Форум » Черное море » ПМВ на Черном море » Ответить
ПМВ на Черном море
Энгис Прайм: Продолжаем разговор на тему об альтернативах в войне на Черном море времен ПМВ. Тема несколько расширилась и включает в себя морские операции и морские десанты.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Энгис Прайм: Sha-Yulin Сегодня полазил по форуму и посмотрел разделы. После того, как прочитал «Схемы бронирования...», понял, что наш с вами спор производит впечатление задушевной беседы. Так что приношу искренние извинения за допущенные резкости. Sha-Yulin пишет: цитата Только подход у вас разный. СБП не повышает качество своих планов, а понижает качество планов противника (просто тупит за него) и применяет решения, невыполнимые технически. Жаль, что вы этого не замечаете. Признайтесь, carissime, что в теории операций вы разбираетесь не очень хорошо. Естественные действия - не глупые, просто они предсказуемы (планом противника, психотипом командующего и т. д.). СБП строит теорию на предпосылках Зайончковского, Галактионова, Триандафилова (можно и продолжать). Я тоже руководствуюсь этими авторами + СБП (с его нестандартным подходом к операциям - например с точки зрения соционики или архетипов). Sha-Yulin пишет: цитата Не знаете, а «аналогичные операции» в пример приводите. Это как понимать? Элементарно. Я привел пример, когда операции опровергали устоявшиеся (нередко, просто высосанные из пальца) концепции. За выражение о русском народе вы меня назвали «квасным патриотом». А как насчет: «Бог хранит пьяных, дураков и морскую пехоту.» Рассмотрим операцию по частям: 1) Оборона. По оценкам Разведупра, турки держат в Европе 50-70 тыс. чел. Это около 10% от общих войск (6 пд или 2 пк). 2 армия в Дарданеллах, значит это 1 армия (5 армия на азиатском побережье). Позиция побережья односторонне блокирована, т. к. связность моря выше, чем берега. Следовательно, десант нужно допустить на берег и воспользоваться тем, что его связность становится меньше, чем своя (по третьей теореме о позиционности: от 50% до 100% к ширине прорыва). Согласно этому, турки оставляют на побережье небольшие заслоны и накапливают оперативные резервы в глубине.(10-15 км). Именно это я и имел в виду, говоря о том, что высадка на побережье трудностей не представит. Обязательным ходом для обороны в нашем случае явится сбор (в день «Д», после уяснения конкретной задачи – что же все-таки происходит), марш и удар по плацдарму («Д+1», ближе к вечеру, или с утра «Д+2») оперативными резервами. Эта контратака обязательна, иначе войска «растают» впоследствии, формируя линию фронта. Следующим ходом является сбор стратегических резервов. В нашем случае – это либо 1 пк из 2 армии (прибудет по ЖД из Галлиполи), либо 1 пк из 5 армии (паромами через Стамбул). Помимо того, что это займет около 7 дней (или даже больше), сосредоточение резервов нас в целом устраивает. 2) Наступление. Наши силы в ПЭ должны составлять не менее 1 пк (2 пд). Десант должен осуществляться по принципу «двух слабостей» на участке Кумкей – Кизиркайя (6 км). Для этого требуется около 30 «Эльпидифоров» (или другой каботажной посуды, думаю, в Азове набрать можно). Соединение тактических плацдармов в оперативный и укрепление оного составит весь день высадки. После этого, десант отдыхает, а средства высадки идут в Севастополь. Здесь мы натыкаемся на очень острый момент. Разница между высадкой ПЭ и ВЭ составит около 4 суток (что категорически неприемлемо). Это парируется либо подходом ВЭ уже на «Д+1», либо созданием промежуточной базы в ходе операции (скажем, захватом Зонгулдака/Эрегли). Снабжение 2 пд на плацдарме – около 1500 т/день, что вполне решаемо (весьма вероятно, эта цифра завышена – я брал из расчета для немцев в 1940 г). Контратаку оперативных резервов (3-4 пд) мы отражаем «патентованным средством» – взаимодействием корабельной артиллерии с берегом (опробировано в операциях в Лазистане). Вряд ли турки сбросят нас в море, - это нереально. После высадки на плацдарм 2-го пк мы уже имеем достаточно сил для собственного наступления («Д+2» вечером или «Д+3» утром). Это тоже обязательный ход – пока оперативные резервы турок выдохлись, а стратегические не подошли. Целей операции у нас две: штурм укреплений Босфора с тыла (с перспективой наступления на Стамбул) и перерезание ЖД (20-30 км от побережья). В дальнейшем, не помешало бы подкрепление в виде 2-х пк (итого, в Турции имеем 4 пк) их вполне можно взять из Кавказа (со взятием Трапезунда переброска по морю облегчается). С восемью пд мы вполне можем решить задачу штурма Стамбула (взаимодействия с морем) и сдерживания 2 армии. Примерно, вот так. Готов выслушать конструктивные замечания.
Kaiser_Wilhelm_II: Энгис Прайм Я все же вижу в проектах десантной операции у Босфора один существенный недостаток, который в обсуждении еще никто не заметил. Сам только что додумался.... Предположим, что все прошло успешно... Войска высадились и ведут бои (допусчтим - с переменным успехом). Броненосцы поддерживают десант, один или два дредноута (в зависимости от периода) - охраняют Босфор. А что делает мой тезка Сушон? Он прекрасно понимает, что в момент высадки ему соваться опасно - Босфор стережет «Императрица Мария». Поэтому можэно подождать момента, когда у русских дредноутов закончится уголь и они уйдут в Севастополь (вводная - погрузка угля возможна только в базе). Вот тогда «Гебен» и «Бреслау» выходят в море и совершают короткий рейд на коммуникации в районе высадки десанта (туда должны непрерывным потоком идти транспорты). Снабжение высадившихся войск срывается и становится гарантированным только при выходе в море дредноутов. На обратном пути «Гебен» может и обстрелять высадившиеся войска. Есть риск того, что русские выставили у Босфора мины (есть опыт подрыва). В принципе решаемо - как только начинается высадка - начинается профилактическая работа тральщиков (канонерки, миноносцы типа «Ташос»), которых поддерживают огнем береговые батареи, «Гебен» и «Бреслау» (они могут даже стоять на якоре под парами - в окружении противоминных сетей). Фарватер для выхода «гебена» турки протралить в принципе сумеют - если сильно захотят... Вот поэтому высадка десанта даже при наличии у русских 2 дредноутов, достаточного количества войск и снабжения, транспортов и высадочных средств - превращается в очень большую и сложную проблему.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатадаже при наличии у русских 2 дредноутов, Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатакогда у русских дредноутов закончится уголь и они уйдут в Севастополь 1)Их два - можно меняться.... 2) Маневренное соединение ЭБР - которое уже показывало Гебену зубы, для поддерки десанта - Ростислав...
Iva: Энгис Прайм пишет: цитатаРассмотрим операцию по частям: 1) Оборона. По оценкам Разведупра, турки держат в Европе 50-70 тыс. чел. Это около 10% от общих войск (6 пд или 2 пк). 2 армия в Дарданеллах, значит это 1 армия (5 армия на азиатском побережье). Позиция побережья односторонне блокирована, т. к. связность моря выше, чем берега. Следовательно, десант нужно допустить на берег и воспользоваться тем, что его связность становится меньше, чем своя (по третьей теореме о позиционности: от 50% до 100% к ширине прорыва). Согласно этому, турки оставляют на побережье небольшие заслоны и накапливают оперативные резервы в глубине.(10-15 км). Именно это я и имел в виду, говоря о том, что высадка на побережье трудностей не представит. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги ...(с) См. Зайончковского Восточная война. Когда наши анализировали места возможной высадки в 1853 - их было два, в 1914 одно из них уже в Болгарии :-). Таким образом туркам надо оборонять один район высадки, а остальной берег - только разведка, так как высадка туда - полный аналог Галлиполи - турки сверху, мы на пляже и идем на пулеметы.
Kaiser_Wilhelm_II: В предыдущем постинге я попытался немного «поиграть» за турок...
Энгис Прайм: Iva пишет: цитатаСм. Зайончковского Восточная война. Когда наши анализировали места возможной высадки в 1853 - их было два, в 1914 одно из них уже в Болгарии :-). Таким образом туркам надо оборонять один район высадки, а остальной берег - только разведка, так как высадка туда - полный аналог Галлиполи - турки сверху, мы на пляже и идем на пулеметы. Откуда данные? (есть ли ссылка?) По участкам высадки - в Галлиполи получилось так, не оттого, что шли на пулеметы, а оттого, что быстро не сумели нарастить десант (даже на участке Х, где было спокойно, десант потратил большую часть суток на высадку. В какие-либо долговременные сооружения турок я не верю. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоэтому можэно подождать момента, когда у русских дредноутов закончится уголь и они уйдут в Севастополь Перекрыв кислород Сушону (Рибейр-Пашвицу) захватом Зонгулдака, «можэно подождать момента, когда у турецкого дредноута закончится уголь». Резервы кардифа мы тоже знаем - 5кТ. Хотя, мысль очень интересная - и это будет постоянным жупелом русского командования. Для Wing_up_bird: Вам, как нашему офицеру 2-го отдела 1) Что собой представляют эти «50-70 тысяч»? (дивизии, корпуса), место дислокации. 2) Есть ли у турок какая-либо противодесантная оборона (протяженность, характер) 3) Мощности турецкого ВПК (запасы оружия, патронов, снарядов и т. д.). Это самый приоритетный вопрос. (не по десанту - а для нашей игры) 4) Грузовой тоннаж осман (можно по годам).
Kaiser_Wilhelm_II: 4 вопроса по туркам - нужно!-)) Захват Зунгулдака - это одна десантная операция, десант в районе Босфора - другая. Я понял именно так? Не забывайте, что с осени 1915 г. для «Гебена» могут уголь привезти по ж/д из Германии.
wind_up_bird: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата4 вопроса по туркам - нужно!-)) На эти вопросы , если и смогу ответить то только вечером , сейчас подруками ни чего нет . С уважением , В. ЗЫ Впрочем как и по остальным :-))))
Iva: Энгис Прайм пишет: цитатаОткуда данные? (есть ли ссылка?) Зайончковский Восточная война 1853-56 в 2т. СПб Полигон, 2002 цитата По участкам высадки - в Галлиполи получилось так, не оттого, что шли на пулеметы, а оттого, что быстро не сумели нарастить десант (даже на участке Х, где было спокойно, десант потратил большую часть суток на высадку. В какие-либо долговременные сооружения турок я не верю. И любой другой тоже потратит. Посмотрите сколько японцы высаживались в РЯВ. Так как высаживаться будете на шлюпках ( хотя бы из-за рельефа), а не с барж в бой, как в 1944.
Iva: Энгис Прайм пишет: цитата3) Мощности турецкого ВПК (запасы оружия, патронов, снарядов и т. д.). Это самый приоритетный вопрос. (не по десанту - а для нашей игры) Минимальные. В реале пополнение из Германии и АВ.
Iva: Немного я про высадку исказил - два места на Босфоре ( правда одно из них В!!! Босфоре) Из письма ген-адьютанта Корнилова ВК Конст-ну Ник. от 19.03.53: нашлись только две по нужде возможные - в Килиосе и на Буюкдерском рейде , и что я, со своей стороны, предпочитаю последний; ХОТЯ и предстоит с войском на судах прорываться чрез самые укрепленные узкости пролива, ибо Килиос, быв совершенно открыт господствующим на ЧМ северным ветрам и имея песчанный грунт. подвергает предприятие многим случайностям, чему мы имеем недавние примеры при высадках на восточном берегу Черного моря, именно: флот подойдя для десанта, не найдет возможным свозить его и будет вынужден в продолжении нескольких дней выжидать погду, и в это время пробужденный неприятель, имея регулярные войска и артиллерию, легко воспользуется удобной для отражения местностью и приготовит отпор. Потом, начав высадку, первый шквал от NO или NW может заставить прекратить ее, не докончив - прибой, неразлучный с морским ветром, тотчас сделает выгрузку невозможною. Высадка же в Буюдекире не представляет никаких подобных невыгод, ТОЛЬКО при последней надо быть совершенно уверенным, что высаженных войск не только достаточно, чтоб удержаться на берегу, но и что они могут, не теряя времени, хотя с содействием судов флота завладеть укреплениями Босфора(!!!!) И ЧЕРЕЗ ТО Буюкдерский рейд СДЕЛАТЬ доступным перевозному отряду с остальными войсками и тяжестями... Т.1, Стр. 916-917
wind_up_bird: Нашёл интресну цитату по поводу состояние по снабжениею у турков на февраль 1916 г. во время интенсивных атак союзников в Дарданеллах : »... На батареях не хватает снарядов , и так как пополнения получить неоткуда , то Лиман фон Сандерс берёт их из запаса босфорских фортов , у которых почти ничего не осталось ...» С уважением , В.
wind_up_bird: Теперь по поводу угля , это из докладной записки Кап. 2-го ранга Е.Н. Квашнина Самарина Начальнику МГШ , Самарин по должности был Историографом МГШ , Зав. исторической части МГШ , и имел доступ ковсем документам как оперативных так и Разведывательных отделений , где они были , всех флотов , так что человек более чем осведамлённый : »... Некоторым затруднением для непрерывного ведения флотом наступление на Босфор является отдалённость базы . Но таковое не может служить препятствием к выполнению операции . Севастополь всего в 270 милях от Босфора , корабли имеют запас угля на 12 суток хода в тихия погоды возможна догрузка углём , при наличии у Босфора «Императрицы Марии» , старые корабли могут поочерёдно уходить для нагрузки угля в базу . Снабжение остальных судов углем в море не предстовляет затруднений. Тоже следует сказать о пополнении всеми остальными запасами и доставлении к позиции необходимых средств для обеспечения флота от мин всех видов ...» С уважением , В.
wind_up_bird: Дальше по поводу траления : »... Уничтожение батарей Верхняго Босфора требует траления вне дальности батарей и неподвижной установки кораблей для разстрела батарей; последнее условие вызывает в первой же стадии наступления на Босфор , необхадимость мер обеспечения кораблей от мин Уайтхеда подводных лодок , и может , новоустановленных кинжальных батарей . Такими мерами служат ; подводные лодки в проливе , бомбомёты для взрыва приближающихся к кораблю мин Уайтхеда , окружение стоящих на позиции кораблей миноносцами и дозорными судами , постановка вокруг этих кораблей кольчужных и других сетей ... прикрытие бортов кораблей понтонами , барками , плотами с прикреплёнными к ним на глубину корабельной осадки железными щитами ...» С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатана февраль 1916 г. Извините ошибся , надо читать 1915 г. С уважением , В.
Iva: Ну и рассматривалось в 1853 как возможное место высадки - Бургас, но в ПМВ это уже Болгария.
Энгис Прайм: Iva пишет: цитатаТак как высаживаться будете на шлюпках ( хотя бы из-за рельефа), а не с барж в бой, как в 1944 М-дя! Как все запущено! А «Эльпидифоры» - на что? Еще раз повторяю, что проект нового ТЩ базировался на старом, гразданском «Эльпидифоре». Следовательно, они есть уже в 1915 г, и их как минимум, несколько. А также много другой каботажной посуды с Азова. А Корнилов, на мой взгляд, вообще что-то странное написал. Напоминает мне это гитлеровских «стратегов», которые тоже считали, что высадка может состояться только в полный штиль и в полнолуние. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЗахват Зунгулдака - это одна десантная операция, десант в районе Босфора - другая. Я понял именно так? Примерно так, но они должны быть увязаны между собой. Думаю, Зонгулдак захватить быстро вполне реально, а для Турции, даже без Босфора это будет чувствительно.
wind_up_bird: Энгис Прайм пишет: цитатаА Корнилов, на мой взгляд, вообще что-то странное написал. Напоминает мне это гитлеровских «стратегов», которые тоже считали, что высадка может состояться только в полный штиль и в полнолуние. Ну это вы зря , 1853 и 1915 г. очень сильно отличались технически :-)) Энгис Прайм пишет: цитатагразданском «Эльпидифоре». Следовательно, они есть уже в 1915 г, и их как минимум, несколько. Их было если не ошибаюсь 6 шт. в 1915 только один и то помоему переоборудовали его к ноябрю , остальные вступили с строй только к ноябрю 1916 г. Из специально заказаных (18 шт.) не один в 1916 г. не вступил в строй . Для десантных операций , если не ошибаюсь проэктировали самоходные баржи типа «Болиндер» но это тоже в 1916 г. а в строй они помоему вступили уже в 1917 г. Так что действительно пришлось бы пользоваться Азовскими пароплавами :-))) , ну или частью тральцов . С уважением , В.
wind_up_bird: А вот по численности турецких войск : »... Незадолго до начала операции (Дарданелльской) , турецкий военный министр Джавид Бей в интервью с нейтральными журналистами сказал , что Турция может выставить не менее 700000 человек . Из них 300000 было на Кавказском фронте , 200000 в Месопотамии , а остальные 200000 бойцов должны были находится : 1) В районе Контстантинополя , 2) на укреплениях Босфора и Дарданелл , 3) в районе Адрианополя , 4) у греческой границы , 5) в районе Эремид-Айвалик- Смирна-Будрум ...» Цыфры явно не точны но примерный порядок цыфр могут дать . В Дарданеллах союзники потеряли 215000 человек , потери турок понятно меньше , но примерно 150000 я думаю они потеряли , Кавказский фронт постоянно требовал подкреплений , так что 50 - 70000 человек реальное колличество , при этом , и эти силы надо делить примерно на две равные части , одна половина на азиатском береге вторая на европейском . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаЦыфры Всё пора спать идти , а то уже с гамматикой проблемы начинаются :-)))) гыы
Iva: Энгис Прайм пишет: цитатаА Корнилов, на мой взгляд, вообще что-то странное написал. Напоминает мне это гитлеровских «стратегов», которые тоже считали, что высадка может состояться только в полный штиль и в полнолуние. Да я смотрю на высадки японцев в РЯВ или англичан на Галлиполи и вижу приблизительно тоже самое - шлюпки и паровые катера. И видя, что за ним стоит опыт, предпочитаю его точку зрения.
ser56: wind_up_bird пишет: цитатабосфорских фортов , у которых почти ничего не осталось ...» Да, проблема взаимодействия союзников ....
Энгис Прайм: Iva пишет: цитатаДа я смотрю на высадки японцев в РЯВ или англичан на Галлиполи и вижу приблизительно тоже самое - шлюпки и паровые катера. И видя, что за ним стоит опыт, предпочитаю его точку зрения. wind_up_bird пишет: цитатаНу это вы зря , 1853 и 1915 г. очень сильно отличались технически :-)) Как бы, сталкиваю две цитаты. Англичане сами себе злобные... «чупа-чупсы». Зачем нам перенимать их опыт, когда и своя голова на плечах имеется (кто скажет, что в Лазистане ровный низменный берег, пусть первым бросит в меня камень). Насчет Корнилова, впрочем, я погорячился. На дату не посмотрел. Виноват. wind_up_bird пишет: цитатаДля десантных операций , если не ошибаюсь проэктировали самоходные баржи типа «Болиндер» но это тоже в 1916 г. а в строй они по моему вступили уже в 1917 г Цитата из МК: цитатаДесантные баржи типа «Болиндер» — 50 ед. 255 т, 54,7x7,1x1,2 м. Диз. - 2, 50 л.с.=5,5 уз. Десантные баржи с аппарелью, построены в Николаеве в 1916 г. 29 единиц не имели двигателей и служили в качестве несамоходных барж. Вполне приемлемая лохань. Поднимает человек 300, и есть даже аппарель! wind_up_bird Спасибо за ответы. Что там с экономикой (ВПК) и тоннажем?
wind_up_bird: Энгис Прайм пишет: цитата Зачем нам перенимать их опыт, когда и своя голова на плечах имеется Ну это вы зря ещё Бисмарк сказал , что на своём опыте учатся только дураки , умные на чужом , дешевле выходит :-))) Энгис Прайм пишет: цитатаДесантные баржи типа «Болиндер» Вообщето само название типа «Болиндер» , произошло от того что на баржи ставили двигатели фирмы «Болиндер» :-)))) ser56 пишет: цитатаДа, проблема взаимодействия Так англичане и не стремились сотрудничать , о том что ангы чего то решили замутить в Дарданеллах , Россия узнала , не из официальных источников , и позже . Вообще цель для Дарданелл была ясная первыми войти в Константинополь , и показать кукишь русским , мол вот вам , а не проливы . С уважением , В.
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Отлично, пошла конкретика, значет можно начать и конкретный разбор. Энгис Прайм пишет: цитатаПозиция побережья односторонне блокирована, т. к. связность моря выше, чем берега. Этот термин расшифруйте, пожалуйста. Энгис Прайм пишет: цитатаСледовательно, десант нужно допустить на берег и воспользоваться тем, что его связность становится меньше, чем своя (по третьей теореме о позиционности: от 50% до 100% к ширине прорыва) И это, если не сложно, тоже расшифруйте. Переслегинские термины обычно плохо сочетаются с реальной жизнью. Энгис Прайм пишет: цитатаСогласно этому, турки оставляют на побережье небольшие заслоны и накапливают оперативные резервы в глубине.(10-15 км). Именно это я и имел в виду, говоря о том, что высадка на побережье трудностей не представит. Непосредственно на берегу силы держать действительно нет смысла (хотя согласно чему - тоже поясните). В указаном вами районе высадки берег довольно круто уходит в море и возвышение его над уровнем моря состовляет 20-25 метров. Высаживать на такой берег можно только диверсионные группы. Пляжей, в отличии от Дарданелл, нет. Высадка тяжёлого вооружения и предметов снабжения нереальны технически. Только указаные вами два населённых пункта имеют места для швартовки небольших судов в крайне ограниченом колличестве. Но даже они не имеют портового оборудования. То есть, при полном отсутствии противодействия, высадка в этом районе корпуса со штатным вооружением в короткие сроки невыполнима. Теперь о противодействии. Босфор защищает около 200 орудий каллибром до 355-мм, из них более 2/3 калибром свыше 150-мм. Как раз в районе Кумкея находится форт, а указаный вами район высадки можно накрыть из нескольких десятков стволов различных калибров. Подавление огнём береговых батарей выглядит малореальным из-за ограниченых сил ЧФ и отсутствия таблиц стрельбы при обстреле возвышеных целей (с этим столкнулись японцы при попытках подавить «Электрический утёс»). Пристелка помогает мало из-за того, что для маневрирующего корабля батарея - это подвижная цель. Так что необходимо учитывать противодействие турецких орудий на всём протяжении операции. Траление мин придётся проводить под огнём неподпвленных батарей. Даже если каким то чудом удастся высадить десант. То скажется удалённость наших баз и близость турецких. Например, любая непогода поставит крест на десанте. Представьте, что в результате небольшого шторма наш флот отведён на базы. Через сколько времени после его окончания в районе плацдарма окажутся наши и турецкие корабли? А ведь в райне вашего СТРАТЕГИЧЕСКОГО ДЕСАНТА нет ни одной закрытой якорной стоянки. До рассмотрения этих проблем о сухопутной фазе операции смысла говорить нет. И наводящая мысль - сколько туркам потребуется пулемётов, что бы «похоронить» десант, который можно высаживать только в двух точках, каждая метров по 50-100 (это к силам на берегу и дислокации оперативных резервов)?
wind_up_bird: Нашёл ещё одну интересную цитату , странную немного : »... Я находился на грот марсе «Lord Nelson» для наблюдения за стрельбой . Бомбардтировка велась с разстояния около 50 - 70 кабельтов , при чём корабли всё время двигались по дуге от одного до другого берега пролива . Английские корабли стреляли частым огнём из 12 дм. и 8 дм. орудий ... Турецкие батареи отвечали не особенно частым огнём , но стрельба их была довольно меткой . Чрезвычайно неприятна была стрельба полевых орудий и гаубиц , поставленных на закрытых позициях на берегах пролива . Их чрезвычайно частый огонь был направлен по «ord Nelson» и @Agamemnon«и хотя полевые снаряды не производили серьёзных повреждений , ... но сильно нервировали управляющих огнём ... Через два часа после начала бомбардировки главные турецкие батареи перестали стрелять . Можно было думать , что оне или повреждены либо берегут снаряды ... После окончания бомбардировки вернулись в б. Мудрос на о. Лемнос ... Насколько я помню в «Lord Nelson@ попало семь снарядов калибром 12 дм. и выше , но повреждения были ничтожны . Турецкие снаряды были очень плохие , они раскалывались на большие куски и делали только небольшие пробойны в небронированных частях борта .В броне пробойн не было , хотя попадания были ...» Странно в других статьях указывалось что турецкие батареи очень сильно измордовали броненосцы , может немецкие снаряды кончились , и начали стрелять своими ? Тогда можно предположить что на босфорских фортах тоже остались снаряды местной выделки ? Воспоминания выше не англичанина а нашего офицера Кап. 2-го ранга М.И. Смирнова , он был в командировке на Английском флоте в Дарданеллах , так что я думаю они не преувеличены . С уважением , В.
Sha-Yulin: Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаСтранно в других статьях указывалось что турецкие батареи очень сильно измордовали броненосцы , может немецкие снаряды кончились , и начали стрелять своими ? Просто очень разные орудия с очень разными снарядами. Пушки были от эпохи Русско-Турецкой до новейших. Буве долбили хорошими снарядами.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаБуве долбили хорошими снарядами. Да там не только «Бувэ» там всем хорошо досталось . Но вот вопрос , против чего пришлось бы русским бороться , что было на босфорских батареях , снарядов мало но вот вопрос какие они были , может кто нить знает ? Я пока ни чего про это не нашел . С уважением , В.
wind_up_bird: »... Первый Начальник МГШ , незбвенный Лев Алексеевич Брусилов , бывший адьютант адмирала Копытова , деятельнешую часть своей жизни провёл в изучении Босфора , при разведке его батареи был обстрелян и участвовал в сложной подготовке создания десантных средст на Черном море ...» Интересно что бы это могло быть «сложная подготовка» , и ещё интересно Брусилов насколько я помню в Русско Турецкой войне не участвовал , когда это его могли обстрелять . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатакогда это его могли обстрелять . Уже сам нашел :-) «7.2.1884 – находясь в Константинополе в составе экипажа шхуны «Псезуапе» - получил огнестрельное ранение в левую голень при исполнении секретных поручений по судам». С уважением , В.
Sha-Yulin: Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаНо вот вопрос , против чего пришлось бы русским бороться , что было на босфорских батареях , снарядов мало но вот вопрос какие они были , может кто нить знает ? Так ведь и ответил - какие пушки такие и снаряды. То есть к новым орудиям снаряды хорошие. К старым - как повезёт. Боекомплекты у батарей обычно не изымались. Что было раньше, то и будет.
Ulmo: Тогда есть вопрос на будущее, где-нибудь есть схема укреплений Босфора с указанием расположения батарей, и установленных на них орудий?
мамай: Чтобы «разбавить» тему накануне Нового Года и придать ей более веселое и праздничное настроение, могу обрадовать форум, что уже весной 1915 г. «проблема» Босфора была успешно «решена». Буквально вчера-сегодня читал замечательную ТЛГ, которую направили наши армейские «товарищи» весной 1915 г. в Ставку ВГК и в МГШ. Суть дела: - используя постоянное течение из Черного моря в Босфор и огромные запасы бакинской нефти вылить перед входом в пролив соответствующее количество нефтепродуктов, которые, после того как их снесет в пролив, поджечь артиллерийскими снарядами. Стена огня уничтожит все на своем пути в самом проливе и по его берегам. Вот и все дела. И никаких вам десантов и прочих сложностей. (Автор идеи - некий полковник Джунковский).
grosse: Для мамай: А что, неплохую экологическую катастрофу могли бы устроить. Жаль танкера подходящего не было, тысяч этак на 500.
мамай: Iva пишет: цитатаНу и рассматривалось в 1853 как возможное место высадки - Бургас, но в ПМВ это уже Болгария. Справка: в ПМВ Бургас тоже рассматривался. Правда как возможная операционная база, приближенная к району высадки.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаТак ведь и ответил - какие пушки такие и снаряды. wind_up_bird пишет: цитатаНа батареях не хватает снарядов , и так как пополнения получить неоткуда , то Лиман фон Сандерс берёт их из запаса босфорских фортов Пологике вещей должны были забрать лучшие , т.е. скорее всего остались турецкие , значит особого вреда они бы не смогли бы нанести . Да хорошо сейчас всё зная планировать , как бы было всё хорошо :-( . Да знали бы тогда наши , про всё это :-) С уважением , В.
Энгис Прайм: Sha-Yulin «Связность» позиции, это, грубо говоря, степень удобства маневрирования на ней (т. е. переброска мойск между любыми пунктами позиции). Блокированная позиция - когда при наступлении связность уменьшается, а при отступлении - нет. В позиционной войне это происходит, главным образом, из-за того, что коммуникации наступающего проходят сквозь разрушенную зону фронта. Море априори, является более связной позицией, чем суша (из-за того, что коммуникацией на суше являются лимитированные дороги, а в море - вода). Но, как ни странно, точек связности (узлов) на ней как правило, меньше. Для десанта это проявляется сокращением удобных для высадки и снабжения зон, а следовательно и связность наша по удалении от берега будет убывать. Говоря проще, высадить десант - легко (т.к. мы всегда можем сосредоточить больше сил для прорыва, чем противник), а развивать наступление трудно (т.к. у нас будут ухудшаться коммуникации). С точки зрения десанта, нужно как можно быстрее оборудовать берег (или захватить крупный порт). С точки зрения обороны - нужно заманить десант вглубь побережья, а затем нарушить коммуникации. Sha-Yulin пишет: цитата В указаном вами районе высадки берег довольно круто уходит в море и возвышение его над уровнем моря состовляет 20-25 метров. Откуда сведения? Сам я пользують топокартой Турции (двухмиллионкой) и по-моему, холмы кончаются восточнее Карабуруна, и на запад далее не тянуться. Если можете, поделитесь картой. Sha-Yulin пишет: цитатаТеперь о противодействии. Босфор защищает около 200 орудий каллибром до 355-мм, из них более 2/3 калибром свыше 150-мм. Как раз в районе Кумкея находится форт, а указаный вами район высадки можно накрыть из нескольких десятков стволов различных калибров. Тоже самое. Мы с Ульмо просим карту (или хотя бы описание) укреплений Босфора. Если не трудно. Вообще, планировать такую операцию с тем мизером информации, какая есть в доступных книжках, мне, если честно, просто стыдно. Делайте скидку на то, что я многого о противнике просто не знаю (и помогайте, чем можете). Sha-Yulin пишет: цитатаНапример, любая непогода поставит крест на десанте. А вот это риск! Впрочем, погода летом вроде бы стабильная. Нам всего-то нужно 3-4 дня (а там или захватим Босфор с тыла, или все-таки оборудуем чего-нибудь) Sha-Yulin пишет: цитата И наводящая мысль - сколько туркам потребуется пулемётов, что бы «похоронить» десант, который можно высаживать только в двух точках, каждая метров по 50-100 У «Эльпидифоров» все-таки есть пушки. И вообще, зря вы так уповаете на пулеметы. В позиционной войне решает артиллерия (а пулеметы - это дополнение к ней). В конце-концов, на участке «Омаха«было еще сложнее, а у англов в 1915 на участке Y вообще выкосило 2 головные роты (правда они шли на шаландах). Тут, как мне думается, сыграет роль утренняя видимость и скорость высадки десанта (как я уже говорил - она очень высокая:1000 чел за 15-20 минут). wind_up_bird пишет: цитатаВообщето само название типа «Болиндер» , произошло от того что на баржи ставили двигатели фирмы «Болиндер» :-)))) О как! Будем знать. А то в МК написано именно так, как я приводил.
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаВ позиционной войне это происходит, главным образом, из-за того, что коммуникации наступающего проходят сквозь разрушенную зону фронта. Не верно. Главной причиной является увеличение протяжённости коммуникаций и сложность решения логистических задач ввиду непредсказуемости изменения положения войск в будущем. Энгис Прайм пишет: цитатаМоре априори, является более связной позицией, чем суша (из-за того, что коммуникацией на суше являются лимитированные дороги, а в море - вода). Здесь тоже неточность. Море требует спецсредств для премещения и способов передачи грузов на берег и на судно. Сухопутные коммуникации в этой области менее зависимы. К дорогам вы привязались зря (вспомните опыт корейской войны). Единственное преймущество морских коммуникаций - это дешёвое и быстрое перемещение больших масс грузов, но работает оно только при наличии оборудованных портов. Энгис Прайм пишет: цитата Говоря проще, высадить десант - легко (т.к. мы всегда можем сосредоточить больше сил для прорыва, чем противник) Опять ошибка. Это работает только при наличии удобного и быстрого способа перемещения сил десанта и средств его поддержки на берег. Проще говоря, при наличии больших амфибийных сил. А в ваше случае их нет и берег не подходящий. Энгис Прайм пишет: цитатаС точки зрения обороны - нужно заманить десант вглубь побережья, а затем нарушить коммуникации. А это ни в какие ворота не лезет и не подтверждается историей. С точки зрения обороны необходимо либо уничтожить десант во время высадки, либо не давать расширить плацдарм за пределы досягаемости основных огневых средств обороны (тогда десант превратится в фарш за сравнительно небольшое время). Это пример, как вы, на основе идиотской теории делаете соответствующие ей выводы. Энгис Прайм пишет: цитатацитата В указаном вами районе высадки берег довольно круто уходит в море и возвышение его над уровнем моря состовляет 20-25 метров. Откуда сведения? Сам я пользують топокартой Турции (двухмиллионкой) и по-моему, холмы кончаются восточнее Карабуруна, и на запад далее не тянуться. Если можете, поделитесь картой. Сведения из фотографий Босфора и его описания в Военной энциклопедии. И это не холмы, а возвышенный крутой берег. Энгис Прайм пишет: цитатацитата Теперь о противодействии. Босфор защищает около 200 орудий каллибром до 355-мм, из них более 2/3 калибром свыше 150-мм. Как раз в районе Кумкея находится форт, а указаный вами район высадки можно накрыть из нескольких десятков стволов различных калибров. Тоже самое. Мы с Ульмо просим карту (или хотя бы описание) укреплений Босфора. Сведения состоят в том, что отмечалось будто артиллерия в Дарданеллах была почти стольже сильна, как и в Босфоре. А в Дарданеллах было 199 стволов, из которых 3/4 от 150 до 355 мм. Форт в районе Кумкея виден на изображениях входа в Босфор. Энгис Прайм пишет: цитатаДелайте скидку на то, что я многого о противнике просто не знаю (и помогайте, чем можете). Вы всё же сначала с теорией разберитесь. Тогда с остальным легче будет. Только теорию не по переслегину изучайте, с ней у вас всегда лажа выходить будет. Энгис Прайм пишет: цитатаА вот это риск! Впрочем, погода летом вроде бы стабильная. Нам всего-то нужно 3-4 дня (а там или захватим Босфор с тыла, или все-таки оборудуем чего-нибудь) Только вам её предсказать нужно будет минимум за неделю. А вот гарантировать 10 дней хорошей погоды, как и то, что вам хватит 3-4 дня, это хамство. Энгис Прайм пишет: цитатаУ «Эльпидифоров» все-таки есть пушки. И вообще, зря вы так уповаете на пулеметы. В позиционной войне решает артиллерия (а пулеметы - это дополнение к ней). Я не уповаю на пулемёты (тем более у турок и пушки есть), а лишь отмечаю, что при вашем раскладе сил выборе места для высадки хватит и их, при том в незначительном количестве. Энгис Прайм пишет: цитатаВ конце-концов, на участке «Омаха«было еще сложнее, На участке «омаха» плотность немецких войск ниже, чем турецких в ваше случае. Превосходство амеров и их огневая подддержка больше в разы. В наличии американцев протяжённый и широкий пляж, у них есть в огромных количествах специализированные высадочные и амфибийные средства. Есть корабли огневой поддержки десанта и воздушная поддержка. Они применили быстро создаваемый защищёные якорные стоянки с портовым оборудованием. Так кому там было сложнее? Ешё раз повторяю, вы опираетесь на ложную теорию и крайне поверхностные знания. Здесь переслегина не любят не просто так, а за шарлатанство и безграмотность. Не уподобляйтесь ему. Прежде чем планировать десантные операции ознакомьтесь с особеностями штабной работы и с реальным планированием этих самых десантов (хотя бы с тем, что и каким образом учитывается). Тогда вы поймёте, почему стратегические десанты - такая редкость на фоне других операций.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаТогда вы поймёте, почему стратегические десанты - такая редкость на фоне других операций. Самое интересное , что этот десант мог решить исход войны , да и судьбы России , как это высокопарно и не звучит , при успешном результате десанта , Турция , Болгария выходили из войны , это раз , второе , настроение в тылу , при успешном развитии дел , не так фатально , третье захват проливов сулил для России слишком большие выгоды , не мне вам это объяснять , при захваченых проливах русской дипломатии легче отстаивать русские интересы в этом регионе . Я считаю что , Россия в тот период времени могла , и должна бюла , виделить силы , достаточные для проведения этой операции , почему этого не случилось это уже другой вопрос . С уважением , В. ЗЫ Для Энгис Прайм , у меня есть хоть и полохинькие , схемы фортов и батарей , правда там больше со стороны Дарданелл , :-(
Энгис Прайм: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто пример, как вы, на основе идиотской теории делаете соответствующие ей выводы. Блин, я свова готов обидеться, честное слово! Это пример, как вы, на основе ваших идиотских представлений о теории делаете соответствующие выводы. Вы изначально предвзято ко мне относитесь (за то, что я читаю Переслегина), а осмыслить теорию операций (повторяю, не переслегинскую, а разработанную многими авторами) не хотите. Sha-Yulin пишет: цитата Главной причиной является увеличение протяжённости коммуникаций и сложность решения логистических задач ввиду непредсказуемости изменения положения войск в будущем. Эта хрень называется законом перенапряжения коммуникаций и связана уже с фазой истощения. Мы же говорим о третьей теореме позиционности (т.е. о затратной фазе). Sha-Yulin пишет: цитата Море требует спецсредств для премещения и способов передачи грузов на берег и на судно. Сухопутные коммуникации в этой области менее зависимы. Здесь вы прицепились к фразе. Я уже пояснял эту мысль в посте. Sha-Yulin пишет: цитата С точки зрения обороны необходимо либо уничтожить десант во время высадки, либо не давать расширить плацдарм за пределы досягаемости основных огневых средств обороны (тогда десант превратится в фарш за сравнительно небольшое время). Правильно, но первое при стратегическом десанте, скорее всего, не сработает, а второе - подраздел первого (укрепления либо противодесантные, либо - узловые - в глубине суши. Обоими сразу они быть не могут). Sha-Yulin пишет: цитатаНа участке «омаха» плотность немецких войск ниже, чем турецких в ваше случае. Превосходство амеров и их огневая подддержка больше в разы. Ы-ы!! Вы это серьезно (особенно в сравнении с турками)? И вообще, даже со всем этим они там два дня закреплялись (хотя, впрочем, зря я вообще в примеры полез - мы отвлекаемся). Sha-Yulin пишет: цитатаЕшё раз повторяю, вы опираетесь на ложную теорию и крайне поверхностные знания. Здесь переслегина не любят не просто так, а за шарлатанство и безграмотность. А по-моему, вы его не любите, просто потому, что не даете себе труда оценить его работы, опираясь на свое «наукообразие» (в конечном счете, ничем от переслегинского не отличающееся), непостижимое для меня чванство (мало что под собой имеющее) и предвзятось (наверное, он вам на ухо наступил). И, вообще, давайте или развернем дискуссию о СБП в другом месте, или навсегда закроем эту тему. Sha-Yulin пишет: цитата Прежде чем планировать десантные операции ознакомьтесь с особеностями штабной работы и с реальным планированием этих самых десантов (хотя бы с тем, что и каким образом учитывается). Вы не поверите, по этому поводу я читал не только Переслегина... Sha-Yulin пишет: цитатаТолько вам её предсказать нужно будет минимум за неделю. А вот гарантировать 10 дней хорошей погоды, как и то, что вам хватит 3-4 дня, это хамство. Напомните мне - состоялся лм десант в 1944 г в штиль и в ясную погоду? Чрезмерная гарантия - это хамство, да и всего предусмотреть нельзя (а значит, сделать нужно так, чтобы народ на месте сам соображал бы, что нужно делать. Создавать запасы на плацдарме надо). Так, позлились, а теперь пошел конструктив. Укажите, пожалуйста, удобные места для высадки на турецкое побережье. И что же это за форт в Кумкёй ( на что он похож)?
полная версия страницы