Форум » Черное море » Уход Гебена от англичан » Ответить
Уход Гебена от англичан
de Trua: Гёбен оторвался от англ. Инвинсиблов на 24-26 уз. Англы - по идее перед началом мобилизации под угрозой Великой войны, должны были пройти докование (на Мальте) и подготовку механизмов, но смогли выдать 22-23 уз. (в которые лично я не верю(с) ) Т.е. скорость максимального хода - вещь относительная. Вероятно тема обсуждалась, помогите со ссылками, пожалуйста.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
K1: Англичане НЕ прошли докование. Когда, Гебен встретился с лин. крейсерами, война между UK и Германией ещё не была объявлена. Ссылки на что? С уважением, К.
Vov: de Trua пишет: цитатаТ.е. скорость максимального хода - вещь относительная. Безусловно. И англ., и Гебен находились в плохом состоянии. Во всяком случае, обе стороны жаловались. Но относительно Гебен был несколько быстрее - "по паспорту". Что и подтвердилось:-). Впрочем, у этого эпизода много разных версий.
NMD: Vov пишет: цитатаНо относительно Гебен был несколько быстрее - "по паспорту". Что и подтвердилось:-). Это так, и кроме того, по рапорту Аккермана он послал в МО и угольные ямы свободную вахту. Т.е., как он сам сказал, он мог либо дать большой ход, либо принять бой. Одно из двух. Англы, судя по всему, на такое не пошли и продолжали работать машинными командами мирного времени -- 2/3 ЛС.
de Trua: Да, дело исторически темное...
ashung: А как же 1-я эскадра крейсеров — «Блэк Принс», «Дифенс», «Дьюк оф Эдинбург» и «Уорриор» Трубриджа? Если бы он не струсил, а навязал бой Гебену. который наверника получил бы повреждения(даже ценой потери старых БрКр) и убежал в Адриатику к Австриякам(В константинополе нет ремонтной базы). P.S. Решение коммодора Харвуда атаковать с 2 легкими и 1 тяжелым крейсерами германский карманный линкор во ВМВ - яркий пример
de Trua: У этих англ. БРКР со скоростью было неочень - 22-23 уз. Вышел Гебен на эффективную дтстанцию и по-очереди 2-3 повредил, даже одного достаточно - головного. Пока командование восстановят - немец и оторвется. Решительный бой в этой ситуации невыгоден германскому кораблю. Кап. Кеннеди - мог вписать имя и сотворить карьеру славную, но дисциплина, да ещё и формально - войны не было: и это для англов, которым - выгода прежде всего?? Должен был быть передан радио на англ. ЛКР - отстать или ...
Аскольд: de Trua пишет: цитатаА как же 1-я эскадра крейсеров — «Блэк Принс», «Дифенс», «Дьюк оф Эдинбург» и «Уорриор» Трубриджа? Если бы он не струсил, а навязал бой Гебену. который наверника получил бы повреждения(даже ценой потери старых БрКр) и убежал в Адриатику к Австриякам(В константинополе нет ремонтной базы). P.S. Решение коммодора Харвуда атаковать с 2 легкими и 1 тяжелым крейсерами германский карманный линкор во ВМВ - яркий пример Был бы тот же результат,что у Фолкленд, только для англичан. По поводу Шпее, не забывайте броня у него 80 мм вполне осезаемая для английских орудий,а у Гебена 270-только в упор.
wind_up_bird: de Trua пишет: цитатаУ этих англ. БРКР со скоростью было неочень - 22-23 уз. Если не отбивает память то у "Гебена" были проблемы с котлами , он когда сваливал от англов мог дать скорость что то около 20 узлов , потому как начали сдавать трубки в котлах ... А зачем было англам топить "Гебен" ? Он был куплен турками , турки по гроб жизни были должны Англии и Франции , я думаю что англичане до конца не верили в то что Турция вступит в войну против них . А так даже чудненько , ослабляется немецкий флот , и не надо терять свои корабли :-)) ... С уважением , В.
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаА так даже чудненько , ослабляется немецкий флот , и не надо терять свои корабли При том - для русских проблема будет, а то иначе про Босфоре задумаются опять!
cobra: Че мыслить был приказ сделать Русским ЗАПАДЛО. СДЕЛАЛИ, погоня ИМИТИРОВАЛАСЬ. Точка.
NMD: cobra пишет: цитатабыл приказ сделать Русским ЗАПАДЛО Можно номер приказа? Для будующих дебатов...
СДА: cobra пишет: цитатаЧе мыслить Это точно. cobra пишет: цитатабыл приказ сделать Русским ЗАПАДЛО. СДЕЛАЛИ, погоня ИМИТИРОВАЛАСЬ. Точка. Умиляют меня Ваши идеи о политике - Вас послушать, так единственная цель англичан это сделать западло русским, а русские по Вашему должны себе поставить цель любой ценой сделать западло англичанам, даже если самим от этого хуже станет.
cobra: Ищите сами номера приказов. Любите англов дальше. Есть такой предмет геополитика. Просчитывайте ситуацию сами. Спроэцируйте заодно на текущую реальность и ступайте вылизывать жопы англо-саксам и амерам дальше. Есть понятие национальные ИНТЕРЕСЫ. союзнические обязательства данные лохом-императором в эту категорию не входят. ТОЧКА. Заодно заявляю всем, поклонником Калашникова не являюсь. Но к ситуации прошу подходить трезво.
ashung: cobra пишет: цитатаА зачем было англам топить "Гебен" ? Он был куплен турками , турки по гроб жизни были должны Англии и Франции , я думаю что англичане до конца не верили в то что Турция вступит в войну против них . Тогда был ли смысл отобрать дредноут «Решадие» у турков? Ведь именно этот факт их так разозлил. «Решадие» отобрали, чтобы помочь русским, а уход Гебена - одна из ошибок Адмиралштаба. de Trua пишет: цитата У этих англ. БРКР со скоростью было неочень - 22-23 уз. Вышел Гебен на эффективную дтстанцию и по-очереди 2-3 повредил При умелом маневрировании можно было окружить Гебена и недопустить того, что было. разница между 22-234мм и 10-280мм весьма сомнительна(не считая ГК)
cobra: БЫЛ ПРИКАЗ ВЫПУСТИЛИ, НЕ БЫЛО БЫ ПРИКАЗА НЕ ВЫПУСТИЛИ БЫ. АНГЛОВ ЗА ЛОХОВ СЧИТАТЬ НЕ НАДО ВОЕВАТЬ НА МОРЕ ОНИ УМЕЮТ, ОНИ ЭТО ДОКАЗАЛИ, И ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ ТОЖЕ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ. ТРАДИЦИИ КОРОЛЕВСКОГО ФЛОТА КАК НИ КАК.
Заинька: Мог и быть приказ в духе "не рисковать", беречь иблов любой ценой. Кстати, а западло скорее даже возлюбленным друзьям Французам делалось (не случайно то Рио стало Эйджинкортом ), что так аукнется по Русским Англы просто не предвидели.
realswat: По поводу ухода Гебена и того, что "англичанка гадит" 1) Этот факт был выгоден для правительства России. представляю, как там потели министры - вдруг Турция не вступит в войну? Или - того хуже - вступит на стороне Антанты? Самый реальный - и последний, видимо - шанс овладеть проливами уплывал из рук. Да правительство Николая наверное хотело памятник ставить Сушону 2) Исходя из 1 и того, что Англия совсем не хотела отдавать проливы России (почему не хотела, не знаю, но факт) можно предположить, что Англичане как раз НЕ хотели вступления Турции в войну на стороне Германии (что вообще-то логично). Хотя тут можно предположить, что лапу на Дарданеллы хотели сами наложить. ashung пишет: цитатаТогда был ли смысл отобрать дредноут «Решадие» у турков? Был. Потому как осенью-зимой 1914 соотношение сил линеных флотов Англии и Германии было самым неблагоприятным для Британии
СДА: realswat пишет: цитатаИсходя из 1 и того, что Англия совсем не хотела отдавать проливы России (почему не хотела, не знаю, но факт) А откуда этот факт известен? Что же касается Гебена - то ежу понятно, что атаковать его до объявления войны никто не мог. В дальнейшем просто не смогли. Что же касается проливов - то тут достаточно элементарную логику включить. 1)Нафига англичанам надо закрывать проливы и ухудшать снабжение одного из своих главных союзников в тот момент когда исход противостояния с Германией совершенно не ясен? 2) Нафига англичанам проворачивать столь сложную комбинацию, если они и без нее способны закрыть проливы?
NMD: de Trua пишет: цитатаУ этих англ. БРКР со скоростью было неочень - 22-23 уз Боевой эскадренный ход самим Трубриджем на суде был оценен как 20 уз. Что в принципе правдоподобно для соединения, где самому молодому кораблю десять лет отроду. ashung пишет: цитатаПри умелом маневрировании можно было окружить Гебена и недопустить того, что было. разница между 22-234мм и 10-280мм весьма сомнительна(не считая ГК) Вообще-то, Вы тут посчитали именно ГК... ЛКР просто намного лучшая платформа а СУО на порядок лучше чем у БрКР. Кстати, сам Трубридж, до войны в бытность начальником англ. ГМШ пришёл к выводу, что днём ЛКР рвёт отряд БрКР как тузик грелку.
NMD: cobra пишет: цитатасоюзнические обязательства данные лохом-императором в эту категорию не входят А типа данные лохом королём и лохом президентом входят? Вообще, прикол получается -- Германия обьявляет войну России и нападает на Францию. cobra пишет: цитатаАНГЛОВ ЗА ЛОХОВ СЧИТАТЬ НЕ НАДО ВОЕВАТЬ НА МОРЕ ОНИ УМЕЮТ, ОНИ ЭТО ДОКАЗАЛИ А с какой тогда радости у них в ПМВ Джеллико (список побед в студию!) считался лучшим и единственным? Прям последняя надежда и опора империи. А наезды типа должны были утопить и до войны сродни наездам почему "Варяг" не топил японский десант 26 января в Чемульпо.
cobra: Я англов и амеров терпеть не могу................ Это известный факт............ Но Врага уважать надо........ А то у нас любят, "да мы порвем их как грелку" А фразы выдергивать из контекста не надо...... А войну нам объявили после начала русской мобилизации, когда счет на часы пошел....... А про Гебен я уже писал.............
wind_up_bird: Некоторое врем назад мы уже обсуждали прорыв " Гебена " к туркам , чтобы не повторяться по поводу действий союзников http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-120-00000179-000-0-0-1117306151 По поводу желания Эбергарда , завалить " Гебена " ещё до начала боевых действий увы не нашел :-( , но должно быть посмотрите по поиску . С уважением , В.
cobra: ЛКР просто намного лучшая платформа а СУО на порядок лучше чем у БрКР. С чего вы взяли что на порядок, мы в ветке "правила артиллерийской стрельбы и упрвление огнем в ПМВ [стр: 1 2 All]" обсуждать начали ПУС. Так никаких порядков там не будет......
de Trua: wind_up_bird пишет: цитатаОн был куплен турками Куплен уже после прихода в Праливы.
de Trua: cobra пишет: цитатаЛюбите англов дальше Англичанка всегда гадитъ.
de Trua: ashung пишет: цитатаТогда был ли смысл отобрать дредноут «Решадие» у турков? Ведь именно этот факт их так разозлил. «Решадие» отобрали, чтобы помочь русским, а уход Гебена - одна из ошибок Адмиралштаба. По договорам - уже проливы как-бы отдавались России, поэтому и ДР отняли. Был у них там активный к-а. Мак Керр в Греции атташе, много информации имел и организовывал. realswat пишет: цитата1) Этот факт был выгоден для правительства России. представляю, как там потели министры - вдруг Турция не вступит в войну? Или - того хуже - вступит на стороне Антанты? Действительно, Турция просила помощи у Англии, и Росс. правительство опасалось нейтралитета Турции. Но переговоры фактически прекратились после отказа Турции на терр. уступки (проливы пресловутые - вот действительно пунктик, ещё со времен Олеговых) и прихода Гебена.
NMD: cobra пишет: цитатаобсуждать начали ПУС. Так никаких порядков там не будет...... Там же про БрКР ничего, или я не заметил? Или Вы считаете, что БрКР с четырмя стволами ГК сможет пристреливаться 1-2-3ым уступом? cobra пишет: цитатаА войну нам объявили после начала русской мобилизации, когда счет на часы пошел....... Так, смотрим, Австрия наехала на Сербию -- мобилизация-обьявление войны. Потом -- мобилизация России и далее по тексту. Т.е., войну начали Австро-Венгрия и Россия, а нам тут доказывают, что наоборот.
K1: NMD пишет: цитатаТ.е., войну начали Австро-Венгрия и Россия, а нам тут доказывают, что наоборот. Вы не поняли есть же "Геополитика" и она всё объясняет Даже дано определение этой самой Г. cobra пишет: цитатаИщите сами номера приказов. Любите англов дальше. Есть такой предмет геополитика. Касательно проливов. То ли в 15м толи в 16м году была достигнута договорённость (между Россией и Англией), что после войны проливы отходят к России. Вот цена пропуска Гебена для английской дипломатии, вот почему судили Трубриджа, хотя он формально не нарушал приказ Черчилля (... do not at this stage be brought to action against superior forces... из приказа Милну 30 июля). Позже, что бы спасти свою задницу Черчилль, говорил, что имел в виду Австрийский флот... Свою задницу спас... Трубридж ловил Гебен на входе в Адриатику и встреча должна была произойти ночью - другая дистанция боя и Гебен не является "превосходящей" силой...Ситуация изменилась - встреча произойдёт днём, Трубридж повинуется приказу. С уважением, К.
NMD: K1 пишет: цитатавот почему судили Трубриджа В некоторой степени -- и за создание нехорошего прецедента, вызвался выпонять приказ и затем отказался. Вроде как прокурор заявил, типа радируй Трубридж сразу отказ принять бой без поддержки ЛКР, его б и не тронули. Но опять же, каждый понимает по своему. Вон Крэддок тоже сделал выводы... K1 пишет: цитатаСвою задницу спас... Тем более, что он наверняка знал о взглядах самого Трубриджа на бой ЛКР с отрядом БрКР.
realswat: СДА пишет: цитатаА откуда этот факт известен? Ну, со времен Крымской кампании и подвигов Скобелева. Я как раз собственно и имел в виду - если Британия не хочет отдавать нам проливы, им не с руки отдавать Турцию Германии. А для конспирологов предлагаю новую версию - русские разведчики путали Адмиралтейство)))
Repulse: СДА пишет: цитата2) Нафига англичанам проворачивать столь сложную комбинацию, если они и без нее способны закрыть проливы? В точку.
cobra: НМД пристрлка уступом, вариант пристрелки по наблюденю знаков падения, и на двух прицела и 2 целиках из четырех орудий пристреливаться можно при наличии Английского аналога "Гейслера", который у нас стоял на всех КР, ЭМ т.Новик, КЛ т.д.
de Trua: Дипломатическая ситуация относительно Турции описана в мемуарах мин. ИД Сазонова (?) и посла в Турции. Былы опубликованы документы в Сов.России - из серии "тайны царской дипломатии" (точно не помню, но в Ленинке давно брал и вычитал, где-то в Сети есть) по поводу договоров о проливах.
NMD: cobra пишет: цитатаиз четырех орудий пристреливаться можно при наличии Английского аналога "Гейслера", Лично я не уверен, что на БрКР были "Дрейеры", но вот интересно, как это выглядело с орудиями с циклом в 30 сек. (у "Новиков" 4х102мм с циклом 6 сек. если не ошибаюсь). На "Гебене" например, орудия имели цикл в 20 сек., но там было 10 орудий. Т.е., в принципе на БрКР орудий ГК мало и они недостаточно скорострельны.
K1: NMD пишет: цитатаТем более, что он наверняка знал о взглядах самого Трубриджа на бой ЛКР с отрядом БрКР. Я сомневаюсь, что он про море, в то время, что-то знал разве, что мокрое... А порулить Ч. любил: будучи политической фигурой (первым лордом адмиральтейтва) рассылал оперативные приказы флотам через голову первого морского лорда (принц Баттенберг). На приказах ставилась виза и вперёд... Харизмой давил с уважением. К.
ashung: K1 пишет: цитатаТо ли в 15м толи в 16м году была достигнута договорённость (между Россией и Англией), что после войны проливы отходят к России. Вот цена пропуска Гебена для английской дипломатии, вот почему судили Трубриджа, хотя он формально не нарушал приказ Черчилля (... do not at this stage be brought to action against superior forces... из приказа Милну 30 июля). Вы сами себе противоречите! Получается, в 1914г англы пропускают "Гебен", зная, что через 1-1,5лет благодаря влиянию рус. армий им придётся отдать проливы (прям пророки какие-то)! При этом не факт, что турки возьмут Гебен! Повторяю в n-ый раз, что легче было отдать туркам их линкор(на соотношение сил в Сев. море старый по проекту и не-англиский линкор не влиял), и это лишь очередная ошибка англ. de Trua пишет: цитата Англичанка всегда гадитъ. Сама себе! И в сражений у Коронеля, и при атаке 3Бркр U-9... Предатели какие-то в англ. Адмиралштабе... Вы ещё про империалистические происки по ленину скажите...
cobra: NMD Почитайте ветку по управлению стрельбой там все обобщено по Управлению огнем и вообще предлагаю указанные вопросы по разным веткам не разбрасывать а обсуждать там..... Чтобы не повторятся и наново все не разжевывать совместными усилиями......................
Лунев Роман: СДА пишет: цитатаУмиляют меня Ваши идеи о политике - Вас послушать, так единственная цель англичан это сделать западло русским, а русские по Вашему должны себе поставить цель любой ценой сделать западло англичанам, даже если самим от этого хуже станет. Первое - верно. А вот второе, к сожалению - нет. И все не по тому, что англы такие бяки. Просто опускали сильного потенциального противника. Они так со всеми делали. Так же с ними и амы в ПМВ-ВМВ поступили. СДА пишет: цитата1)Нафига англичанам надо закрывать проливы и ухудшать снабжение одного из своих главных союзников в тот момент когда исход противостояния с Германией совершенно не ясен? Как раз, чтобы он подольше оставался неясен. А также, чтобы забрасывали немцев не патронами и снарядами от поставок, а телами мужичков - пушечным мясом. K1 пишет: цитатаВы не поняли есть же "Геополитика" и она всё объясняет Даже дано определение этой самой Г. А вот если вы такой умный, скажите, ЗАЧЕМ России была эта война? Чтобы революцию подстегнуть, или как? России как раз эта война была нужна меньше всех. Сербам - присоединить территории захапанные Австрией, Австрии - навести порядок на Балканах, Германии - разложить франков, напомнить 1870-ый год, чтоб не тявкали. Хотя по положению своему - маиый миролюбивый ягненок после России, им терять больше всех. Уж колонии-тотточно все полетят. Франкам - вернуть Эльзас-Лотарингию. Но вот самые заинтересованные - англы. Немцы им на пятки наступают. Того и гляди по флоту обгонят, по торговле уже обходят. Надо срочно мочить в сортире. Ну и амы тоже не в белом. Им нужно, чтобы европа захлебнулась в крови, а оне под конец выскочат на сияющий ринг в образе единоличного лидера. Так что по милицейской логике - ищи кому выгодно, самыми виноватыми англы все-таки выступают. K1 пишет: цитатаТо ли в 15м толи в 16м году была достигнута договорённость (между Россией и Англией), что после войны проливы отходят к России. Вот цена пропуска Гебена для английской дипломатии, Хорошая цена, мне по крайнгей мере, нравится. Отдай то, что взять сложно, а лучше - невозможно.
de Trua: Трубридж планировал ведение боя в двух вариантах: 1)прикрываясь тенью побережья о.Паксос и возможностью воспользоваться низким силуэтом кораблей в расчете на ошибку германцев при опознавании и принятии БРКР за ЭМ. Возможно это позволит сблизиться до эффективной дистанции (немецкие орудия превосходят в дальности англ 9" на 4000 ярдов), бой мог быть начат и атакой отряда ЭМ. Стрельбу должен был начинать Дифенс (флагм.), прожектора открывать после начала стрельбы и светить только в одну сторону/направление. Быть готовым к производству торп.атак с БРКР. Время встречи - после 11 вечера. От Милна получена информация о... превосходстве Гебеном ЛКР в 3.5 уз. скорости, ожидается атака французских транспортов... Индомитейбл имел неисправными 3 котла группы "В", ограниченный запас угля 2130 т от 3080 т боевого. Во время "преследования" командир (кап. Кеннеди) не увеличил число людей на подачу угля, кочегары работали с обязятельными перерывами на чай (некомплект 90 чел). Кап. Кеннеди докладывал Милну о возможности держать его кораблем полного хода (какого???) в течение 30 часов. Т.е. англы уверенно держали ход в 22-23 уз не форсируя. И это уже после обстрела Гебеном французского порта.
wind_up_bird: Мнение о проливах Генерал Квартирместера при Верховномглавнокомандующим Русскими Армиями Генерла от инфантерии Ю.Н. Данилова : "... я, всегда сознавая отчетливо экономическую важность для России владения проливами, не мог считать наше утверждение в этих проливах "не столь необходимым , как и т.д, но полагал что для достижения сей цели одного желания мало , нужна ещё "возможность". Обстановка же войны 1914-1915 г.г. являлась для нас крайне неблагоприятной, так как во всякой коалиционной войне каждый участник должен приследовать общую цель, каковой была поражение Германии и в частности Пруссии, что и было установленно взаимным соглашением в начале войны. Идея захвата проливов была для России , сверх того и не своевременной, так как ни что не довало уверенности в том, что мы эти проливы, в результате войны, сумеем удержать в своих руках. В этом вопросе в действительности были бы против нас не только враги, но и наши союзники. Дело могло грозить для нас новой войной в новой комбинации сторон, к которой мы были вполне неподготовленны ... ...Около того же времени на западе стало развиваться некоторое безпокойство вследствии необоснованого опасения , что Россия может склониться в пользу мира с Германией, прежде чем военное могущество последней будет окончательно сломлено. Наш министр иностранных дел должен был объяснять нашим послам в Париже и Лондоне, что если эти опасения вызваны отношением к вопросу войны таких лиц как граф Витте, то они совершенно напрасны и даже мало понятны после ряда офицальных заявлений , что Россия твердо намерена довести войну до конца. Противоположное же суждение, распространяемое графом Витте, составляет лишь частное его мнение и никакого значение иметь не может . "Если в известных кругах и замечаются некоторые отзвуки Виттовской интриги , - говорил наш министр, - то надо иметь в виду , что круги эти имеют у нас еще меньшее значение , чем сам граф Витте." Тем не менее , неблагоприятные слухи о намерениях России ползли и нет ни чего невероятного , что на западе были очень озабочены вопросом, как в России поднять настроение к войне и желание довести последнюю до конца. Наилучшим для этого средством , конечно, было неожиданное заявление, сделанное 14/27 ноября 1914 года сэром Э.Грэем нашему послу в Лондоне, графу Бенкендорфу, о том , что в случае поражения Германии вопрос о судьбе проливов и Константинополя не может быть разрешен иначе, как согласно нашим пожеланиям. Это заявление , впрочем приследовало еще и другую цель - подготовить присоединение к Англии Египта ..." С уважением , В.
полная версия страницы