Форум » Черное море » ПМВ на Черном море » Ответить
ПМВ на Черном море
Энгис Прайм: Продолжаем разговор на тему об альтернативах в войне на Черном море времен ПМВ. Тема несколько расширилась и включает в себя морские операции и морские десанты.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Энгис Прайм: Sha-Yulin Сегодня полазил по форуму и посмотрел разделы. После того, как прочитал «Схемы бронирования...», понял, что наш с вами спор производит впечатление задушевной беседы. Так что приношу искренние извинения за допущенные резкости. Sha-Yulin пишет: цитата Только подход у вас разный. СБП не повышает качество своих планов, а понижает качество планов противника (просто тупит за него) и применяет решения, невыполнимые технически. Жаль, что вы этого не замечаете. Признайтесь, carissime, что в теории операций вы разбираетесь не очень хорошо. Естественные действия - не глупые, просто они предсказуемы (планом противника, психотипом командующего и т. д.). СБП строит теорию на предпосылках Зайончковского, Галактионова, Триандафилова (можно и продолжать). Я тоже руководствуюсь этими авторами + СБП (с его нестандартным подходом к операциям - например с точки зрения соционики или архетипов). Sha-Yulin пишет: цитата Не знаете, а «аналогичные операции» в пример приводите. Это как понимать? Элементарно. Я привел пример, когда операции опровергали устоявшиеся (нередко, просто высосанные из пальца) концепции. За выражение о русском народе вы меня назвали «квасным патриотом». А как насчет: «Бог хранит пьяных, дураков и морскую пехоту.» Рассмотрим операцию по частям: 1) Оборона. По оценкам Разведупра, турки держат в Европе 50-70 тыс. чел. Это около 10% от общих войск (6 пд или 2 пк). 2 армия в Дарданеллах, значит это 1 армия (5 армия на азиатском побережье). Позиция побережья односторонне блокирована, т. к. связность моря выше, чем берега. Следовательно, десант нужно допустить на берег и воспользоваться тем, что его связность становится меньше, чем своя (по третьей теореме о позиционности: от 50% до 100% к ширине прорыва). Согласно этому, турки оставляют на побережье небольшие заслоны и накапливают оперативные резервы в глубине.(10-15 км). Именно это я и имел в виду, говоря о том, что высадка на побережье трудностей не представит. Обязательным ходом для обороны в нашем случае явится сбор (в день «Д», после уяснения конкретной задачи – что же все-таки происходит), марш и удар по плацдарму («Д+1», ближе к вечеру, или с утра «Д+2») оперативными резервами. Эта контратака обязательна, иначе войска «растают» впоследствии, формируя линию фронта. Следующим ходом является сбор стратегических резервов. В нашем случае – это либо 1 пк из 2 армии (прибудет по ЖД из Галлиполи), либо 1 пк из 5 армии (паромами через Стамбул). Помимо того, что это займет около 7 дней (или даже больше), сосредоточение резервов нас в целом устраивает. 2) Наступление. Наши силы в ПЭ должны составлять не менее 1 пк (2 пд). Десант должен осуществляться по принципу «двух слабостей» на участке Кумкей – Кизиркайя (6 км). Для этого требуется около 30 «Эльпидифоров» (или другой каботажной посуды, думаю, в Азове набрать можно). Соединение тактических плацдармов в оперативный и укрепление оного составит весь день высадки. После этого, десант отдыхает, а средства высадки идут в Севастополь. Здесь мы натыкаемся на очень острый момент. Разница между высадкой ПЭ и ВЭ составит около 4 суток (что категорически неприемлемо). Это парируется либо подходом ВЭ уже на «Д+1», либо созданием промежуточной базы в ходе операции (скажем, захватом Зонгулдака/Эрегли). Снабжение 2 пд на плацдарме – около 1500 т/день, что вполне решаемо (весьма вероятно, эта цифра завышена – я брал из расчета для немцев в 1940 г). Контратаку оперативных резервов (3-4 пд) мы отражаем «патентованным средством» – взаимодействием корабельной артиллерии с берегом (опробировано в операциях в Лазистане). Вряд ли турки сбросят нас в море, - это нереально. После высадки на плацдарм 2-го пк мы уже имеем достаточно сил для собственного наступления («Д+2» вечером или «Д+3» утром). Это тоже обязательный ход – пока оперативные резервы турок выдохлись, а стратегические не подошли. Целей операции у нас две: штурм укреплений Босфора с тыла (с перспективой наступления на Стамбул) и перерезание ЖД (20-30 км от побережья). В дальнейшем, не помешало бы подкрепление в виде 2-х пк (итого, в Турции имеем 4 пк) их вполне можно взять из Кавказа (со взятием Трапезунда переброска по морю облегчается). С восемью пд мы вполне можем решить задачу штурма Стамбула (взаимодействия с морем) и сдерживания 2 армии. Примерно, вот так. Готов выслушать конструктивные замечания.
Kaiser_Wilhelm_II: Энгис Прайм Я все же вижу в проектах десантной операции у Босфора один существенный недостаток, который в обсуждении еще никто не заметил. Сам только что додумался.... Предположим, что все прошло успешно... Войска высадились и ведут бои (допусчтим - с переменным успехом). Броненосцы поддерживают десант, один или два дредноута (в зависимости от периода) - охраняют Босфор. А что делает мой тезка Сушон? Он прекрасно понимает, что в момент высадки ему соваться опасно - Босфор стережет «Императрица Мария». Поэтому можэно подождать момента, когда у русских дредноутов закончится уголь и они уйдут в Севастополь (вводная - погрузка угля возможна только в базе). Вот тогда «Гебен» и «Бреслау» выходят в море и совершают короткий рейд на коммуникации в районе высадки десанта (туда должны непрерывным потоком идти транспорты). Снабжение высадившихся войск срывается и становится гарантированным только при выходе в море дредноутов. На обратном пути «Гебен» может и обстрелять высадившиеся войска. Есть риск того, что русские выставили у Босфора мины (есть опыт подрыва). В принципе решаемо - как только начинается высадка - начинается профилактическая работа тральщиков (канонерки, миноносцы типа «Ташос»), которых поддерживают огнем береговые батареи, «Гебен» и «Бреслау» (они могут даже стоять на якоре под парами - в окружении противоминных сетей). Фарватер для выхода «гебена» турки протралить в принципе сумеют - если сильно захотят... Вот поэтому высадка десанта даже при наличии у русских 2 дредноутов, достаточного количества войск и снабжения, транспортов и высадочных средств - превращается в очень большую и сложную проблему.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатадаже при наличии у русских 2 дредноутов, Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатакогда у русских дредноутов закончится уголь и они уйдут в Севастополь 1)Их два - можно меняться.... 2) Маневренное соединение ЭБР - которое уже показывало Гебену зубы, для поддерки десанта - Ростислав...
Iva: Энгис Прайм пишет: цитатаРассмотрим операцию по частям: 1) Оборона. По оценкам Разведупра, турки держат в Европе 50-70 тыс. чел. Это около 10% от общих войск (6 пд или 2 пк). 2 армия в Дарданеллах, значит это 1 армия (5 армия на азиатском побережье). Позиция побережья односторонне блокирована, т. к. связность моря выше, чем берега. Следовательно, десант нужно допустить на берег и воспользоваться тем, что его связность становится меньше, чем своя (по третьей теореме о позиционности: от 50% до 100% к ширине прорыва). Согласно этому, турки оставляют на побережье небольшие заслоны и накапливают оперативные резервы в глубине.(10-15 км). Именно это я и имел в виду, говоря о том, что высадка на побережье трудностей не представит. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги ...(с) См. Зайончковского Восточная война. Когда наши анализировали места возможной высадки в 1853 - их было два, в 1914 одно из них уже в Болгарии :-). Таким образом туркам надо оборонять один район высадки, а остальной берег - только разведка, так как высадка туда - полный аналог Галлиполи - турки сверху, мы на пляже и идем на пулеметы.
Kaiser_Wilhelm_II: В предыдущем постинге я попытался немного «поиграть» за турок...
Энгис Прайм: Iva пишет: цитатаСм. Зайончковского Восточная война. Когда наши анализировали места возможной высадки в 1853 - их было два, в 1914 одно из них уже в Болгарии :-). Таким образом туркам надо оборонять один район высадки, а остальной берег - только разведка, так как высадка туда - полный аналог Галлиполи - турки сверху, мы на пляже и идем на пулеметы. Откуда данные? (есть ли ссылка?) По участкам высадки - в Галлиполи получилось так, не оттого, что шли на пулеметы, а оттого, что быстро не сумели нарастить десант (даже на участке Х, где было спокойно, десант потратил большую часть суток на высадку. В какие-либо долговременные сооружения турок я не верю. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоэтому можэно подождать момента, когда у русских дредноутов закончится уголь и они уйдут в Севастополь Перекрыв кислород Сушону (Рибейр-Пашвицу) захватом Зонгулдака, «можэно подождать момента, когда у турецкого дредноута закончится уголь». Резервы кардифа мы тоже знаем - 5кТ. Хотя, мысль очень интересная - и это будет постоянным жупелом русского командования. Для Wing_up_bird: Вам, как нашему офицеру 2-го отдела 1) Что собой представляют эти «50-70 тысяч»? (дивизии, корпуса), место дислокации. 2) Есть ли у турок какая-либо противодесантная оборона (протяженность, характер) 3) Мощности турецкого ВПК (запасы оружия, патронов, снарядов и т. д.). Это самый приоритетный вопрос. (не по десанту - а для нашей игры) 4) Грузовой тоннаж осман (можно по годам).
Kaiser_Wilhelm_II: 4 вопроса по туркам - нужно!-)) Захват Зунгулдака - это одна десантная операция, десант в районе Босфора - другая. Я понял именно так? Не забывайте, что с осени 1915 г. для «Гебена» могут уголь привезти по ж/д из Германии.
wind_up_bird: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата4 вопроса по туркам - нужно!-)) На эти вопросы , если и смогу ответить то только вечером , сейчас подруками ни чего нет . С уважением , В. ЗЫ Впрочем как и по остальным :-))))
Iva: Энгис Прайм пишет: цитатаОткуда данные? (есть ли ссылка?) Зайончковский Восточная война 1853-56 в 2т. СПб Полигон, 2002 цитата По участкам высадки - в Галлиполи получилось так, не оттого, что шли на пулеметы, а оттого, что быстро не сумели нарастить десант (даже на участке Х, где было спокойно, десант потратил большую часть суток на высадку. В какие-либо долговременные сооружения турок я не верю. И любой другой тоже потратит. Посмотрите сколько японцы высаживались в РЯВ. Так как высаживаться будете на шлюпках ( хотя бы из-за рельефа), а не с барж в бой, как в 1944.
Iva: Энгис Прайм пишет: цитата3) Мощности турецкого ВПК (запасы оружия, патронов, снарядов и т. д.). Это самый приоритетный вопрос. (не по десанту - а для нашей игры) Минимальные. В реале пополнение из Германии и АВ.
Iva: Немного я про высадку исказил - два места на Босфоре ( правда одно из них В!!! Босфоре) Из письма ген-адьютанта Корнилова ВК Конст-ну Ник. от 19.03.53: нашлись только две по нужде возможные - в Килиосе и на Буюкдерском рейде , и что я, со своей стороны, предпочитаю последний; ХОТЯ и предстоит с войском на судах прорываться чрез самые укрепленные узкости пролива, ибо Килиос, быв совершенно открыт господствующим на ЧМ северным ветрам и имея песчанный грунт. подвергает предприятие многим случайностям, чему мы имеем недавние примеры при высадках на восточном берегу Черного моря, именно: флот подойдя для десанта, не найдет возможным свозить его и будет вынужден в продолжении нескольких дней выжидать погду, и в это время пробужденный неприятель, имея регулярные войска и артиллерию, легко воспользуется удобной для отражения местностью и приготовит отпор. Потом, начав высадку, первый шквал от NO или NW может заставить прекратить ее, не докончив - прибой, неразлучный с морским ветром, тотчас сделает выгрузку невозможною. Высадка же в Буюдекире не представляет никаких подобных невыгод, ТОЛЬКО при последней надо быть совершенно уверенным, что высаженных войск не только достаточно, чтоб удержаться на берегу, но и что они могут, не теряя времени, хотя с содействием судов флота завладеть укреплениями Босфора(!!!!) И ЧЕРЕЗ ТО Буюкдерский рейд СДЕЛАТЬ доступным перевозному отряду с остальными войсками и тяжестями... Т.1, Стр. 916-917
wind_up_bird: Нашёл интресну цитату по поводу состояние по снабжениею у турков на февраль 1916 г. во время интенсивных атак союзников в Дарданеллах : »... На батареях не хватает снарядов , и так как пополнения получить неоткуда , то Лиман фон Сандерс берёт их из запаса босфорских фортов , у которых почти ничего не осталось ...» С уважением , В.
wind_up_bird: Теперь по поводу угля , это из докладной записки Кап. 2-го ранга Е.Н. Квашнина Самарина Начальнику МГШ , Самарин по должности был Историографом МГШ , Зав. исторической части МГШ , и имел доступ ковсем документам как оперативных так и Разведывательных отделений , где они были , всех флотов , так что человек более чем осведамлённый : »... Некоторым затруднением для непрерывного ведения флотом наступление на Босфор является отдалённость базы . Но таковое не может служить препятствием к выполнению операции . Севастополь всего в 270 милях от Босфора , корабли имеют запас угля на 12 суток хода в тихия погоды возможна догрузка углём , при наличии у Босфора «Императрицы Марии» , старые корабли могут поочерёдно уходить для нагрузки угля в базу . Снабжение остальных судов углем в море не предстовляет затруднений. Тоже следует сказать о пополнении всеми остальными запасами и доставлении к позиции необходимых средств для обеспечения флота от мин всех видов ...» С уважением , В.
wind_up_bird: Дальше по поводу траления : »... Уничтожение батарей Верхняго Босфора требует траления вне дальности батарей и неподвижной установки кораблей для разстрела батарей; последнее условие вызывает в первой же стадии наступления на Босфор , необхадимость мер обеспечения кораблей от мин Уайтхеда подводных лодок , и может , новоустановленных кинжальных батарей . Такими мерами служат ; подводные лодки в проливе , бомбомёты для взрыва приближающихся к кораблю мин Уайтхеда , окружение стоящих на позиции кораблей миноносцами и дозорными судами , постановка вокруг этих кораблей кольчужных и других сетей ... прикрытие бортов кораблей понтонами , барками , плотами с прикреплёнными к ним на глубину корабельной осадки железными щитами ...» С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатана февраль 1916 г. Извините ошибся , надо читать 1915 г. С уважением , В.
Iva: Ну и рассматривалось в 1853 как возможное место высадки - Бургас, но в ПМВ это уже Болгария.
Энгис Прайм: Iva пишет: цитатаТак как высаживаться будете на шлюпках ( хотя бы из-за рельефа), а не с барж в бой, как в 1944 М-дя! Как все запущено! А «Эльпидифоры» - на что? Еще раз повторяю, что проект нового ТЩ базировался на старом, гразданском «Эльпидифоре». Следовательно, они есть уже в 1915 г, и их как минимум, несколько. А также много другой каботажной посуды с Азова. А Корнилов, на мой взгляд, вообще что-то странное написал. Напоминает мне это гитлеровских «стратегов», которые тоже считали, что высадка может состояться только в полный штиль и в полнолуние. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЗахват Зунгулдака - это одна десантная операция, десант в районе Босфора - другая. Я понял именно так? Примерно так, но они должны быть увязаны между собой. Думаю, Зонгулдак захватить быстро вполне реально, а для Турции, даже без Босфора это будет чувствительно.
wind_up_bird: Энгис Прайм пишет: цитатаА Корнилов, на мой взгляд, вообще что-то странное написал. Напоминает мне это гитлеровских «стратегов», которые тоже считали, что высадка может состояться только в полный штиль и в полнолуние. Ну это вы зря , 1853 и 1915 г. очень сильно отличались технически :-)) Энгис Прайм пишет: цитатагразданском «Эльпидифоре». Следовательно, они есть уже в 1915 г, и их как минимум, несколько. Их было если не ошибаюсь 6 шт. в 1915 только один и то помоему переоборудовали его к ноябрю , остальные вступили с строй только к ноябрю 1916 г. Из специально заказаных (18 шт.) не один в 1916 г. не вступил в строй . Для десантных операций , если не ошибаюсь проэктировали самоходные баржи типа «Болиндер» но это тоже в 1916 г. а в строй они помоему вступили уже в 1917 г. Так что действительно пришлось бы пользоваться Азовскими пароплавами :-))) , ну или частью тральцов . С уважением , В.
wind_up_bird: А вот по численности турецких войск : »... Незадолго до начала операции (Дарданелльской) , турецкий военный министр Джавид Бей в интервью с нейтральными журналистами сказал , что Турция может выставить не менее 700000 человек . Из них 300000 было на Кавказском фронте , 200000 в Месопотамии , а остальные 200000 бойцов должны были находится : 1) В районе Контстантинополя , 2) на укреплениях Босфора и Дарданелл , 3) в районе Адрианополя , 4) у греческой границы , 5) в районе Эремид-Айвалик- Смирна-Будрум ...» Цыфры явно не точны но примерный порядок цыфр могут дать . В Дарданеллах союзники потеряли 215000 человек , потери турок понятно меньше , но примерно 150000 я думаю они потеряли , Кавказский фронт постоянно требовал подкреплений , так что 50 - 70000 человек реальное колличество , при этом , и эти силы надо делить примерно на две равные части , одна половина на азиатском береге вторая на европейском . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаЦыфры Всё пора спать идти , а то уже с гамматикой проблемы начинаются :-)))) гыы
Iva: Энгис Прайм пишет: цитатаА Корнилов, на мой взгляд, вообще что-то странное написал. Напоминает мне это гитлеровских «стратегов», которые тоже считали, что высадка может состояться только в полный штиль и в полнолуние. Да я смотрю на высадки японцев в РЯВ или англичан на Галлиполи и вижу приблизительно тоже самое - шлюпки и паровые катера. И видя, что за ним стоит опыт, предпочитаю его точку зрения.
ser56: wind_up_bird пишет: цитатабосфорских фортов , у которых почти ничего не осталось ...» Да, проблема взаимодействия союзников ....
Энгис Прайм: Iva пишет: цитатаДа я смотрю на высадки японцев в РЯВ или англичан на Галлиполи и вижу приблизительно тоже самое - шлюпки и паровые катера. И видя, что за ним стоит опыт, предпочитаю его точку зрения. wind_up_bird пишет: цитатаНу это вы зря , 1853 и 1915 г. очень сильно отличались технически :-)) Как бы, сталкиваю две цитаты. Англичане сами себе злобные... «чупа-чупсы». Зачем нам перенимать их опыт, когда и своя голова на плечах имеется (кто скажет, что в Лазистане ровный низменный берег, пусть первым бросит в меня камень). Насчет Корнилова, впрочем, я погорячился. На дату не посмотрел. Виноват. wind_up_bird пишет: цитатаДля десантных операций , если не ошибаюсь проэктировали самоходные баржи типа «Болиндер» но это тоже в 1916 г. а в строй они по моему вступили уже в 1917 г Цитата из МК: цитатаДесантные баржи типа «Болиндер» — 50 ед. 255 т, 54,7x7,1x1,2 м. Диз. - 2, 50 л.с.=5,5 уз. Десантные баржи с аппарелью, построены в Николаеве в 1916 г. 29 единиц не имели двигателей и служили в качестве несамоходных барж. Вполне приемлемая лохань. Поднимает человек 300, и есть даже аппарель! wind_up_bird Спасибо за ответы. Что там с экономикой (ВПК) и тоннажем?
wind_up_bird: Энгис Прайм пишет: цитата Зачем нам перенимать их опыт, когда и своя голова на плечах имеется Ну это вы зря ещё Бисмарк сказал , что на своём опыте учатся только дураки , умные на чужом , дешевле выходит :-))) Энгис Прайм пишет: цитатаДесантные баржи типа «Болиндер» Вообщето само название типа «Болиндер» , произошло от того что на баржи ставили двигатели фирмы «Болиндер» :-)))) ser56 пишет: цитатаДа, проблема взаимодействия Так англичане и не стремились сотрудничать , о том что ангы чего то решили замутить в Дарданеллах , Россия узнала , не из официальных источников , и позже . Вообще цель для Дарданелл была ясная первыми войти в Константинополь , и показать кукишь русским , мол вот вам , а не проливы . С уважением , В.
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Отлично, пошла конкретика, значет можно начать и конкретный разбор. Энгис Прайм пишет: цитатаПозиция побережья односторонне блокирована, т. к. связность моря выше, чем берега. Этот термин расшифруйте, пожалуйста. Энгис Прайм пишет: цитатаСледовательно, десант нужно допустить на берег и воспользоваться тем, что его связность становится меньше, чем своя (по третьей теореме о позиционности: от 50% до 100% к ширине прорыва) И это, если не сложно, тоже расшифруйте. Переслегинские термины обычно плохо сочетаются с реальной жизнью. Энгис Прайм пишет: цитатаСогласно этому, турки оставляют на побережье небольшие заслоны и накапливают оперативные резервы в глубине.(10-15 км). Именно это я и имел в виду, говоря о том, что высадка на побережье трудностей не представит. Непосредственно на берегу силы держать действительно нет смысла (хотя согласно чему - тоже поясните). В указаном вами районе высадки берег довольно круто уходит в море и возвышение его над уровнем моря состовляет 20-25 метров. Высаживать на такой берег можно только диверсионные группы. Пляжей, в отличии от Дарданелл, нет. Высадка тяжёлого вооружения и предметов снабжения нереальны технически. Только указаные вами два населённых пункта имеют места для швартовки небольших судов в крайне ограниченом колличестве. Но даже они не имеют портового оборудования. То есть, при полном отсутствии противодействия, высадка в этом районе корпуса со штатным вооружением в короткие сроки невыполнима. Теперь о противодействии. Босфор защищает около 200 орудий каллибром до 355-мм, из них более 2/3 калибром свыше 150-мм. Как раз в районе Кумкея находится форт, а указаный вами район высадки можно накрыть из нескольких десятков стволов различных калибров. Подавление огнём береговых батарей выглядит малореальным из-за ограниченых сил ЧФ и отсутствия таблиц стрельбы при обстреле возвышеных целей (с этим столкнулись японцы при попытках подавить «Электрический утёс»). Пристелка помогает мало из-за того, что для маневрирующего корабля батарея - это подвижная цель. Так что необходимо учитывать противодействие турецких орудий на всём протяжении операции. Траление мин придётся проводить под огнём неподпвленных батарей. Даже если каким то чудом удастся высадить десант. То скажется удалённость наших баз и близость турецких. Например, любая непогода поставит крест на десанте. Представьте, что в результате небольшого шторма наш флот отведён на базы. Через сколько времени после его окончания в районе плацдарма окажутся наши и турецкие корабли? А ведь в райне вашего СТРАТЕГИЧЕСКОГО ДЕСАНТА нет ни одной закрытой якорной стоянки. До рассмотрения этих проблем о сухопутной фазе операции смысла говорить нет. И наводящая мысль - сколько туркам потребуется пулемётов, что бы «похоронить» десант, который можно высаживать только в двух точках, каждая метров по 50-100 (это к силам на берегу и дислокации оперативных резервов)?
wind_up_bird: Нашёл ещё одну интересную цитату , странную немного : »... Я находился на грот марсе «Lord Nelson» для наблюдения за стрельбой . Бомбардтировка велась с разстояния около 50 - 70 кабельтов , при чём корабли всё время двигались по дуге от одного до другого берега пролива . Английские корабли стреляли частым огнём из 12 дм. и 8 дм. орудий ... Турецкие батареи отвечали не особенно частым огнём , но стрельба их была довольно меткой . Чрезвычайно неприятна была стрельба полевых орудий и гаубиц , поставленных на закрытых позициях на берегах пролива . Их чрезвычайно частый огонь был направлен по «ord Nelson» и @Agamemnon«и хотя полевые снаряды не производили серьёзных повреждений , ... но сильно нервировали управляющих огнём ... Через два часа после начала бомбардировки главные турецкие батареи перестали стрелять . Можно было думать , что оне или повреждены либо берегут снаряды ... После окончания бомбардировки вернулись в б. Мудрос на о. Лемнос ... Насколько я помню в «Lord Nelson@ попало семь снарядов калибром 12 дм. и выше , но повреждения были ничтожны . Турецкие снаряды были очень плохие , они раскалывались на большие куски и делали только небольшие пробойны в небронированных частях борта .В броне пробойн не было , хотя попадания были ...» Странно в других статьях указывалось что турецкие батареи очень сильно измордовали броненосцы , может немецкие снаряды кончились , и начали стрелять своими ? Тогда можно предположить что на босфорских фортах тоже остались снаряды местной выделки ? Воспоминания выше не англичанина а нашего офицера Кап. 2-го ранга М.И. Смирнова , он был в командировке на Английском флоте в Дарданеллах , так что я думаю они не преувеличены . С уважением , В.
Sha-Yulin: Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаСтранно в других статьях указывалось что турецкие батареи очень сильно измордовали броненосцы , может немецкие снаряды кончились , и начали стрелять своими ? Просто очень разные орудия с очень разными снарядами. Пушки были от эпохи Русско-Турецкой до новейших. Буве долбили хорошими снарядами.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаБуве долбили хорошими снарядами. Да там не только «Бувэ» там всем хорошо досталось . Но вот вопрос , против чего пришлось бы русским бороться , что было на босфорских батареях , снарядов мало но вот вопрос какие они были , может кто нить знает ? Я пока ни чего про это не нашел . С уважением , В.
wind_up_bird: »... Первый Начальник МГШ , незбвенный Лев Алексеевич Брусилов , бывший адьютант адмирала Копытова , деятельнешую часть своей жизни провёл в изучении Босфора , при разведке его батареи был обстрелян и участвовал в сложной подготовке создания десантных средст на Черном море ...» Интересно что бы это могло быть «сложная подготовка» , и ещё интересно Брусилов насколько я помню в Русско Турецкой войне не участвовал , когда это его могли обстрелять . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатакогда это его могли обстрелять . Уже сам нашел :-) «7.2.1884 – находясь в Константинополе в составе экипажа шхуны «Псезуапе» - получил огнестрельное ранение в левую голень при исполнении секретных поручений по судам». С уважением , В.
Sha-Yulin: Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаНо вот вопрос , против чего пришлось бы русским бороться , что было на босфорских батареях , снарядов мало но вот вопрос какие они были , может кто нить знает ? Так ведь и ответил - какие пушки такие и снаряды. То есть к новым орудиям снаряды хорошие. К старым - как повезёт. Боекомплекты у батарей обычно не изымались. Что было раньше, то и будет.
Ulmo: Тогда есть вопрос на будущее, где-нибудь есть схема укреплений Босфора с указанием расположения батарей, и установленных на них орудий?
мамай: Чтобы «разбавить» тему накануне Нового Года и придать ей более веселое и праздничное настроение, могу обрадовать форум, что уже весной 1915 г. «проблема» Босфора была успешно «решена». Буквально вчера-сегодня читал замечательную ТЛГ, которую направили наши армейские «товарищи» весной 1915 г. в Ставку ВГК и в МГШ. Суть дела: - используя постоянное течение из Черного моря в Босфор и огромные запасы бакинской нефти вылить перед входом в пролив соответствующее количество нефтепродуктов, которые, после того как их снесет в пролив, поджечь артиллерийскими снарядами. Стена огня уничтожит все на своем пути в самом проливе и по его берегам. Вот и все дела. И никаких вам десантов и прочих сложностей. (Автор идеи - некий полковник Джунковский).
grosse: Для мамай: А что, неплохую экологическую катастрофу могли бы устроить. Жаль танкера подходящего не было, тысяч этак на 500.
мамай: Iva пишет: цитатаНу и рассматривалось в 1853 как возможное место высадки - Бургас, но в ПМВ это уже Болгария. Справка: в ПМВ Бургас тоже рассматривался. Правда как возможная операционная база, приближенная к району высадки.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаТак ведь и ответил - какие пушки такие и снаряды. wind_up_bird пишет: цитатаНа батареях не хватает снарядов , и так как пополнения получить неоткуда , то Лиман фон Сандерс берёт их из запаса босфорских фортов Пологике вещей должны были забрать лучшие , т.е. скорее всего остались турецкие , значит особого вреда они бы не смогли бы нанести . Да хорошо сейчас всё зная планировать , как бы было всё хорошо :-( . Да знали бы тогда наши , про всё это :-) С уважением , В.
Энгис Прайм: Sha-Yulin «Связность» позиции, это, грубо говоря, степень удобства маневрирования на ней (т. е. переброска мойск между любыми пунктами позиции). Блокированная позиция - когда при наступлении связность уменьшается, а при отступлении - нет. В позиционной войне это происходит, главным образом, из-за того, что коммуникации наступающего проходят сквозь разрушенную зону фронта. Море априори, является более связной позицией, чем суша (из-за того, что коммуникацией на суше являются лимитированные дороги, а в море - вода). Но, как ни странно, точек связности (узлов) на ней как правило, меньше. Для десанта это проявляется сокращением удобных для высадки и снабжения зон, а следовательно и связность наша по удалении от берега будет убывать. Говоря проще, высадить десант - легко (т.к. мы всегда можем сосредоточить больше сил для прорыва, чем противник), а развивать наступление трудно (т.к. у нас будут ухудшаться коммуникации). С точки зрения десанта, нужно как можно быстрее оборудовать берег (или захватить крупный порт). С точки зрения обороны - нужно заманить десант вглубь побережья, а затем нарушить коммуникации. Sha-Yulin пишет: цитата В указаном вами районе высадки берег довольно круто уходит в море и возвышение его над уровнем моря состовляет 20-25 метров. Откуда сведения? Сам я пользують топокартой Турции (двухмиллионкой) и по-моему, холмы кончаются восточнее Карабуруна, и на запад далее не тянуться. Если можете, поделитесь картой. Sha-Yulin пишет: цитатаТеперь о противодействии. Босфор защищает около 200 орудий каллибром до 355-мм, из них более 2/3 калибром свыше 150-мм. Как раз в районе Кумкея находится форт, а указаный вами район высадки можно накрыть из нескольких десятков стволов различных калибров. Тоже самое. Мы с Ульмо просим карту (или хотя бы описание) укреплений Босфора. Если не трудно. Вообще, планировать такую операцию с тем мизером информации, какая есть в доступных книжках, мне, если честно, просто стыдно. Делайте скидку на то, что я многого о противнике просто не знаю (и помогайте, чем можете). Sha-Yulin пишет: цитатаНапример, любая непогода поставит крест на десанте. А вот это риск! Впрочем, погода летом вроде бы стабильная. Нам всего-то нужно 3-4 дня (а там или захватим Босфор с тыла, или все-таки оборудуем чего-нибудь) Sha-Yulin пишет: цитата И наводящая мысль - сколько туркам потребуется пулемётов, что бы «похоронить» десант, который можно высаживать только в двух точках, каждая метров по 50-100 У «Эльпидифоров» все-таки есть пушки. И вообще, зря вы так уповаете на пулеметы. В позиционной войне решает артиллерия (а пулеметы - это дополнение к ней). В конце-концов, на участке «Омаха«было еще сложнее, а у англов в 1915 на участке Y вообще выкосило 2 головные роты (правда они шли на шаландах). Тут, как мне думается, сыграет роль утренняя видимость и скорость высадки десанта (как я уже говорил - она очень высокая:1000 чел за 15-20 минут). wind_up_bird пишет: цитатаВообщето само название типа «Болиндер» , произошло от того что на баржи ставили двигатели фирмы «Болиндер» :-)))) О как! Будем знать. А то в МК написано именно так, как я приводил.
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаВ позиционной войне это происходит, главным образом, из-за того, что коммуникации наступающего проходят сквозь разрушенную зону фронта. Не верно. Главной причиной является увеличение протяжённости коммуникаций и сложность решения логистических задач ввиду непредсказуемости изменения положения войск в будущем. Энгис Прайм пишет: цитатаМоре априори, является более связной позицией, чем суша (из-за того, что коммуникацией на суше являются лимитированные дороги, а в море - вода). Здесь тоже неточность. Море требует спецсредств для премещения и способов передачи грузов на берег и на судно. Сухопутные коммуникации в этой области менее зависимы. К дорогам вы привязались зря (вспомните опыт корейской войны). Единственное преймущество морских коммуникаций - это дешёвое и быстрое перемещение больших масс грузов, но работает оно только при наличии оборудованных портов. Энгис Прайм пишет: цитата Говоря проще, высадить десант - легко (т.к. мы всегда можем сосредоточить больше сил для прорыва, чем противник) Опять ошибка. Это работает только при наличии удобного и быстрого способа перемещения сил десанта и средств его поддержки на берег. Проще говоря, при наличии больших амфибийных сил. А в ваше случае их нет и берег не подходящий. Энгис Прайм пишет: цитатаС точки зрения обороны - нужно заманить десант вглубь побережья, а затем нарушить коммуникации. А это ни в какие ворота не лезет и не подтверждается историей. С точки зрения обороны необходимо либо уничтожить десант во время высадки, либо не давать расширить плацдарм за пределы досягаемости основных огневых средств обороны (тогда десант превратится в фарш за сравнительно небольшое время). Это пример, как вы, на основе идиотской теории делаете соответствующие ей выводы. Энгис Прайм пишет: цитатацитата В указаном вами районе высадки берег довольно круто уходит в море и возвышение его над уровнем моря состовляет 20-25 метров. Откуда сведения? Сам я пользують топокартой Турции (двухмиллионкой) и по-моему, холмы кончаются восточнее Карабуруна, и на запад далее не тянуться. Если можете, поделитесь картой. Сведения из фотографий Босфора и его описания в Военной энциклопедии. И это не холмы, а возвышенный крутой берег. Энгис Прайм пишет: цитатацитата Теперь о противодействии. Босфор защищает около 200 орудий каллибром до 355-мм, из них более 2/3 калибром свыше 150-мм. Как раз в районе Кумкея находится форт, а указаный вами район высадки можно накрыть из нескольких десятков стволов различных калибров. Тоже самое. Мы с Ульмо просим карту (или хотя бы описание) укреплений Босфора. Сведения состоят в том, что отмечалось будто артиллерия в Дарданеллах была почти стольже сильна, как и в Босфоре. А в Дарданеллах было 199 стволов, из которых 3/4 от 150 до 355 мм. Форт в районе Кумкея виден на изображениях входа в Босфор. Энгис Прайм пишет: цитатаДелайте скидку на то, что я многого о противнике просто не знаю (и помогайте, чем можете). Вы всё же сначала с теорией разберитесь. Тогда с остальным легче будет. Только теорию не по переслегину изучайте, с ней у вас всегда лажа выходить будет. Энгис Прайм пишет: цитатаА вот это риск! Впрочем, погода летом вроде бы стабильная. Нам всего-то нужно 3-4 дня (а там или захватим Босфор с тыла, или все-таки оборудуем чего-нибудь) Только вам её предсказать нужно будет минимум за неделю. А вот гарантировать 10 дней хорошей погоды, как и то, что вам хватит 3-4 дня, это хамство. Энгис Прайм пишет: цитатаУ «Эльпидифоров» все-таки есть пушки. И вообще, зря вы так уповаете на пулеметы. В позиционной войне решает артиллерия (а пулеметы - это дополнение к ней). Я не уповаю на пулемёты (тем более у турок и пушки есть), а лишь отмечаю, что при вашем раскладе сил выборе места для высадки хватит и их, при том в незначительном количестве. Энгис Прайм пишет: цитатаВ конце-концов, на участке «Омаха«было еще сложнее, На участке «омаха» плотность немецких войск ниже, чем турецких в ваше случае. Превосходство амеров и их огневая подддержка больше в разы. В наличии американцев протяжённый и широкий пляж, у них есть в огромных количествах специализированные высадочные и амфибийные средства. Есть корабли огневой поддержки десанта и воздушная поддержка. Они применили быстро создаваемый защищёные якорные стоянки с портовым оборудованием. Так кому там было сложнее? Ешё раз повторяю, вы опираетесь на ложную теорию и крайне поверхностные знания. Здесь переслегина не любят не просто так, а за шарлатанство и безграмотность. Не уподобляйтесь ему. Прежде чем планировать десантные операции ознакомьтесь с особеностями штабной работы и с реальным планированием этих самых десантов (хотя бы с тем, что и каким образом учитывается). Тогда вы поймёте, почему стратегические десанты - такая редкость на фоне других операций.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаТогда вы поймёте, почему стратегические десанты - такая редкость на фоне других операций. Самое интересное , что этот десант мог решить исход войны , да и судьбы России , как это высокопарно и не звучит , при успешном результате десанта , Турция , Болгария выходили из войны , это раз , второе , настроение в тылу , при успешном развитии дел , не так фатально , третье захват проливов сулил для России слишком большие выгоды , не мне вам это объяснять , при захваченых проливах русской дипломатии легче отстаивать русские интересы в этом регионе . Я считаю что , Россия в тот период времени могла , и должна бюла , виделить силы , достаточные для проведения этой операции , почему этого не случилось это уже другой вопрос . С уважением , В. ЗЫ Для Энгис Прайм , у меня есть хоть и полохинькие , схемы фортов и батарей , правда там больше со стороны Дарданелл , :-(
Энгис Прайм: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто пример, как вы, на основе идиотской теории делаете соответствующие ей выводы. Блин, я свова готов обидеться, честное слово! Это пример, как вы, на основе ваших идиотских представлений о теории делаете соответствующие выводы. Вы изначально предвзято ко мне относитесь (за то, что я читаю Переслегина), а осмыслить теорию операций (повторяю, не переслегинскую, а разработанную многими авторами) не хотите. Sha-Yulin пишет: цитата Главной причиной является увеличение протяжённости коммуникаций и сложность решения логистических задач ввиду непредсказуемости изменения положения войск в будущем. Эта хрень называется законом перенапряжения коммуникаций и связана уже с фазой истощения. Мы же говорим о третьей теореме позиционности (т.е. о затратной фазе). Sha-Yulin пишет: цитата Море требует спецсредств для премещения и способов передачи грузов на берег и на судно. Сухопутные коммуникации в этой области менее зависимы. Здесь вы прицепились к фразе. Я уже пояснял эту мысль в посте. Sha-Yulin пишет: цитата С точки зрения обороны необходимо либо уничтожить десант во время высадки, либо не давать расширить плацдарм за пределы досягаемости основных огневых средств обороны (тогда десант превратится в фарш за сравнительно небольшое время). Правильно, но первое при стратегическом десанте, скорее всего, не сработает, а второе - подраздел первого (укрепления либо противодесантные, либо - узловые - в глубине суши. Обоими сразу они быть не могут). Sha-Yulin пишет: цитатаНа участке «омаха» плотность немецких войск ниже, чем турецких в ваше случае. Превосходство амеров и их огневая подддержка больше в разы. Ы-ы!! Вы это серьезно (особенно в сравнении с турками)? И вообще, даже со всем этим они там два дня закреплялись (хотя, впрочем, зря я вообще в примеры полез - мы отвлекаемся). Sha-Yulin пишет: цитатаЕшё раз повторяю, вы опираетесь на ложную теорию и крайне поверхностные знания. Здесь переслегина не любят не просто так, а за шарлатанство и безграмотность. А по-моему, вы его не любите, просто потому, что не даете себе труда оценить его работы, опираясь на свое «наукообразие» (в конечном счете, ничем от переслегинского не отличающееся), непостижимое для меня чванство (мало что под собой имеющее) и предвзятось (наверное, он вам на ухо наступил). И, вообще, давайте или развернем дискуссию о СБП в другом месте, или навсегда закроем эту тему. Sha-Yulin пишет: цитата Прежде чем планировать десантные операции ознакомьтесь с особеностями штабной работы и с реальным планированием этих самых десантов (хотя бы с тем, что и каким образом учитывается). Вы не поверите, по этому поводу я читал не только Переслегина... Sha-Yulin пишет: цитатаТолько вам её предсказать нужно будет минимум за неделю. А вот гарантировать 10 дней хорошей погоды, как и то, что вам хватит 3-4 дня, это хамство. Напомните мне - состоялся лм десант в 1944 г в штиль и в ясную погоду? Чрезмерная гарантия - это хамство, да и всего предусмотреть нельзя (а значит, сделать нужно так, чтобы народ на месте сам соображал бы, что нужно делать. Создавать запасы на плацдарме надо). Так, позлились, а теперь пошел конструктив. Укажите, пожалуйста, удобные места для высадки на турецкое побережье. И что же это за форт в Кумкёй ( на что он похож)?
vvy: Можно вклиниться? Энгис Прайм пишет: цитатаА «Эльпидифоры» - на что? Еще раз повторяю, что проект нового ТЩ базировался на старом, гразданском «Эльпидифоре». Следовательно, они есть уже в 1915 г, и их как минимум, несколько. wind_up_bird пишет: цитатаИх было если не ошибаюсь 6 шт. в 1915 только один и то помоему переоборудовали его к ноябрю , остальные вступили с строй только к ноябрю 1916 г. Из специально заказаных (18 шт.) не один в 1916 г. не вступил в строй . Паровых азовских шхун (которые стали почему-то называть по имени шхуны «Елпидифор» ростовского купца Парамонова, построенной в 1905 г., хотя суда подобного типа строились и раньше) было, конечно, больше, чем шесть. В основном, они были привлечены по военно-судовой повинности в ноябре 1914 г. Так называемых «Эльпидифоров» (а на самом деле тральщиков типа Т.310) флотом было заказано сперва 40 ед., но потом от постройки 10 отказались. Головной (переименованный к тому времени в Т.410) был сдан заказчику в декабре 1917 г. Для высадки десанта эти суда не годились и никогда в таковом качестве не применялись. Для перевозки войск их, понятно, можно было использовать. Также как и любой корабль до линкора включительно. Энгис Прайм пишет: цитатаДесантные баржи с аппарелью, построены в Николаеве в 1916 г. 29 единиц не имели двигателей и служили в качестве несамоходных барж. Через несколько месяцев двигатели были установлены на всех. wind_up_bird пишет: цитатаВообщето само название типа «Болиндер» , произошло от того что на баржи ставили двигатели фирмы «Болиндер» Именно так. Хотя баржи имели двигатели пяти разных типов: «Орел», «Фернбенкс-М», «Скандия», «Аванс» и «Болиндер». Причем «болиндеры» стояли только на 10 баржах... wind_up_bird пишет: цитатаДля десантных операций , если не ошибаюсь проэктировали самоходные баржи типа «Болиндер» но это тоже в 1916 г. а в строй они помоему вступили уже в 1917 г. Вот хроника сдачи флоту десантных барж (все уже с двигателями): 31 марта 1916 г. - 19 ед. 11 мая 1916 г. - 6 ед. 22-23 августа 1916 г. - 13 ед. 28 сентября 1916 г. - 6 ед. 18 октября 1916 г. - 3 ед. 16 ноября 1916 г. 3 ед.
vvy: Для Энгис Прайм: Для Sha-Yulin Имеется же опыт грандиозной Трапезундской операции (если не ошибаюсь, то по масштабам аналогов у нас нет и по сей день). Правда, это не десантная операция в чистом виде, но все таки...
Энгис Прайм: vvy Огромное вам спасибо, за информацию! А то мы тут все из пустого в порожнее переливаем. Если не трудно, дайте ссылку в «сети» (а то, кроме МК, пишут всякую муть). vvy пишет: цитатаИмеется же опыт грандиозной Трапезундской операции (если не ошибаюсь, то по масштабам аналогов у нас нет и по сей день). Да я тут и толкую про это! Все наши описанные трудности (крутой берег, оборона противника, непогода) уже были в Лазистане - и ничего, справились! vvy пишет: цитатаГоловной (переименованный к тому времени в Т.410) был сдан заказчику в декабре 1917 г. Для высадки десанта эти суда не годились и никогда в таковом качестве не применялись. А почему? И вроде, бы, с них высаживались в Феодосии в 42 г. wind_up_bird Если не сложно, дайте, пожалуйста, справку по книгам, где содержится информация о десанте на Босфор. Пойду в ЦДО или в Националку. А вообще, тот, кто выпустит такую книгу (пусть даже и компиляцию) - сделает гораздо больше, чем всякие пустобрехи, спорящие куда какой снаряд попал. vvy пишет: цитатаГоловной (переименованный к тому времени в Т.410) был сдан заказчику в декабре 1917 г. Для высадки десанта эти суда не годились и никогда в таковом качестве не применялись.
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаДа я тут и толкую про это! Все наши описанные трудности (крутой берег, оборона противника, непогода) уже были в Лазистане - и ничего, справились! Опять началось? Во время трапезундской операции максимально используемые силы - 18000 человек и 12 полевых пушек. Силы эти высаживались в Мапаври и Ризе (здесь внимание) 25-26 марта, а отряд генерала Ляхова (12000, 38 ор.) занял эти населёные пункты соответственно Ризе 23 февраля, Мапаври 21 февраля. То есть в захваченом порту высаживалось пополнение для наступления на Трапезунд (который и был захвачен без боя 5 апреля). Все остальные десанты были мелкими тактическими. Может вы подскажете, где нашему десанту в этой операции пришлось вести продолжительные боевые действия в отрыве от сухопутных войск? Или где у турок были долговременные береговые батареи опасных для броненосца калибров? Энгис Прайм, ещё раз, прежде чем пытаться сесть в лужу - изучите вопрос. И не по мемуарам. А то опять сравнили высадку тактических групп в поддержку наступающей армии со стратегическим десантом прямо на территорию сильнейшего в стране УРа.
vvy: Энгис Прайм пишет: цитатаЕсли не трудно, дайте ссылку в «сети» Вообще-то, это все архивные данные... Энгис Прайм пишет: цитатаА почему? И вроде, бы, с них высаживались в Феодосии в 42 г. В Феодосии много с чего высаживали. В том числе и с «Красного Кавказа» - на пирс. Но, как будто (нет под рукой материалов), ех-эльпидифоры там не участвовали. Их к началу войны осталось 12 шт. - 5 в составе ЧФ как КЛ и танкер, а также 7 в составе торгового флота как углевозы и танкеры. Плюс еще 3 использовались как несамоходные баржи. Sha-Yulin пишет: цитатаСилы эти высаживались в Мапаври и Ризе (здесь внимание) 25-26 марта, а отряд генерала Ляхова (12000, 38 ор.) занял эти населёные пункты соответственно Ризе 23 февраля, Мапаври 21 февраля. Ну да, ну да. Эта была операция по переброске войск на только-что захваченное побережье Турции. Для этого была использована Транспортная флотиля Черного моря. Полученный опыт использован при разработке десантной операции в Рижском заливе 1916 г. (реализована не была). Кстати, есть фото выгрузки с транспортов в Трапезунде в 1915 г. и высадке на необорудованное побережье с «эльпидифоров» в 1916 г.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатанепредсказуемости изменения положения войск в будущем. вообще-то войска наступают в заданном направлении... wind_up_bird пишет: цитатаЯ считаю что , Россия в тот период времени могла , и должна бюла , виделить силы , достаточные для проведения этой операции , почему этого не случилось это уже другой вопрос . это да, нужно было как только союзники увязнут в Дарданеллах и турки сосредоточатся там - ударить... Не нужно забывать о психологии - могла быть паника, свойственная туркам...
ser56: vvy пишет: цитатаВ том числе и с «Красного Кавказа» - на пирс Интересно - а можно было протралив - просто прорватсья на Ростиславе в Босфор и высадить десант прямо в Константинополь... Дерзость иногда приносит оглушительный успех, как немцы в Арденах в 40-м... vvy пишет: цитатаЭта была операция по переброске войск на только-что захваченное побережье Турции посути - наращивание сил десанта...
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатапросто прорватсья на Ростиславе в Босфор Я думаю что это бы не прошло , потому что в Босфоре , по обоим берегам были «кинжальные батареи» , т.е. батареи торпедных аппратов поставленных на суше . Без высадки десанта , и обезвреживания всех препятствий , один флот бы , не смог занять Босфор . С уважением , В.
vvy: ser56 пишет: цитатапрорватсья на Ростиславе в Босфор и высадить десант прямо в Константинополь Если бы удалось нейтрализовать «Гебен» и войти в Босфор, то в Стамбуле любому броненосцу протипоставить было бы нечего. Кстати, подобная идея превалировала при создании первых четырех броненосных кораблей ЧФ - форсировать укрепленное устье Босфора, используя мощный огонь по носу, и ворвавшись в столицу Порты, начать там безнаказанно безобразничать...
wind_up_bird: vvy пишет: цитатаДля этого была использована Транспортная флотиля Черного моря. К этому ещё можно добавить , что были две операции по переброске войск на Румынско фронте , там как раз использовали «Болиндеры» , или как они тогда назывались , «самоходы» , по опыту этих операций : »... Работа по переправе значительного колличества войск даёт возможность выяснить некоторые цифровые данные , а именно при благоприятной погоде самоход принимает одновременно : 1)... 1500 человек без обоза . 2)... 1200 с батальонным обозом . 3)... 4-х колёсных повозок в среднем 35 штук . 4)... двуколок 55-60 штук 5)... орудий полевых с зарядными ящиками - 1 батарея (6 орудий , зарядные ящики и обоз . Кроме того во всех случаях лошадей 70-80 голов; рогатого скота грузить нельзя совсем ... Вообще же при порядке во время посадки , самохо принимает 1500 человек или 1200 человек с батальонным обозом за 30 мин. Посадка полкового обоза с лошадьми занимает 2 часа 30 мин. ...» С уважением , В. ЗЫ Энгис Прайм пишет: цитатаПойду в ЦДО или в Националку. Там их точно нет , они если есть то только в архиве .
мамай: Энгис Прайм пишет: цитатаА почему? И вроде, бы, с них высаживались в Феодосии в 42 г. В ВОв на ЧФ использовали «Болиндеры». См. например: Жутяев Ю.Н. «Болиндеры в десантной операции у Южной Озерейки» - «Гангут», вып. 23, стр.66-73.
Энгис Прайм: Всем спасибо за ценную информацию. Sha-Yulin Все, давайте помиримся и не будем больше генерить флейм. Примем за постулаты следующие утверждения. 1) Высадка на Босфор возможна и осуществима, только планирование операции крайне сложно и должно содержать минимальные зазоры. 2) Подготовка к такой высадке проводилась, но все упиралось в недостаток войск. 3) Наши литературные изыски вязнут в недостатке информации (серьезно из историков никто этим не занимался, а если и что-то было, то в доступном И-нете этого нет). Фотографии берега меня лично ни в чем не убеждают. Тут бы карту... А также диспозицию обороны и т. д. Но это - несбыточно. Здесь родились следующие вопросы: 1) Можно ли в приемлемый срок перешить хорошую пехоту в СМДЧ (а то десант планировали, а морской пехоты нет и не было!) 2) Можно ли повысить огневую мощь пехоты (тут есть мысль про «Винчестеры») 3) Нужно ли под поддержку десанта переделывать пару старых броненосцев (про что-то такое я читал) и в чем, по общему мнению, эти переделки должны были заключаться. 4) Место наших гидроавиатранспортов и ГСМ в десантной операции. wind_up_bird пишет: цитатацитата Пойду в ЦДО или в Националку. Там их точно нет , они если есть то только в архиве . Тогда попробую проникнуть в архив (есть подвязки). Доставал же я «Русский инвалид» за 1903 г!
Энгис Прайм: Вроде бы, в Новоросскийске участвовали КЛ «Грузия», «Абхазия» и «Арджария» и «Болиндеры» №2, 4, 6 (на каждом по 10 «стюартов» 563 отб). На КЛ было 1500 десантников 255 омбр, а высаживались они на галечный пляж (очень узкий) в устье реки Абрау. Затем десантники взобрались на обрыв (оказавшийся вполне проходимым, в то время как при планировании считалось иначе). Сам десант проходил очень туго (2 болиндера сгорели, а десант прорывался к берегу с боем, под огнем 88-мм пушек). И все же, по общему мнению, он бы удался, если бы адм. Басистый отдал приказ на выгрузку ВЭ, несмотря на кризис на берегу. А так, десант свернули. Вообще, стоит признать, что у командующего высадкой должны быть очень крепкие нервы и вера в то, что план должен развиваться, несмотря на неудачи, пусть кажущиеся и очень серьезными.
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаВсе, давайте помиримся и не будем больше генерить флейм. Да я вроде и не ссорился? Энгис Прайм пишет: цитатаПримем за постулаты следующие утверждения. 1) Высадка на Босфор возможна и осуществима, только планирование операции крайне сложно и должно содержать минимальные зазоры. Сложно принять такой «постулат». Для вашего сценария он скорее будет звучать так: «возможна только для мелких групп или при использовании не свойственных периоду технических средств». Энгис Прайм пишет: цитатаФотографии берега меня лично ни в чем не убеждают. Тут бы карту... Фотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки. Энгис Прайм пишет: цитата1) Можно ли в приемлемый срок перешить хорошую пехоту в СМДЧ (а то десант планировали, а морской пехоты нет и не было!) Это несложно. Берётся обычная пехота и за несколько месяцев натаскивается под конкретную операцию. Энгис Прайм пишет: цитата2) Можно ли повысить огневую мощь пехоты (тут есть мысль про «Винчестеры») Винчестеры огневую мощь не подымут. Здесь более уместны ручные пулемёты вроде Шоша (дёшевы и весят не слишком много). Энгис Прайм пишет: цитата4) Место наших гидроавиатранспортов и ГСМ в десантной операции. Реально только разведка и демонстративные действия. Даже корректировка проблематична. Когда вы наконец поймёте, что невозможна не высадка вообще, а та высадка, которую вы описали. Вы выбрали место, в котором нельзя высадить стратегический десант по определению. Да ещё не чего не сделали для развития успеха, так что даже если бы место подходило, десант всё равно провалился бы. Зря вы так легко выводите постулаты. Сначало докажите их. А то уже приводили «аксиомы» по переслегински для высадки десанта. А ведь их глупость очевидна. И вы ещё не разобрались, к чему я упоминал 1870 год?
Энгис Прайм: Sha-Yulin пишет: цитата Вы выбрали место, в котором нельзя высадить стратегический десант по определению. Я слушаю ваши предложения. Sha-Yulin пишет: цитатаДа ещё не чего не сделали для развития успеха, Ы-ы? Посты вы читаете невнимательно. Впрочем, см выше. Sha-Yulin пишет: цитата И вы ещё не разобрались, к чему я упоминал 1870 год? Просветите же меня, глупого! И причем здесь моя операция для постулатов. Опять флейм гоните?
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаЯ слушаю ваши предложения. Да хоть высадка в Зонгулдаке с созданием там маневренной базы флота и развитием оттуда наступления на Босфор. Энгис Прайм пишет: цитатацитата Да ещё не чего не сделали для развития успеха, Ы-ы? Посты вы читаете невнимательно. Впрочем, см выше. Конечно читаю. Эты вы не поняли, о чём я говорю. Уж не о высадке второго эшелона. Энгис Прайм пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата И вы ещё не разобрались, к чему я упоминал 1870 год? Просветите же меня, глупого! Так и быть, просвещу. Вот цитата: Начнем с узких - то есть, сугубо военных, формулировок. Наличие господства на море предполагает свободу действий на океанских и морских коммуникациях у стороны, этим господством обладающей, и отсутствие таковой у противника. Иными словами, владея морем, я в состоянии решить следующие оперативные задачи (в порядке возрастания сложности): - защитить свои берега и приморские фланги войск от вторжения или иного воздействия со стороны флота противника, - обеспечить свою морскую торговлю, - свободно перемещать морем войска и ресурсы, - уничтожить морскую торговлю противника, - лишить противника всякой возможности военного использования морских и океанских коммуникаций, - свободно действовать в территориальных водах неприятеля (что подразумевает прежде всего способность к проведению десантных операций против его метрополии). Военные считают, что говорить о неоспоримом господстве на море можно, лишь если решены все эти шесть задач. о это означает такую беспомощность противника, что не совсем понятно, о какой войне вообще может идти речь! А теперь мы пытаемся эту теорию прицепить к истории. А конкретно, к Франко-Прусской войне. Все шесть пунктов французы выполнили. Ну десантов они не высаживали, так это из-за отсутствия дле этого войск, которые в переслегинской теории не существенны. Французы и побережье блокировали, и две эскадры направили в Северное и Балтийское море. Господство было полным (40 броненосцев против 5). Только проклятые немцы, вместо того, что бы почитав переслегина выкинуть белый флаг (ну повезло им, что П ещё не родился), разгромили пять французских армий (из которых две сильнейших взяли в плен) и осадили Париж. Франции пришлось принять крайне тяжёлые и унизительные условия мира. Но это всё лажа - по переслегинской теории французы выйграли ещё до начала войны. Энгис Прайм пишет: цитатаИ причем здесь моя операция для постулатов. Опять флейм гоните? На счёт флейма, это вам к зеркалу, а на счёт постулатов - вы ими объясняли ожидаемую успешность высадки (читайте себя самого выше по ветке).
Энгис Прайм: Sha-Yulin пишет: цитатаДа хоть высадка в Зонгулдаке с созданием там маневренной базы флота и развитием оттуда наступления на Босфор. Идея неплохая! Я ее предлагал выше. Как по-вашему, сколько потребуется войск? (характер берега там, кстати, тоже не пляжный). Sha-Yulin пишет: цитатаФотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки. Как будто на фото это можно точно определить (видел я немецкие снимки Ла-Манша). Остальное - это все формалистика, так зашорено я никогда не мыслил. Sha-Yulin пишет: цитатаа на счёт постулатов - вы ими объясняли ожидаемую успешность высадки Я думаю, если народ что-то планировал, стало быть, он успеха ждал (хоть и с риском). Как все-таки насчет броненосцев (вопрос на ваш профессионализм - стоящее дело или нет?)
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаИдея неплохая! Я ее предлагал выше. Как по-вашему, сколько потребуется войск? (характер берега там, кстати, тоже не пляжный). Вы предлагали просто захват города. Войск потребуется пара корпусов + наступление на кавказском фронте (силы сковать). Энгис Прайм пишет: цитатаКак будто на фото это можно точно определить (видел я немецкие снимки Ла-Манша). Посмотрите снимки со стороны моря. Они есть даже в турпроспектах. Энгис Прайм пишет: цитатаОстальное - это все формалистика, так зашорено я никогда не мыслил. Уж будьте добры - поясните. Энгис Прайм пишет: цитатаЯ думаю, если народ что-то планировал, стало быть, он успеха ждал (хоть и с риском). Но ведь никто не планировал высадку по вашему сценарию. Видно все глупее вас были. Энгис Прайм пишет: цитатаКак все-таки насчет броненосцев (вопрос на ваш профессионализм - стоящее дело или нет?) А что мешало им выполнять эти функции без переделок?
Энгис Прайм: Так, господа, что-то мы начали мелко плавать. Предлагаю переложить руль в открытое море! Уклонившись в тактику (или в операции), мы забыли правило Сунь-Цзы «На первом месте – разбить замыслы противника, затем – разбить его союзы…» В связи с этим предлагаю обсудить, чего собственно Россия хотела добиться от Турции в ПМВ. Предпосылками к ситуации считаю следующее: 1) После 1878 года Османская Империя осталась жить только благодаря откровенной русофобской позиции лорда Дизраэли (отметим, в принципе не самой выигрышной для Англии). Поэтому, всякие действия с Турцией вне Антанты чреваты осложнением с Британией. 2) Взяв на себя роль арбитра в южнославянских делах, Россия с этим высоким званием не справилась. В результате возникла глупая свара в 1911-13 гг, которая снова явилась политическим поражением России. Турция получила еще одну отсрочку, а Болгария откачнулась от нас к Оси. 3) Пойдя на сговор с союзниками в отношении проливов, Россия поставила себя в подчиненное положение и теперь «пушечным мясом» должна была оплачивать согласие Англии на продолжение «южного вектора» (отметим, что в схожей ситуации князь Горчаков сумел возродить ЧФ, игнорировав все злобные вопли и потуги на посредничество). Вот здесь-то и начинаются наши альтернативы. Вопросы будут такие: 1) Возможна ли разумная (т. е. более выгодная для России) политика в отношении Турции с началом ПМВ? 2) Каким видится разумное строительство ЧФ (скажем, года с 1910). 3) Каким видится разумный план вывода Турции из войны в кратчайшие сроки? 4) Возможно ли, все-таки, в этом вопросе разумное взаимодействие с союзниками? (скажем, экспедиция к Персидскому заливу).
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаФотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки. Sha-Yulin пишет: цитатаПосмотрите снимки со стороны моря. Они есть даже в турпроспектах вы меня поражаете некомпетентностью - делать вывод по фотоснимкам.. . К вашему сведению, на топ.карте есть горизонтали, по которым элементарно строиться высотный профиль - не знаю как вас, а нас при строительстве опорного пункта (на карте Саксонии: ))заставляли на военке при составлении карточки огня эти профили строить - чтобы не было мертвых зон.... Энгис Прайм пишет: цитатаВот здесь-то и начинаются наши альтернативы. Вопросы будут такие: 1) Возможна ли разумная (т. е. более выгодная для России) политика в отношении Турции с началом ПМВ? 2) Каким видится разумное строительство ЧФ (скажем, года с 1910). 3) Каким видится разумный план вывода Турции из войны в кратчайшие сроки? 4) Возможно ли, все-таки, в этом вопросе разумное взаимодействие с союзниками? (скажем, экспедиция к Персидскому заливу). 1) Прав был Энбергард - надо было 4ЭБР идти в Босфор и разобраться с Гебеном - заставить реально разоружиться - тогда был шанс удержать Турцию... Пройти Босфор было реально - внезапность и войны нет, а потом давить присудствием... 2) Задача - Босфор, вот и надо было выбрать места и строить все что надо, например: а) 2 ЭБР для подавления батарей с корректировкой самолетами или змеями На этих ЭБР поставить 12-14дм. гаубицы, хорошую палубную броню... б)Разработать технологию похода минных полей с помощью брадеров или быстрого траления ... в) строить десантные суда, подготовить десантные (пластуны?)части, найти технологию снабжения десанта, разработать для этого технические устройства.... 3) Надо было поддержать союзников и когда они увязли в Дарданеллаз, ударить по Босфору - варианты разные - может и далеко высадить - в Уг. бассейне и маршем... 4) Марш в персию только увеличивал подозрение англичан...
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаМарш в персию только увеличивал подозрение англичан... Ага , и стоил жизни Павлу 1 :-))) С уважением , В.
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаб)Разработать технологию похода минных полей с помощью брадеров или быстрого траления ... С помощью «Болиндеров» и «Эльпидифоров» можно было с минными полями и не спешить , они спокойно могли , за счёт своей малой осадки , ходить по минным полям , хоть vvy и пишет что «Эльпидифоры» не предназночались для десантов , но , «Эльпидифоры» строились для того чтобы выгружать суда на Астроханских рейдах , следовательно чем не десантный корабль :-) . Энгис Прайм пишет: цитата3) Каким видится разумный план вывода Турции из войны в кратчайшие сроки? Если Турция уже воюет с нами , то единственным быстрым способом вывести её из войны , это всё тот же «пресловутый» десант в Босфор :-) Энгис Прайм пишет: цитата1) Возможна ли разумная (т. е. более выгодная для России) политика в отношении Турции с началом ПМВ? Вот это врятли , не те люди были у нас в политике :-( ser56 пишет: цитатаподготовить десантные (пластуны?)части, Я читал что именно пластунов и собирались применить в десанте , причём собиральсь брать только обстреляные опытные части , где то было даже что хотели подобрать людей так чтобы там были все нижние чины с георгиями и офицеры тоже чтобы были с боевыми наградами :-) С уважением , В.
wind_up_bird: Блин смотрю на свою грамматику и просто диву даюсь , до чего деградировал :-( , не прошли даром годы эмиграции :-) С уважением , В. ЗЫ Вы уж не судите строго :-) ... , за грамматику , :-) .
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатавы меня поражаете некомпетентностью - делать вывод по фотоснимкам.. . К вашему сведению, на топ.карте есть горизонтали, по которым элементарно строиться высотный профиль - не знаю как вас, а нас при строительстве опорного пункта А собственная не поражает? Энгис Прайм вроде чётко написал, что хороших топокарт района у него есть. Может у вас есть двухвёрстка Босфора? И если вы не способны сделать вывод по фотосникам (при отсутствии полноценной карты), то это ваша проблема. Вы кстати, карточку огня (без мёртвых зон) часом не по карте масштаба 1:1000000 делали? И не вставляйте свои портреты в текст, читать мешает.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаС помощью «Болиндеров» и «Эльпидифоров» можно было с минными полями и не спешить , они спокойно могли , за счёт своей малой осадки , А дальности стрельбы орудий ГК наших ЭБР ов а тем более дреднотов хватало чтобы подавить батереи верхнего Босфора , а затем можно спокойно тралить , без помех :-) С уважением , В.
Serg: wind_up_bird пишет: цитатаА дальности стрельбы орудий ГК наших ЭБР ов а тем более дреднотов хватало чтобы подавить батереи верхнего Босфора А было столько снарядов у ЧФ? По теории на одну открытую 4-х орудийную батарею требуется свыше 1000 штук ГК, это если ее место известно, значит броненосец надо гонять в Севастополь за боекомплектом 4 раза и один раз чтоб стволы менять. С уважением, Serg
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаА было столько снарядов у ЧФ? По теории на одну открытую 4-х орудийную батарею требуется свыше 1000 штук ГК, это если ее место известно, значит броненосец надо гонять в Севастополь за боекомплектом 4 раза и один раз чтоб стволы менять. Вы таки удивитесь. Наши броненосцы ходили подавлять батареи у входа в босфор. Обычно 2 БР вели обстрел батарей с большой дистанции. Когда те прекращали огонь, то подходили чуть ближе и продолжали стрелять в глубь турецкой обороны. Похоже турки просто прекращали стрелять, что бы не расходовать зря снаряды и заставить русских перенести огонь на невидимые цели. К следующему приходу все батареи были снова живы. А прорыв, к которому турки берегли батареи, так и не состоялся.
Serg: Для Sha-Yulin: Не слишком хитро для турок? С другой стороны пролива вроде ничего подобного не было. Близкое попадание засыпет орудие или перебьет прислугу - к следующему разу пушку откопают, персонал заменят - что тут удивительного.
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаНе слишком хитро для турок? Не хитро, а по уставу. Не надо так недооценивать противника.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатачто бы не расходовать зря снаряды Если учесть что со снарядами у турок было не совсем хорошо , то понятно почему пректащали стрельбу :-) Sha-Yulin пишет: цитатаОбычно 2 БР вели обстрел батарей с большой дистанции. Я думаю что при начале десанта не надо сбрасывать со щитов и лёгкие силы , эсминцы , те же «Эльпидифоры» , у черноморских «Новиков» был опыт обстрела берега и авиацию можно было подключить , бомбили бы батареи , серьёзного вреда не нанесли бы , но и стрелять метко туркам не дали бы , во время Гражданской , белые переоборудовали часть «Болиндеров» в КЛ установив на них морские орудия , впринципе можно было вооружить «Болиндеры» и на момент высадки , чтобы они могли поддерживать десант , плюс к этому высадив штурмовые группы можно было бы давить на мозги турков и с суши . С уважением , В.
wind_up_bird: Serg пишет: цитатаНе слишком хитро для турок? Когда наши старички обстреливали батареи , у турок большие проблемы были со снарядами , я уже выше писал . С уважением , В.
Kaiser_Wilhelm_II: А если на болиндеры поставить полевые 3-дюймовки, чтобы потом их же использовать на берегу?
wind_up_bird: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатачтобы потом их же использовать на берегу Я уже выше писал , что болиндер мог зараз взять целую батарею 6 орудий , а штатное орудие тоже бы не помешало :-) С уважением , В.
ser56: wind_up_bird пишет: цитата за счёт своей малой осадки , ходить по минным полям , малая осадка и есть технология.... Sha-Yulin пишет: цитатаФотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки. Sha-Yulin пишет: цитата И если вы не способны сделать вывод по фотосникам (при отсутствии полноценной карты), то это ваша проблема. Вы кстати, карточку огня (без мёртвых зон) часом не по карте масштаба 1:1000000 делали? И не вставляйте свои портреты в текст, читать мешает. Понятно, что мешает видеть собственную значительность . Посмотрите свои слова, знаток всего всего, вы наш... Чтобы по фото узнать крутость склона - нужно знать точку сьемки, расстояние склона и пр... А на милионке взвод не окапывается ... Значит и в русском ГШ карт Турции не было? Или мы ограничемся только теми данными, которые есть у участников форума
krom kruah: ser56 пишет: цитатаК вашему сведению, на топ.карте есть горизонтали, по которым элементарно строиться высотный профиль - не знаю как вас, а нас при строительстве опорного пункта (на карте Саксонии: ))заставляли на военке при составлении карточки огня эти профили строить - чтобы не было мертвых зон.... Факт. В свое время я был артилерийским офицером (земной артилерии). При наличии топографской карте ориентироваться и планировать операции по снимках (пейзажных, а не разведывательных), ... как сказать деликатнее... Кстати наличие/отсуствие «пляжа для высадки» или какие-небудь другие существенные особености местности на военной топографской карте обозначаются. По снимке (даже разведывательной) «под каким углом берег спускается к воде» определяется весьма приблизительно и часто - неточно.
wind_up_bird: Serg пишет: цитатаПо теории на одну открытую 4-х орудийную батарею требуется свыше 1000 штук Честно говоря не помню точно на память ширину прохода , но в наставлении по высадке десанта указано примерно 60 снарядов 6 дм. орудий , правда там идёт речь о пробитии прохода в проволочных заграждениях , но как мне кажется разницы большой нет , хотя может я и ошибаюсь , на счёт разницы , :-) , тогда пусть меня поправят . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитататогда пусть меня поправят Я имел ввиду , при стрельбе по неподвижной цели , причём при стрельбе 12 дм. снарядами я думаю снарядов понадобится сопоставимо . Тут другой минус , износ стволов орудий ГК при интенсивной стрельбе . После определённого времни бомбардировок , пришлось бы отводить корадли для замены стволов . Но я думаю этот фактор тоже учитывали при разработке операции . С уважением , В.
Serg: Для wind_up_bird: Ну потребное количество снарядов естественно зависит от расстояния. Мои цифры из Гончарова, по нему уничтожить батарею невозможно в принципе, только подавить временно. Вообще цифры весьма интересные, до сих пор я считал что в финскую линкоры стреляли плохо, а сейчас удивляюсь как они израсходовав всего 400 с чем-то снарядов при стрельбе по 10 дм батарее с неизвестными координатами с более чем 100 каб ухитрились снести дальномер, засыпать одну пушку и повредить другую. Хотя может везло.
wind_up_bird: Serg пишет: цитатабатарею невозможно в принципе Тут вопрос , что считется уничтожением батареи , форта ? Как мне кажется если флот смог заставить замолчать батереи , и тем самым дав возможность высадится десанту тогда да , на тот момент батарея уничтожена . По сути повреждённые орудия можно починить , выбывшую прислугу заменить , но на это надо время , которое в этом случае работает на нас . С уважением , В. ЗЫ А если уничтажать батарею , или форт и при этом не предпринимать ни каких действий , то тут и 1000 снарядов может не хватить . С уважением , В.
vvy: wind_up_bird пишет: цитатаС помощью «Болиндеров» и «Эльпидифоров» можно было с минными полями и не спешить , они спокойно могли , за счёт своей малой осадки , ходить по минным полям Проектная осадка «Эльпидифора» при нормальном запасе топлива (82 т угля) носом - 1,22 м, кормой - 2,44 м. У «болиндеров» без нагрузки - 1,22 м на ровный киль. wind_up_bird пишет: цитата«Эльпидифоры» строились для того чтобы выгружать суда на Астроханских рейдах , Вообще-то Астрахань на Каспии... А «Эльпидифоры» заказывались совсем для других целей.
wind_up_bird: vvy пишет: цитатаВообще-то Астрахань на Каспии... А «Эльпидифоры» заказывались совсем для других целей. Да действительно только сейчас что написал бред :-) прошу прощения , но они ведь тоже были грузовыми судами , значит могли перевозить припасы и людей . Я читал в воспоминаниях Веселаго как с тральщика Т-234 ставили в Босфоре мины , причем шли поверх уже поставленных мин , он мог взять на борт около 280 мин , причем в одной из операций он в море догружался минами ещё два раза , так что эти корабли были очень универсальными . Как мне кажется ни чего не мешало применять их как корабли снабжения десанта . В операции по переброске войск на Румынском фронте использовали несколько болиндеров в качестве причалов , так что и более высокое углубление кормой не помешало бы . На сколько я помню наши мины ставили на углублении в начале войны 15 футов , в конце на 20 футов , я думаю у турок было нечто похожее . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаДа действительно только сейчас что написал бред Зыбыл написать «заметил» :-) С уважением , В.
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаФакт. В свое время я был артилерийским офицером (земной артилерии). При наличии топографской карте ориентироваться и планировать операции по снимках (пейзажных, а не разведывательных), ... как сказать деликатнее... Кстати наличие/отсуствие «пляжа для высадки» или какие-небудь другие существенные особености местности на военной топографской карте обозначаются. По снимке (даже разведывательной) «под каким углом берег спускается к воде» определяется весьма приблизительно и часто - неточно. Да вы что, издеваетесь что ли или прикидываетесь. Речь идёт о том, что у игрока (Энгис Прайм) НЕТ ТОПОГРАФИЧЕСКИХ ВОЕННЫХ КАРТ. Он спрашивал, как получить ХОТЬ КАКУЮ-ТО информацию о побережье. Тоесть как сказать деликатнее.... НЕТ НАЛИЧИЯ!!!! ser56 пишет: цитатаПосмотрите свои слова, знаток всего всего, вы наш... Чтобы по фото узнать крутость склона - нужно знать точку сьемки, расстояние склона и пр... Это прекрасно известно и без вас. ser56 пишет: цитата А на милионке взвод не окапывается У любей, как я понял, ничего лучше нет. Жаль, что вы этого понять не способны в принципе. ser56 пишет: цитатаЗначит и в русском ГШ карт Турции не было? Или мы ограничемся только теми данными, которые есть у участников форума Ну так перешлите их Энгис Прайму и не руште мозги.
шаваш: На счёт применения гидроавиации при высадке десанта. Оно парируется наземной авиацией турок и может лишь в первый-второй день сыграть какую-либо роль, потом же их посбивают.
Энгис Прайм: Пришла в голову такая мысль. Хорошо бы русским иметь на Черном море пару-тройку крейсеров-скаутов. Характерные черты: турбины, большая автономность, высокая скорость, дешевое вооружение. Проект, скорее всего, похож на того же «Бреслау» (12-105 или 8-152, 27 уз), но чисто нефтяной. Турбины от «Новиков», и 4-хдюймовки наши. Такой крейсер позволит полностью парализовать коммуникации: Зонгулдак-Стамбул и Стамбул-Трабзон. С учетом того, что практически вся 3-я армия снабжалась через Трабзон, то для турок все будет печально. О Зонгулдаке и говорить нечего. Sha-Yulin Зря вы так накинулись на белного krom kruah. Резковато вышло. ser56 пишет: цитата4) Марш в персию только увеличивал подозрение англичан... Во-во! Мы всегда знали, где у дракона сердце. Можно было этим и надавить, но на Певческом мосту сидели слабаки.
wind_up_bird: Энгис Прайм пишет: цитатаЗонгулдак-Стамбул и Стамбул-Трабзон. С учетом того, что практически вся 3-я армия снабжалась через Трабзон, то для турок все будет печально. О Зонгулдаке и говорить нечего. Так ведь и строили тип «Светлана» тольки не успели :-) , только и с тем что было , русские практически полностью парализовали коммуникации турков . шаваш пишет: цитатаОно парируется наземной авиацией турок и может лишь в первый-второй день сыграть какую-либо роль, потом же их посбивают. Много вы слышали примеров применения турками сухопутной авиации против нашей гидроавиации ? Хотя гидроавиация применялась и бомбила , все потери от зенитного огня . С уважением , В.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто прекрасно известно и без вас. А как вы ее на чужом снимке найдете? Sha-Yulin пишет: цитатаЖаль, что вы этого понять не способны в принципе. посмотрите на себя и свою писанину - по-меньшей мере - выражайтесь понятнее и не смешите людей, предпочитая фото карте Энгис Прайм пишет: цитатаВо-во! Мы всегда знали, где у дракона сердце. Можно было этим и надавить, но на Певческом мосту сидели слабаки. Вроде они пока союзники - поругаться успели бы (даже не смогли бы этого избежать ), после захвата (не случись революции)проливов Энгис Прайм пишет: цитатаХорошо бы русским иметь на Черном море пару-тройку крейсеров-скаутов Вполне хватало новиков...
wind_up_bird: Для ser56 и Sha-Yulin ребята , а может хорош ругаться , понятно что Sha-Yulin-я бывает заносит и он довольно резко пишет , но Вас ser56 ведь тоже :-) . Для ser56 Понятно что топографическая карта , а если на ней нанесены опорные пункты , и вся оборона , во сто крат лучше чем фото снимки , только ведь эту карту ещё и достать нужно :-) , Sha-Yulin предложил хоть что то , и за это спасибо , на без рыбье и рак рыба :-) . Предлогаю писать по существу , у кого какие есть мнения по этому вопросу . А то получается за выяснением отношения , теряются те немногие данные что можно , получить из литературы . С уважением , В.
Serg: wind_up_bird пишет: цитатаSha-Yulin предложил хоть что то Вот именно хоть что-то. Как береговая линия изменилась за 100 лет и сколько надо фоток чтоб иметь представление о ней как-то не учитывается.
wind_up_bird: Serg пишет: цитатаВот именно хоть что-то. Может я и не прав , не отрицаю :-)
шаваш: Извините wind_up_bird, но в предполагаемом плане аиация должна действовать довольно долго, причём в районе, где скорее всего и сосредоточена авиация противника (к сожелению данных по базированию турецкой авииции не нашёл).
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаТоесть как сказать деликатнее.... НЕТ НАЛИЧИЯ!!!! Значить без наличии топографических карт планировать военной операции, это...как сказать деликатнее... Я впрочем уверен, что у русском командованием карты были. Иначе всего Генштаба надо расстрелять немедленно!
Sha-Yulin: Это уже достало. Хорошо, для ТЕХ, КТО В ТАНКЕ и не понял - поясняю. 1. Спор шёл о характере побережья. Когда Энгис Прайм написал, что по атласу это не видно, я привёл описание этого берега из военной энциклопедии и предложил уточнить это описание по фотографиям. Речь шла о невозможности высадки в то время стратегического десанта на такое побережье. Если кто-то собирается проводить по упомянутым фотографиям топопривязку, то это ЕГО ЛИЧНЫЕ ТРУДНОСТИ. 2. Степень крутизны склона по фотографии узнать НИКТО не пытался. Выяснялся сам факт НАЛИЧИЯ крутого берега. 3. Никто не писал о предпочтении фото перед топографической военной картой, более того - ЭТО ДАЖЕ НЕ ОБСУЖДАЛОСЬ. 4. Никто не обсуждал наличие карт в российском МГШ. Обсуждали наличие карт у УЧАСТНИКОВ ИГРЫ (скорее, их отсутствие). 5. Если кто-то вступает в уже идущий диспут, то что бы не выглядеть полным бараном, он должен прочитать на ветке - о чем собственно люди дискутируют, а не лезть со своим «комвзводомским опытом» к тем, кого этот опыт не интересует. Тогда он сможет избежать «необходимости» отвечать на незаданые вопросы. ser56 пишет: цитатаи не смешите людей, предпочитая фото карте Людей не смешу, ибо ни где не говорил о предпочтении фото перед топогрфической картой. Вас вроде смешу, но смех без причины .... ser56 пишет: цитатацитата Это прекрасно известно и без вас. А как вы ее на чужом снимке найдете? Как всегда - вы не поняли. Я не об этом писал.
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаЗначить без наличии топографических карт планировать военной операции, это...как сказать деликатнее... Это к Энгис Прайму. Он планировал операцию без достаточной информации о месте операции. Это и есть одна из причин возниконовения спора. krom kruah пишет: цитатаЯ впрочем уверен, что у русском командованием карты были. Иначе всего Генштаба надо расстрелять немедленно! А здесь - смотрите выше. Уже устал объяснять, что проблема не картах у МГШ, а о картах у игроков. НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО КАРТ НЕ БЫЛО У ШТАБА!
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА здесь - смотрите выше. Уже устал объяснять, что проблема не картах у МГШ, а о картах у игроков. НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО КАРТ НЕ БЫЛО У ШТАБА! А есть ли кое что из планов МГШ, которого можно пользовать? Может сохранилось, да и доступно/несекретно уже. Да и интереснее будет.
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаА есть ли кое что из планов МГШ, которого можно пользовать? Может сохранилось, да и доступно/несекретно уже. Наверняка что то есть в РГА ВМФ. Только я там другое искал. Так что не знаю, в каких имено фондах искать. Вряд ли это секретно. По крайней мере то, что было нужно мне по Р-Я, уже не засекречено.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаЛюдей не смешу, ибо ни где не говорил о предпочтении фото перед топогрфической картой. Вас вроде смешу, но смех без причины .... Да, уж вас поймешь: Отправлено: 26.12.2004 17:34 Sha-Yulin пишет: цитатаКак всегда - вы не поняли. Я не об этом писал. цитата -------------------------------------------------- --------------------------- Фотографии берега меня лично ни в чем не убеждают. Тут бы карту... -------------------------------------------------- --------------------------- Фотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки.
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатацитата -------------------------------------------------- --------------------------- Фотографии берега меня лично ни в чем не убеждают. Тут бы карту... -------------------------------------------------- --------------------------- Фотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки. Хорошая подборка цитат. Только если вы удосужитесь почитать ветку, то до вас может дойдёт (хотя я уже в этом сомневаюсь), что речь шла не о военной топографической карте, а в лучшем случае о карте с применым указанием местоположения батарей (как например карта финского залива в «крепости Петра Великого», только с рельефом там туго). На приличную топографическую карту никто и не рассчитывал, почему и говорили не о ней. Я вам масштаб не от балды привёл, а как указание того, что это лучшее, чем пользовалась данная команда игроков (а скорее чем то похуже). Так что ваш спор с самим собой выглядит странно и неуместно.
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитата Отправлено: 28.12.2004 16:25 - новое! Для krom kruah: krom kruah пишет: цитата А есть ли кое что из планов МГШ, которого можно пользовать? Может сохранилось, да и доступно/несекретно уже. Наверняка что то есть в РГА ВМФ. Только я там другое искал. Так что не знаю, в каких имено фондах искать. Да. В свое время приходилось искать в архивах ист. информацию. Трудное дело. Однако интересно. Только время нету на такое.
Энгис Прайм: Реабилитируем Sha-Yulin 1) Разговор действительно велся о сравнительных преимуществах пейзажных снимков и «адаптированной» физической карты 1:2000000. Ясно, что такой разговор мог идти только при отсутствии военных карт. 2) Эти карты должны быть, и они несекретны, но я живу в Минске и, к сожалению, имею доступ максимум к своему ЦДО (или в архив Национальной Библиотеки). Таких специфичных вещей там не будет. 3) Поэтому, мы в Клубе разводим «махизьм и эмпириокритицизьм», адаптируя карту по способу «Стратегии» (т.е. - в клетке 10х10 км рельеф един). 4) Для высадки десанта на местность пользуемся здравым смыслом: а) Десант высаживается на любую местность, кроме гор. При этом учитываются небоевые потери и сроки высадки. б) Десант, находящийся рядом с побережьем, снабжается непосредственно с моря. Если он от побережья удаляется, то снабжение прерывается. Для наладки снабжения в таком случае требуются причалы (строятся саперами за пару дней). в) При высадке на берег, занятый противником, десант сражается со своим Боевым рейтингом, умноженным на 0,3, потери на 1/3 больше табличных. Морская пехота (с соответствующими средствами высадки) сражается своим полным БР. г) Корабли могут поддерживать берег (в этом случае их артвооружение пересчитывается на некоторое количество стандартных батарей). Интересно, что бы получилось из такого сюжета: в 1903 г, вслед за убийством Обреновичей в Белграде, шлепают и Фердинанда в Софии. Болгария снова становится дружественной России (хотя сербов продолжает ненавидеть). Как изменится ситуация на Черном море? Соображения? Для wind_up_bird Все-таки, есть что-либо конкретное по частям турок возле Босфора? (дивизии, корпуса) И по тоннажу ответа не было.
ser56: Энгис Прайм пишет: цитаташлепают и Фердинанда в Софии. Болгария снова становится дружественной России (хотя сербов продолжает ненавидеть). Как изменится ситуация на Черном море? Соображения? Можно было и без цареубийства - просто поддержать болгар в Балканских войнах! Болгары были важнее сербов, для России, исходя из задачи Проливов! Используя Бургас можно было из Одессы снабжать русскую армию, при ее совместном ударе на Босфор и обойтись без десанта! Sha-Yulin пишет: цитатаТак что ваш спор с самим собой выглядит странно и неуместно. Прочитайке на досуге свое сообщение от 26.12.2004 17:34 Но в любом случае, по фото строить никаких планов, кроме отдыха , нельзя... Просветитесь - http://hibaratxt.narod.ru/karty/index.html По картам есть много ссылок: http://www.amadel.ru/foru...1641/mr~1660/BandNumber~3 http://www.ozon.ru/?conte...&id=1058426&partner=metas особенно http://topmap.narod.ru/ http://www.skitalets.ru/maps/maps.htm http://www.tinet.ru/~stern/maps/maps.html http://www.tinet.ru/~stern/maps/j.html#J-38
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаПрочитайке на досуге свое сообщение от 26.12.2004 17:34 Но в любом случае, по фото строить никаких планов, кроме отдыха , нельзя... Свои сообщения я прекрасно помню, а вот то, что вам не дано понять, что я пишу - к сожалению подтвердилось. Вы вообще никого кроме себя не слышите. По фотографиям (хотя вы и сами могли это прочитать, если бы умели) я предлагал не сторить планы, а всего лишь убедится в их беспочвенности (но опять же, это не для вашего понимания). ser56 пишет: цитатаПросветитесь Зачем? Я это и так прекрасно знаю. Может для вас это свежие знания? ser56 пишет: цитатаПо картам есть много ссылок: Ну так выложите только одну ссылку - на карту Босфора. А такого добра у меня и так хватает. Например дома есть майкрософтовская Энкарта на 5 СД. Только по ним всё равно к местности не привяжешься. Так что не фонтанируйте ненужной информацией. Нужная людям информация - подробная карта Босфора (повтаяю столько раз для самых «умных»). Энгис Прайм пишет: цитатано я живу в Минске и, к сожалению, имею доступ максимум к своему ЦДО (или в архив Национальной Библиотеки). Таких специфичных вещей там не будет. Там должен быть «Морской атлас», вроде от 1959 года, если не ошибаюсь. Вещь в нескольких томах и с неплохой картой побережья и морского дна. Она не на столько подробна, как требуется, но на порядок лучше того, чем пользуетесь вы.
Энгис Прайм: ser56 Пара сайтов, конечно, интересны, но остальное - фуфел. Не зароряйте форум «левыми» ссылками!
vvy: Sha-Yulin пишет: цитатаТам должен быть «Морской атлас», вроде от 1959 года, если не ошибаюсь. Вещь в нескольких томах и с неплохой картой побережья и морского дна. Она не на столько подробна, как требуется, но на порядок лучше того, чем пользуетесь вы. А Минске? Весьма сомнительно...
Sha-Yulin: Для vvy: vvy пишет: цитатаА Минске? Весьма сомнительно... Да он во все центральные республиканские библиотеки поступал. Если не списали - должен быть.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаПо фотографиям (хотя вы и сами могли это прочитать, если бы умели) я предлагал не сторить планы, а всего лишь убедится в их беспочвенности (но опять же, это не для вашего понимания). Больше все забавляет ваше самолюбование, без нужных на то оснований:) и культуры общения. Вы прочитайте свои рассуждения...Для понимания их («логики» ваших рассуждений ) привожу их сжато - вы предлагаете посмотреть снимки, что отказаться от планов, чтобы получить информацию, которую получить по снимкам нельзя, по вашим же словам... Энгис Прайм пишет: цитатаПара сайтов, конечно, интересны, но остальное - фуфел Вроде не плохой кпд:) Вообще-то там я нашел 2км, например Батуми...
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатапривожу их сжато - вы предлагаете посмотреть снимки, что отказаться от планов, чтобы получить информацию, которую получить по снимкам нельзя, по вашим же словам... Знаете, что радует? То что вы единственный, кто меня не понял. А кого и как это характеризует - решайте сами (как вариант - вы самый умный).
wind_up_bird: Энгис Прайм пишет: цитатаВсе-таки, есть что-либо конкретное по частям турок возле Босфора? (дивизии, корпуса) Пока кроме , уже упоминавшейся 15 дивизии не нашел , в основном даются общие цифры »... на Кавказском фронте 22 пехотныя дивизии турок ...» По тоннажу я не сильный специалист , ещё поищу , спросите у vvy , он этим воросом , в смысле корабельным составом занимается , может он чего знает , мне пока не попадалось . Вот если бы Вы по офицерскому составу Российского Императорского флота чего спросили , тут бы я Вам исчерпывающе ответил :-))) , всё таки моя основная тема :-) . С уважением , В. ЗЫ Если хватит сил и времени , в ближайшем будующем , дам Вам пособие по высадке десанта :-)
Энгис Прайм: wind_up_bird пишет: цитатаЗЫ Если хватит сил и времени , в ближайшем будующем , дам Вам пособие по высадке десанта :-) Уря-а!!! Скорее бы. Терплю. wind_up_bird пишет: цитатаПо тоннажу я не сильный специалист , ещё поищу , спросите у vvy , он этим воросом , в смысле корабельным составом занимается , может он чего знает , мне пока не попадалось . Господин vvy, вопрос переадресовывается вам.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатакак вариант - вы самый умный. Спасибо, доброе слово всегда приятно... wind_up_bird пишет: цитатаПока кроме , уже упоминавшейся 15 дивизии не нашел , в основном даются общие цифры »... на Кавказском фронте 22 пехотныя дивизии турок ...» Вообще-то можно/нужно было за неделю до десанта в район Босфора организовать очередной тактический десант на Кавказком фронте, это бы позволило: 1) Отвлечь внимание противника 2) Сковать его силы и привлечь резервы, возможно и из района Босфора! 3) Сделать генеральную репетицию для штабов и частей, отработать вопросы взаимодействия... А ведь, в принципе, был возможен вариант лягушачьих прыжков до Босфора...
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаза неделю до десанта в район Босфора организовать очередной тактический десант на Кавказком фронте Как мне кажется , тут не десант нужен был а полномасштабная операция на Кавказском фронте , ну и со стороны Салонникского фронта тоже не помешало бы :-) С уважением , В.
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаКак мне кажется , тут не десант нужен был а полномасштабная операция на Кавказском фронте , ну и со стороны Салонникского фронта тоже не помешало бы :-) Согласен, но за Салоники сложно говорить - взаимодействие в 1МВ было односторонним, а тактический десант (забыл указать ) еще решал и задачу маскировки приготовлений...
шаваш: Ребят, а как в принципе турки могли парировать высадку ?
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатано за Салоники сложно говорить - взаимодействие в 1МВ Как мне кажется союзники не сидели бы сложа руки , если бы Россия начала десант в Босфор , они бы из шкуры вылезли бы чтобы первыми попасть в Константинополь , и потом на Салонникском фронте были и Русские части . С уважением , В.
шаваш: Или сделали так, что б русские туда не попали. Не думаю, что они бы позволили России иметь выход в Средеземное море.
Iva: шаваш пишет: цитатаРебят, а как в принципе турки могли парировать высадку ? Так же как они парировали высадку на Галлиполи
wind_up_bird: Iva пишет: цитатапарировали высадку Силов бы им не хватило . С уважением , В.
Sha-Yulin: Для шаваш: шаваш пишет: цитатаРебят, а как в принципе турки могли парировать высадку ? Скажите, где и какими силами высадка, тогда можно ответить.
Ulmo: Sha-Yulin Они (турки, т.е. Шаваш) интересуются в общих чертах. Им как игрокам известно, только то, что высадака возможна. Даже у Русских никакого плана нет, т.к. компания 1915года еще и не начиналась.
Энгис Прайм: ser56 пишет: цитатаА ведь, в принципе, был возможен вариант лягушачьих прыжков до Босфора... Такой вариант - не вспомогательный, а параллельный «основной» операции. В принципе, кроме Трабзона, нам на побережье Черного моря нужен только Зонгулдак. Маневренную базу можно сделать в Синопе, а можно сразу и на Зонгулдак идти. Впрочем, русским у нас еще Саракамыш и Ардаган отвоевывать...
мамай: Самое «замечательное» в идущем обсуждении, что никто не видел, ну или, хотя бы, не считает нужным опираться на реальные планы русского командования. Обсуждается виртуальная операция полувитруального ЧФ против витруальной турецкой армии. Тема десантов не входит в круг моих интересов, но кое-какие документы порой попадались и остались в памяти. Так, тема ДЕСО у Босфора в начале 1915 г. возникла, судя по документам, как ответ на развитие ситуации у Дарданелл. Первые доклады и ТЛГ союзников были настолько мажорными, что создалось ощущение назревавшего крупного успеха, результатом которого мог стать даже выход Турции из войны. Перед ЧФ выдвигалась задача быть готовым выйти к Босфору, чтобы не допустить прорыв и бегство Турецкого флота в Ч.море. Уже 27.02 Смирнов в ТЛГ из Пирея, докладывая в Ставку о ходе операции у Дарданелл, сообщал, что есть реальная угроза захвата проливов и самой столицы союзниками. Таким образом «Решение исторической задачи произойдет без нашего участия». Нужно было срочно обозначить каку-то операцию ЧФ у Босфора »...не считаясь с потерями». Поэтому форсированно начали подготовку ДЕСО. Естественно, что потом актуальность ее (в таком виде) пропала. Что касается 1916 г., то существует докладная записка капитана 2 ранга Бубнова Начальнику Мор.Штаба ВГК от 7 февраля 1916 г., в которой изложены соображения о плане операций ЧФ на 1916 год. Там много интересного про ДЕСО. Так, например, операция у Зунгулдака рассматривается только как диверсионная, с целью разрушения угольных копей (с последующей эвакуацией десанта). Десант в Босфор также имеет иную, чем обсуждается здесь, задачу. Есть в документе обстоятельный анализ возможных маневренных баз (по аналогии с действиями японцев у Порт-Артура). Судя по реакции командования и по последующим действиям, основные положения этого документа были приняты за основу при планировании на 1916 г.
Евгений Пинак: мамай пишет: цитатаЧто касается 1916 г., то существует докладная записка капитана 2 ранга Бубнова Начальнику Мор.Штаба ВГК от 7 февраля 1916 г., в которой изложены соображения о плане операций ЧФ на 1916 год. Там много интересного про ДЕСО. Так, например, операция у Зунгулдака рассматривается только как диверсионная, с целью разрушения угольных копей (с последующей эвакуацией десанта). Десант в Босфор также имеет иную, чем обсуждается здесь, задачу. Вопрос: а насколько "довели" операцию в 1916 году? Были ли определены четкие сроки, места высадки и войска для нее? Аналогичный вопрос по 1917 (если есть данные, конечно). С уважением,
de Trua: По поводу критики Эбенгарда за бой 10 мая 1915 г. Основная претензия -разбросанность кораблей. Проблема - предвзятое отношение к адмиралу с РЯВ (мнение С.О.Макарова) времен. Может быть план был за счет выделения более слабой, но относительно быстроходной группы БР привлечь ( наживка) Гёбен. И маневрирование вполне разумное, похоже на ранее планировавшееся.
Минин А.Н.: Может, чем-то поможет? http://www.genstab.ru/oob_ww1_tu.htm
Минин А.Н.: Вопросы, на которых не было ответа. О броненосцах поддержки десанта. Англичане переоборудовали 2 (3?) класса "Лондон" и оба "Лорда Нельсона". Еще австро-венгры переоборудовали то-ли "Вену", то-ли "Будапешт" (однотипные) - и планировали еще по другим кораблям. У нас БЫЛИ проэкты по: "Синопу", "Георгию Победоносцу", "3 Святителя" и "Ростиславу". На "Георгии Победоносце" и "3 Святителя", кажись, даже начали какие-то работы. А нужны ли они? Да, нужны. Для подавления тех же батарей. О батареях - турецкая полевая батарея - чаще всего, бруствер из земли или каменной кладки из дикого камня в земляной обсыпке, открытая с флангов и сзади. Именно на таких батареях в Дарданеллах и Боспоре стояли тяжелые орудия. Хорошая носость для "патриотов" - такую батарею можно довольно легко подавить огнем корабельной артиллерии ЧФ. Тем более, что 16-й год - не 15-й, и с качественными боеприпасами туго. О фортах. Турецкие форты строились достаточно давно (16-18 века) И БЫЛИ РАССЧИТАННЫ НА ДРУГИЕ ФОРМЫ ВОЕННОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ. Роль фортов (везде и всегда) авторами сильно преувеличивается - еще с 50-х годов 19-го столетия ФОРТ ПРЕВРАТИЛСЯ В ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ СООРУЖЕНИЕ, ОБЕЗПЕЧИВАЮЩЕЕ ПРИКРЫТИЕ "ПРОМЕЖУТОЧНЫХ" (т.е. располагавшихся между фортами несколько позади их линии) батарей, И ВООРУЖЕНИЕ ЕГО СОСТОЯЛО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ЛЕГКИХ И УСТАРЕВШИХ ОРУДИЙ. Таким образом, следовало: 1. Подавить батареи (силами корабельной артиллерии), 2. Подавить форты; 3. Высадить десант. Кто то скажет, что об этом легко рассуждать - Ваша правда! НО я не говорю, что лично завтра провел бы такую операцию. И не утверждаю, что перечислил ВСЕ ньюансы. Просто добавляю камушки в мозаику... О КР-скаутах. Иметь их завсегда полезно, и мы их строили (Черноморские Светланы), но на практике - черноморские Новики справились и без них...
Олег: Минин А.Н. пишет: цитатаАнгличане переоборудовали 2 (3?) класса "Лондон" и оба "Лорда Нельсона". Откуда инфа? По моему вы ошиблись.
полная версия страницы