Форум » Черное море » ПМВ на Черном море - продолжение » Ответить
ПМВ на Черном море - продолжение
Tsushima: Продолжаем... Последние ответы здесь
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
шаваш: wind_up_bird то что их русская сторона подавит у меня нет сомнения, но как вы её обнаружите если она будет за холмом, а коректеровщик на холме. Одна такая батарея превратит место высадки в месиво. Когда именно до или после начала немецкого наступления выделялся корпус (возможно читал невнимательно, но увы не нашёл). Как я понял из предыдущего сообщения, она был выделен пока только для подготовки, не скажите как долго его предполагалось готовить. Про скорость весьма критично, потомучто успех десанта завист от быстроты действий. У меня есть вопросы к «русской стороне» ну это больше про Энгиса Прайма
Sha-Yulin: Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатадавая возможность высадить десант , у десанта есть оные орудия . Но вы так и не ответили, как на такое побережье вы будете васаживать десант. Тем более при неподавленой артиллерии противника. Пушки будете в воду кидать? wind_up_bird пишет: цитатадесант высаживают тактическими группами ( полк ) батарея по заранее разработанному плану , с «Эльпидифоров» А вот это фиг, со шлюпок, ибо характер берега не позволит высаживать напрямую с Эльпидифоров. Место вы полохое выбрали, вот и расплачивайтесь. wind_up_bird пишет: цитататочного плана укреплений не было , долбали можно сказать по площадям , от сюда и расход такой . Это расход по уже «раскрытой» батарее. Снаряды, выпущеные по площадям проходят отдельной статьёй. Наверное в сотый раз уже повторяю, если хотите хоть какого-то реализма - меняйте район высадки. А расчёты на подавление батарей в проливах и у англов оптимистичные были (они от опыта Александрии и Таку танцевали - не сработало).
wind_up_bird: Для шаваш , на Ваши вопросы я Вам где то через час отвечу . Мне надо отойти . Sha-Yulin пишет: цитатаА вот это фиг, со шлюпок, ибо характер берега не позволит высаживать напрямую с Эльпидифоров. Место вы полохое выбрали, вот и расплачивайтесь. Странно почему то русское и турецкое командование считало что можно высаживать десант , турки укрепили эти места окопами , а Вы почему то считаете что место полохое :-) »... Вместе с тем , по обе сторолны Босфора (у Кара-Бурну и Риве) были подходящие для высадки войск места , на которых десантный корпус такого состава легко мог высадится и свободно развернуться; хотя турки и возвели в этих местах в начале 1915 г. полевые окопы ...» С уважением , В.
ser56: шаваш пишет: цитатаОдна такая батарея превратит место высадки в месиво. Уже была гидроавиация и авиатранспорты, поэтому задача обнаружения/корректировки вполне решаема... wind_up_bird пишет: цитатаСтранно почему то русское и турецкое командование считало что можно высаживать десант , турки укрепили эти места окопами , а Вы почему то считаете что место полохое :-) Ему отдельно надо доказывать...
шаваш: ser56 А так же наличие под Сан Стефано летной школы. И мне кажется, что они действенно смогут противодействовать руским гидросамолётам. Кроме того у вас раций нет на самолётах, как вы собираетесь достаточно оперативно её передавать на корабли. При этом достаточно батарее преместиться на километр в сторону и все ваши труды пошли на смарку. Ребята, вообще-то Sha-Yulin говорит не о возможности высадки воообще, а о не возможности высаживаться непосредственно с Эльпидифоров прямо на берег. А это разные вещи. Не надо передёргивать.
ser56: шаваш пишет: цитатаКроме того у вас раций нет на самолётах, как вы собираетесь достаточно оперативно её передавать на корабли Почему? Сбрасываем сообщение вымпелом прямо на палубу флагмана... шаваш пишет: цитатаПри этом достаточно батарее преместиться на километр в сторону и все ваши труды пошли на смарку Это относится только к полевым орудиям... Но пока снимуться, совершат марш - кто стрелять будет? Можно обстреляить и на марше.. шаваш пишет: цитатаА так же наличие под Сан Стефано летной школы. И мне кажется, что они действенно смогут противодействовать руским гидросамолётам. будут бои...
шаваш: Я и говорю о полевых батареях, а вот связь посредством вымпела мне кажется недостаточно эффективной для подавления малоразмерных подвижных целей. А батарей может быть (и будет )несколько. Вы уверены в боевых качествах гидросамолёта как истребителя? Я нет. Никто не подскажет какие гидросамолёты были на «Алмазе» (если конечно, не М-4)? И были ли на ЧФ гидроавиотранспорты кроме «Алмаза»/
wind_up_bird: шаваш пишет: цитатаА так же наличие под Сан Стефано летной школы. В наставлении есть место которое парирует это :-) »... Кроме того , в состав отрояда гидроаэропланов может быть дано несколько гидроистребителей , в зависимости от указанного разведкой числа неприятельских гидро , коих можно ожидать в этом районе ...» Затем по поводу батарей кроме авиации , есть наземные корректировщики , которые передают данные на корабли артподдержки , это для новых батарей появившихся , уже после того как началась операция , если батареи имеются уже до высадки , то эти батареи выявляются разведкой и вносятся в список целей , выделяются корабли которые конкретно будут бить по этой цели . шаваш пишет: цитатаРебята, вообще-то Sha-Yulin говорит не о возможности высадки воообще, а о не возможности высаживаться непосредственно с Эльпидифоров прямо на берег. А это разные вещи. Не надо передёргивать. Именно про это я имел ввиду когда писал то . Высадка подразумевалась с «Эльпидифоров» следовательно и места были выбраны соответсвенные . Я думаю у русского командования хватало ума и данных чтобы выбрать место :-))) . С уважением , В.
wind_up_bird: шаваш пишет: цитатаВы уверены в боевых качествах гидросамолёта как истребителя? Я нет. Прокофьев Северский , причём летая именно на гидро и без одной ноги , завал 13 самолётов , черноморец лейтенант Утгоф , штук 6 помоему . С уважением , В.
wind_up_bird: шаваш пишет: цитатаЯ и говорю о полевых батареях, а вот связь посредством вымпела мне кажется недостаточно эффективной для подавления малоразмерных подвижных целей. А батарей может быть (и будет )несколько. При том условии что турки не знают конкретного дня высадки десанта , то они устанавливают батареи заранее значит они в основной массе могут быть известны русским , те батареи которые появятся позже , с ними уже будут иметь дело сухопутные артиллеристы тоже , а им проще сбить батарею . По поводу Авиатранспортов то кроме «Алмаз» , их было 6 штук с М-9 правда они вступили в строй в 1916 г. С уважением , В.
шаваш: Речь идёт о батареях которые будут перебрасыватся к месту высадки, сразу после её начала. Насчет авиации, всё таки есть сомнения. А вот в быструю организацию эффективной корректировки огня десантом верится ещё меньше. wind_up_bird спасибо за информацию по гидроавиции. Но высадка то у нас в 1915. Летали, по моему, только М-4 и М-5.
wind_up_bird: шаваш пишет: цитатаА вот в быструю организацию эффективной корректировки огня десантом верится ещё меньше. Об этом трудно судить , высадки как таковой не было :-))) , и как бы случилось если бы она была трудно сказать . Но в 1915-16 г.г. в Рижсом заливе флот неплохо стрелял по корректирокам с берега . шаваш пишет: цитатаРечь идёт о батареях которые будут перебрасыватся к месту высадки, сразу после её начала. Для переброски батарей организации позиций потребуется время , длоя этих батарей укреплений построить не успеют , следовательно сбить их будет проще , десант тоже сложа руки сидеть не будет . Не спорю потори были бы не малые но на то и война , тоже самое можно сказать и про турецкую сторону . Но опять же повторюсь те огромные выгоды для России , в случае успешного проведения операции стоили того . шаваш пишет: цитатаНо высадка то у нас в 1915. Летали, по моему, только М-4 и М-5. Я посмотрю , у меня где то были воспоминания Дудорова , по поводу гидроавиции . С уважением , В.
шаваш: Впринципе wind_up_bird вы правы. Рассудить нас всех могла бы только реальная высадка (хотя и тогда бы вопросы оставались ) . Я имел ввиду прятанье батарей за холмами, в лощинах и т.п., где они бы просто были бы не видны наблюдателям с кораблей.
wind_up_bird: шаваш пишет: цитатагде они бы просто были бы не видны наблюдателям с кораблей. Вы не обратили внимания , я писал вместе с десантом высаживаются марские артиллерийские офицеры для корректировки огня кораблей с суши . С уважением , В.
шаваш: Ну хоть убейте не верю я, что всё так хорошо будет. Хотя это конечно и не аргумент. (небольшенький опыт (2 года на военной кафедре, полковая буксируемая артиллерия), да и общее развитие, утвердило моё мнение, что такие цели, как кочующая батарея, оченно плохо трудны для подавления )
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаСтранно почему то русское и турецкое командование считало что можно высаживать десант , турки укрепили эти места окопами , а Вы почему то считаете что место полохое :-) »... Вместе с тем , по обе сторолны Босфора (у Кара-Бурну и Риве) были подходящие для высадки войск места Это для вас странно . Речь шла о Кумкое и Кизиркае, которые находятся перед входом в пролив, у самого горла. Там мест, удобных для высадки, нет. А упомянутые вами места находятся глубоко в проливе. Туда ещё прорватся надо. В таком случае можно рассмотреть и высадку в Золотом роге (саму высадку ТАМ считаю возможной). Вы пишете: Я думаю у русского командования хватало ума и данных чтобы выбрать место :-))) . Ну так я вам предлагаю взять с него пример (а не с переслегина, который вообще не знает такого слова - география). ser56 пишет: цитатаЕму отдельно надо доказывать... Опять с разбегу, и опять в лужу. Кстати ваши посты по политике и СССР на других ветках мне даже нравятся (довольно трезвые рассуждения). Что же вы упорствуете в тех вопросах, в которых «плаваете»? ser56 пишет: цитатаПочему? Сбрасываем сообщение вымпелом прямо на палубу флагмана... То есть бомбой редко попадаем, а вымпелом всегда? Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки. Представляете - после каждого залпа самолёт сайгачит к флагману вымпелами кидаться, а турки прекращают огонь дабы посмеятся. wind_up_bird пишет: цитатаВы не обратили внимания , я писал вместе с десантом высаживаются марские артиллерийские офицеры для корректировки огня кораблей с суши . Это возможно при неподвижной позиции корабля. Что бы он занял такую позицию и не погиб, нужно подавить наиболее мощные батареи. Что бы подавить батареи, нужно достаточно точно накрыть их достаточно точным огнём. Что бы накрыть их достаточно точным огнём, нужно высадить десант с корректировщиками, а кораблям занять неподвижную позицию недалеко от берега. А для этого .... Мне нужно продолжать?
wind_up_bird: Для шаваш , значит мы с Вами коллеги , я служил в самоходной артиллерии :-)) Я и не говорю что буде всё так хорошо , на то она и война , и не надо забывать что самым главным минусом который может перечеркнуть все , это «Гебен» , всё же как мне кажется десант надо было проводить после ввода в строй «Марии» шаваш пишет: цитатаоченно плохо трудны для подавления ) Но и стрелять долго тоже не могут , после первого накрытия надо сниматься и менять позицию . С уважением , В.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаНу так я вам предлагаю взять с него пример (а не с переслегина, который вообще не знает такого слова - география). Для справки кто такой Переслегин я не знаю , из более ранних постов я понял что писал чего то но я его не читал так что тут вы не правы . В отличии от современных авторов , я даю вам то что было написано очевидцами и авторами тех планов , если Вас чего не устраивает , то тут уж ни чем помочь не могу :-) . Как Вы думаете , если они разрабатывают документ для производства операции , и пишут там муть ? Или же все же выкладки там даются на основании боевого опыта ? В разработке наставления , так же участвовал человек окончивший Академию Генерального Штаба , я думаю Вы знаете уровень обучения , и знаний даваемых этим заведением . Значат сухопутная часть там тоже на уровне . Причём данный документ был составлен в 1917 г. так не ужели Вы думаете , что они не знали расхода снарядов у Зунгулака ? Если бы я Вам писал цитаты из воспоминаний , тогда бы понятно можно было бы усомнится в правдивости приводимых данных . Sha-Yulin пишет: цитата Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки. Для корректировки как уже писал преднозначены морские офицеры , данные передаются от них по радио через миноносец , который предназначен для связи . Sha-Yulin пишет: цитатаЧто бы он занял такую позицию и не погиб, нужно подавить наиболее мощные батареи. Давайте рассмотрим этот вопрос , мощная батарея , это крупнокаллиберная артиллерия , на долговременных позициях , следовательно , при подготовке операции разведка может дастать точные координаты , имея эти данные , можно распланировать все цели , и потом подавлять батареи причем выбрав дистанцию , на которой огонь противника будет не действенен . С уважением , В.
Sha-Yulin: Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаДля справки кто такой Переслегин я не знаю , из более ранних постов я понял что писал чего то но я его не читал так что тут вы не правы . С теории этого недоумка начал Энгис Прайм, когда обосновывал высадку в выбраном районе (Кумкой). Вас лично в чтении сих опусов я не обвинял . wind_up_bird пишет: цитатаПричём данный документ был составлен в 1917 г. так не ужели Вы думаете , что они не знали расхода снарядов у Зунгулака ? Я писал о Трапезунде и расходе снарядов в ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ. В районе Зонгулдака подходящего примера просто нет. wind_up_bird пишет: цитатаКак Вы думаете , если они разрабатывают документ для производства операции , и пишут там муть ? Или же все же выкладки там даются на основании боевого опыта ? Они не писали о высадке в районе Кумкоя и Кизиркаи, так что к ним у меня претензий нет. А боевой опыт несколько устарел, что показал опыт англов в Дарданеллах. И такое ощущение, что вы не прочитали первый абзац моего поста. Прочтите ещё раз, пожалуйста. wind_up_bird пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки. Для корректировки как уже писал преднозначены морские офицеры , данные передаются от них по радио через миноносец , который предназначен для связи . Этот ответ был не вам, а Сер56, на его предложения сбрасывать результаты стрельбы вымпелами с самолётов. wind_up_bird пишет: цитатаДавайте рассмотрим этот вопрос , мощная батарея , это крупнокаллиберная артиллерия , на долговременных позициях , следовательно , при подготовке операции разведка может дастать точные координаты , имея эти данные , можно распланировать все цели , и потом подавлять батареи причем выбрав дистанцию , на которой огонь противника будет не действенен . Давайте рассмотрим. Во первых, вы в серьёз считаете, что выйдя к берегам противника в указаные координаты вы сможете накрыть цель только по информации о её координатах? Может всё же учтём, что выйти на позицию с точностью выше 2-3 кабельтовых (это с привязкой по береговым объектам) вы не сможете и стрелять придётся по площадям. И какую дистанцию вы сочтёте эффективной для себя, но «на которой огонь противника будет не действенен», например для 14»-35 кал. или 9»-35кал., а также для мортир 11»-22кал (аналог японских под П-А)? Эти орудия у турок на защите пролива были. А ведь расход снарядов я давал по Ростиславу при стрельбе последнего с якоря на дистанции 10-12 каб.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаВас лично в чтении сих опусов я не обвинял . А как тогда понимать это ? Sha-Yulin пишет: цитатаВы пишете: Я думаю у русского командования хватало ума и данных чтобы выбрать место :-))) . Ну так я вам предлагаю взять с него пример (а не с переслегина, который вообще не знает такого слова - география). Знаете , переходить на личности в споре не самый лучший метод спора :-) , ведь у каждого есть своя точка зрения , и что тут плохого когда кто то , отстаивает её ? :-) Sha-Yulin пишет: цитатаВо первых, вы в серьёз считаете, что выйдя к берегам противника в указаные координаты вы сможете накрыть цель только по информации о её координатах? Может всё же учтём, что выйти на позицию с точностью выше 2-3 кабельтовых (это с привязкой по береговым объектам) вы не сможете и стрелять придётся по площадям. На сколько мне хватает моего «артиллерийского» опыта , а я лично сам был и наводчиком и командиром орудия , то это возможно , имея карту и точное расположение цели мне заранее известны исходные цифры , пусть будут штурманские погрешности , но послее первых выстрелов вводится поправка , затем по опыту ПМв , для точной постановки мин , ночью использовали , подводные лодки , лодка выходила на позицию определяла своё место , ночью она всплывала открывала огонь в сторону моря , который не видно с суши , корабли использовали их как маяки , и знаете ничего ошибок с постановками не было так почему нельзя и в этом случае так сделать ? Кстати про это в настовлении тоже было . Я понимаю , что если бы я выставил текст оного , наставления , то было бы меньше непоняток и больше конструктивных нападок :-))) , но по техническим причинам , я этого пока сделать не могу . Затем ещё один нюанс , вспомните Сингапур , в ВОВ его вообще считали неприступным и что ... :-) Колличество 115 орудий которое я приводил , это колличество орудий для всех фортов как Босфорских так и Дарданелльских . Вспомните цитату по поводу качества снарядов у турок , следовательно процент повреждений при поадания будет несколько ниже . Другой вопрос , в том как нейтрализовать «Гебен» , вот этот вопрос как мне кажется самый существенный . Затем вы упоминаете :Sha-Yulin пишет: цитатаА боевой опыт несколько устарел, что показал опыт англов в Дарданеллах. А что показал опыт англов ? Только то что и было на самом деле , что у англов практически ни кокого опыта ведения десантов и боёв на суше не было , не считая Англо Бурской войны , но это согласитесь нечто другое . А у нас был опыт ведения боевых дествий , был опыт правда практический :-)) высадки десантов . Затем , у меня есть воспоминания М.И. Смирнова , он как раз во время бомбардировки союзными ЭБР-ами фортов находился на флагманском , так вот по его словам у англов снаряды на начало ПМв были д.... , если интересно могу привести . С уважением , В. ЗЫ А по поводу Дарданелл , если почитать , то если бы у союзников было больше порядка и решимости , а так же грамотного Командования , то .... , но тут приходит на ум народная мудрость , если бы у бабушки были яйца , она была бы дедушкой :-)
wind_up_bird: И потом , по поводу опыта , знаете сейчас легко говорить имея весь раклад на руках мол этот опыт устарел , а этот вообще кал . Но в то время , военная мысль была у всех примерно на одном уровне , все более ли менее рациональные зёрна были известны и применялись практически у всех , у России в этом плане был большой плюс , она имела реальный боевой опыт , у неё были офицеры имевшие реальный боевой опыт . Япония не в счёт она практически не вела боевых действий , если не считать Циндао . С уважением , В.
Sha-Yulin: Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаА как тогда понимать это ? Sha-Yulin пишет: цитата Вы пишете: Я думаю у русского командования хватало ума и данных чтобы выбрать место :-))) . Ну так я вам предлагаю взять с него пример (а не с переслегина, который вообще не знает такого слова - география). Знаете , переходить на личности в споре не самый лучший метод спора :-) , ведь у каждого есть своя точка зрения , и что тут плохого когда кто то , отстаивает её ? :-) Это надо понимать так, что место было выбрано и обоснованно с применением его теории (не вами), а вам теперь приходится возможность высадки в этом месте отстаивать. wind_up_bird пишет: цитатазатем по опыту ПМв , для точной постановки мин , ночью использовали , подводные лодки , лодка выходила на позицию определяла своё место , ночью она всплывала открывала огонь в сторону моря , который не видно с суши , корабли использовали их как маяки , и знаете ничего ошибок с постановками не было так почему нельзя и в этом случае так сделать ? Потому, что при постановке мин у вражеского берега пара каб. - это не ошибка. wind_up_bird пишет: цитатаЗатем ещё один нюанс , вспомните Сингапур , в ВОВ его вообще считали неприступным и что ... :-) Его считали неприступным с моря. Так японцы не стали тупить, и взяли его с суши (предворительно прогулявшись через Малайю). По вашей версии, что - плюём и штурмуем с моря? wind_up_bird пишет: цитатаКолличество 115 орудий которое я приводил , это колличество орудий для всех фортов как Босфорских так и Дарданелльских . Неправда ваша, в указаное время только в Дарданеллах около 200. wind_up_bird пишет: цитатаА что показал опыт англов ? Только то что и было на самом деле , что у англов практически ни кокого опыта ведения десантов и боёв на суше не было , не считая Англо Бурской войны , Плохо знаем историю . У англов опыт подавления фортов в Александрии и (совместный с нами) опыт подавления батарей и высадки десанта в Таку. А вот в А-Б войну таких примеров нету. wind_up_bird пишет: цитатау России в этом плане был большой плюс , она имела реальный боевой опыт И какой это реальный опыт, которого нет у других?
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаПотому, что при постановке мин у вражеского берега пара каб. - это не ошибка. А для артиллерии , это не проблема , вводится поправка на эти кабельтовы , и всё :-)) Sha-Yulin пишет: цитатаИ какой это реальный опыт, которого нет у других? Русско Японская война С уважением , В.
Sha-Yulin: Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаА для артиллерии , это не проблема , вводится поправка на эти кабельтовы , и всё :-)) Скажите, вы издеваетесь или спорите ради спора? А от куда узнают о величине ошибки, что бы ввести поправки? На русских кораблях что, спутниковая система позиционирования стояла? Проблема не для артиллерии, а для навигации.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаСкажите, вы издеваетесь или спорите ради спора? По моему это вы спорите ради спора , скажем такой сценарий , заблаговременно высылаются подводные лодки , днём они определяют своё место , ночью свплыват открывают огни в сторону моря , корабли огевой поддержки , соответстенно этим огням расходятся по своим местам , это разве фантастика , или нужно спутниковое наведение , с разсветом корабли открывают огонь , по первым выстрелам вводится поправка , на возможную ошибку в счислении , это тоже фантастика ? Помоему всё довольно разумно , и те пару кабельтовых про которые Вы говорили становятся уже не проблемой . В любом случае при любых раскладах в артиллерии после первого залпа вводят поправки , погода может подкачать , да много факторов . С уважением , В.
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаскажем такой сценарий , заблаговременно высылаются подводные лодки , днём они определяют своё место , ночью свплыват открывают огни в сторону моря А лодки как столь точно определят своё место? По каким данным вводить поправку? wind_up_bird пишет: цитатаВ любом случае при любых раскладах в артиллерии после первого залпа вводят поправки , погода может подкачать , да много факторов . Вводят поправки, если у вас есть качественная корректировка и если ваша артустановка не перемещается в пространстве. Как вы обеспечите эти два требования?
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаА лодки как столь точно определят своё место? Лодки как показал опыт довольно точно определяли своё место . Sha-Yulin пишет: цитатаВводят поправки, если у вас есть качественная корректировка У Вас есть место цели на карте со своими координатами , у Вас есть своё место , у Вас есть соединение кораблей выработаная система центральной стрельбы , у Вас есть флагманский артиллерист который ведает централизованным огнём всего соединения , у Вас есть наконец свой Старший артиллерийски офицер , который за точный огонь Вашего корабля , разве мало Вам «качественной корректировки» ? Как показал опыт , черноморцы неплохо стреляли . Соединение начинает огонь по заранее распределённым целям , при первых залпах видно какую поправку вводить и куда . Даже если моя артустанока перемещается , я знаю скорость и направление движения , для внесения соответствующих поправок . При Сарыче «Гебен» накрыли и получили попадание с первого залпа , во втором бою «Пантелеймон» получил накрытия и попадание с первого залпа , а цель всё таки двигалась , неужели Вы думаете , что те артиллеристы которые при двигающейся цели получают попадания и накрытия , будут мазать по неподвижной цели ? При этом имея точные координаты её ? при этом 12 дм. орудия имеют большую разрушительную силу чем 6 дм. , но и СК калибром , русские артиллеристы стреляли также превосходно как и ГК . С уважением , В.
krom kruah: wind_up_bird пишет: цитатау Вас есть своё место Как именно его получите? Как привяжетесь (не уверен, что по русски точно так) к местности? Какие у Вас будут ориентиры? Каким образом установите связь с стреляющим офицером (на КНП)? Дайте мне одного ориентира с гарантированно известных координат и я вашу блуждающую батарею разнесу в клочьях максимум с третьего залпа, если мой стреляющий офицер с КНП ее видить. Обещаю! В свое время (начале 80-х) командиром взвода дивизионный артилерии (БМ-21 «Град») был. (поздравляю коллегов!) Ну, а если координатов нет - надо иметь прямую видимость. Иначе не получится. Кстати именно поэтому при кораблях точные координаты не важны. Важны относительные. Т.к. относительные координаты батареи/башни и стреляющего/КДП корабля - известны (упрощенно - различаюсе только в высоте, на разнице в координатов башен вводится поправка). А при стрельбе с закрытой огневой позиции без точных координатов батареи и стреляющего офицера на КНП (т.е. - без ТОЧНОЙ привязки к местности) не получится. Пристрелка не получится, т.к. без координатов у вас нет данные для решения задачи стрелькового треугольника. Чисто тригонометрически. Стрельба по площади не поможет. Напразно снарядов расстратите. Если батарея противника мало-мальски в укрытии находится. По этой причине береговая батарея (евентуально - с вынесенном КНП) по сравнении с корабля - в намного лучшем положении! Т.е. - если есть например какой-то природный обьект (скала там, мыс, дерево или что-то другое) по отношении которого сможете определить координатое КНП и батареи (корабля) в т.ч. и по высоте - получится. Иначе - бревно! Re.: «Стреляющий» - тот, кто наблюдает цели и дает данные для стрельбы батареи/корабля. Находится (обычно) на командно-наблюдательного пункта (КНП). А батарея/башня/корабль не стреляеть. Она/он только ведет огонь. Извините если пишу общеизвестных вещей. С уважением!
Энгис Прайм: Sha-Yulin пишет: цитатаС теории этого недоумка начал Энгис Прайм, когда обосновывал высадку в выбраном районе (Кумкой). Еще раз уясните себе, - я опираюсь не на теорию Переслегина, а на теорию операций, Русской и немецкой военных школ (1900-1936 гг). С точки зрения операций - вопросы высадки - чисто тактические и ее должны решать командиры на местах. Возможна ли высадка непосредственно с «Эльпидифоров» или нет, мы уже обсуждали. При отсутствии информации, - это говорильня. Вы (как пессимист), утверждаете, что нет, а я (позитивист) - что да. Решит вопросы только карта (или рекогносцировка). Примеры несоответствия представлений о побережье реальным действиям я приводил. wind_up_bird пишет: цитатаЗЫ А по поводу Дарданелл , если почитать , то если бы у союзников было больше порядка и решимости , а так же грамотного Командования , то .... , но тут приходит на ум народная мудрость , если бы у бабушки были яйца , она была бы дедушкой :-) Действительно, вряд ли «Сборище дряхлых, рвущихся домой, вшивых и богохульных обожравшихся вороньих пугал» ANZAC были лучше 5-го Кавказского и 20-й пд (из 1 Кавказского пк). Операций без риска не бывает: равные позиции преобразуются в равные. Если мы хотим добиться лучшего, то рисковать мы обязаны. Чем лучше задуманный результат, по сравнении с нормой, тем выше риск. Это называется «нагрузка на операцию». Рецепты просчитывания риска мы видим у Шлиффена или у Галактионова. Но избыть риск нельзя, - даже у «совершенного» плана Шлиффена были трещины. Или будем ждать ядерных зарядов...
wind_up_bird: krom kruah пишет: цитатаКак именно его получите? Евли есть данные разведки , Вам даны точные координаты , у Вас есть точная карта местность , с нанесённой на ней целью , у Вас есть примерное Ваше место , неужели трудно в этом случае , дать накрытия , и тем самым заставить замолчать батарею , форт , я не спорю попасть почно в орудие , практически невозможно тут должен присутсвовать фактор везения но при близких попаданиях осколками повреждается матчасть выводится из строя личный состав . Всё это я говорю про форты и долговременные позиции крупной артиллерии . По поводу блуждающих батарей , как уже писал по практике стрельбы по берегу в Рижском заливе , высаживается корректировщик , у него есть телефонная , или какая либо другая связь с миноносцем оставленным для связи с группой огневой поддержки десанта , корректировщик передаёт данные на миноносец тот на крупные корабли . С уважением , В. ЗЫ Когда я служил в самоходной артиллерии , у нас был случай на стрельбах дана была цель , дерево , так один наш командир орудия умудрился со второго залпа снести это дерево , отправили в опуск сержанта , это я по поводу везения :-)))
wind_up_bird: krom kruah пишет: цитатаИзвините если пишу общеизвестных вещей. Ну что Вы , Ваше мнения как офицера артиллериста очень интересно , а то в основном , здесь собрались люди которые только по книгам знают как стреляла артиллерия :-)))) , и я в том числе , хоть и служил в артиллерии :-)) , дёргал рычаги , или крутил как мартышка маховики :-) , после получения команды Старшего офицера батареи :-)) С уважением , В.
krom kruah: Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаПо поводу блуждающих батарей , как уже писал по практике стрельбы по берегу в Рижском заливе , высаживается корректировщик , у него есть телефонная , или какая либо другая связь с миноносцем оставленным для связи с группой огневой поддержки десанта , корректировщик передаёт данные на миноносец тот на крупные корабли . Есть ли определении точных взаимных координат/привязка к местности коректировщика и корабля? Если да - все ОК, если нет - то нет! Координаты самой цели определяются даже приблизительно (вполне достаточно) и соответно ведется пристрелка. С третьего залпа - накрытие и соответно конец. Если нужен 4 залп - стреляющего надо преквалифицировать в пехоты. Ну, и связь между них, конечно!
wind_up_bird: krom kruah пишет: цитатаЕсть ли определении точных взаимных координат А зачем , если корректировку ведёт морской офицер , он знаком с принципами стрельбы морской артиллерии . Скажем так , первый залп лёг несколько в право , даётся команда к примеру «Лево двадцать...» :-))) или «Меньше двадцать» , «Больше двадцать» , после нормального попадания идёт команда «Накрыти , беглый огонь» , понимаю что эти команды могут вызвать смех , но если мне не изменяет память примерно такие команды были у нас в самоходной артиллерии :-))) . С уважением , В.
krom kruah: wind_up_bird пишет: цитатаЗЫ Когда я служил в самоходной артиллерии , у нас был случай на стрельбах дана была цель , дерево , так один наш командир орудия умудрился со второго залпа снести это дерево , отправили в опуск сержанта , это я по поводу везения Бывает. Был такой случай и у нас. На учебной стрельбе с учебной 76 мм ЗИС-5 (недорого и мн. снарядов было). А после «Града» какое там дерево ... пейзаж там другой уже!
wind_up_bird: krom kruah пишет: цитатаБывает. Был такой случай и у нас. На учебной стрельбе с учебной 76 мм ЗИС-5 Не , у нашего круче получилось , с закрытой позиции 122-мм нарезным орудием ( 2С1 ) , и помоему с киламетров так 7-ми :-))) , случай однако :-)) С уважением , В.
krom kruah: wind_up_bird пишет: цитатапонимаю что эти команды могут вызвать смех , но если мне не изменяет память примерно такие команды были у нас в самоходной артиллерии Ничего смешного нет. Все именно так. Но батарея/корабль и коректировщик - два верха стрелькового треугольника. При помощи пр. далекомера или даже бинокля коректировщик определяет приблизительно коорд. цели (третьего верха) по отношении самого себя При том - треугольник не хоризонтальный из-за разной высоте трех верхов. Чтобы смог вычислить коорд. по отношении батареи, и соответно данные для стрельбы, он должен знать ее местоположение относительно тоже его самого. Если они (стреляющий и батарея) - обе на корабле, нет проблемой, т.к. их взаимные координаты известные. Если нет - делается т. наз. привязка - определение координат по отношении местности. В простейшем случае - к одном известном (с точных координат) обьекте (можно и к двух). Представьте себя - этого «Лево двадцать...» стреляющий дает не относительно себя, а относительно батареи! Т.е. - етого надо вычислить! Ведь он (возможно) находится под прямом (увы, обычно «кривом») угле к цели по сравнении с батареи. То, что для него будет «больше 20», для батареи будет (скажем) «Лево 20» А есть разница и в взаимной висоте. Конечно в реале это вычисляется или заранее очень точно (с учета даже вращения Земли за время полета снаряда) при т. наз. полной подготовке», когда переходится сразу на поражение и соответно батарея занимает предварительно «привязанной» (с точности до метра) позиции (что для корабля мало реально), или ведется пристрелка, если взаимные координаты определяются после высадки коректировщика. Именно тогда и следуют эти команды. Если все работают как надо и цель не двигается (или двигается предсказуемо) то макс, при третьего залпа должно быть накрытие цели и переход на поражении. Все нормально вычисляется (описывается диф. уравнением), но ... если есть данные. Чем точнее (будут данные, в т.ч. и координаты), тем ... точнее (будет стрельба)!
krom kruah: wind_up_bird пишет: цитатаНе , у нашего круче получилось , с закрытой позиции Конечно с закрытой. На прямой наводки только танкисты стреляют! Или против них!
krom kruah: wind_up_bird пишет: цитатау Вас есть примерное Ваше место Именно что примерное! +-200м. wind_up_bird пишет: цитатаА зачем , если корректировку ведёт морской офицер , он знаком с принципами стрельбы морской артиллерии . Скажем так , первый залп лёг несколько в право , даётся команда к примеру «Лево двадцать...» :-))) или «Меньше двадцать» , «Больше двадцать» , после нормального попадания идёт команда «Накрыти , беглый огонь» , Кстати, если коректировка ведется с корабля, т.е. цель наблюдается с корабельного командно-дальекомерного поста, все получается буквально точно так! Однако представьте себя, что коректировщик находится на 5 км от корабля, да и на 2 тысячных (это угловая единица в артилерии) левее и на 356 м выше (что вычислили при помощи определения своих координат относительно черного камня на вершины Алабурун, чьи координаты точно (до метра) известны и нанесенные на топографической карте) а цель - на 4 км от коректировщика, на 16 тысячных прямо от него и на 2 тысячных ниже. Надо (и можно) вычислять коорд. цели относительно корабля. А сейчась - коректировщик находится где-то на берегу в районе ... , а корабль - где-то в море приблизительно (и оптимистично) с точности 200-300 м (навигационно точнее невозможно) от какой-то точки/позиции. А цель ... кстати, где она? P.S. А впрочем такие точки, где корабль можно точно «привязатся» (определить своих точных координат) по отношении заметной и известной точки на берегу, конечно хорошо известны и предварительно пристрелянные с береговых батареях. Если корабль там застанет, по него никто не будет пристреливаться. Прямо на поражении будут стрелять. Зы! Атлантического вала в Нормандии амеры преодолели так легко, просто потому что его не было в реальности. Одна 150 мм батарея. Не стационарная, и не бронированная. Так и бабушка знает!
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаЧто же вы упорствуете в тех вопросах, в которых «плаваете»? Спасибо за комплимент , но упертость - беру с вас пример А если серьезно, то найти на побережье в диапазоне около 50 км зону для высадки - это надуманная проблема,принципиально она решаема, а все рассуждения участников о точном месте упираются в отсутствие как карт, так и разведданных... Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть бомбой редко попадаем, а вымпелом всегда? Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки. Представляете - после каждого залпа самолёт сайгачит к флагману вымпелами кидаться, а турки прекращают огонь дабы посмеятся. Свой корабль не бомбят, да и он не мешает В общем не все так сложно, этот метод применяли и с успехом... Да и не нужно после каждого залпа... Точно технологию пристрелки по авиаданным не знаю , но я бы порекомендовал дать 5-6 залпов с разбросом по дальности /азимуту, а в вымпеле дать поправки к каждому залпу.. За 2-3 итерации будет накрытие...
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаА если серьезно, то найти на побережье в диапазоне около 50 км зону для высадки - это надуманная проблема А кто бы спорил? Только речь шла не о 50 км, а о вполне конкретном месте (начинается прямо у входа в Босфор и идёт на 10 км на запад). Если дальше высаживатся, то уже тяжёлые батаери Босфора будут исключены из списка проблем, всяко легче. а если какой порт на растоянии километров до 200 выбрать, так вообще проблем особых не вижу. Занимай его, высаживай десант и наступай на Стамбул, а порт используй как мобильную базу флота. Только народ собирался фактически в глубь укрепрайона высаживать стратегический десант. А вот это невозможно (особенно по описанному сценарию).
полная версия страницы