Форум » АрхивЪ обсуждний вокруг ЛК типа "Севастополь" » "Севастополь" - вооружение » Ответить
"Севастополь" - вооружение
Sha-Yulin: Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично. Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам. Теперь переходим к утверждению ряда лиц о удивительной огневой мощи Севастополя. Я её таковой не считаю. Огневая мощь севастополя находится на уровне или чуть выше последних поколений 12" линкоров и меньше, чем у линкоров с ГК начиная с 13,5". В определение огневой мощи я вкладываю такие параметры, как вес залпа, эффективность воздействия снаряда на броню и причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда), боевая скорострельность, кучность, возможность сосредоточения огня на различных направлениях, системы управления огнём. Ну и как дополнительный элемент - мощь противоминной батареи. Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.
cobra: Господа да вы че, хто говорит про модернизацию? Я? да ну нафиг.................. Я говорю о концепции как таковой. То что линейно-возвышенная схема лучше. Во первых. То что делал такую модельку во вторых................... Про модернизацию нихто и не заикался.................... Проект изначально хреновый и концепция тупая.......... А так как рулят флотом тупые адмиралы, то и корабли строят никудышние.............. А деятельность МОРВЕДа даже цусимский разгром не привел в нормальное состояние................... Прежде чем новый флот строить надо было всех разогнать к едреной фене. Виссарионыч прав был стократно когда всю командную шваль пострелял в 1937 г. Так и в 1903 и 1913 надо было делать. И вообще хде вы видели адмирала который головой думать умеет. Редкость заверяю Вас. А так как адмирал=генералу, читайте анекдоты про них, они все из жизни. Вот и умирать на дерьме потом приходится..... Плюс постцусимский синдром, адмиралы померли бы от страха перед царем, при одной мысл что вот в море вышел "Севастополь(стоит ок 37 млн.руб)" на мину наехал и утоп. Да ну нафиг. Пусть все в базе стоит так спокойнее...........
cobra: Дилетанту и зеро во-во именно такая моделька и получилась, красавец мля...............
Sha-Yulin: cobra пишет: цитатаЯ говорю о концепции как таковой. То что линейно-возвышенная схема лучше. Во первых. То что делал такую модельку во вторых................... Про модернизацию нихто и не заикался.................... Проект изначально хреновый и концепция тупая.......... А так как рулят флотом тупые адмиралы, то и корабли строят никудышние.............. А деятельность МОРВЕДа даже цусимский разгром не привел в нормальное состояние................... Прежде чем новый флот строить надо было всех разогнать к едреной фене. Виссарионыч прав был стократно когда всю командную шваль пострелял в 1937 г. Так и в 1903 и 1913 надо было делать. Поддерживаю.
cobra: А Лох-император еще класных чуваков к себе окружение набирал. Тот же Вирен - садист патологический, его кстати первого и порвали на куски, когда бедлам начался. С нормальными командирами так обычно не происходит это потом уже снежный ком сорвался, и события стали неуправляемы...............................
Заинька: Не стоит. Сама не знаю, насколько Вирен хорош или плох, о нем разное говорят, но счас придут монархисты и начнется флейм. Т.е. о персоналиях лучше в отдельных ветках.
Заинька: cobra пишет: цитатаПроект изначально хреновый Подпишусь. Концепция тупая, но удачным проектом как раз что-то поправить можно было.
СДА: cobra пишет: цитатаТо что линейно-возвышенная схема лучше. Может объсните чем? Я конечно понимаю что высокий верхний вес, меньшая остойчивость, вероятность попадания вражеского снаряда в барбет (в любую его часть) большая на 25%, вероятность словить снаряд в барбет (над верхней палубой) большая в 2.5 -3.5 раза, более протяженные погреба (и соответственно большая вероятность словить внаряд в него) дают офигительные "преимущества". Но вдруг я чтото забыл, может еще что нибудь напомните? Собственно я повторю один вопрос который уже не раз задавался и на который любители возвышенной схемы вразумительно ответить так и не могут - где примеры использования преимуществ возвышенной схемы линкорами? cobra пишет: цитатаПроект изначально хреновый и концепция тупая.......... Я в третий раз повторяю вопрос на который Вы так и не ответили. Назовите ХОТЬ ОДИН ЛК заложенный одновременно с Севастополем и превосходящий его. Слово проект Вы сами упомянули, так что сравнение по закладке будет более чем справедливым. Подтвердите чем нибудь свои слова.
wind_up_bird: cobra пишет: цитатаА так как рулят флотом тупые адмиралы, то и корабли строят никудышние.............. cobra пишет: цитатаА деятельность МОРВЕДа даже цусимский разгром не привел в нормальное состояние................... Прежде чем новый флот строить надо было всех разогнать к едреной фене. Виссарионыч прав был стократно когда всю командную шваль пострелял в 1937 г. Так и в 1903 и 1913 надо было делать. И вообще хде вы видели адмирала который головой думать умеет. Редкость заверяю Вас. А так как адмирал=генералу, читайте анекдоты про них, они все из жизни. Вот и умирать на дерьме потом приходится..... Чем Вам плохи , Эссен , Непенин , Колчак , Эбергардт , Бахирев и очень многие другие ? Чем плох были "Севастополи" в 1909 г. на момент закладки ? Насколько были демовыми черноморские ЛК , "Новики" ? И зачем все скопом хаить ... Как и везде и всегда были и му...ки но поверьте в то время их значительно меньше было ... А то что мочить в 1903 и 1913 г. надо было , тут согласен , только мочить надо было других уродов типа Гучкова , Керенского , Ленина , Бухарина и иже сними .
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатаКак это будет на практике себе представляли очень туманно, но зато были уверены, что метод очень прогрессивный и англичане у нас его на коленках вымолили. После чего только так и стреляли. "... Когда один из русских морских офицеров (к.2 р. С.А. Изенбек), прикомандированный к английскому флоту во время войны, перед отъездом в Россию был с прощальным визитом у командующего 1-й эскадрой , адм. Madden , последний сказал ему: "Ваше самолюбие может быть удовлетворено - Grand-Fleet стреляет по русским методам стрельбы" . Эта фраза не была комплементом . Англичане не слишком склонны признавать чье бы то ни было превосходство над их флотом . Признание английского адмирала являлось следствием обстоятельнейшего разсмотрения русских правил стрельбы и организации русской морской артиллерии. Сравнение достижений в облости артиллерии привело к тому , что в английские правила были введены существенные коррективы ..." И то что старший артиллерийский офицер "Люцтова" применил в Ютланде систему пристрелки , аналогичную нашему тройному уступу , это тоже "модность" и псевдо прогресивность :-0))) . С уважением , В.
wind_up_bird: Как обещал : "... Вот обща схема английской пристрелки: Получив падение перваго залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное некоторой величине х и направленное в сторону цели; по прошествии времени, необходимаго на наводку орудий с новой установкой прицела , он посылает второй залп. Допуская , что этим залпом цель захвачена в вилку величиной х , установка для последующего третьго залпа будет изменена на величину 1/2 х в сторону цели. По наблюдениям падений 3-го залпа , в том же пордке последует 4-й и т.д. Считая врем полета снардов на боевых дистанциях порядка 25-ти сек., время наблюдения, корректировки и посылки следующаго залпа около залпа около 15 сек., мы видим что на 4 пристрелочных залпа требовалось около 2 1/2 минут времени. ... Применение тройного уступа может значительно сократить время пристрелки. Действительно: выждав падение залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное 1/2 х и направленное в сторону цели; через 10 сек. прибл. после падений перваго залпа, он посылает второй и, немедленно по его выпуске не дожидаясь результата падений , вновь меняет прицел в туже сторону на величину 1/2 х , через 10 сек. посылает 3-й залп, а ещё через 10 сек. - 4-й , с аналогичным же, как и в предыдущем залпе, изменением прицела. Таким образом, на протяжении одной минуты им выпускается 4 залпа - как раз то , что наблюдал в начале боя артиллерист "Lion'a" следивший за пристрелкой "Lútztow'a" " С уважением , В.
СДА: Repulse пишет: цитатаОбстоятельства при линейной зависимости вспомните? А что здесь вспоминать? Sha-Yulin сравнивал рассеивания по соотношению рассеивание/дальность без указания самой дальности - а это автоматом предполагает линейную зависимость. Так что Sha-Yulin сам себе противоречит, что serg совершенно справедливо и заметил. Да что там старые темы вспоминать - за примерами далеко ходить - даже сейчас написал 100-150 каб, а на этих дистанциях это соотношение уже меняется для Гангутовской пушки с 1/225 до 1/260. А для более настильной пушки Бисмарка (которую Sha-Yulin тоже не забыл помянуть) разница будет еще больше. Да и сама идея давать эти соотношения без дальности странная. Например если эти 1/300 и 1/400 намеряли на станке при углах возвышения в 45 градусов, то и Гангутовская пушка на таких углах покажет примерно то же самое. А как их намеряли неизвестно - Sha-Yulin дальности не знает.
СДА: wind_up_bird пишет: цитатаДействительно: выждав падение залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное 1/2 х и направленное в сторону цели; через 10 сек. прибл. после падений перваго залпа, он посылает второй и, немедленно по его выпуске не дожидаясь результата падений , вновь меняет прицел в туже сторону на величину 1/2 х , через 10 сек. посылает 3-й залп, а ещё через 10 сек. - 4-й , с аналогичным же, как и в предыдущем залпе, изменением прицела. Таким образом, на протяжении одной минуты им выпускается 4 залпа - как раз то , что наблюдал в начале боя артиллерист "Lion'a" следивший за пристрелкой "Lútztow'a" Кстати это совершенно не согласуется со словами cobrы, что пристрелка должна выполняться из одних и тех же стволов (за 10 с их перезарядить нереально). Вполне возможно в для ЛК правила были другие.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаКстати это совершенно не согласуется со словами cobrы, что пристрелка должна выполняться из одних и тех же стволов (за 10 с их перезарядить нереально). Вполне возможно в для ЛК правила были другие. Я тоже особой логики не нахожу. Т.е. - вне этих 10 сек.
wind_up_bird: СДА пишет: цитатавыполняться из одних и тех же стволов "... Фон-Гаазе говорит , что его орудия давали выстрел каждыя 40 сек. и он мог введяв залп по одному орудию каждой башни , т.е. стреляя 4-х орудийными залпами давать 3 залпа в минуту ..." С уважением , В.
cobra: Цитата: Нет именно стрельба по измеренным отклонениям. Была с 1909 года модная такая теория. Она из той же области что и пристрелки уступом, двойным уступом, струей. Теоретически считалось, что дальномеры с увеличенной базой достигли большого совершенства и точности, поэтому можно измерить точно, с погрешностью технического разброса, дальность до всплеска и до цели. Как это будет на практике себе представляли очень туманно, но зато были уверены, что метод очень прогрессивный и англичане у нас его на коленках вымолили. После чего только так и стреляли. Упс я посмотрю и завтра скажу................ Но если стреляем по измеренным отклонениям у нас в работе миниум 2 дальнемера, один меряет Д до цели, второй замеряет Д и Ку до всплесков, и то это геморой. Но я посмотрю...........
cobra: Я скажу хде Русским ЛК нужна была именно линейно-возвышенная схаемы. При "Черноморских гонках". При модернизации кораблей в 20-е. А есл ктото мне будет вспоминать, что линейная схема спасла Марат. То я в него камнем кину. Объясню почему: гибель, а корабль именно что погиб в 1941 г., случай специфический, так как глубина места просто не позволила ему утонуть. Почитайте для интереса, как дело было. В море ему был бы Кердык. Так что смысла разносить погреба не было никакого. А проблем это создало.
Читатель_он_же: Было бы интересно, если бы СДА прикинул вероятности попадания в погреб при линейно-монотонной схеме размещения артиллерии, и при концентрации погребов в носу и корме.
Алекс: wind_up_bird, к сожалению не знаю как обращаться, вы где-то народ обманываете. Англичан предпочитали стрелять 4-х орудийными залпами (обычно по пушки из башни). Почти на всех британских ЛК - 8 орудий на борт. При скорости перезарядке не получиться у них уступ, как вы пишите до 4 залпов в минуту. Затем я не совсем понимаю выражение тройной уступ, поясните пожалуйста. Я лично слышал только о двойном как максимум и то для русских ЛК с их 12 орудиями на борт. И объясните мне дураку зачем давать первый залп, ждать его падения, а уж потом пристреливаться уступом (тройным, двойным и т.д.), я чего-то вообще ничего не понимаю.
cobra: Итак поховорим. Линейно-возвышенная схема. вопрос СДА, вы откуда пардон родили большую протяженность погребов? Объем погреба постоянен зависит от кол-ва БП, конструкции и т.д. Схема башен значения не имеет в этом случае. Далее Линейно возвышенная схема башен ГК позволит цитадель сделать компактнее, соответсвенно более защищенной. А на русских дредноутах жизненно-важные объемы размазали по всему корпусу. Соответственно вопрос к СДА, что вероятность проникновения снаряда к погребам или машинам в такой ситуации меньше чем в случае наличия 2 дополнительных барбетов? И кстати пример линейно-возвышенной схемы уже был на лицо-"Мичиган" И кстати СДА почитайте я написал хде именно была нужна именно эта схема бащен ГК. Я уже писал чуть выше. И кстати вопрос не в том хороший или плохой Сефастополь. А в том соответствует ли он собственным оперативно-тактическим концепциям. И вопрос цены качества. В ветке ЦЕНа СЕВАСТОПОЛЯ я привел свои доводы по этому вопросу.
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатак сожалению не знаю как обращаться, вы где-то народ обманываете. Англичан предпочитали стрелять 4-х орудийными залпами (обычно по пушки из башни). Почти на всех британских ЛК - 8 орудий на борт wind_up_bird пишет: цитатаНашел ещё одну статью А.П. Лушкова "Артиллерия линейного крейсера "Derfflinger" в Ютландском бою" , дам только те места где идет сравнение с нашеми ситемами , по поводу описания немецких систем отсылаю Вас к кииге фон Гаазе , которая периздавалась в наше время :-))) , вопрос веры на вашей совести :-))) , так как я не владею ситуацией , ввиду несколько других интересов :-))) . Ну зачем же обманываю :-) , я ведь написал что даю выдержки из статьи , и не одного своего слова :-) . Алекс пишет: цитатаАнгличан предпочитали стрелять 4-х орудийными залпами (обычно по пушки из башни). Почти на всех британских ЛК - 8 орудий на борт. В той же статье указывается , что со слов старшего артиллериста "Тайгера" , он стрелял всем бортом , т.е. 8 орудийным залпом , что Лушков тоже критиковал , объясняя тем , что на этот залп уходило больше времени , а немцы маневрировали и сбивали пристрелку ... Вечером могу привести цитату . Алекс пишет: цитатаЗатем я не совсем понимаю выражение тройной уступ, поясните пожалуйста. Я лично слышал только о двойном как максимум и то для русских ЛК с их 12 орудиями на борт. Да действительно не совсем понятно получилось , вверху цитаты укзано про английские методы пристрелки , а в середине где про тройной уступ , это уже про немцев , вернее Лушков не знал как у немцем сия система пристрелки именовалась , ну и дал название близкой по духу русской системы :-) . С уважением , В.
Vov: СДА пишет: цитатавысокий верхний вес, меньшая остойчивость, вероятность попадания вражеского снаряда в барбет (в любую его часть) большая на 25%, вероятность словить снаряд в барбет (над верхней палубой) большая в 2.5 -3.5 раза, более протяженные погреба (и соответственно большая вероятность словить внаряд в него) дают офигительные "преимущества". Но вдруг я чтото забыл, может еще что нибудь напомните? Верхний вес - да. 2-й и 3-й посыл одинаковы? Или что-то не так понял? 4-й посыл просто неверен. Длина погребов в теории (из геометрии) конечно может быть меньше, если размещать их в средней части корпуса. Но может и не быть: эффективная ширина чень близка. И еще: размещение погребов между КО или КО и МО приводило к жуткому геморрою. Французы про это наслышаны:-). А вот что "забыли": стрельба средних "монотонных" (или нет) башен в обе оконечности (как, впрочем и возвышенных - в одну, противоположную) очень сильно ограничена по углам. Свой корабль страдает, однако. Альтернатива - как на Севе: устранить нахрен все надстройки. В теории выглядит довольно красиво. Как "Монитор" - только рубка. Однако для линкора такое не очень жизнесопсобно. Достаточно посмотреть, к примеру, на ПК или ОктРев: "обросли" всем, чем надо "для жизни". И стрелять под углом 30 гр. к диам.плоскости там уже все равно было нельзя. Так что реальные углы обстрела у "монотонщиков" становятся ну очень нехорошими. 12 орудий останутся в секторе не более 90 гр. на борт, а может и менее. Т.е., в половине диапазона углов - в лучшем случае. И становятся они типичными линейными кораблями - для боя на параллельных курсах. И все "преимущества острых углов", реальные и мифические - побоку.
Алекс: wind_up_bird пишет: Да действительно не совсем понятно получилось , вверху цитаты укзано про английские методы пристрелки , а в середине где про тройной уступ , это уже про немцев , вернее Лушков не знал как у немцем сия система пристрелки именовалась , ну и дал название близкой по духу русской системы : В общем книжку я эту читал и достаточно внимательно, и сложилось у меня ощущение, что товарищ половины не знал и домысливал как ему нравилось. Ведь вряд ли кто нибудь может разумно объяснить как можно стрелять по измеренным отклонениям, если по словам того же автора внутрибазисные дальномеры очень быстро рассогласовывались от своей стрельбы. А вот что "Тайгер" пристреливался 8-орудийными залпами чистейший бред. Похоже кто-то из вас не делает никакой разницы между пристрелкой и стрельбой на поражение. Собственно говоря маневрирование немецких кораблей, сбивавших пристрелку, говорит только об одном - по ним пристрелялись и пошли накрытия, вот после этого они и начинали суетиться.
Vov: Алекс пишет: цитатасложилось у меня ощущение, что товарищ половины не знал и домысливал как ему нравилось. Ведь вряд ли кто нибудь может разумно объяснить как можно стрелять по измеренным отклонениям, если по словам того же автора внутрибазисные дальномеры очень быстро рассогласовывались от своей стрельбы. Не говоря уже о том, что даже для вполне исправных дальномеров точность измерения расстояний до всплесков в то время сравнима с самим отклонением, если не много хуже. Алекс пишет: цитатаА вот что "Тайгер" пристреливался 8-орудийными залпами чистейший бред. Похоже кто-то из вас не делает никакой разницы между пристрелкой и стрельбой на поражение. Похоже, что этот "кто-то" - Хаазе:-). Тут же даются только выдержки.
Алекс: Vov пишет: Похоже, что этот "кто-то" - Хаазе:-). Тут же даются только выдержки. Да нет, Хазе говорил о "Куин Мэри", которая стреляла по его словам хорошо. Если помню правильно там что-то типа, полные бортовы залпы "Куин Мэри" давали накрытия, хотя не один снаряд в Дерфлингер не попал.
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатаВ общем книжку я эту читал и достаточно внимательно, и сложилось у меня ощущение, что товарищ половины не знал и домысливал как ему нравилось. Ведь вряд ли кто нибудь может разумно объяснить как можно стрелять по измеренным отклонениям, если по словам того же автора Про какую книжку идет речь , а то статью Лушкова назвать книжкой можно с некоторой натяжкой , скорее брошюра :-)) ? если про фон Хаазе , то отвечу , так я приводил последние цитаты про пристрелку , уже из другой статьи каюсь , но того же автора :-)) . Так вот в той статье он разбирал статью "Ютландский бой" Шильдкнехта , указывая на ошибки по артиллерийской части . По поводу стрельбы "Тайгера" , он писал по книге старшего артиллериста , оного :-)) . Вообщем , чтобы не голословить приду домой отвечу , словами Лушкова :-) . ЗЫ С уважением , В. ЗЫ Кстати Лушков указывал что Хаазе пользовался английской системой пристрелки , тройным уступом пристреливался артиллерист "Люцтова" .
Читатель_он_же: wind_up_bird цитата Кстати Лушков указывал что Хаазе пользовался английской системой пристрелки , тройным уступом пристреливался артиллерист "Люцтова Это похоже на правду. Тут говорили что офицер Лютцова изобрел какой-то свой прибор.
Алекс: wind_up_bird пишет: тройным уступом пристреливался артиллерист "Люцтова" Уважаемый, еще раз прошу поясните мне что такое тройной уступ, а то слова крутые, а что за ними скрывается???
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатаеще раз прошу поясните мне что такое тройной уступ wind_up_bird пишет: цитата Применение тройного уступа может значительно сократить время пристрелки. Действительно: выждав падение залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное 1/2 х и направленное в сторону цели; через 10 сек. прибл. после падений перваго залпа, он посылает второй и, немедленно по его выпуске не дожидаясь результата падений , вновь меняет прицел в туже сторону на величину 1/2 х , через 10 сек. посылает 3-й залп, а ещё через 10 сек. - 4-й , с аналогичным же, как и в предыдущем залпе, изменением прицела. Таким образом, на протяжении одной минуты им выпускается 4 залпа - как раз то , что наблюдал в начале боя артиллерист "Lion'a" следивший за пристрелкой "Lútztow'a" " Я еще раз повторяю , я Вам ни чего объяснисть не смогу , хоть я и служил в артиллерии :-) , эта тема далека от моей . Все что указывалось выше , я привел по просьбе людей , из работ Лушкова , если вам что либо не нравится , либо вы считаете что там в выдержках по вашему мнению написан бред , то это опять же как писал выше wind_up_bird пишет: цитатаНашел ещё одну статью А.П. Лушкова "Артиллерия линейного крейсера "Derfflinger" в Ютландском бою" , дам только те места где идет сравнение с нашеми ситемами , по поводу описания немецких систем отсылаю Вас к кииге фон Гаазе , которая периздавалась в наше время :-))) , вопрос веры на вашей совести :-))) , так как я не владею ситуацией , ввиду несколько других интересов :-))) . Vov пишет: цитатаОчень интересно. А где вообще эта статься Лушкова? СДА пишет: цитатаКонечно интересно. Vov пишет: цитатаСпасибо. Увы, "зарубежного" у меня нет и поблизости, так что надеемся на Вас. Не знаю если скажеут , что интересного в том что привожу и остальные участники форума , то я не буду дальше их приводить , я думаю Вы понимает , что сидеть и набирать текст на клавиатуре теряя время которое мог бы использовать в дугих целях , у меня большого желания нет :-))) , но если меня попросили , люди которох я уважаю и с которыми мне интересно общаться , я буду делать это :-)) . Не подумайте что я Вас не уважаю :-)) , пока Вы в моих глазах не сделали ни чего такого , чтобы я мог изменить свое мнение о Вас . С уважением , В.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаSha-Yulin сравнивал рассеивания по соотношению рассеивание/дальность без указания самой дальности - а это автоматом предполагает линейную зависимость. Так что Sha-Yulin сам себе противоречит, что serg совершенно справедливо и заметил. Опять врёте. Пост на месте - почитайте, я там прямо признаю, что точно данных не знаю, но обычно они приводятся для довольно больших дистанций (у сухопутных орудий обычно 37 градусов, если не указана другая величина).
Vov: wind_up_bird пишет: цитатая думаю Вы понимает , что сидеть и набирать текст на клавиатуре теряя время которое мог бы использовать в дугих целях , у меня большого желания нет Конечно же, понимаем. И, поверьте, высоко ценим. Надеемся только, что затраченное время хоть отчасти окупается несомненной благодарностью тех, кто смог ознакомиться с достаточно редкими или просто архивными сведениями. Не могу сказать, что полностью отрезан от источников, но Ваши данные практически всегда оказываются удивительно "в точку".
Алекс: wind_up_bird пишет: Я еще раз повторяю , я Вам ни чего объяснисть не смогу , хоть я и служил в артиллерии :-) , эта тема далека от моей . Все что указывалось выше , я привел по просьбе людей , из работ Лушкова , если вам что либо не нравится , либо вы считаете что там в выдержках по вашему мнению написан бред , то это опять же как писал выше Большое спасибо, что привели, и чего сразу обижаться, я искренне не понимаю этого и хочу разобраться, хотя задним числом догадываюсь, что господин Лукашин писал о чем то, чего не знал. Просто когда я видел в свое время правила стрельбы 1909г, то там втречался 2-й уступ. Тройной это уже мы стреляем по принцыпу давайте засыпим снарядами пол-моря. Потом выражение в сторону противника я понять не могу вообще, если стреляем уступом. А зачем давть первый залп и ждать его падения для меня вообще неразрешимая проблема. Зачем тратить лишнее время, если мы и так стараемся покрыть вполне приличную площадь.
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатаи чего сразу обижаться, я искренне не понимаю этого и хочу разобраться, хотя задним числом догадываюсь, что господин Лукашин писал о чем то, чего не знал. Просто когда я видел в свое время правила стрельбы 1909г, то там втречался 2-й уступ. Тройной это уже мы стреляем по принцыпу давайте засыпим снарядами пол-моря. Да я и не обижаюсь , просто может я привел выдержки , которые меня заинтересовали вырвав их из контекста , а так как вопросом не совсем владею , и не скрываю этого :-)) , может по этому и выглядит дико :-)) . Алекс пишет: цитатачто господин Лукашин писал о чем то, чего не знал. Честно говоря не знаю и не мне оценивать его компетентность , хотя как писал раньше про Лушкова wind_up_bird пишет: цитатаПреподователем Артиллерийского офицерского класса УАО Балт. м. ( 14.12.13 ) но при этом Артиллерийский офицер 1 разряда ( 13 ) 1914 - 15 г. - Старший артитллерийский офицер флагманского КР " Рюрик " и 1915 - 17 г. - Старший артиллерийский офицер ЛК " Петропавловск " Немного странно , человек совсем недавно закончил артиллерийские классы , получил первый разряд , и при этом преподовал людям артиллерию , и что бы незнал Алекс пишет: цитатаправила стрельбы 1909г, незнаю ... Впрочем , статья писалась в 1930 г. , вполне тройной уступ стали практиковать уже во время войны , на учебных стрельбах дредноутов ? Алекс пишет: цитатаА зачем давть первый залп и ждать его падения для меня вообще неразрешимая проблема. Для меня это ещё большая проблема :-))) ... Но может если посмотреть контексты из которых я брал эти примеры , все встанет на свои места ? Алекс пишет: цитатаПотом выражение в сторону противника я понять не могу вообще, если стреляем уступом. Может быть то что статья была написана в "Зарубежном Морском Сборнике" (т.е. довольно специализированное издание) и читали его морские офицеры сами служившие и стрелявшие , они бы его поняли , а мы понять не можем потому что мы продукт уже другого времени , и нам мешают понять те данные которых не могли знать наши предки ? Вообщем даже не знаю ... С уважением , В.
Читатель_он_же: цитата Потом выражение в сторону противника я понять не могу вообще, если стреляем уступом. А зачем давть первый залп и ждать его падения для меня вообще неразрешимая проблема. Зачем тратить лишнее время, если мы и так стараемся покрыть вполне приличную площадь. В сторону противника действительно интересная фраза. Первый залп ведь может лечь и недолетом и перелетом. В зависимости от этого можно сделать уступ и в сторону противника и от него. Если правильно понимаю.
Алекс: wind_up_bird пишет: Немного странно , человек совсем недавно закончил артиллерийские классы , получил первый разряд , и при этом преподовал людям артиллерию , и что бы незнал Да я вам про другое. Лукашин нормальный знающий офицер, но на немецких кораблях во время боя он не был и как они стреляют в точности не знал. То что он видел со стороны по жизни может оказаться совсем не тем что представляется. А теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю. Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа. Все три они падают почти одновременно, покрывая достаточно большую площадь. Таким образом мы экономи время для выведения всплеска на цель и одновременно получаем первоначальную точку отсчета по дальности (в идеале хоть один всплеск проектируется на цель с недолетом или перелетом). После этого мы переходим на пристрелку струей. Т.е. грубо говоря идем в сторону цели с шагом пристрелки по дальности. Опять 3 последовательных залпа и опять не ждем пока упадет первый. Получаем картинку типа цель между 2-ым и 3-им всплеском. Зная установки половин вилку и даем уже одиночный залп, если он лег с накрытием - переходим на поражение. Двойной уступ когда давали 6 последовательных залпов, при этом всплески ложились, грубо говоря двумя параллельными линиями перекрывая еще большую часть площади на которой предположительно находилась цель. Тройным смысла стрелять уже нет, поскольку ошибиться узлов на 30 при определении парамтров движения цели это нужно уметь. К тому же у вас первая серия снарядов уже к этому времени упадет и вы будите знать как они легли. Зачем выкидывать еще 12 снарядов просто в воздух.
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатано на немецких кораблях во время боя он не был и как они стреляют в точности не знал. То что он видел со стороны по жизни может оказаться совсем не тем что представляется. Согласен , но ведь о ссылается на описание боя участников , старшего артиллериста "Тайгера" , "Лайона" , "Дёрфлингера" и других . Знаете по себе знаю , покажи мне кусок кода программы (я программист) , я вам дам полный расклад по этой программе , как она работает и т.д. и т.п. :-) , тут я думаю тоже самое . На сколько я понял Вы учились в военном училище , и вот сейчас дай Вам описание стрельбы любого современного Вам корабля , я думаю вы быстро определите , что в этом описании соответстует , той системе которой Вас обучали , а что нет . Ведь артиллерия наука довольно точная , и принципы в ней едины для всех современников . Алекс пишет: цитатаА теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю. Честно говоря , я врядли смогу вам квалифицированно ответить :-( , поэтому постараюсь вечером из дома дать больше информации , если получится конечно , может времени не быть :-( но я постараюсь ... С уважением , В.
Vov: Алекс пишет: цитатаА теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю. Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа. И я так понимаю. Экономия времени при несколько бОльшем расходе снарядов.
СДА: cobra пишет: цитатаЯ скажу хде Русским ЛК нужна была именно линейно-возвышенная схаемы. При "Черноморских гонках" Обсуждалось уже и ничего не вышло. Даже если предположить что ИМ пошла бы прямо на Гебена, то время стрельбы увеличилось бы на 5, максимум 10 минут (это легко считается из расстояния и разницы скоростей), но количество стволов при этом (если бы у ИМ на нос могло бы стрелять 6 стволов) сократилось бы вдвое против реальности(12). Соответственно никаких факторов поднимающиъ вероятность попадания нет. Я не говорю уж о том, что остановить Гебена 1-2 попаданиями нереально (а больше не получится). А для победы в черноморских Гонках нужно было то что важно в любых гонках - скорость. Имей ИМ 25 узлов она убила бы Гебена при любой схеме вооружения, а при 20 узлах она его при любой скорости упускала. Так что Ваш пример не годится? Еще будут? cobra пишет: цитатаА есл ктото мне будет вспоминать, что линейная схема спасла Марат. Долго смеялся. вы хотите сказать что при возвышенной схеме Марат тонную бомбу переварил бы. Предположим на месте Марата находился бы Роял Соверен образца 1941 года - чем ему помогла бы возвышенная схема при попадании в ту же точку? Тем что рванул бы не один погреб, а два? cobra пишет: цитатаИтак поховорим. Линейно-возвышенная схема. вопрос СДА, вы откуда пардон родили большую протяженность погребов? Объем погреба постоянен Так Вы сами на свой вопрос ответили - объем постоянен, но при возвышенной схеме все 4 башни расположены в оконечности, там где меньше ширина. А какая у нас будет длина при постоянном объеме и меньшей ширине? cobra пишет: цитатаДалее Линейно возвышенная схема башен ГК позволит цитадель сделать компактнее, Да ну? Эту "аксиому" практически все любители возвышенных схем повторяют. Правда как спросишь за счет чего, так сразу ни бе ни ме. Может Вы расскажете? А то очень уж интересно послушать с каких это пор при перемене мест слогаемых сумма ИЗМЕНЯЕТСЯ? Кстати если не сложно ответьте ка на следующий вопрос - если возвышенная схема позволяет экономить на длине цитадели, то почему длина цитадели (точнее расстояние между краними барбетами, чтобы одно и тоже сравнивать): Императрица Мария - 112 м; Севастополь - 114м; Роял Соверен -114м. И это при том, что диаметры барбета у них равные, а протяженность котельных отделений у Севы больше. cobra пишет: цитатаА на русских дредноутах жизненно-важные объемы размазали по всему корпусу. При этом получив меньшую длину цитадели. Вы бы хоть на цифры посмотрели что ли, перед тем как повторять заведомую чушь , выдуманную неизвестно кем. cobra пишет: цитатаСоответственно вопрос к СДА, что вероятность проникновения снаряда к погребам или машинам в такой ситуации меньше чем в случае наличия 2 дополнительных барбетов? Естейственно меньше, так как при прочих равных меньше площадь проекции? А Вас это удивляет?
СДА: Vov пишет: цитата2-й и 3-й посыл одинаковы? Или что-то не так понял? Частично: 25 процентов это разница между полными высотами барбетов (от пола башен до погреба); 3-3.5 раза это разница между высотами кусками барбетов выше верхней палубы. Т.е в тех местах где барбет бьется независимо от качества взрывателей. Соотношения на примере Лизы (если сравнить ее как она была в реале и какой могла бы быть если опустить на 1 уровень 2 и 3ю башни). Vov пишет: цитатаДлина погребов в теории (из геометрии) конечно может быть меньше, если размещать их в средней части корпуса. Но может и не быть: эффективная ширина чень близка. Я и не считаю что там заметная разница будет - так малюсенький минус возвышенной схеме. Vov пишет: цитатаИ еще: размещение погребов между КО или КО и МО приводило к жуткому геморрою. Этот геморой был на всех английских ЛК вплоть до Орионов (включительно) и немецких вплоть до Кенигов - ничего, все строили. Ясный пень что недостатки есть у любой схемы - но длинные паропроводы применялись на куче кораблей и соответственно проблема разрешимая. Vov пишет: цитатаДостаточно посмотреть, к примеру, на ПК или ОктРев: "обросли" всем, чем надо "для жизни". И стрелять под углом 30 гр. к диам.плоскости там уже все равно было нельзя. Они обрасли на уровне рубок и выросли вверх. Сектора обстрела там практически не изменились. И они 12ю орудиями не под 30 градусов стреляли, а под 35. На фотках это вполне видно - вот например, качество довольно поганое, но под каким углом развернута 4я башня всетаки видно. явно не 90 градусов на борт. Vov пишет: цитатаИ все "преимущества острых углов", реальные и мифические - побоку. Как видите (см. фотку) нет.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаА вот что "Тайгер" пристреливался 8-орудийными залпами чистейший бред. Абсолютно.
Krom Kruah: Vov пишет: цитатаВ теории выглядит довольно красиво. Как "Монитор" - только рубка. Однако для линкора такое не очень жизнесопсобно. Для ПМВ - вполне даже жизнеспособно. Совсем приличная концепция, ни в чем не хуже лин.-возвышенной. Для кораблей, строимых для боя в линии в составе соединения - совсем нормально смотрится. С нек. недостатков (не крупных) и нек. преимуществ. То, что отсуствовали модернизационные возможбности, особенно - места для размещением всяких приборов и особенно - палубно-башенных (да и всяких) установках ПМК/УК/ЗК на ПМВ не имело значения. Артилерия ПМК была вообще-то массово казематной. А вот для модернизации мешало, конечно. Но припомните мне 1 модернизированного линкора (все равно по какой схемы у него была размещенной артилерия), способным реально сравняться с новых? Я лично вспоминаю Ринауна. И все.
полная версия страницы