Форум » Черное море » Уход Гебена от англичан » Ответить
Уход Гебена от англичан
de Trua: Гёбен оторвался от англ. Инвинсиблов на 24-26 уз. Англы - по идее перед началом мобилизации под угрозой Великой войны, должны были пройти докование (на Мальте) и подготовку механизмов, но смогли выдать 22-23 уз. (в которые лично я не верю(с) ) Т.е. скорость максимального хода - вещь относительная. Вероятно тема обсуждалась, помогите со ссылками, пожалуйста.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Vov: de Trua пишет: цитатаТрубридж планировал ведение боя в двух вариантах: 1)прикрываясь тенью побережья о.Паксос и возможностью воспользоваться низким силуэтом кораблей в расчете на ошибку германцев при опознавании и принятии БРКР за ЭМ. Возможно это позволит сблизиться до эффективной дистанции (немецкие орудия превосходят в дальности англ 9" на 4000 ярдов), бой мог быть начат и атакой отряда ЭМ. Стрельбу должен был начинать Дифенс (флагм.), прожектора открывать после начала стрельбы и светить только в одну сторону/направление. Быть готовым к производству торп.атак с БРКР. Как же его отымели бы с таким планом - жутко подумать! Жалко "серебристого лиса": в сущности, он спас свою страну от еще одного Коронеля...
de Trua: Vov пишет: цитатаже его отымели бы с таким планом - жутко подумать! Жалко "серебристого лиса" Он подумал, и его флаг-кап сильнее подумал И спас. Тем более, ведь ему позднее карьеру вернули, не блестящую, но тем не менее.
K1: Vov пишет: цитатаКак же его отымели бы с таким планом - жутко подумать! Жалко "серебристого лиса": в сущности, он спас свою страну от еще одного Коронеля... Ночью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью - Гебену весьма неприятно. С уважениенм, К.
K1: ashung пишет: цитатаВы сами себе противоречите! Получается, в 1914г англы пропускают "Гебен" В чём противоречие? англичане не хотели никуда пропускать Гебен (а), они не ожидали, что Турция пропустит Гебен в проливы (б) англичане согласились на отдачу проливов, что бы Россия не вышла из войны (после лета 15-го (в) С уважением, К.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаЗАЧЕМ России была эта война? 1- Поддержка панславянства 2- ослабление Центральных держав 3- укрепление внутреннего режима 4- укрепление внешнеполитических позиций Вы разве не в курсе, что все воюющие страны расчитывали закончить войну к зиме 14го? ТО что война продлилась более полугода явилось большим неприятным сюрпризом для всех. (выключите "послезнание") И остаться в стороне от такого "праздника жизни" - довольно болезненная оплеуха для великой европейской державы с большими амбициями. Лунев Роман пишет: цитатаТак что по милицейской логике - ищи кому выгодно, самыми виноватыми англы все-таки выступают. То-то они так долго колебались... Если б не Бельгия - неизвестно что бы было.... Читайте нормальные книги с уважением, К.
cobra: Серьезные люди на поугодовую войну хотя бы по опыиу РЯВ расчитывать не могли..................... А долго колебались бриты по тому что уж очень не хотелось на суше воевать......
de Trua: K1 пишет: цитатаНочью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью Ночи на этот период были лунные, т.е. видимость приличная и обнаружение - с достаточного расстояния. При стрельбе и разрывах - быстрое падение видимости для всех, очень легко уклониться и также легко наскочить даже на торпеду. Какие у Вас были условия боя?
NMD: de Trua пишет: цитатаНочи на этот период были лунные, т.е. видимость приличная и обнаружение - с достаточного расстояния. И тем не менее, "Глостер" с "Гебена" не видели, догадывались что за ними следят только из радиоперехвата.
Zero: K1 пишет: цитатаНочью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью - Гебену весьма неприятно. А то что Англичане никогда не отрабатывали ночные бои в мирное время, не имели нормальных прожекторов и осветительных снарядов в отличие от немцев вы учитывали?
NMD: Zero пишет: цитатаА то что Англичане никогда не отрабатывали ночные бои в мирное время, не имели нормальных прожекторов и осветительных снарядов в отличие от немцев вы учитывали? К1 тут даже не причём. Трубридж считал (и не он один), что днём его отряд будет просто уничтожен, а ночью есть хоть какой-то шанс нанести вред неприятелю.
Vov: K1 пишет: цитатаНочью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью - Гебену весьма неприятно. Скорее это некоторый недостаток Вашей модели или игры. Конечно, ночью шансы англичан номинально выше. В смысле, отличны от нуля. Но это при полном неучете неподготовленности англичан к ночному бою. Вспомните Блэк Принс - много ли времени понадобилось на него? Впрочем, есть и небольшой козырь - КрЛ. А вот торпеды с БрКр - абсолютный нонсенс. de Trua пишет: цитатаОн подумал, и его флаг-кап сильнее подумал И спас. Тем более, ведь ему позднее карьеру вернули, не блестящую, но тем не менее. ИМХО, редкий у англичан случай, когда все немного подумали:-).
ashung: de Trua пишет: цитата Он подумал, и его флаг-кап сильнее подумал И спас. Тем более, ведь ему позднее карьеру вернули, не блестящую, но тем не менее. Кому? Трубиджу (отставка в 1918) или флажку (командование более чем древним крейсером "Тэлбот", который Варяга помнил) Хороша карьера!
Лунев Роман: K1 пишет: цитата1- Поддержка панславянства Это единственный повод, на котором нас и подловили. Но все можно было сделать проще. В 1914-ом сдать балканы, тем более, что, как минимум Болгария бы уцелела, да и Румыния тоже. Попадаетт только Сербия. А после окончания войны, когда немцам навтыкают - по-хорошему попросить их убраться из Сербии. K1 пишет: цитата2- ослабление Центральных держав Зам счет еще большего своего ослабления - даже не смешно. K1 пишет: цитата3- укрепление внутреннего режима Скажите это Дурново - он не согласен. K1 пишет: цитата4- укрепление внешнеполитических позиций Самый битый из победивших союзников не может укрепить сових позиций. А то, что самыми битыми окажемся мы - думаю, понимали прекрасно. K1 пишет: цитатаВы разве не в курсе, что все воюющие страны расчитывали закончить войну к зиме 14го? И, тем не менее, даже при полугодовой войне, наши получили бы больше всех. K1 пишет: цитатаТо-то они так долго колебались... Если б не Бельгия - неизвестно что бы было.... Так исттиные намерения англичане всегда скрывают. У джентельменов это в крови, видать. Видите, как вам голову задурили. K1 пишет: цитатаЧитайте нормальные книги Нормальные - это те, которые ннаписаны со стороны Антанты? Были и такие.
Kieler: Лунев Роман пишет: цитатаНормальные - это те, которые ннаписаны со стороны Антанты? В которых рассматриваются хотя бы две точки зрения. Взгляды Пикуля давно понятны: хуже англичан - только немцы с австрияками (или наоборот) и только одна страна - всегда вся в белом. Черно-белым уже даже кино не бывает.
K1: de Trua пишет: цитата Какие у Вас были условия боя? Условия: ночь, луна, видимость 25% (100% - мегаясный день), состояние моря - 3 и т.п. дистанция обнаружения примерно 4,5 мор. мили Zero пишет: цитатане имели нормальных прожекторов и осветительных снарядов в отличие от немцев вы учитывали? Это не я - это правила учитывают Про ночную готовность. теории о чьей-то готовности или неготовности к ночному бою практикой не подтверждены (по состоянию на лето 14го), оставьте их себе. Vov пишет: цитатаСкорее это некоторый недостаток Вашей модели или игры. Конечно, ночью шансы англичан номинально выше. Игралось по правилам FG&DN. Смею напомнить, из семейства неоднократных победителей Origins, как лучшиех правил для миниатюр. Когда будет опубликовано новое поколение игр (возможно, что Ваши) и эти новые игры получат признание - я сразу же переключусь на них А Вы думали, что когда я пишу, что Гебену неприятно - это значит, что он утонул? Ни разу не утонул Неприятно - это значит проблемы с потерей скорости и т.п. Англичане ищут контакта с Гебеном строем фронта с дистанцией между кораблями один раз три мили, один раз две мили. приказ простой - увидел, окрывешь огонь. (что бы не рисковать с координацией действий/передачей сигналов). Однажды Гебен вляпался прямо в центр ... Бреслау ушёл, а вот на Гебене зоколебались считать своих противников (с разных сторон подходили). Один БрКр потоплен, один выведен из строя, два почти и непоцарапаны, Гебен скрылся в ночи, но с потерей хода (не считая мелких повреждений) и вынужден отправится под австрийское командование... (Лин Крейсера его не нашли (хитрый командир Гебена обманул англичан)) с уважением, К.
K1: cobra пишет: цитатаСерьезные люди на поугодовую войну хотя бы по опыиу РЯВ расчитывать не могли Тогда серьёзных людей ещё не было ... учите матчасть см. планы сторон, развёртывание и первые месяцы боёв. Первыми поняли, что воевать придётся долго немцы - когда совершили отход от Марны на холмистую позицию (которую и занимали до конца войны - см.хорошую карту). Про матчасть относится и к Лунев Роман Отвечать Вам по-моему бессмысленно... вам про Фому K1 пишет: цитата(выключите "послезнание") Вы пор Ерёму Лунев Роман пишет: цитатаА то, что самыми битыми окажемся мы - думаю, понимали прекрасно. и т.п. С уважением, К.
Zero: K1 пишет: цитатаПро ночную готовность. теории о чьей-то готовности или неготовности к ночному бою практикой не подтверждены Немцы в отличие от англичан перед войной отрабатывали ночные бои на учениях. И я с трудом представляю себе ночной бой без осветительных снарядом и прожекторов нормальных.
cobra: Да не одни же идиоты были в командовании, не надо так вопрос ставить............. Ни одна крупная европейская война в полгода не кончилась, тем более план перевооружения Русской армиии предусматривал войну на истощение , другой вопрос что промышленность на войну не перестроили это факт....
Vov: K1 пишет: цитата Однажды Гебен вляпался прямо в центр ... Бреслау ушёл, а вот на Гебене зоколебались считать своих противников (с разных сторон подходили). Один БрКр потоплен, один выведен из строя, два почти и непоцарапаны, Гебен скрылся в ночи, но с потерей хода (не считая мелких повреждений) и вынужден отправится под австрийское командование... В таком варианте результат особого возражения не вызывает. (Естественно, чисто теоретически, без учета подготовки противников.) Потеря хода: только от общих повреждений и, может, разрушенных труб? Т.е., узла 4. K1 пишет: цитата Про ночную готовность. теории о чьей-то готовности или неготовности к ночному бою практикой не подтверждены Вообще-то англичане (Джеллико в частности) признавались, что технология ночного боя у них стоит на порядок ниже, чем у немцев. Насколько это правда (в смысле такого превосходства), судить, конечно, трудно. Но действительно, у немцев описаны и техника и тактика ночного боя. У англичан этого как-то не наблюдалось. И еще раз, пример Блэк Принса в Ютланде кое о чем свидетельствует.
de Trua: К1 Cпасибо. Вероятность того, что перепутаются сами - высокая ли ставилась? Гебен отгородился немного Бреслау и затерялся. Дублин пытался (?) вывести 2-х Бульдогов в атаку, но за полосой дыма и тумана потерял. Не смог бы Трубридж незамеченным подойти, Сушон Бреслау мог пожертвовать как передовым и осветителем. Тем более, что в случае начала прорыва в Адриатику маневрами сместился мористее и постарался уйти от Глочестера. И проходим вероятнее всего "плохие" места днем. Место Трубриджа он представлял. А при повороте на Восток Трубридж становится преследователем, проблема найти и обогнать. Большущее упущение Трубриджа и Милна - выработка миноносцами 1 и 2 див. угля, оставалось от 40 до 90 т.. Ждали угольщика из Мальты, можно погрузить днем было с БРКР. ashung пишет: цитатаКому? Трубиджу (отставка в 1918) Трубриджу довоевать дали, адмирала дали. Естественно для Битти он не конкурент.
Лунев Роман: Kieler пишет: цитатаВ которых рассматриваются хотя бы две точки зрения. Взгляды Пикуля давно понятны: хуже англичан - только немцы с австрияками (или наоборот) и только одна страна - всегда вся в белом. Черно-белым уже даже кино не бывает. Кстати, Пикуль как раз обвиняет в войне именно Кайзера. Так что как минмум два источника уже есть. Пикуль и сам Кайзер с его мемуарами. Правда, прямо противоположные. Также помнятся мемуары Тирпица. Кроме того, посмотрите составы флотов противоборствующих сторон, ведь ясно, что немцам ничего не светит, кроме потери колоний даже в том случае, если они смогут победить Россию и Францию. ЗАЧЕМ им эта война? K1 пишет: цитатаПро матчасть относится и к Лунев Роман Отвечать Вам по-моему бессмысленно... вам про Фому А это как вам угодно будет. Некоторым уже доказал обратное. Хот ятакой цели и не ставлю. Про Ерему - какое послезнание? Или тогда анголов не знали, какие они союзники? Что вы тень на ясный плетень наводите? С этим послезнанием. cobra пишет: цитатаДа не одни же идиоты были в командовании, не надо так вопрос ставить............. Когда нужно что-то доказать, можно и всех идиотами объявить. Очевидно, Мольтке-Младшему не давали спать лавры предка, который быстро разгромил франков в 1870-м. Только он такой идиот, что не вспомнил о том, что тогда Россия была дружески настроена к Германии.
Kieler: Лунев Роман пишет: цитата ясно, что немцам ничего не светит Вы это немцам в 1914 расскажите. Но потом очень быстро убегайте :)
K1: cobra пишет: цитатаНи одна крупная европейская война в полгода не кончилась, Последние европейские войны очень быстро заканчивались (1870, 1866, 1859)
K1: Vov пишет: цитатаПотеря хода: только от общих повреждений и, может, разрушенных труб? Т.е., узла 4. не знаю чего случилось с трубами, но Гебен немного затопило... de Trua пишет: цитатаВероятность того, что перепутаются сами - высокая ли ставилась? Заложено в правилах контакта... У англичан был приказ стрелять только наверняка, потому иногда кое-кто из особо дальних замолкал на время...всматривался в темноту. de Trua пишет: цитатаМесто Трубриджа он представлял. Вряд ли... К тому же он не знал где Лин. крейсера... Вообще то Сушон (и публика в Мессине) ожидали встретить Лин. крейсера прямо у выхода из Мессинского пролива С уважением, К.
Vov: K1 пишет: цитатане знаю чего случилось с трубами, но Гебен немного затопило... Немного странно. Но, в принципе, 234-мм орудие номинально пробивает броню Гебена. В оконечностях - даже без проблем. Однако по сути единственный опасный (артиллерийски) для Г. корабль - Дифенс. И его вырубят гораздо быстрее, чем он сможет сделать достаточно. Впрочем, дело, конечно же, зависит от расклада.
realswat: K1 пишет: цитатаИгралось по правилам FG&DN. А можно с ними в сети ознакомится?
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаведь ясно, что немцам ничего не светит, кроме потери колоний даже в том случае, если они смогут победить Россию и Францию. ЗАЧЕМ им эта война? А нахрена им нафиг европейцам не нужные анклавы в Африке и Азии, если они могут заполучить давно-желанных лебенсраум и остарбайтеров?
cobra: Ну ну вот им по кайфу в России воевать, аж огромное желане было......... Проще с папуасами разбираться..........
K1: Vov пишет: цитатаНемного странно. Но, в принципе, 234-мм орудие номинально пробивает броню Гебена. В оконечностях - даже без проблем. Не забывайте о том, какова дистанция боя... единственный шанс англичан - малая дистанция. Потому то Трублидж и был готов к ночному бою, но отказался от дневного... С уважением, К.
K1: realswat пишет: цитатаА можно с ними в сети ознакомится? Нет, в свободном доступе их не существует. Но можно приобрести в Москве дешевле чем в штатах (если считать доставку) - пишите на мейл , если интересно. сайт издателя click here с уважением, К.
cobra: К1 сообющите ваш е-маил по поводу игры............... cobra-ksd_1941@mail.ru
K1: е-мейл в профиле... вроде должен был быть oreshkink@yandex.ru с уважением, К.
de Trua: Допустим, Гебен пошел в Австрию. Был бы активнее австрийский флот, и попался бы в какую-либо западню?
de Trua: Трубридж, служа в штабе, составлял проект состава флота на Средиземном море после ухода основных кораблей на Северное море: 4 ЛКР, 4 БРКР, 2-3 ЛгКР, 2-3 див. ЭМ. При ином составе отрядов Гебен мог встретить 1 ЛКР, 2 БРКР, 1 ЛгКР днем и у Трубриджа мог быть такой же отряд.
de Trua: НЕсколько не в тему, но близко - насколько перспективно/удачно или более успешно мог ГЗФ применять тактику ударных разнородных групп для осуществления замысла о разгроме английского флота по частям?
полная версия страницы