равномерным (это будет достаточно близким к реальности - так как под верхушкой "шапки" нормального распределения вероятности распределяются практически равномерно). Теперь считаем - для пушки с реальным рассеиванием вероятность попасть в цель будет ((0.2 +1.4 + 5.7 + 16.3 + 29.8 + 44.5 + 53) * 2 +57.9 ) /15 = 24% У идеальной пушки она будет (100 * 7)/15 = 46%. Т.е. вдвое больше. Vov пишет: цитатаНа это никакого ответа не последовало. Разве? Я же Вам сразу сказал, что с идеальной пушкой вероятность попасть больше. Хотите расчетов - они выше и подтверждают мои слова. Vov пишет: цитатаВидимо, следует ждать очередного обвинения в некомпетентности? Зачем? Вы просто попытались приписать мне утверждение, котороя я, по Вашему мнению, должен был посчитать бредовым. А поскольку Вы при этом поленились провести расчеты - то оно действительно оказалось бредом. Vov пишет: цитатаИли того, что я не способен понять всю гениальность вашей "расчлененки"? Если Вы сможете доказать, что А + В не равно А + В, то тогда я пойму всю гениальность вашего утверждения. Пока же оно звучит абсурдно.
Serg: СДА пишет: цитатанапишу программу которая расчитает при каких итоговых отклонениях что получится. А что будет вводится? Vov пишет: цитатаИ, в соответствии с Вашей теорией, стрелять из таких орудий по продольной цели практически бесполезно, ведь ошибка наведения на больших дистанциях почти всегда заведомо превышает полуширину корабля! Если пушки кладет снаряды в одну точку то наверно по любой цели стрелять бесполезно - трудно определить накрытие а если цель распределена равномерно то попасть быстро не получится. Вообще даже адмирал Унковский не знал на этот вопрос ответа.
СДА: Serg пишет: цитатаА что будет вводится? Как я проедполагаю - на входе: параметры полигонного ЭР (т.е. вероятное отклонение вбок и по дальности), размеры цели, курсовой угол цели, максимально допустимые ошибки наведения вбок и по дальности, закон распределения ошибок наведения (нормальный, равномерный). На выходе вероятности поражения цели при заданных параметрах. Получится не абсолютно точно, но достаточно близко. Serg пишет: цитатаЕсли пушки кладет снаряды в одну точку то наверно по любой цели стрелять бесполезно - трудно определить накрытие а если цель распределена равномерно то попасть быстро не получится. Ув. Vov просто посчитать поленился. Вероятность поражение пушкой не имеющей рассеивания вдвое больше. Serg пишет: цитататрудно определить накрытие а если цель распределена равномерно то попасть быстро не получится. На самом деле залп рассеиваться все равно будет - из за ошибок наведения.
Serg: СДА пишет: цитатаКак я проедполагаю - на входе: параметры полигонного ЭР (т.е. вероятное отклонение вбок и по дальности), размеры цели, курсовой угол цели, максимально допустимые ошибки наведения вбок и по дальности, ракон распределения ошибок наведения (нормальный, равномерный). Если цель повернута относительно осей эллипса то считать вероятность попадания уже не так просто. Если сами эллипсы не совпадают по осям то считать еще сложнее. Я не уверен что это можно за неделю запрограмировать. Если хотите могу отсканить примеры (они есть и в Гончарове но менее подробны).
СДА: Serg пишет: цитатаЕсли цель повернута относительно осей эллипса то считать вероятность попадания уже не так просто. Да вроде не особо сложно. Когдато в институте я подобную программку писал, там правда не эллипсы были. Serg пишет: цитатаЕсли хотите могу отсканить примеры (они есть и в Гончарове но менее подробны). А вот это было бы неплохо.
Serg: СДА пишет: цитатаА вот это было бы неплохо. Ладно, если успею то завтра. У vov-a вобщем-то программа уже есть, Вы ей не доверяете?;-)
СДА: А теперь, поскольку мне приписывали черт знает что, всетаки постараюсь изложить о чем я говорил. Специально картинки нарисовал, надеюсь с ними двойного толкования не возникнет. Итак: Процесс выстрела можно представить как сумму двую последовательных независимых подпроцесса:подпроцесса наведения и подпроцесса полета снаряда к цели. Соответственно подпроцесс наведения будет зависить от ошибок наведения, а подпроцесс полета снаряда к цели от рассеивания снарядов (такого же как на полигоне. Полигонный эллипс рассеивания выглядит следующим образом: Радиусы ЭР равны пяти вероятным отклонениям по дальности и вбок. На картинке также указанны вероятности попадания в каждую область ЭР (Р1-Р5) и площади каждой области (для ЭР 305/52 на 70 каб). Корабельный ЭР залпа соответственно можно представить комбинацию полигонных ЭР смещенных относительно точки прицеливания в зависимости от ошибок наведения. На картинке соответственно Х1, Х2, Х3, Х4 - ошибки наведения вбок (в метрах). У1, У2, У3, У4 ошибки наведения по дальности. Х0, У0 - точка куда мы хотим попасть. Теперь переходим к стрельбе по продольной и поперечной целям: На картинке изображены положения цели относительно ЭР (одного выстрела) при различных ошибках наведения. Для простоты изложения считаем что ошибки наведения у нас только по оси Х (т.е. вбок) рис. 1. Продольная цель. Ошибки наведения отсутствуют. Внутрь цели полностью попадает область вероятность попадания в которую (из за рассеивания) равна 20.3%. И частично с целью пересекаются области с вероятностями поражения 37.7% и 27.4%. Итоговая вероятность попадания 57.9%. рис. 2. Продольная цель. Ошибка наведения 23м. Цель частично пересекается с крайними областями - вероятность попадания 9.9.%. рис. 3. Продольная цель. Ошибка наведения 40м. Цель и ЭР выстрела не пересекаются - вероятность попадания 0. рис. 4. Поперечная цель. Ошибки наведения отсутствуют. Вероятность попадания 9.9%. рис. 5. Поперечная цель. Ошибка наведения 70 м. Вероятность попадания те же 9.9%. Теперь переходим к ошибкам наведения. Ошибки эти в основном случайные и распределяются по нормальному закону. Мат. ожидание соответственно равно нулю. Но в нашем случае все упирается в пространство элементарных исходов - т.е. в тот диапазон, в котором эти ошибки возможны. Говорил я именно об этом, а не о мифическом сознательном прицеливании мимо цели. На рисунке представлены 2 случая когда у нас нормальный закон распределения ошибок и когда их мат. ожидание равно нулю. Но в первом случае большинство ошибок оказывается в пределах +-10 м, а во втором +50м. В остальном отличий нет. Теперь соответственно смотрим что у нас будет получаться в первом и втором случае. Продольная цель: рис.1. Пространство элементарных исходов (для ошибок наведения)мало (+-10м) - соответственно вероятность попасть в цельвысокая. рис.2. Те же условия, но пространство элементарных исходов довольно большое (+-50м). Часть ЭР выстрела с целью вообще не пересекается, а часть пересекается крайними частями ЭР - вероятность попадания резко падает. А теперь то же самое но для поперечной цели: Здесь мы видим что при малом пространстве элементарных исходов вероятность попасть заметно меньше чем для продольной цели, но зато при большом пространстве элементарных исходов эта вероятность не уменьшается. В случае если пространство элементарных исходов будет очень большим - то вероятность будет падать для обоих типов цели. Надеюсь так будет понятно о чем я говорил. И приписывание мне различных бредовых утверждений прекратятся.
Vov: Последнее сообщение СДА (наиболее важное и информативное): --------------------------------------- Итак: Процесс выстрела можно представить как сумму двую последовательных независимых подпроцесса:подпроцесса наведения и подпроцесса полета снаряда к цели. Соответственно подпроцесс наведения будет зависить от ошибок наведения, а подпроцесс полета снаряда к цели от рассеивания снарядов (такого же как на полигоне. Полигонный эллипс рассеивания выглядит следующим образом: Радиусы ЭР равны пяти вероятным отклонениям по дальности и вбок. На картинке также указанны вероятности попадания в каждую область ЭР (Р1-Р5) и площади каждой области (для ЭР 305/52 на 70 каб). Корабельный ЭР залпа соответственно можно представить комбинацию полигонных ЭР смещенных относительно точки прицеливания в зависимости от ошибок наведения. На картинке соответственно Х1, Х2, Х3, Х4 - ошибки наведения вбок (в метрах). У1, У2, У3, У4 ошибки наведения по дальности. Х0, У0 - точка куда мы хотим попасть. Теперь переходим к стрельбе по продольной и поперечной целям: На картинке изображены положения цели относительно ЭР (одного выстрела) при различных ошибках наведения. Для простоты изложения считаем что ошибки наведения у нас только по оси Х (т.е. вбок) рис. 1. Продольная цель. Ошибки наведения отсутствуют. Внутрь цели полностью попадает область вероятность попадания в которую (из за рассеивания) равна 20.3%. И частично с целью пересекаются области с вероятностями поражения 37.7% и 27.4%. Итоговая вероятность попадания 57.9%. рис. 2. Продольная цель. Ошибка наведения 23м. Цель частично пересекается с крайними областями - вероятность попадания 9.9.%. рис. 3. Продольная цель. Ошибка наведения 40м. Цель и ЭР выстрела не пересекаются - вероятность попадания 0. рис. 4. Поперечная цель. Ошибки наведения отсутствуют. Вероятность попадания 9.9%. рис. 5. Поперечная цель. Ошибка наведения 70 м. Вероятность попадания те же 9.9%. Теперь переходим к ошибкам наведения. Ошибки эти в основном случайные и распределяются по нормальному закону. Мат. ожидание соответственно равно нулю. Но в нашем случае все упирается в пространство элементарных исходов - т.е. в тот диапазон, в котором эти ошибки возможны. Говорил я именно об этом, а не о мифическом сознательном прицеливании мимо цели. На рисунке представлены 2 случая когда у нас нормальный закон распределения ошибок и когда их мат. ожидание равно нулю. Но в первом случае большинство ошибок оказывается в пределах +-10 м, а во втором +50м. В остальном отличий нет. Теперь соответственно смотрим что у нас будет получаться в первом и втором случае. Продольная цель: рис.1. Пространство элементарных исходов (для ошибок наведения)мало (+-10м) - соответственно вероятность попасть в цельвысокая. рис.2. Те же условия, но пространство элементарных исходов довольно большое (+-50м). Часть ЭР выстрела с целью вообще не пересекается, а часть пересекается крайними частями ЭР - вероятность попадания резко падает. А теперь то же самое но для поперечной цели: Здесь мы видим что при малом пространстве элементарных исходов вероятность попасть заметно меньше чем для продольной цели, но зато при большом пространстве элементарных исходов эта вероятность не уменьшается. В случае если пространство элементарных исходов будет очень большим - то вероятность будет падать для обоих типов цели. Надеюсь так будет понятно о чем я говорил. И приписывание мне различных бредовых утверждений прекратятся. ----------------------------------------------- Теперь по его смыслу. В таком варианте по крайней мере понятно, что Вы хотели сказать. Возражения по теор.вер. снимаются: в рамках предложенной модели все соответствует. Просто начиналось все заметно с другой позиции. (Вы с большим восторгом и изумлением замечали, что неверность прицеливания на 23 м приводиит к 100%-ному непопаданию). Но фиг с ним, не будем поднимать хай снова. Он того не стоит. Однако посмотрим на полученный результат. Он совершенно очевиден и тривиален: при ошибке только по углу и абсолютно точному "прицеливанию" (по факту - расположению ЭР, что не одно и то же) по расстоянию получаем, что попасть в "узкую" цель труднее, чем в "широкую". Т.е., к примеру, попасть в 7 кеглей, поставленных "во фронт", легче, чем в поставленных одна за другой. Стоило ли городить все эти вычислизмы? Может, лучше было бы сходить в кегельбан:-)? Повторю еще раз: результат совершенно очевиден и тривиален. Только какое отношение он имеет к реальной стрельбе корабля? Это всего лишь опыт стрельбы на полигоне с неким равномерным смещением вбок при каждом выстреле. Или
СДА: Vov пишет: цитатаОн совершенно очевиден и тривиален: при ошибке только по углу и абсолютно точному "прицеливанию" (по факту - расположению ЭР, что не одно и то же) по расстоянию получаем, что попасть в "узкую" цель труднее, чем в "широкую". Vov пишет: цитатаТолько какое отношение он имеет к реальной стрельбе корабля? Очень простое. Я напомню о чем уже все забыли. Данный пример (с ошибкой только по одной координате) предлагался как ПРИМЕР построения УПРОШЕННОЙ модели выстрела. На нем я объяснял суть предлагаемой модели. Полноценную же модель предлагалось строить по тем же принципам, что и упрощенную, но уже с ошибкой по двум координатам. Объянять о чем шла речь сразу на модели с ошибкой и по дальности и по направлению я не стал, так как и упрощенная модель вызвала множество кривотолков. Vov пишет: цитатаОн совершенно очевиден и тривиален: при ошибке только по углу и абсолютно точному "прицеливанию" (по факту - расположению ЭР, что не одно и то же) по расстоянию получаем, что попасть в "узкую" цель труднее, чем в "широкую". Т.е., к примеру, попасть в 7 кеглей, поставленных "во фронт", легче, чем в поставленных одна за другой. Кстати здесь Вы ошибаетесь. Даже для модели с ошибкой толко по направлению все не очевидно. Так как упрощенная модель соответствует не нормальному броску шара в кегли (когда шар катится по дорожке), а броску того шара по воздуху. Ведь полигонное то рассеивание в модели было учтено. Но это так мелкие придирки. Суть же, повторюсь, в том, что на упрощеннной модели предполагалось согласовать принципы построения этой модели, а потом построить полноценную двухкоординатную.
Читатель_он_же: >>принципы построения этой модели Возникла пара вопросов по Вашей модели. 1.Большой элипс состоит из малых. Но в нем есть дырки. Там вероятность попадания равна 0? 2.Как расчитывать вероятность для мест, где малые элипсы перекрываются. Другими словами, как получить распределение вероятностей (диаметров внутренних элипсов) большого элипса на основе составляющих малых.
СДА: Читатель_он_же пишет: цитата1.Большой элипс состоит из малых. Но в нем есть дырки. Там вероятность попадания равна 0? Здесь надо понять о чем идет речь. Если Вы про эту картинку: То она прямого отношения к предполагаемой модели не имеет, а дана для пояснения. На ней изображено как будут распределяться полигонные ЭР при залпе из 4х орудий, при определенных ошибках наведения. Т.е. на ней зафиксирован некий момент когда 4 орудия навели с некой точностью, произвели выстрелы, снаряды вылетели из стволов, но до цели еще не долетели. Т.е. уже есть некие конкретные ошибки наведения (значения X1-X4 и Y1-Y4, предполагаем, что мы их знаем(реально естейственно нет)), но неизвестно куда уйдет снаряд из за рассеивания. В этом случае (когда есть уже определенные ошибки наведения) дыры в большом ЭР действительно будут Но эта картинка была сделана для пояснения о чем речь. Для модели же проще рассматривать выстрел каждого орудия отдельно. И в этом случае мы получим некоторую вероятность появления определенной ошибки наведения и некоторую вероятность появления определенной ошибки из за рассеивания. И соответственно некую вероятность появления определенной суммарной ошибки. Здесь дыр в большом ЭР естейственно уже не будет, поскольку большого ЭР как такового уже не будет, а будет две отдельные компоненты из которых он состоит. Читатель_он_же пишет: цитата2.Как расчитывать вероятность для мест, где малые элипсы перекрываются. Поскольку проще посчитать выстрел каждого орудия отдельно такая проблема просто не возникает. Т.е. для залпа из 4х орудий мы получим 4 независимых события у каждого из которых расчитывается вероятность попадания. Читатель_он_же пишет: цитатаДругими словами, как получить распределение вероятностей (диаметров внутренних элипсов) большого элипса на основе составляющих малых. В модели мы получим не один большой ЭР, а малый ЭР смещенный относительно точки прицеливания. Большой же будет спредставлять собой совокупность этих малых. Но в предлагаемой модели я специально ушел от большого ЭР, чтобы можно было опираться хотябы на часть известных цифр. Т.е. вместо того чтобы отталкиваться от большого ЭР, параметры которого вообше не известны проще перейти к малому ЭР (параметры которого известны) и в дальнейшем оперировать только вероятностями появления определенных ошибок наведения. В этом случае имея известные параметры появления ошибок из за рассеивания и задавая определенные параметры распределения ошибок наведения можно будет смотреть как будет изменяться вероятность поражения цели.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаЯ напомню о чем уже все забыли. Данный пример (с ошибкой только по одной координате) предлагался как ПРИМЕР построения УПРОШЕННОЙ модели выстрела. Напомню, о чём у же все позабыли. Вы предлагали эту ошибку по одной координате для обоснования своей дебильной идеи о том, что при продольном размещении цели общая вероятность попадания в палубу не только не вырастет, но и снизится. Так что не ВРИТЕ.
Vov: СДА пишет: цитатаТак как упрощенная модель соответствует не нормальному броску шара в кегли (когда шар катится по дорожке), а броску того шара по воздуху. Здесь я согласен. Но тяжелого шара по кегельбанной дорожке:-). Типа, промахнуться по "фронту кеглей" можно, но трудно. СДА пишет: цитатана упрощеннной модели предполагалось согласовать принципы построения этой модели, а потом построить полноценную двухкоординатную. Понимаете, при таких приниципах примерно все равно, 2 координаты или одна. Одна оказалась даже хуже - вызвала массу вопросов и непонимания. Собственно, Ваш принцип состоит в том что 2 компонента некоего итогового случайного процесса считаются полностью независимыми и случайными и при этом представляются в разной форме. Рассеяние, связанное с полигонными упраженениями, представлено в условно-непрерывном виде ("эллипс"), тогда как рассеяние, вызываемое ошибками (неточностями) наведения, представляется в дискретном виде - точками наведения. Хотя оба процесса, как правильно отмечались, носят случайный характер и соответствуют нормальному распределению. СДА пишет: цитатаТ.е. вместо того чтобы отталкиваться от большого ЭР, параметры которого вообше не известны проще перейти к малому ЭР (параметры которого известны) и в дальнейшем оперировать только вероятностями появления определенных ошибок наведения. В этом случае имея известные параметры появления ошибок из за рассеивания и задавая определенные параметры распределения ошибок наведения можно будет смотреть как будет изменяться вероятность поражения цели. Продолжим. Задавание параметров распределения ошибок наведения и описывает в сущности еще один элемент этого "большого эллипса". Но таких элементов заведомо больше, чем два. Один из которых может быть к тому же и не вполне независимым в условиях реальной стрельбы (я имею в виду "полигонное" рассеяние, которое суть тоже уже совокупность влияния нескольких факторов, но в других условиях). В принципе, надо было бы выделить элемент стрельбы, дающий наибольшие отклонения, и построить для него распределение. Это хорошо сработало бы в случае, когда такой элемент явно есть и явно дает сильно бОльшие ошибки (в несколько раз). Тогда прочие "малые эллипсы" просто упокоились бы внутри самого большого. Может, чуть "размывая" дополнительно его края. Проблема в выделении такого фактора при стрельбе корабля. Я такого "главного" фактора пока не вижу. Sha-Yulin пишет: цитатаНапомню, о чём у же все позабыли. Вы предлагали эту ошибку по одной координате для обоснования своей ... идеи о том, что при продольном размещении цели общая вероятность попадания в палубу не только не вырастет, но и снизится. С прискорбием должен согласиться. Я тоже именно так это воспринял.
Serg: Vov пишет: цитатаВ принципе, надо было бы выделить элемент стрельбы, дающий наибольшие отклонения, и построить для него распределение. Это хорошо сработало бы в случае, когда такой элемент явно есть и явно дает сильно бОльшие ошибки (в несколько раз). Таковым похоже является зигзагирование на острых курсовых углах цели.
СДА: Vov пишет: цитатаЗдесь я согласен. Но тяжелого шара по кегельбанной дорожке:-). Типа, промахнуться по "фронту кеглей" можно, но трудно. Нет не так. Посмотрите еще раз на картинку: В первом случае вероятность попасть большая, во втором наоборот - а отличие всего в одном параметре, именно в том, который нам неизвестен. Vov пишет: цитатаОдин из которых может быть к тому же и не вполне независимым в условиях реальной стрельбы (я имею в виду "полигонное" рассеяние, которое суть тоже уже совокупность влияния нескольких факторов, но в других условиях). Едвали в реальных условиях возможно заметное отличие этого компонента от полигонного. Какие собственно дополнительные факторы Вы можете предложить? Мне кроме ветра пока ничего в голову не приходит, но влияние ветра может быть компенсировано. Vov пишет: цитатаТогда прочие "малые эллипсы" просто упокоились бы внутри самого большого. Дело в том, что как распределяются вероятности попадания в малом эллипсе - нам известно, а вот как они распределяются в большом - уже нет. Поэтому малым ЭР еще можно в модели оперировать, а вот большим нет. Vov пишет: цитатаС прискорбием должен согласиться. Я тоже именно так это воспринял. Честно говоря претензия мне непонятна, привести пример цитаты подтверждающей мои слова не сложно. Вот например от 30.11.2005 (практически самое начало обсуждения) СДА пишет: цитата Все это относилось к отклонению вбок. Вероятности для отклонения по дальности можно посчитать аналогичным образом. Этого достаточно?
Vov: Serg пишет: цитатацитата В принципе, надо было бы выделить элемент стрельбы, дающий наибольшие отклонения, и построить для него распределение. Это хорошо сработало бы в случае, когда такой элемент явно есть и явно дает сильно бОльшие ошибки (в несколько раз). Таковым похоже является зигзагирование на острых курсовых углах цели. Это же не элемент стрельбы! Рассеяние от маневрирования не зависит.
Serg: Vov пишет: цитатаРассеяние от маневрирования не зависит. А почему? Общее рассеяние складывается из баллистического и распределения цели - Унковский так пишет, неужели не правильно??? Цель маневрирует (или даже просто движется) - рассеяние цели становится больше... СДА Вам про это и пишет, называя его правда "ошибками прицеливания" наводчика или что-то в этом роде.
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаОбщее рассеяние складывается из баллистического и распределения цели - Унковский так пишет, неужели не правильно??? Цель маневрирует (или даже просто движется) - рассеяние цели становится больше... СДА Вам про это и пишет, называя его правда "ошибками прицеливания" наводчика или что-то в этом роде. Хорошая трава. Сами прочитайте, когда отпустит. Это же надо такое написать.
полная версия страницы