Форум » Средиземное море » Перехват "гебена" отрядом » Ответить
Перехват "гебена" отрядом
Neil: Приветствую участников форума! На сайте игры Seekrieg выложен сценарий "The Troubridge Decision", в котором отряд Трубриджа - 4 БРКР ("Дифенс, "Блэк Принс", "Дюк оф Эдинбург", "Уорриор") пытается перехватить "Гебен" и "Бреслау". Первоначальная дистанция - около 150 кб. Как Вы думаете, как могли бы развиваться события?
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Рид: А чего думать-то? У Гебена хватило бы боезапаса уконтропупить всех, если будут упорствовать.
Олег: Рид пишет: У Гебена хватило бы боезапаса уконтропупить всех, если будут упорствовать. Не факт.
Рид: Конечно, не факт, ибо Трубридж не стал проверять это моё утверждение, а то был бы факт. Ну, совсем грубо: десять одиннадцатидюймовых на один БрКр - хватает, для выведения из строя, а то и гибели? Хватает, я ещё кордит-эффект не учитываю. Процентов пять попаданий немцам дадим? Думаю, вполне. Можно засомневаться, правда, а если англы выведут часть ГК Гебена из строя? Тогда боезапаса может не хватить. придётся 150-мм в ход пускать, что чревато. Но врядли англы выведут из строя заметную часть ГК Гебена, хотя вероятность есть. Так есть ведь и вероятность , что Дифенс от первого попадания на воздух взлетит, так что плюс на минус...
Neil: Вроде бы у "Гебена" всего 81 снаряд на один ствол, нет?
Рид: Я же так и считал: 4 БрКр, 5% попаданий, т.е. 20 выстелов на попадание, 10 снарядов на один БрКр, итого потребно 800 выстрелов. С другой стороны, 10 стволов и 81, как Вы говорите, снаряд на ствол. Всего 810. Вроде, сходится. Интересно будет, если ГК начнёт из строя выходить. Но это, ПМСМ, вряд ли.
Pr.Eugen: Рид пишет: Я же так и считал: 4 БрКр, 5% попаданий, т.е. 20 выстелов на попадание, 10 снарядов на один БрКр, итого потребно 800 выстрелов. С другой стороны, 10 стволов и 81, как Вы говорите, снаряд на ствол. Всего 810. Вроде, сходится. Интересно будет, если ГК начнёт из строя выходить. Но это, ПМСМ, вряд ли. Повторяется ситуация форума ВМВ о бое в Датском проливе...Против "Гебена" ЧЕТЫРЕ БРКР,он что будет выносить их поочерёдно,при этом бой идёт один на один,а остальные ТРОЕ ходят где-то в стороне??? Думаю,если бы Трубридж напал,"Гебен" дошёл бы до Стамбула,но ремонтироваться пришлось бы долгонько.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Думаю,если бы Трубридж напал,"Гебен" дошёл бы до Стамбула,но ремонтироваться пришлось бы долгонько. Напоминает анекдот: "Свинью, конечно, не убили, но 3,14зды дали хорошей"
Neil: А "Бреслау" чем в это время заняться? быть в сторонке, чтобы не поймать 234-мм подарок? Или его 10,5 см гостинцы могут произвести впечатление на английских коллег?
Krom Kruah: Pr.Eugen пишет: Думаю,если бы Трубридж напал,"Гебен" дошёл бы до Стамбула ...евентуально... Сколько из крейсеров Трубиджа уцелели бы - друдое дело. Гебен вряд ли будет стрелять из башни по кажд. крейсеру, а если так, то дистанция быстренько сократится. Вот Хартвуд с Шпее в боем вступил при хидшем соотношением сил и в конце концов победил...
Scott: Pr.Eugen пишет: Думаю,если бы Трубридж напал,"Гебен" дошёл бы до Стамбула,но ремонтироваться пришлось бы долгонько. Если учесть, что стреляли германцы лучше бритов, вероятность героической гибели Трубриджа весьма и весьма велика. Другое дело, что пара удачных попаданий и отправляйся herr Гебен в док. И, м.б. не было бы "севастопольской побудки".
Рид: Pr.Eugen пишет: Повторяется ситуация форума ВМВ о бое в Датском проливе...Против "Гебена" ЧЕТЫРЕ БРКР,он что будет выносить их поочерёдно,при этом бой идёт один на один,а остальные ТРОЕ ходят где-то в стороне??? Думаю,если бы Трубридж напал,"Гебен" дошёл бы до Стамбула,но ремонтироваться пришлось бы долгонько. Нет, конечно. Я такого не предполагал. Получит Гебен свое, никто не спорит. И будет вести бой со всеми четырьмя БрКр одновременно (пока они не начнут из строя выходить). Но до Стамбула дойдёт в состоянии получше, чем Зейдлиц из Ютланда вернулся. А вот его английские оппоненты домой не вернутся вовсе. Если не прекратят бой. Или Вы не согласны? Krom Kruah пишет: Сколько из крейсеров Трубиджа уцелели бы - друдое дело. Гебен вряд ли будет стрелять из башни по кажд. крейсеру, а если так, то дистанция быстренько сократится. Вы, видимо, не согласны. А как по-Вашему могут развиваться события? Я, признаюсь, чайник в моделях, отстрелах и проч. И с уважением отношусь к людям, владеющим указанным инструментарием. Здесь, однако, позволил себе высказаться, ибо англ. 234 пушки против герм 270/230 брони выглядят значительно менее эффективно, чем герм 280 пушки против англ. 190/152 мм. брони. Ну, количество в качество не переходит. Если же Вы считаете, что моя арифметика (10 пападаний выводят БрКр из строя) и уверенность, что ГК Гебена не пострадает, неверны, то прошу высказаться определённо.
Zlыdenь: Pr.Eugen пишет: Думаю,если бы Трубридж напал,"Гебен" дошёл бы до Стамбула,но ремонтироваться пришлось бы долгонько. А учитывая возможности Стамбула как ремонтной базы... Да реакцию турецкого руководства в ситуаци, когда вместо этакого плавучего символа германской мощи, бес проблем ушедшего от английского флота придёт нечто побитое и хорошо если вообще ремонтируемое в условиях Стамбула...
Scott: Рид, Zlыdenь, Вот расклад сил: Дифенс: 4-234мм, 10-190, 16-76 (можно не учитывать, бесполезны в таком бою), броня (пояс) 152, 23 узла. Блэк Принс, Дюк оф Эдинбург 6-234, 10-152, мелочь не берем, броня - аналогично, 23 узла. Уорриор: 6-234, 10-190, броня - аналогично, 23 узла. Гебен: 10-280, 12-150, 12-88, броня (пояс) 270, артиллерия (ГК) - 230, 25,5 узл. Расположение ГК на Гебене линейно-ромбическое, т.е. все на один борт стрелять не могут. Ситуация, хотя и с наятжкой, подобна Фолклендам, только наоборот - броненосные крейсера преследуют, линейный - уходит. Не берусь что-либо утверждать однозначно, но сдается дальность 234 британских меньше, чем 280 германских. Может быть не на много, но меньше. Превосходство в скорости у Гебена есть, машины британских БРКР вряд ли могут выдать "паспортную" скорость. Таким образом Гебен вполне может а) просто уйти, b) навязать бой на своих условиях, т.е. на дальней дистанции, где "убойная сила" британского ГК недостаточна, а он может отстреливаясь кое-кого и на дно отправить. Точность стрельбы германских артиллеристов лучше, чем у британских, см. упомянутый выше Фолклендский бой. Если вспомнить условия задачи с первоначальной дистанцией 150 каб. вариант ухода с отстреливанием кажется вполне логичным. Так что в дело вступает его величество случай. Трубридж может хоть разделиться и атаковать с двух сторон, хоть выстроиться во фронт и лупить из носовых в корму Гебену, маловероятно, что ему удастся без потерь сблизиться на досточное расстояние, чтобы нанести Гебену существенный урон. Скорее он засыпет ему палубу осколками, кого-нибудт там поубивает, ну надстройки слегка покоцает. Маловато этого будет. Без помощи Милна с его линейными крейсерами необойтись, а сэр Беркли еще "в Караганде".
Alexey RA: Scott пишет: Если учесть, что стреляли германцы лучше бритов, вероятность героической гибели Трубриджа весьма и весьма велика. Другое дело, что пара удачных попаданий и отправляйся herr Гебен в док. И, м.б. не было бы "севастопольской побудки". Э-э-э, в какой-такой док? Нема такого в Стамбуле до 1925 - кессоны, только кессоны. Уважаемые форумиты должны помнить, зачем приходил "Гебен" в Севастополь в 1918... Так что вопрос с ремонтом возможных повреждений "Гебена" весьма интересен...
Serg: Scott пишет: Расположение ГК на Гебене линейно-ромбическое, т.е. все на один борт стрелять не могут. Расположение ГК Гебена эшелонное, т.е. все 10 стволов в деле.
Vov: Рид пишет: что моя арифметика (10 пападаний выводят БрКр из строя) и уверенность, что ГК Гебена не пострадает, неверны, то прошу высказаться определённо. Определенно верны:-). Оба утверждения. Что до артиллерии, то в башню ГК на Инвинсибле при Фальклендах попал германский снаряд. Без каких-либо последствий. Конечно, всякое может быть. Но вер-сть неприятностей у немцев невелика. У англичан - величина постоянная и ОЧЕНЬ большая. Scott пишет: Вот расклад сил: Дифенс: 4-234мм, 10-190, 16-76 (можно не учитывать, бесполезны в таком бою), броня (пояс) 152, 23 узла. Блэк Принс, Дюк оф Эдинбург 6-234, 10-152, мелочь не берем, броня - аналогично, 23 узла. Уорриор: 6-234, 10-190, броня - аналогично, 23 узла. Гебен: 10-280, 12-150, 12-88, броня (пояс) 270, артиллерия (ГК) - 230, 25,5 узл. Расположение ГК на Гебене линейно-ромбическое, т.е. все на один борт стрелять не могут. А у англичан могут?:-) Кроме ошибки с Уорриером, надо бы ополовинить британцам второй калибр. Останется совсем немного. Если не обсчитался, 16-234мм (на 4 кораблях!), 7-190мм и 10-152. Последние полезны совсем мало. Огонь 3 калибров с 4 кораблей по одной цели, очень много всплесков. В общем, полная жопа даже теоретически, в чисто игровых условиях. Гебен имеет все преимущества: выбирает дистанцию, практически не пробивается, противник для него "прозрачен". А с учетом качества стрельбы и свойств кордита - жопа в квадрате. Трубридж (вернее, его флаг-капитан Рэй) поступил совершенно правильно. Если не ночью (когда жопа в квадрате уменьшается в размерах до обычной жопы:-), то лучше не надо.
Scott: Vov пишет: Гебен имеет все преимущества: выбирает дистанцию, практически не пробивается, противник для него "прозрачен". Так и я о том же. Единственная возможность - случайное попадание Гебену под ватерлинию. Но и в этом случае наиболее вероятна "героическая гибель" Трубриджа в обмен на памятник в Hyde park и благодарность потомков: "все-таки попытался". Vov пишет: Трубридж (вернее, его флаг-капитан Рэй) поступил совершенно правильно Интересно, что Рей потом открестился, мол не советовал я такого и очень, мол, удивился, когда ваше превосходительство повернуло... Ну и наконец, военно-морской суд несмотря на все рыкания Их Лордств, Трубриджа оправдал, признав Гебен "превосходящим по силе соединением".
Krom Kruah: Рид пишет: Вы, видимо, не согласны. Да нет. Согласен конечно. Просто полагал (до прочитанием анализов ув. Scott и Vov), что у англов попытка в стиле Крэдока нанести противнику существенных повреждениях будет более-менее успешной. В смысле, что Гебен в Стамбуле или на дне - все равно. Роль больше никакой играть не будет. Соотв. турки могут и не вступить в войне, а Гебена - просто интернировать! Но - факт. Вопрос с сокращением дистанции для англов не решим из-за скорости, а следовательно из 234 и 190 мм толку мало будет. Для наличием полезности стрельбы из 234 мм по брони Гебена дистанция должна быть меньше 40 каб., что совершенно нереально. Отдельно, что совокупный вес мин. залпа всех 234 мм у англов (стреляющих на 1 борту - напр. 2 пушек у Блэк Принс в общем в борт. залпе можно не считать) - ок. 11 тонн (максимум - а еще и уменьшится на 1/4 очень быстро), а у Гебенских 280 мм - ок. 9 тонн (при превосходстве в скорости обеспечить дистанции и курс. угла для ввод в действием всех 10 пушек в общем не проблема). При том на вероятной дистанции боя толку нет не только из 152/150 мм, но и из 190 мм (прекрасная пушка впрочем, но не для этой цели). С учетом и кордита... С учетом и СУО и подготовки артиллеристов ... действ. жопа... Такое ощущение, что шансов у дивизиона есминцев ночью - сериозно больше...
Krom Kruah: Scott пишет: Но и в этом случае наиболее вероятна "героическая гибель" Трубриджа в обмен на памятник в Hyde par а-ля Крэдок...
Serg: Vov пишет: Гебен имеет все преимущества: выбирает дистанцию, практически не пробивается, противник для него "прозрачен". Скорости примерно равные, может Гебен побыстрее на узел. 8.3" снаряд вывел из строя 1 пушку у Лайона, хотя 3" крышу пробить не смог. Можно попробовать продырявить 4" пояс в носу - немцам это обычно не нравится. Постоянные мешают не только англичанам (и не верю что они уж совсем не умели сосредотачивать огонь). конечно но не совсем полная. Попробовать стоит.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Напоминает анекдот: "Свинью, конечно, не убили, но 3,14зды дали хорошей" Согласен,ремонт дело крутое...Особенно в Турции Krom Kruah пишет: ..евентуально... Сколько из крейсеров Трубиджа уцелели бы - друдое дело. Гебен вряд ли будет стрелять из башни по кажд. крейсеру, а если так, то дистанция быстренько сократится. Вот Хартвуд с Шпее в боем вступил при хидшем соотношением сил и в конце концов победил... У "фрица"-то скорость малость повыше будет...оторвётся Scott пишет: Точность стрельбы германских артиллеристов лучше, чем у британских, см. упомянутый выше Фолклендский бой. Не факт.Врядли артеллеристы стационера регулярно тренировались. Serg пишет: Расположение ГК Гебена эшелонное, т.е. все 10 стволов в деле. Сектор обстрела башни неподбойого борта около 600 .По сему 8,ИНОГДА 10
Serg: Pr.Eugen пишет: Сектор обстрела башни неподбойого борта около 600 .По сему 8,ИНОГДА 10 А если точнее то теоретический угол 125гр.:-) Чтобы получить практический надо градусов 10 из него вычесть.
СДА: Serg пишет: А если точнее то теоретический угол 125гр.:-) Чтобы получить практический надо градусов 10 из него вычесть. Это Вы загнули - 125 градусов, этож больше чем у Севастополя получается, что нереально.
Sha-Yulin: СДА пишет: Это Вы загнули - 125 градусов, этож больше чем у Севастополя получается, что нереально. Завышенно и взяли люди из Муженникова. Но тем не менее Севастополь, не аргумент. У него не слишком хорошие секторы и суммарно хуже, чем у Гебена.
Scott: Serg пишет: Расположение ГК Гебена эшелонное, т.е. все 10 стволов в деле. Что-то тут не так. Гебен и Мольтке - близнецы-братья. Вот Мольтке
Krom Kruah: Scott пишет: Что-то тут не так. Гебен и Мольтке - близнецы-братья. Факт. А то, что разположение у обеих братьев борт. башен ешалонированно (т.е. не ромбом, а т. ск. ромбоидом, или если хотите - уступом) и именно чтобы обеспечить возможности для башни "нестреляющего" борта стрелять, а также - чтобы уменьшить нагрузки на одном-же шпангоуте (и вообще на корпусе) (как было бы если стояли бы как на Дредноут или Нассау - дла кажд. пары борт. башен) - тоже факт.
СДА: Sha-Yulin пишет: Завышенно и взяли люди из Муженникова. Но тем не менее Севастополь, не аргумент. У него не слишком хорошие секторы и суммарно хуже, чем у Гебена. Не слишком хорошие сектора у Севастополя это смешно. Я конечно понимаю, что он Вам не нравится, но зачем явную то чушь говорить? Тем более, что для вас о должно быть очевидно, что это чушь? То что у корабля с монотонной схемой, у средних башен сектора будут значительно лучше чем у корабля с диагональной, это очевидно и доказательства не требует,достаточно на чертеж взглянуть. Причем замечу, что у Севатополя ТЕОРИТИЧЕСКИЙ сектор не превышает 130 градусов на борт. А реальный так вообще 105 градусов. Муженников же предлагает поверить, что у Гебена бортовая башня, на противоположный борт имела сектор в 125 градусов. Это явная ошибка. У Гебена даже в теории сектор на противоположный борт меньше 90 градусов, а реальный будет градусов 50-60. А 125 градусов, это скорее сектор на тот же борт у которого эта башня расположена. А минусы такого расположения очень серьезны, мало того что Гебен в маневрировании будет сильно скован (иначе будет не 10 стволов, а 8), так ему еще придется свой борт под снаряды противника практически под прямым углом подставлять.
Kieler: СДА пишет: Муженников же предлагает поверить, что у Гебена бортовая башня, на противоположный борт имела сектор в 125 градусов. Для башни ЛБ: если снести к Нептуну вторую трубу и кормовую надстройку... Нет, все равно - соседние башни мешать будут... Для башни ПБ - обе трубы рубить надо :)))
Sha-Yulin: СДА пишет: Не слишком хорошие сектора у Севастополя это смешно. Я конечно понимаю, что он Вам не нравится, но зачем явную то чушь говорить? Тем более, что для вас о должно быть очевидно, что это чушь? Не начинайте снова. Это уже доказывалось с цифрами. Пример: средняя башня Ориона имеет значительно большие углы обстрела, чем средние башни Севы. Про четыре башни Ориона в оконечностях я даже не говорю. Так что сектора у Севы неважные. То что у корабля с монотонной схемой, у средних башен сектора будут значительно лучше чем у корабля с диагональной, это очевидно и доказательства не требует,достаточно на чертеж взглянуть. Ну так и взгляните. Хуже только для диагональной башни при стрельбе на противоположный борт. А суммарный сектор лучше. СДА пишет: Муженников же предлагает поверить, что у Гебена бортовая башня, на противоположный борт имела сектор в 125 градусов. Это явная ошибка. Именно это же я и написал!!! У Муженникова цифра по сектору обстрела на противоположный борт явно завышена. Так с чем вы спорите?
NMD: Vov пишет: А с учетом качества стрельбы и свойств кордита - жопа в квадрате. Именно! А с учётом того, что только на "Дифенсе" 234мм были в 50 калибров, а на остальных консервных банках -- в 45, то это жопа в кубе...
Zlыdenь: Scott Да, собственно, шансы англичан нанести серьёзные поврждения "Гебену" я не обсуждаю. Серьёзными их можно назвать только в том случае, если сделать маловероятное допущение, что им удалось бы сблизиться на малую дистанцию. Но я ведь речь вёл о последствиях скорее политических, в случае если бы таковые повреждения удалось нанести.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ну так и взгляните. Хуже только для диагональной башни при стрельбе на противоположный борт. Так про нее речь и шла. Разговор то шел о том, сколько будет задействованых орудий у Гебена - 8 или 10. Sha-Yulin пишет: Именно это же я и написал!!! Значит неправильно друг друга поняли. Sha-Yulin пишет: Не начинайте снова. Это уже доказывалось с цифрами. Вы не могли бы всетаки уточнить, кто и где это доказал? А то есть сильные сомнения. Недавно на вундерваффе появилсь монография по Ориону, там сектор дан в 300 градусов , а это дает нам на противоположную оконечность сектор на 5 градусов меньший чем в теории у Севастополя. Если же брать реальные сектора, то надстройки, шлюпки и т.д. мешают Севе и Ориону одинаково. Если различие и будет, то мизерное, причем сложно сказать в чью пользу. Sha-Yulin пишет: А суммарный сектор лучше. Про это я уже высказывался, на мой взгляд суммарный угол это параметр исскуственный и очень малоценный. Что толку тому же Гебену от того, что у него суммарый угол большой, если он все свои 10 орудудий может использовать только в очень узком секторе? Для ЛК сектор общий для всех орудий имеет гораздо большее значение.
Vov: Serg пишет: Скорости примерно равные, может Гебен побыстрее на узел. Трудно сказать, почему они должны быть равными. Гебен был плох, но Кеннеди обставил. Могли ли БрКр давать что-то похожее на паспортные скорости? Вопрос. Логичнее всего сравнивать табличные скорости (именно на предмет разности скоростей). Да еще скидывая узел-другой принципиально старым кораблям. Поскольку "неприятности" существуют всегда и у всех. Serg пишет: 8.3" снаряд вывел из строя 1 пушку у Лайона, хотя 3" крышу пробить не смог. Счастливые случаи всегда имеют право на существование. Но строить на этом бой? Serg пишет: Можно попробовать продырявить 4" пояс в носу - немцам это обычно не нравится. Аналогично. Но вот не будет ли, к примеру, потопленный БрКр и человек 600 потонувших слишком дорогой ценой за такую дырку или даже две? Serg пишет: не верю что они уж совсем не умели сосредотачивать огонь). конечно но не совсем полная. Попробовать стоит. Насчет умения англичан сосредотачиваться - сказать сложно. По Висбадену сосредоточенно стреляли они не здорово, мягко говоря. В любом случае, даже при умении стрельба четырех кораблей тремя калибрами хорошей быть не должна. Пробовать, конечно, можно. Но пинок мог быть довольно сильным, что даже Адм-во не могло не признать.
Vov: Serg пишет: А если точнее то теоретический угол 125гр.:-) Чтобы получить практический надо градусов 10 из него вычесть. Последнене примерно так. СДА пишет: мало того что Гебен в маневрировании будет сильно скован (иначе будет не 10 стволов, а 8), так ему еще придется свой борт под снаряды противника практически под прямым углом подставлять. В данном случае это по фигу. Не под те снаряды:-). NMD пишет: А с учётом того, что только на "Дифенсе" 234мм были в 50 калибров, а на остальных консервных банках -- в 45, то это жопа в кубе... Там всего хватит! И разница в организации огня - Дифенс еще более или менее, 4 орудия 234, остальные - по 3. Степень жопы велика и едва поддается исчислению....:-)
Vov: СДА пишет: Недавно на вундерваффе появилсь монография по Ориону, там сектор дан в 300 градусов , а это дает нам на противоположную оконечность сектор на 5 градусов меньший чем в теории у Севастополя. Думаю, оба угла (и у С. и у О.) абсолютно теоретические. СДА пишет: что у Гебена бортовая башня, на противоположный борт имела сектор в 125 градусов. Это явная ошибка. У Гебена даже в теории сектор на противоположный борт меньше 90 градусов, а реальный будет градусов 50-60. А 125 градусов, это скорее сектор на тот же борт у которого эта башня расположена. Нет, к сожалению, эта цифра для противоположного борта. С Вами в основном согласен по сути: угол олжен быть меньше. Какой именно - сказать трудно. ИМХО, градусов 90. Это немного. 50-60 - скорее, занижено. Даже Инвинсибл стрелял на другой борт, хотя по схеме и картинке такое представить сложно:-).
Serg: СДА пишет: Муженников же предлагает поверить, что у Гебена бортовая башня, на противоположный борт имела сектор в 125 градусов. Это явная ошибка. Может и ошибка. Муженников переписал Кемпбелла с некоторой отсебятиной - у последнего написано что сектор бортовой башни на противоположный борт у ЛинКр Мольтке/Гебен соответствует таковому у ЛинКр Von Der Tann а того он в свою очередь 125гр. У Севы трехпушечные башни поэтому сектор почти такой же.
Serg: Sha-Yulin пишет: Пример: средняя башня Ориона имеет значительно большие углы обстрела, чем средние башни Севы. Про четыре башни Ориона в оконечностях я даже не говорю. Странный пример, за ушки притянутый - 240 у башни Q Ориона против 260 у любой средней башни Севы. А про башни в оконечностях говорить надо ибо сектор возвышенных меньше на 30гр при стрельбе в нос или корму.
СДА: Vov пишет: Нет, к сожалению, эта цифра для противоположного борта. Это явная ошибка, там даже внешне видно, что угол меньше 90 градусов. Да и не может там быть 125 градусов, просто потому что такого не может быть никогда.
Serg: Vov пишет: Трудно сказать, почему они должны быть равными. Гебен был плох, но Кеннеди обставил. Могли ли БрКр давать что-то похожее на паспортные скорости? Вопрос. Логичнее всего сравнивать табличные скорости (именно на предмет разности скоростей). Да еще скидывая узел-другой принципиально старым кораблям. Поскольку "неприятности" существуют всегда и у всех. Вы правы, скорость и состояние Диффенсов -Уорриоров брал идеальным, исходя из средней продолжительной скорости Гебена на тот момент - 22узл. Vov пишет: Счастливые случаи всегда имеют право на существование. Но строить на этом бой? Все же 234мм снаряд весит 172 кг против 108 кг немецкого 8.3" и 302 кг Гебена. Vov пишет: Аналогично. Но вот не будет ли, к примеру, потопленный БрКр и человек 600 потонувших слишком дорогой ценой за такую дырку или даже две? При Ютланде не задумываясь поставили эти же БрКр в крейсерскую завесу.
Vov: Serg пишет: Все же 234мм снаряд весит 172 кг против 108 кг немецкого 8.3" и 302 кг Гебена. И все же даже формально он ничего не бьет. А с учетом "английскости" может оказаться почти бесполезным. И еще им надо попасть в нужное место. Но отрицать теоретической возможности попасть даже Сушноу в глаз не буду:-). Serg пишет: При Ютланде не задумываясь поставили эти же БрКр в крейсерскую завесу. Это одна из наибольших глупостей Джеллико в организации. Он надеялся, похоже, на чуть лучшую видимость. Тогда БрКр могли бы несколько пощипать герм.завесу. Собственно, скорее всего, Висбадена примочил именно Дифенс. Есть и другие предположения. Но это в любом случае, неудачное решение. А в общем, жалко корабликов. В 1914 вполне могли бы пригодиться против Шпее.
Vov: СДА пишет: Это явная ошибка, там даже внешне видно, что угол меньше 90 градусов. Согласен. Промерил на довольно приличном чертеже - получается что-то типа 80 гр. теоретических. СДА пишет: не может там быть 125 градусов, просто потому что такого не может быть никогда. Может, на двоих?:-) (В смысле, на 2 башни:-).
Neil: А есть ли у вас информация о типах и числе снарядов, имеющихся у противников?
Krom Kruah: Neil пишет: А есть ли у вас информация о типах и числе снарядов, имеющихся у противников? В общем - на navweaps.com есть инфой. При том - именно про этих (и более поздных) пушек - дост. достоверня (про более ранных - не без нек. уродствах)...
de Trua: СДА пишет: сколько будет задействованых орудий у Гебена - 8 или 10. Реально 6 - 4 для пристрелки и поддержания сложностей в организации стрельбы у англичан. При довороте вводит в дело все 10 орудий и по очереди выбивает погоню.
Pr.Eugen: de Trua пишет: При довороте вводит в дело все 10 орудий и по очереди выбивает погоню. Ага.Довернёт,ляжет в параллель...Тут англы его и того .
Vov: Neil пишет: есть ли у вас информация о типах и числе снарядов, имеющихся у противников? ну, здесь особых новостей не будет. Германские снаряды хорошо известны: для 280-мм как минимум - бронебойный (Panzersprenggranate). Этого вполне достаточно. Боезапас - от 80 до 90 (примерно) снарядов (в разных башнях). У англичан должно быть примерно до 150 сн\ствол (у 234-мм может поменьше). Снаряды британские на предмет их бронебойности хорошо известны. 2 типа должно быть как минимум - коммон пороховой и НЕ с лиддитом (у 6 и 7,5-дм - практически наверняка). У 9,2-дм может быть и бронебойный, но паршивых достоинств (с малым замедлением).
Neil: Vov, спасибо.
Sam1: Несколько слов в "пользу бедных": Гебен будет стрелять по одному из четырех - в противном случае точность стрельбы упадет ниже плинтуса. Гебен не будет маневрировать - по той же причине. Обстреливаемый Гебеном англичанин может не заботясь о точности своего огня маневрировать - оставшиеся три крейсера ведут огонь в идеальных условиях, не обстреливаемые - по неманеврирующей цели. Похоже на Сарыч, но без подавляющего превосходства немцев в скорости. Я бы предположил размен Гебена на два англичанина. ЗЫ: уязвимость английских крейсеров не стоит преувеличивать - Дифенс был потоплен Дерфлингером , т.е. 12"-ми.
Рид: Sam1 пишет: ЗЫ: уязвимость английских крейсеров не стоит преувеличивать - Дифенс был потоплен Дерфлингером , т.е. 12"-ми. А чем был потоплен Гуд Хоуп или Индефатигэбл?
Sam1: Рид пишет: А чем был потоплен Гуд Хоуп или Индефатигэбл? Идефатигейбл и Гуд Хоуп спасет дистанция - до Скап-Флоу... Гораздо больше рискуют Дифенс, Блэк Принс, Дюк оф Эдинбург, Уорриор.
Рид: Sam1 пишет: Идефатигейбл и Гуд Хоуп спасет дистанция - до Скап-Флоу... Упомянутые шипы ничто уже не спасёт... У нас, видимо, непонимание. Sam1 пишет: Дифенс был потоплен Дерфлингером , т.е. 12"-ми. Я упомянул примерно также защищённые корабли, потопленные 210 мм и 280 мм. То бишь гебеновская аотиллерия для отряда Трубриджа смертельна.
Sam1: Рид пишет: У нас, видимо, непонимание. Sam1 пишет: цитата: Дифенс был потоплен Дерфлингером , т.е. 12"-ми. Я упомянул примерно также защищённые корабли, потопленные 210 мм и 280 мм. То бишь гебеновская аотиллерия для отряда Трубриджа смертельна. На стороне немцев - пушки и защита. У британцев - свобода маневра под огнем и лучшие условия для стрельбы. На мой взгляд исход неопределенный. Как со Шпее у Ла-Платы. Krom Kruah пишет: Вот Хартвуд с Шпее в боем вступил при хидшем соотношением сил и в конце концов победил... Приблизительно так.
grosse: Sam1 пишет: На стороне немцев - пушки и защита. У британцев - свобода маневра под огнем и лучшие условия для стрельбы. На мой взгляд исход неопределенный. Как со Шпее у Ла-Платы. Вариант "Шпее у Ла-Платы", т.е. явная ошибка одной из сторон, конечно всегда возможен. Но при прогнозировании исхода боя на это расчитывать врядли стоит. А при прочих равных, по меткому выражению ув. ВОВ, диапозон возможных вариантов исхода боя для англичан простирается от в квадрате до в кубе...
Агриппа: Vov пишет: Логичнее всего сравнивать табличные скорости (именно на предмет разности скоростей). Да еще скидывая узел-другой принципиально старым кораблям. Поскольку "неприятности" существуют всегда и у всех. При Фолклендах, когда старый "Кент" гнался, если не ошибаюсь, за "Лейпцигом", он развил ход выше, чем на испытаниях.
Рид: Агриппа пишет: При Фолклендах, когда старый "Кент" гнался, если не ошибаюсь, за "Лейпцигом", он развил ход выше, чем на испытаниях. Ничего нельзя исключать. Но вряд ли все четыре БрКР будут проявлять чудеса резвости синхронно. А раз так, то строй Трубриджа рассыпется и тактика, рекомендованная ув. Sam1 окажется невозможной. Sam1 пишет: Как со Шпее у Ла-Платы. Спавнение некорректное. Карманник вполне уязвим для 8'' и даже 6''. А Гебен для 9 1/4 '' уязвим очень мало. Вот в чём принципиальная разница.
NMD: Агриппа пишет: При Фолклендах, когда старый "Кент" гнался, если не ошибаюсь, за "Лейпцигом", он развил ход выше, чем на испытаниях. Трубридж определил макс. эскадренный ход своего отряда в 20уз. "Гёбен" мог видимо дать около 22-23уз.
Агриппа: NMD пишет: Трубридж определил макс. эскадренный ход своего отряда в 20уз. "Гёбен" мог видимо дать около 22-23уз. Да я и не оспаривал превосходство "Гебена" в скорости. Мне не понравилась фраза Да еще скидывая узел-другой принципиально старым кораблям. Хотел показать, что это не бесспорный момент.
Vov: NMD пишет: Трубридж определил макс. эскадренный ход своего отряда в 20уз. "Гёбен" мог видимо дать около 22-23уз. ИМХО, что-то похожее. Теперь смотрим на "паспорта": БрКр - 23 уз. Гебен - 26,5 уз. Разница примерно та же. Это я и пытался донести. Агриппа пишет: При Фолклендах, когда старый "Кент" гнался, если не ошибаюсь, за "Лейпцигом", он развил ход выше, чем на испытаниях. По оборотам и воспоминаниям:-). Какие абсолютные скорости развила эта парочка, не знает никто. Формально (по проекту) Кент имел примерно такую же скорость, что и Лейпциг - 23 узла, фактически (по испытаниям) - немного больше. "Лейпциг" был в гораздо худшем состоянии (без докования). Догонял его "Кент" мучительно долго. По расчету имел он фору узла полтора. Ничего удивительного. Агриппа пишет: цитата: Да еще скидывая узел-другой принципиально старым кораблям. Хотел показать, что это не бесспорный момент. Сразу соглашусь: не бесспорный. Это сугубо нулевое приближение. (см., например, выше о Фалькл.) Кстати, я не считал бы БрКр Трубриджа в 1914 "старыми" (в отношении хода) кораблями.
Андрей Рожков: Преследовать «Гебен» не имело смысла в Северном море, а вот на Средиземном, где не было ни одного дока, даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца.
grosse: Андрей Рожков пишет: даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца. Каким образом?
Андрей Рожков: grosse пишет: Каким образом? Сделав пробоину в незабронированной части борта.
grosse: Андрей Рожков пишет: Сделав пробоину в незабронированной части борта. И каким образом это может "надолго и сильно снизить боевые возможности немца"?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца. Андрей Рожков пишет: Сделав пробоину в незабронированной части борта. Плохо у него с небронированными частями борта. Да и как вы себе видите того командира БрКр, которого вы пошлёте на смерть, что бы нананести ущерб и снизить боеспособность? Задачу надо ставить не самоубийственную.
Pr.Eugen: grosse пишет: И каким образом это может "надолго и сильно снизить боевые возможности немца"? Он же ДВА раза подрывался на минах.Ремонтировлся БЕЗ дока.
realswat: Андрей Рожков пишет: а вот на Средиземном, где не было ни одного дока, даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца. Вот тут есть важный нюанс, почему то упущенный (или я не заметил?). Если бы Трубриджу удалось навязать Гебену серьезный бой - тот попросту остался бы без снарядов. И совершенно точно пользы от него в Турции не было бы никакой - потому как там пополнить БК он смог бы только после вступления в войну Болгарии. Возможно, что после боя с Трубриджем Сушон все ж таки ушел бы в Австрию. Но, совершенно справедливо: Sha-Yulin пишет: Задачу надо ставить не самоубийственную.
asdik: realswat пишет: там пополнить БК он смог бы только после вступления в войну Болгарии. Возили немцы через Болгарию военное имущество. Болгары смотрели на это сквозь пальцы.
Sam1: asdik пишет: Возили немцы через Болгарию военное имущество. Болгары смотрели на это сквозь пальцы. Если бы в Стамбул пришел сильно побитый Гебен , то турки наверняка вспомнили бы о своем суверинитете и интернировали бы его... Да и болгары были бы не так сговорчивы.
Андрей Рожков: Sam1 пишет: Если бы в Стамбул пришел сильно побитый Гебен , то турки наверняка вспомнили бы о своем суверинитете и интернировали бы его... Да и болгары были бы не так сговорчивы. Английские 234 мм могли довести его до такой кондиции?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Английские 234 мм могли довести его до такой кондиции? Могли,если много....
Vov: Андрей Рожков пишет: а вот на Средиземном, где не было ни одного дока, даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца. Один безусловно не мог:-). Как, впрочем, и десяток (за исключением случайных больших неприятностей). Англичанам, чтобы достичь цели (прервать поход), надо было попадать много. (Особенно с учетом свойст снарядов.) Т.е., вести бой на относительно небольшой дистанции. У Сушона на "открытой воде" было достаточно много тактических вариантов. Как это ни печально (люблю я англичан:-), все шансы - у него в руках. Sha-Yulin пишет: Да и как вы себе видите того командира БрКр, которого вы пошлёте на смерть, что бы нананести ущерб и снизить боеспособность? Задачу надо ставить не самоубийственную. Да, это именно тот момент, который пытаются забыть. Что это не компьютерная игра. На эскадре Трубриджа было более 3,5 тыс.человек. Заодно можно представить тот резонанс, который вызвала бы "разделка" эскадры "Гебеном" в первый день войны... Увы, Трубридж поступил правильно. Хотя последствия оказались очень тяжелыми.
Раххаль: Отряд Крэдока погиб при куда менее однозначном балансе сил. По тем же кстати соображениям: Андрей Рожков пишет: цитата: а вот В ЮЖНОЙ АТЛАНТИКЕ, где не было ни одного дока, даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца.(Географическая правка моя). И кому-то стало легче от его гибели?
Рид: Sam1 пишет: Если бы в Стамбул пришел сильно побитый Гебен , то турки наверняка вспомнили бы о своем суверинитете и интернировали бы его... Я по этому поводу думаю так: турки догадывались, что при победе Антанты, у них Проливы отнимут, так что с Гебеном ли, без оного, им прямой путь к кайзеру...
de Trua: Гебен мог иметь возможность достаточно быстро повреждать БРКР англичан, по очереди и последнего добить. Мог и вернуться к отставшим. Навряд ли расход снарядов мог быть большим (да и не критичен он в этой ситуации), более 3-5 снарядов для выбивания БРКР достаточно, при условии попаданий "куда надо", пусть и не фатальных. С 40 каб вероятность 10-13%, для англичан вследствие погони, худшей видимости и сосредоточения - 5-7-10%.
Sam1: Рид пишет: Я по этому поводу думаю так: турки догадывались, что при победе Антанты, у них Проливы отнимут, так что с Гебеном ли, без оного, им прямой путь к кайзеру... В этом есть смысл. Хотя и обратный вариант можно обсуждать - все таки войну начал Сушен. Турки не торопились .
Kieler: Рид пишет: Я по этому поводу думаю так: турки догадывались, что при победе Антанты, у них Проливы отнимут Ну победила Антанта - и что?
Рид: Kieler пишет: Ну победила Антанта - и что? Я склонен усматривать разницу между РСФСР и РИ, а Вы?
Ingles: Свои пять копеек добавлю. Шансы у англичан были, но не было желания. На дальней дистанции у Гебена раньше бы кончились снаряды, чем у Трубиджа БрКр. На память при Ютланде у немцев было где-то 3,3% попаданий. Т.е. для решительной победы Гебёну пришлось бы самому сближаться с англичанами (не до 10 кбт ессно), но скажем до 40-60. Как уже было отмечено, вряд ли Гебён будет стрелять по всем сразу, значит 3 БрКр будут стрелять как на полигоне. Далее, повреждённый БрКр отходит от Гебёна. Если немец приближается, чтобы добить, то он так же приблизится к ещё целым БрКр. Если нет, то перестрелка продолжится, но для англичан ситуация будет ухудшаться. ИМХО, бой закончится после серьёзных поврждений 2 БрКр. Конечно, если Гебён захочет, то он продолжит до победного конца, но после этого ни о каком Стамбуле речи быть уже не может. Опять же, ИМХО Трубиджу было по фигу, куда там уйдёт Гебён, в Полу или Стамбул, но вот за то, чтобы Гебён ушёл в Полу, ему пришлось бы заплатить приличное число жизней.
Рид: Ingles пишет: ри Ютланде у немцев было где-то 3,3% попаданий. Т.е. 810х0,033=26,7 попаданий. 26,7/4=6,6 на каждый англ. БрКр. С учётом свойств кордита хватит, думаю.
Kieler: Рид пишет: Я склонен усматривать разницу между РСФСР и РИ, а Вы? Так разговор был про Антанту... По условиям мирного договора с Турцией проливы у нее того... Вместе с 2/3 территории... Но туркам что-то в этом не понравилось... Пришлось Севрский договор пересматривать...
Рид: Kieler пишет: Пришлось Севрский договор пересматривать... ИМХО, сохранись РИ, Проливы таки отняли бы, и никакой Ататюрк не помог бы.
Vov: Ingles пишет: для решительной победы Гебёну пришлось бы самому сближаться с англичанами (не до 10 кбт ессно), но скажем до 40-60. Не нужно это Сушону. Он бы скорее всего продолжал уходить. Ingles пишет: Далее, повреждённый БрКр отходит от Гебёна. Если немец приближается, чтобы добить, то он так же приблизится к ещё целым БрКр. Если нет, то перестрелка продолжится, но для англичан ситуация будет ухудшаться. ИМХО, бой закончится после серьёзных поврждений 2 БрКр. Примерно так. 2 оставшихся против Гебена - уже почти незамутненно самоубийство. Ingles пишет: Конечно, если Гебён захочет, то он продолжит до победного конца, но после этого ни о каком Стамбуле речи быть уже не может. Именно поэтому этот вариант маловероятен. Англичане скорее всего не потеряли бы ни одного БрКр утопленным, если только не кордит. Ну, а вероятность пожара последнего более или менее известна. Где-то процентов 50 при числе попаданий около 6 (очень грубо).
Ingles: Рид пишет: Т.е. 810х0,033=26,7 попаданий. 26,7/4=6,6 на каждый англ. БрКр. С учётом свойств кордита хватит, думаю. Vov пишет: Англичане скорее всего не потеряли бы ни одного БрКр утопленным, если только не кордит. Ну, а вероятность пожара последнего более или менее известна. Где-то процентов 50 при числе попаданий около 6 (очень грубо). Очень грубо - максимум 1 утопленник. Vov пишет: Не нужно это Сушону. Он бы скорее всего продолжал уходить. Собственно в этом, ИМХО, вся фишка. Этот бой был нужнее всего нам, только мы это уже потом поняли. Самому Сушону он был не нужен (иначе бы он его сам и начал), Трубиджу тоже - решительная победа ему не светила (только везение), а вот значительные потери наверняка. Английские ЛКр, ЕМНИП были на западе, то есть дорогу в Гибралтар (Атлантику) перекрывали, а в какое место этой бутылки Сушон приткнётся - в общем не важно (на тот момент).
Рид: Ingles пишет: Очень грубо - максимум 1 утопленник. С учётом всего выше сказанного, ПМСМ: очень грубо, в среднем два утопленника. Но это только если будет бой до упора. А здесь Вы и ув. Vov правы: никому (кроме РИ) этого не надо.
realswat: Рид пишет: никому (кроме РИ) Как раз РИ это меньше всего надо - я себе представляю, какой напряг был в Питере в августе. Война началась, а Турция в нее не вступила... А проливы просто так нам бы вряд ли дали - с какой стати? Особенно, если бы турки на стороне Антанты выступили. Это к вопросу о том, "подгадила нам англичанка", или не совсем.
Vov: realswat пишет: Война началась, а Турция в нее не вступила... А проливы просто так нам бы вряд ли дали - с какой стати? Особенно, если бы турки на стороне Антанты выступили. Это к вопросу о том, "подгадила нам англичанка", или не совсем. Да, в реалиях августа 1914 могли быть самые разные варианты. Турки тогда действительно еще не совсем свалились на сторону "центральников". И у России могли быть поползновения на предмет спровоцировать Турцию. Только очень осторожно:-). Потому как, что ни говори, а плюс еще один фронт. Но кто ж тогда мог все рассчитать? Ответ, ИМХО - НИКТО! Поэтому чисто политическую компоненту проблемы стОит рассматривать в самую последнюю очередь. А военную уже в основном рассмотрели.
глсаис: Если внимательно посмотреть на чертежи Гебена и Инвинсибла, то легко померять, что угол обстрела на противоположный борт составляет 75 и 30 град. соответственно. У Муженникова явные ошибки. (Интересно, откуда взялись?) Гебен вполне может вести бой на кусовом угле 45-45. Орион из башни Х не мог вести огонь поверх У. Нужно вычесть приблизительно 120 град. из ее сектора.
luz-yurij: где найти весовые нагрузки мольтке и зейдлица помогите.
полная версия страницы