Форум » Черное море » ПМВ на Черном море » Ответить
ПМВ на Черном море
Энгис Прайм: Продолжаем разговор на тему об альтернативах в войне на Черном море времен ПМВ. Тема несколько расширилась и включает в себя морские операции и морские десанты.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
vvy: Можно вклиниться? Энгис Прайм пишет: цитатаА «Эльпидифоры» - на что? Еще раз повторяю, что проект нового ТЩ базировался на старом, гразданском «Эльпидифоре». Следовательно, они есть уже в 1915 г, и их как минимум, несколько. wind_up_bird пишет: цитатаИх было если не ошибаюсь 6 шт. в 1915 только один и то помоему переоборудовали его к ноябрю , остальные вступили с строй только к ноябрю 1916 г. Из специально заказаных (18 шт.) не один в 1916 г. не вступил в строй . Паровых азовских шхун (которые стали почему-то называть по имени шхуны «Елпидифор» ростовского купца Парамонова, построенной в 1905 г., хотя суда подобного типа строились и раньше) было, конечно, больше, чем шесть. В основном, они были привлечены по военно-судовой повинности в ноябре 1914 г. Так называемых «Эльпидифоров» (а на самом деле тральщиков типа Т.310) флотом было заказано сперва 40 ед., но потом от постройки 10 отказались. Головной (переименованный к тому времени в Т.410) был сдан заказчику в декабре 1917 г. Для высадки десанта эти суда не годились и никогда в таковом качестве не применялись. Для перевозки войск их, понятно, можно было использовать. Также как и любой корабль до линкора включительно. Энгис Прайм пишет: цитатаДесантные баржи с аппарелью, построены в Николаеве в 1916 г. 29 единиц не имели двигателей и служили в качестве несамоходных барж. Через несколько месяцев двигатели были установлены на всех. wind_up_bird пишет: цитатаВообщето само название типа «Болиндер» , произошло от того что на баржи ставили двигатели фирмы «Болиндер» Именно так. Хотя баржи имели двигатели пяти разных типов: «Орел», «Фернбенкс-М», «Скандия», «Аванс» и «Болиндер». Причем «болиндеры» стояли только на 10 баржах... wind_up_bird пишет: цитатаДля десантных операций , если не ошибаюсь проэктировали самоходные баржи типа «Болиндер» но это тоже в 1916 г. а в строй они помоему вступили уже в 1917 г. Вот хроника сдачи флоту десантных барж (все уже с двигателями): 31 марта 1916 г. - 19 ед. 11 мая 1916 г. - 6 ед. 22-23 августа 1916 г. - 13 ед. 28 сентября 1916 г. - 6 ед. 18 октября 1916 г. - 3 ед. 16 ноября 1916 г. 3 ед.
vvy: Для Энгис Прайм: Для Sha-Yulin Имеется же опыт грандиозной Трапезундской операции (если не ошибаюсь, то по масштабам аналогов у нас нет и по сей день). Правда, это не десантная операция в чистом виде, но все таки...
Энгис Прайм: vvy Огромное вам спасибо, за информацию! А то мы тут все из пустого в порожнее переливаем. Если не трудно, дайте ссылку в «сети» (а то, кроме МК, пишут всякую муть). vvy пишет: цитатаИмеется же опыт грандиозной Трапезундской операции (если не ошибаюсь, то по масштабам аналогов у нас нет и по сей день). Да я тут и толкую про это! Все наши описанные трудности (крутой берег, оборона противника, непогода) уже были в Лазистане - и ничего, справились! vvy пишет: цитатаГоловной (переименованный к тому времени в Т.410) был сдан заказчику в декабре 1917 г. Для высадки десанта эти суда не годились и никогда в таковом качестве не применялись. А почему? И вроде, бы, с них высаживались в Феодосии в 42 г. wind_up_bird Если не сложно, дайте, пожалуйста, справку по книгам, где содержится информация о десанте на Босфор. Пойду в ЦДО или в Националку. А вообще, тот, кто выпустит такую книгу (пусть даже и компиляцию) - сделает гораздо больше, чем всякие пустобрехи, спорящие куда какой снаряд попал. vvy пишет: цитатаГоловной (переименованный к тому времени в Т.410) был сдан заказчику в декабре 1917 г. Для высадки десанта эти суда не годились и никогда в таковом качестве не применялись.
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаДа я тут и толкую про это! Все наши описанные трудности (крутой берег, оборона противника, непогода) уже были в Лазистане - и ничего, справились! Опять началось? Во время трапезундской операции максимально используемые силы - 18000 человек и 12 полевых пушек. Силы эти высаживались в Мапаври и Ризе (здесь внимание) 25-26 марта, а отряд генерала Ляхова (12000, 38 ор.) занял эти населёные пункты соответственно Ризе 23 февраля, Мапаври 21 февраля. То есть в захваченом порту высаживалось пополнение для наступления на Трапезунд (который и был захвачен без боя 5 апреля). Все остальные десанты были мелкими тактическими. Может вы подскажете, где нашему десанту в этой операции пришлось вести продолжительные боевые действия в отрыве от сухопутных войск? Или где у турок были долговременные береговые батареи опасных для броненосца калибров? Энгис Прайм, ещё раз, прежде чем пытаться сесть в лужу - изучите вопрос. И не по мемуарам. А то опять сравнили высадку тактических групп в поддержку наступающей армии со стратегическим десантом прямо на территорию сильнейшего в стране УРа.
vvy: Энгис Прайм пишет: цитатаЕсли не трудно, дайте ссылку в «сети» Вообще-то, это все архивные данные... Энгис Прайм пишет: цитатаА почему? И вроде, бы, с них высаживались в Феодосии в 42 г. В Феодосии много с чего высаживали. В том числе и с «Красного Кавказа» - на пирс. Но, как будто (нет под рукой материалов), ех-эльпидифоры там не участвовали. Их к началу войны осталось 12 шт. - 5 в составе ЧФ как КЛ и танкер, а также 7 в составе торгового флота как углевозы и танкеры. Плюс еще 3 использовались как несамоходные баржи. Sha-Yulin пишет: цитатаСилы эти высаживались в Мапаври и Ризе (здесь внимание) 25-26 марта, а отряд генерала Ляхова (12000, 38 ор.) занял эти населёные пункты соответственно Ризе 23 февраля, Мапаври 21 февраля. Ну да, ну да. Эта была операция по переброске войск на только-что захваченное побережье Турции. Для этого была использована Транспортная флотиля Черного моря. Полученный опыт использован при разработке десантной операции в Рижском заливе 1916 г. (реализована не была). Кстати, есть фото выгрузки с транспортов в Трапезунде в 1915 г. и высадке на необорудованное побережье с «эльпидифоров» в 1916 г.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатанепредсказуемости изменения положения войск в будущем. вообще-то войска наступают в заданном направлении... wind_up_bird пишет: цитатаЯ считаю что , Россия в тот период времени могла , и должна бюла , виделить силы , достаточные для проведения этой операции , почему этого не случилось это уже другой вопрос . это да, нужно было как только союзники увязнут в Дарданеллах и турки сосредоточатся там - ударить... Не нужно забывать о психологии - могла быть паника, свойственная туркам...
ser56: vvy пишет: цитатаВ том числе и с «Красного Кавказа» - на пирс Интересно - а можно было протралив - просто прорватсья на Ростиславе в Босфор и высадить десант прямо в Константинополь... Дерзость иногда приносит оглушительный успех, как немцы в Арденах в 40-м... vvy пишет: цитатаЭта была операция по переброске войск на только-что захваченное побережье Турции посути - наращивание сил десанта...
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатапросто прорватсья на Ростиславе в Босфор Я думаю что это бы не прошло , потому что в Босфоре , по обоим берегам были «кинжальные батареи» , т.е. батареи торпедных аппратов поставленных на суше . Без высадки десанта , и обезвреживания всех препятствий , один флот бы , не смог занять Босфор . С уважением , В.
vvy: ser56 пишет: цитатапрорватсья на Ростиславе в Босфор и высадить десант прямо в Константинополь Если бы удалось нейтрализовать «Гебен» и войти в Босфор, то в Стамбуле любому броненосцу протипоставить было бы нечего. Кстати, подобная идея превалировала при создании первых четырех броненосных кораблей ЧФ - форсировать укрепленное устье Босфора, используя мощный огонь по носу, и ворвавшись в столицу Порты, начать там безнаказанно безобразничать...
wind_up_bird: vvy пишет: цитатаДля этого была использована Транспортная флотиля Черного моря. К этому ещё можно добавить , что были две операции по переброске войск на Румынско фронте , там как раз использовали «Болиндеры» , или как они тогда назывались , «самоходы» , по опыту этих операций : »... Работа по переправе значительного колличества войск даёт возможность выяснить некоторые цифровые данные , а именно при благоприятной погоде самоход принимает одновременно : 1)... 1500 человек без обоза . 2)... 1200 с батальонным обозом . 3)... 4-х колёсных повозок в среднем 35 штук . 4)... двуколок 55-60 штук 5)... орудий полевых с зарядными ящиками - 1 батарея (6 орудий , зарядные ящики и обоз . Кроме того во всех случаях лошадей 70-80 голов; рогатого скота грузить нельзя совсем ... Вообще же при порядке во время посадки , самохо принимает 1500 человек или 1200 человек с батальонным обозом за 30 мин. Посадка полкового обоза с лошадьми занимает 2 часа 30 мин. ...» С уважением , В. ЗЫ Энгис Прайм пишет: цитатаПойду в ЦДО или в Националку. Там их точно нет , они если есть то только в архиве .
мамай: Энгис Прайм пишет: цитатаА почему? И вроде, бы, с них высаживались в Феодосии в 42 г. В ВОв на ЧФ использовали «Болиндеры». См. например: Жутяев Ю.Н. «Болиндеры в десантной операции у Южной Озерейки» - «Гангут», вып. 23, стр.66-73.
Энгис Прайм: Всем спасибо за ценную информацию. Sha-Yulin Все, давайте помиримся и не будем больше генерить флейм. Примем за постулаты следующие утверждения. 1) Высадка на Босфор возможна и осуществима, только планирование операции крайне сложно и должно содержать минимальные зазоры. 2) Подготовка к такой высадке проводилась, но все упиралось в недостаток войск. 3) Наши литературные изыски вязнут в недостатке информации (серьезно из историков никто этим не занимался, а если и что-то было, то в доступном И-нете этого нет). Фотографии берега меня лично ни в чем не убеждают. Тут бы карту... А также диспозицию обороны и т. д. Но это - несбыточно. Здесь родились следующие вопросы: 1) Можно ли в приемлемый срок перешить хорошую пехоту в СМДЧ (а то десант планировали, а морской пехоты нет и не было!) 2) Можно ли повысить огневую мощь пехоты (тут есть мысль про «Винчестеры») 3) Нужно ли под поддержку десанта переделывать пару старых броненосцев (про что-то такое я читал) и в чем, по общему мнению, эти переделки должны были заключаться. 4) Место наших гидроавиатранспортов и ГСМ в десантной операции. wind_up_bird пишет: цитатацитата Пойду в ЦДО или в Националку. Там их точно нет , они если есть то только в архиве . Тогда попробую проникнуть в архив (есть подвязки). Доставал же я «Русский инвалид» за 1903 г!
Энгис Прайм: Вроде бы, в Новоросскийске участвовали КЛ «Грузия», «Абхазия» и «Арджария» и «Болиндеры» №2, 4, 6 (на каждом по 10 «стюартов» 563 отб). На КЛ было 1500 десантников 255 омбр, а высаживались они на галечный пляж (очень узкий) в устье реки Абрау. Затем десантники взобрались на обрыв (оказавшийся вполне проходимым, в то время как при планировании считалось иначе). Сам десант проходил очень туго (2 болиндера сгорели, а десант прорывался к берегу с боем, под огнем 88-мм пушек). И все же, по общему мнению, он бы удался, если бы адм. Басистый отдал приказ на выгрузку ВЭ, несмотря на кризис на берегу. А так, десант свернули. Вообще, стоит признать, что у командующего высадкой должны быть очень крепкие нервы и вера в то, что план должен развиваться, несмотря на неудачи, пусть кажущиеся и очень серьезными.
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаВсе, давайте помиримся и не будем больше генерить флейм. Да я вроде и не ссорился? Энгис Прайм пишет: цитатаПримем за постулаты следующие утверждения. 1) Высадка на Босфор возможна и осуществима, только планирование операции крайне сложно и должно содержать минимальные зазоры. Сложно принять такой «постулат». Для вашего сценария он скорее будет звучать так: «возможна только для мелких групп или при использовании не свойственных периоду технических средств». Энгис Прайм пишет: цитатаФотографии берега меня лично ни в чем не убеждают. Тут бы карту... Фотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки. Энгис Прайм пишет: цитата1) Можно ли в приемлемый срок перешить хорошую пехоту в СМДЧ (а то десант планировали, а морской пехоты нет и не было!) Это несложно. Берётся обычная пехота и за несколько месяцев натаскивается под конкретную операцию. Энгис Прайм пишет: цитата2) Можно ли повысить огневую мощь пехоты (тут есть мысль про «Винчестеры») Винчестеры огневую мощь не подымут. Здесь более уместны ручные пулемёты вроде Шоша (дёшевы и весят не слишком много). Энгис Прайм пишет: цитата4) Место наших гидроавиатранспортов и ГСМ в десантной операции. Реально только разведка и демонстративные действия. Даже корректировка проблематична. Когда вы наконец поймёте, что невозможна не высадка вообще, а та высадка, которую вы описали. Вы выбрали место, в котором нельзя высадить стратегический десант по определению. Да ещё не чего не сделали для развития успеха, так что даже если бы место подходило, десант всё равно провалился бы. Зря вы так легко выводите постулаты. Сначало докажите их. А то уже приводили «аксиомы» по переслегински для высадки десанта. А ведь их глупость очевидна. И вы ещё не разобрались, к чему я упоминал 1870 год?
Энгис Прайм: Sha-Yulin пишет: цитата Вы выбрали место, в котором нельзя высадить стратегический десант по определению. Я слушаю ваши предложения. Sha-Yulin пишет: цитатаДа ещё не чего не сделали для развития успеха, Ы-ы? Посты вы читаете невнимательно. Впрочем, см выше. Sha-Yulin пишет: цитата И вы ещё не разобрались, к чему я упоминал 1870 год? Просветите же меня, глупого! И причем здесь моя операция для постулатов. Опять флейм гоните?
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаЯ слушаю ваши предложения. Да хоть высадка в Зонгулдаке с созданием там маневренной базы флота и развитием оттуда наступления на Босфор. Энгис Прайм пишет: цитатацитата Да ещё не чего не сделали для развития успеха, Ы-ы? Посты вы читаете невнимательно. Впрочем, см выше. Конечно читаю. Эты вы не поняли, о чём я говорю. Уж не о высадке второго эшелона. Энгис Прайм пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата И вы ещё не разобрались, к чему я упоминал 1870 год? Просветите же меня, глупого! Так и быть, просвещу. Вот цитата: Начнем с узких - то есть, сугубо военных, формулировок. Наличие господства на море предполагает свободу действий на океанских и морских коммуникациях у стороны, этим господством обладающей, и отсутствие таковой у противника. Иными словами, владея морем, я в состоянии решить следующие оперативные задачи (в порядке возрастания сложности): - защитить свои берега и приморские фланги войск от вторжения или иного воздействия со стороны флота противника, - обеспечить свою морскую торговлю, - свободно перемещать морем войска и ресурсы, - уничтожить морскую торговлю противника, - лишить противника всякой возможности военного использования морских и океанских коммуникаций, - свободно действовать в территориальных водах неприятеля (что подразумевает прежде всего способность к проведению десантных операций против его метрополии). Военные считают, что говорить о неоспоримом господстве на море можно, лишь если решены все эти шесть задач. о это означает такую беспомощность противника, что не совсем понятно, о какой войне вообще может идти речь! А теперь мы пытаемся эту теорию прицепить к истории. А конкретно, к Франко-Прусской войне. Все шесть пунктов французы выполнили. Ну десантов они не высаживали, так это из-за отсутствия дле этого войск, которые в переслегинской теории не существенны. Французы и побережье блокировали, и две эскадры направили в Северное и Балтийское море. Господство было полным (40 броненосцев против 5). Только проклятые немцы, вместо того, что бы почитав переслегина выкинуть белый флаг (ну повезло им, что П ещё не родился), разгромили пять французских армий (из которых две сильнейших взяли в плен) и осадили Париж. Франции пришлось принять крайне тяжёлые и унизительные условия мира. Но это всё лажа - по переслегинской теории французы выйграли ещё до начала войны. Энгис Прайм пишет: цитатаИ причем здесь моя операция для постулатов. Опять флейм гоните? На счёт флейма, это вам к зеркалу, а на счёт постулатов - вы ими объясняли ожидаемую успешность высадки (читайте себя самого выше по ветке).
Энгис Прайм: Sha-Yulin пишет: цитатаДа хоть высадка в Зонгулдаке с созданием там маневренной базы флота и развитием оттуда наступления на Босфор. Идея неплохая! Я ее предлагал выше. Как по-вашему, сколько потребуется войск? (характер берега там, кстати, тоже не пляжный). Sha-Yulin пишет: цитатаФотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки. Как будто на фото это можно точно определить (видел я немецкие снимки Ла-Манша). Остальное - это все формалистика, так зашорено я никогда не мыслил. Sha-Yulin пишет: цитатаа на счёт постулатов - вы ими объясняли ожидаемую успешность высадки Я думаю, если народ что-то планировал, стало быть, он успеха ждал (хоть и с риском). Как все-таки насчет броненосцев (вопрос на ваш профессионализм - стоящее дело или нет?)
Sha-Yulin: Для Энгис Прайм: Энгис Прайм пишет: цитатаИдея неплохая! Я ее предлагал выше. Как по-вашему, сколько потребуется войск? (характер берега там, кстати, тоже не пляжный). Вы предлагали просто захват города. Войск потребуется пара корпусов + наступление на кавказском фронте (силы сковать). Энгис Прайм пишет: цитатаКак будто на фото это можно точно определить (видел я немецкие снимки Ла-Манша). Посмотрите снимки со стороны моря. Они есть даже в турпроспектах. Энгис Прайм пишет: цитатаОстальное - это все формалистика, так зашорено я никогда не мыслил. Уж будьте добры - поясните. Энгис Прайм пишет: цитатаЯ думаю, если народ что-то планировал, стало быть, он успеха ждал (хоть и с риском). Но ведь никто не планировал высадку по вашему сценарию. Видно все глупее вас были. Энгис Прайм пишет: цитатаКак все-таки насчет броненосцев (вопрос на ваш профессионализм - стоящее дело или нет?) А что мешало им выполнять эти функции без переделок?
Энгис Прайм: Так, господа, что-то мы начали мелко плавать. Предлагаю переложить руль в открытое море! Уклонившись в тактику (или в операции), мы забыли правило Сунь-Цзы «На первом месте – разбить замыслы противника, затем – разбить его союзы…» В связи с этим предлагаю обсудить, чего собственно Россия хотела добиться от Турции в ПМВ. Предпосылками к ситуации считаю следующее: 1) После 1878 года Османская Империя осталась жить только благодаря откровенной русофобской позиции лорда Дизраэли (отметим, в принципе не самой выигрышной для Англии). Поэтому, всякие действия с Турцией вне Антанты чреваты осложнением с Британией. 2) Взяв на себя роль арбитра в южнославянских делах, Россия с этим высоким званием не справилась. В результате возникла глупая свара в 1911-13 гг, которая снова явилась политическим поражением России. Турция получила еще одну отсрочку, а Болгария откачнулась от нас к Оси. 3) Пойдя на сговор с союзниками в отношении проливов, Россия поставила себя в подчиненное положение и теперь «пушечным мясом» должна была оплачивать согласие Англии на продолжение «южного вектора» (отметим, что в схожей ситуации князь Горчаков сумел возродить ЧФ, игнорировав все злобные вопли и потуги на посредничество). Вот здесь-то и начинаются наши альтернативы. Вопросы будут такие: 1) Возможна ли разумная (т. е. более выгодная для России) политика в отношении Турции с началом ПМВ? 2) Каким видится разумное строительство ЧФ (скажем, года с 1910). 3) Каким видится разумный план вывода Турции из войны в кратчайшие сроки? 4) Возможно ли, все-таки, в этом вопросе разумное взаимодействие с союзниками? (скажем, экспедиция к Персидскому заливу).
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаФотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки. Sha-Yulin пишет: цитатаПосмотрите снимки со стороны моря. Они есть даже в турпроспектах вы меня поражаете некомпетентностью - делать вывод по фотоснимкам.. . К вашему сведению, на топ.карте есть горизонтали, по которым элементарно строиться высотный профиль - не знаю как вас, а нас при строительстве опорного пункта (на карте Саксонии: ))заставляли на военке при составлении карточки огня эти профили строить - чтобы не было мертвых зон.... Энгис Прайм пишет: цитатаВот здесь-то и начинаются наши альтернативы. Вопросы будут такие: 1) Возможна ли разумная (т. е. более выгодная для России) политика в отношении Турции с началом ПМВ? 2) Каким видится разумное строительство ЧФ (скажем, года с 1910). 3) Каким видится разумный план вывода Турции из войны в кратчайшие сроки? 4) Возможно ли, все-таки, в этом вопросе разумное взаимодействие с союзниками? (скажем, экспедиция к Персидскому заливу). 1) Прав был Энбергард - надо было 4ЭБР идти в Босфор и разобраться с Гебеном - заставить реально разоружиться - тогда был шанс удержать Турцию... Пройти Босфор было реально - внезапность и войны нет, а потом давить присудствием... 2) Задача - Босфор, вот и надо было выбрать места и строить все что надо, например: а) 2 ЭБР для подавления батарей с корректировкой самолетами или змеями На этих ЭБР поставить 12-14дм. гаубицы, хорошую палубную броню... б)Разработать технологию похода минных полей с помощью брадеров или быстрого траления ... в) строить десантные суда, подготовить десантные (пластуны?)части, найти технологию снабжения десанта, разработать для этого технические устройства.... 3) Надо было поддержать союзников и когда они увязли в Дарданеллаз, ударить по Босфору - варианты разные - может и далеко высадить - в Уг. бассейне и маршем... 4) Марш в персию только увеличивал подозрение англичан...
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаМарш в персию только увеличивал подозрение англичан... Ага , и стоил жизни Павлу 1 :-))) С уважением , В.
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаб)Разработать технологию похода минных полей с помощью брадеров или быстрого траления ... С помощью «Болиндеров» и «Эльпидифоров» можно было с минными полями и не спешить , они спокойно могли , за счёт своей малой осадки , ходить по минным полям , хоть vvy и пишет что «Эльпидифоры» не предназночались для десантов , но , «Эльпидифоры» строились для того чтобы выгружать суда на Астроханских рейдах , следовательно чем не десантный корабль :-) . Энгис Прайм пишет: цитата3) Каким видится разумный план вывода Турции из войны в кратчайшие сроки? Если Турция уже воюет с нами , то единственным быстрым способом вывести её из войны , это всё тот же «пресловутый» десант в Босфор :-) Энгис Прайм пишет: цитата1) Возможна ли разумная (т. е. более выгодная для России) политика в отношении Турции с началом ПМВ? Вот это врятли , не те люди были у нас в политике :-( ser56 пишет: цитатаподготовить десантные (пластуны?)части, Я читал что именно пластунов и собирались применить в десанте , причём собиральсь брать только обстреляные опытные части , где то было даже что хотели подобрать людей так чтобы там были все нижние чины с георгиями и офицеры тоже чтобы были с боевыми наградами :-) С уважением , В.
wind_up_bird: Блин смотрю на свою грамматику и просто диву даюсь , до чего деградировал :-( , не прошли даром годы эмиграции :-) С уважением , В. ЗЫ Вы уж не судите строго :-) ... , за грамматику , :-) .
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатавы меня поражаете некомпетентностью - делать вывод по фотоснимкам.. . К вашему сведению, на топ.карте есть горизонтали, по которым элементарно строиться высотный профиль - не знаю как вас, а нас при строительстве опорного пункта А собственная не поражает? Энгис Прайм вроде чётко написал, что хороших топокарт района у него есть. Может у вас есть двухвёрстка Босфора? И если вы не способны сделать вывод по фотосникам (при отсутствии полноценной карты), то это ваша проблема. Вы кстати, карточку огня (без мёртвых зон) часом не по карте масштаба 1:1000000 делали? И не вставляйте свои портреты в текст, читать мешает.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаС помощью «Болиндеров» и «Эльпидифоров» можно было с минными полями и не спешить , они спокойно могли , за счёт своей малой осадки , А дальности стрельбы орудий ГК наших ЭБР ов а тем более дреднотов хватало чтобы подавить батереи верхнего Босфора , а затем можно спокойно тралить , без помех :-) С уважением , В.
Serg: wind_up_bird пишет: цитатаА дальности стрельбы орудий ГК наших ЭБР ов а тем более дреднотов хватало чтобы подавить батереи верхнего Босфора А было столько снарядов у ЧФ? По теории на одну открытую 4-х орудийную батарею требуется свыше 1000 штук ГК, это если ее место известно, значит броненосец надо гонять в Севастополь за боекомплектом 4 раза и один раз чтоб стволы менять. С уважением, Serg
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаА было столько снарядов у ЧФ? По теории на одну открытую 4-х орудийную батарею требуется свыше 1000 штук ГК, это если ее место известно, значит броненосец надо гонять в Севастополь за боекомплектом 4 раза и один раз чтоб стволы менять. Вы таки удивитесь. Наши броненосцы ходили подавлять батареи у входа в босфор. Обычно 2 БР вели обстрел батарей с большой дистанции. Когда те прекращали огонь, то подходили чуть ближе и продолжали стрелять в глубь турецкой обороны. Похоже турки просто прекращали стрелять, что бы не расходовать зря снаряды и заставить русских перенести огонь на невидимые цели. К следующему приходу все батареи были снова живы. А прорыв, к которому турки берегли батареи, так и не состоялся.
Serg: Для Sha-Yulin: Не слишком хитро для турок? С другой стороны пролива вроде ничего подобного не было. Близкое попадание засыпет орудие или перебьет прислугу - к следующему разу пушку откопают, персонал заменят - что тут удивительного.
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаНе слишком хитро для турок? Не хитро, а по уставу. Не надо так недооценивать противника.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатачто бы не расходовать зря снаряды Если учесть что со снарядами у турок было не совсем хорошо , то понятно почему пректащали стрельбу :-) Sha-Yulin пишет: цитатаОбычно 2 БР вели обстрел батарей с большой дистанции. Я думаю что при начале десанта не надо сбрасывать со щитов и лёгкие силы , эсминцы , те же «Эльпидифоры» , у черноморских «Новиков» был опыт обстрела берега и авиацию можно было подключить , бомбили бы батареи , серьёзного вреда не нанесли бы , но и стрелять метко туркам не дали бы , во время Гражданской , белые переоборудовали часть «Болиндеров» в КЛ установив на них морские орудия , впринципе можно было вооружить «Болиндеры» и на момент высадки , чтобы они могли поддерживать десант , плюс к этому высадив штурмовые группы можно было бы давить на мозги турков и с суши . С уважением , В.
wind_up_bird: Serg пишет: цитатаНе слишком хитро для турок? Когда наши старички обстреливали батареи , у турок большие проблемы были со снарядами , я уже выше писал . С уважением , В.
Kaiser_Wilhelm_II: А если на болиндеры поставить полевые 3-дюймовки, чтобы потом их же использовать на берегу?
wind_up_bird: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатачтобы потом их же использовать на берегу Я уже выше писал , что болиндер мог зараз взять целую батарею 6 орудий , а штатное орудие тоже бы не помешало :-) С уважением , В.
ser56: wind_up_bird пишет: цитата за счёт своей малой осадки , ходить по минным полям , малая осадка и есть технология.... Sha-Yulin пишет: цитатаФотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки. Sha-Yulin пишет: цитата И если вы не способны сделать вывод по фотосникам (при отсутствии полноценной карты), то это ваша проблема. Вы кстати, карточку огня (без мёртвых зон) часом не по карте масштаба 1:1000000 делали? И не вставляйте свои портреты в текст, читать мешает. Понятно, что мешает видеть собственную значительность . Посмотрите свои слова, знаток всего всего, вы наш... Чтобы по фото узнать крутость склона - нужно знать точку сьемки, расстояние склона и пр... А на милионке взвод не окапывается ... Значит и в русском ГШ карт Турции не было? Или мы ограничемся только теми данными, которые есть у участников форума
krom kruah: ser56 пишет: цитатаК вашему сведению, на топ.карте есть горизонтали, по которым элементарно строиться высотный профиль - не знаю как вас, а нас при строительстве опорного пункта (на карте Саксонии: ))заставляли на военке при составлении карточки огня эти профили строить - чтобы не было мертвых зон.... Факт. В свое время я был артилерийским офицером (земной артилерии). При наличии топографской карте ориентироваться и планировать операции по снимках (пейзажных, а не разведывательных), ... как сказать деликатнее... Кстати наличие/отсуствие «пляжа для высадки» или какие-небудь другие существенные особености местности на военной топографской карте обозначаются. По снимке (даже разведывательной) «под каким углом берег спускается к воде» определяется весьма приблизительно и часто - неточно.
wind_up_bird: Serg пишет: цитатаПо теории на одну открытую 4-х орудийную батарею требуется свыше 1000 штук Честно говоря не помню точно на память ширину прохода , но в наставлении по высадке десанта указано примерно 60 снарядов 6 дм. орудий , правда там идёт речь о пробитии прохода в проволочных заграждениях , но как мне кажется разницы большой нет , хотя может я и ошибаюсь , на счёт разницы , :-) , тогда пусть меня поправят . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитататогда пусть меня поправят Я имел ввиду , при стрельбе по неподвижной цели , причём при стрельбе 12 дм. снарядами я думаю снарядов понадобится сопоставимо . Тут другой минус , износ стволов орудий ГК при интенсивной стрельбе . После определённого времни бомбардировок , пришлось бы отводить корадли для замены стволов . Но я думаю этот фактор тоже учитывали при разработке операции . С уважением , В.
Serg: Для wind_up_bird: Ну потребное количество снарядов естественно зависит от расстояния. Мои цифры из Гончарова, по нему уничтожить батарею невозможно в принципе, только подавить временно. Вообще цифры весьма интересные, до сих пор я считал что в финскую линкоры стреляли плохо, а сейчас удивляюсь как они израсходовав всего 400 с чем-то снарядов при стрельбе по 10 дм батарее с неизвестными координатами с более чем 100 каб ухитрились снести дальномер, засыпать одну пушку и повредить другую. Хотя может везло.
wind_up_bird: Serg пишет: цитатабатарею невозможно в принципе Тут вопрос , что считется уничтожением батареи , форта ? Как мне кажется если флот смог заставить замолчать батереи , и тем самым дав возможность высадится десанту тогда да , на тот момент батарея уничтожена . По сути повреждённые орудия можно починить , выбывшую прислугу заменить , но на это надо время , которое в этом случае работает на нас . С уважением , В. ЗЫ А если уничтажать батарею , или форт и при этом не предпринимать ни каких действий , то тут и 1000 снарядов может не хватить . С уважением , В.
vvy: wind_up_bird пишет: цитатаС помощью «Болиндеров» и «Эльпидифоров» можно было с минными полями и не спешить , они спокойно могли , за счёт своей малой осадки , ходить по минным полям Проектная осадка «Эльпидифора» при нормальном запасе топлива (82 т угля) носом - 1,22 м, кормой - 2,44 м. У «болиндеров» без нагрузки - 1,22 м на ровный киль. wind_up_bird пишет: цитата«Эльпидифоры» строились для того чтобы выгружать суда на Астроханских рейдах , Вообще-то Астрахань на Каспии... А «Эльпидифоры» заказывались совсем для других целей.
полная версия страницы