Форум » Черное море » А если случайно попали лучше чем ожидали. » Ответить
А если случайно попали лучше чем ожидали.
Ушаков: Всем памятен знаменитый бой у МЫСА САРЫЧ. Даже скорее не бой, а обмен несколькими залпами и разбегание в разные стороны по взаимному согласию. Так вот хотелось бы обсудить: как бы по мнению уважаемых участников форума, продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен (ну там паропровод перебили бы или винты повредили). Ну типа узлов до 15, а лучше 13, так, что бы он потерял преимущество хода. Хватило бы наглости Эбергарду (имея достаточно существенное численное перевосходство) дать турканемцам уйти, уклонившись от боя? Если нет, то, какие бы последствия имело бы такое столкновение?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Андрей Рожков: А если случайно попали лучше чем ожидали. Как говорил Чехов: "Как врачи не старались, больной всё-таки выжил".
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Как говорил Чехов: "Как врачи не старались, больной всё-таки выжил". Ну типа того. Сказать, что не догнали или потеряли в тумане уже не прилично было бы.
Андрей Рожков: Если мне не отшибает память, то с ними были эсминцы - новики. Они то чего хлопали?
de Trua: Андрей Рожков wrote: Они то чего хлопали Приказа ждали, день всё-таки. И углы не особо удачные для атаки, и всё быстро менялось.
Андрей Рожков: de Trua wrote: всё быстро менялось. Гебен развил свой 28-ми узловый ход и наши новики со своим 35-ти узловым не могли его догнать?
клерк: Ушаков пишет: продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен (ну там паропровод перебили бы или винты повредили). Ну типа узлов до 15, а лучше 13, так, что бы он потерял преимущество хода. Нереально, что бы корабль с одного попадания потерял 50% скорости. Тот же "Шарнхорст" после попадания в 14" в КО потерял всего 27%.
Ушаков: клерк пишет: Нереально, что бы корабль с одного попадания потерял 50% скорости. Тот же "Шарнхорст" после попадания в 14" в КО потерял всего 27%. Даже не хочу годать на техническую тему этого вопроса. Ну просто допустите: ПОПАЛ. Ну типа ка Бисмарку, но там рули пострадали, а тут, ну допустим винт один заклинил, другому один лепесток отломали... Или сразу два снаряда в машинное, в дырку...
Ольга: Ушаков wrote: Или сразу два снаряда в машинное, в дырку... клерк wrote: Нереально, что бы корабль с одного попадания потерял 50% скорости. Тот же "Шарнхорст" после попадания в 14" в КО потерял всего 27%. Ну, скорость сразу не сбросится - теоретически какой-то запас пара (если конечно не разрыв главного паропровода и сварение всего л/с) должен остаться, а вот если некачественный снаряд подпиленный революционерами раскололся в полете, и один осколок залетел в боевую рубку и долго там летал, пока всех не убил... Теоретически навтыкали бы "Гебену", а практически.... если бы не стали запрашивать инструкций из Санкт-Петербурга - то тоже навтыкали.
Ушаков: Ольга пишет: Теоретически навтыкали бы "Гебену", а практически.... если бы не стали запрашивать инструкций из Санкт-Петербурга - то тоже навтыкали. С какими потерями и последствиями? Ведь он не безоружный и весьма не плохо бронирован (для крейсера по крайней мере). Ольга пишет: Ну, скорость сразу не сбросится - теоретически какой-то запас пара (если конечно не разрыв главного паропровода и сварение всего л/с) должен остаться Они встретились на 38 кабельтовых, ещё какое то время друг другу на встречи шли. Запаса пара хватить не должно... Как мне кажется.
Ольга: Ушаков wrote: С какими потерями и последствиями? Ведь он не безоружный и весьма не плохо бронирован (для крейсера по крайней мере). А для этого как минимум нужно КШУ провести, поскольку вариантов может быть очень много! Ушаков wrote: Они встретились на 38 кабельтовых, ещё какое то время друг другу на встречи шли. Запаса пара хватить не должно... Как мне кажется. Если попали в ЭУ - нужно равть когти пока есть время - значит вместо сближения - изменение курса и попытка отрыва.
Ушаков: Ольга пишет: Если попали в ЭУ - нужно равть когти пока есть время - значит вместо сближения - изменение курса и попытка отрыва. Это понятно, я про то, что при таком растоянии, будь пара, даже минут на 20ть, далеко не уйдёшь, если догоняют, конечно
Ольга: Ушаков wrote: Это понятно, я про то, что при таком растоянии, будь пара, даже минут на 20ть, далеко не уйдёшь, если догоняют, конечно Если "тумана" не будет, то догонят...
Заинька: Ольга пишет: тумана Тумана войны Ушаков пишет: С какими потерями и последствиями Примерно с теми, которые бывают на учениях при стрельбе по щитам.
Ушаков: Заинька пишет: Примерно с теми, которые бывают на учениях при стрельбе по щитам. Мнда? Сомнительно...
Заинька: Крейсер лишается энергии. На некоторый срок - полностью. Это судя по предложенному эффекту от лакишота Евстафия. Пусть немцы кудесники и минут за 30-60 справятся, но всё это время башни будут стоять (вернее срелять раз в 10 минут 1 орудием в белый свет). Плюс "разруха в головах" (с). Получасового расстрела в упор эскадрой Гёбену хватит.
Ушаков: Заинька пишет: Это судя по предложенному эффекту от лакишота Евстафия. Ну а если только по винтам?
клерк: Ушаков пишет: Ну просто допустите: ПОПАЛ. Ну типа ка Бисмарку, но там рули пострадали, а тут, ну допустим винт один заклинил, другому один лепесток отломали... Или сразу два снаряда в машинное, в дырку... Пострадавший сам бросился на нож. И так 30 раз. Ну допустим Технически загнать было возможно - часа три расстрела броненосцами и после замолкания артиллериии "Гебена" добили бы торпедами - аналогично "Блюхеру" и "Шарнохорсту". Другое дело, что вероятные потери - до 2-х потопленных ЭБР (ИМХО 1 потоплен и 1 сильно повреждён) и здесь уже будет зависеить от выдержки русских. Ольга пишет: А для этого как минимум нужно КШУ провести, поскольку вариантов может быть очень много! Их и проводили до ПМВ - 5 ЭБР против ЛК (10х13,5").
СДА: клерк wrote: Другое дело, что вероятные потери - до 2-х потопленных ЭБР (ИМХО 1 потоплен и 1 сильно повреждён) и здесь уже будет зависеить от выдержки русских. Это как раз врятли. В такой ситуации если кого из ЭБР и потопят то только "золотым снарядом", способным утопить ЭБР сразу. А так наиболее вероятным вариантом будет то что поврежденные ЭБР будут отваливать, чтобы залатать дырки, а остальные добивать противника. Ну а дальше все решит превосходство в численности и огневой мощи.
Ушаков: клерк пишет: Другое дело, что вероятные потери - до 2-х потопленных ЭБР (ИМХО 1 потоплен и 1 сильно повреждён) и здесь уже будет зависеить от выдержки русских. Если так, лучше вообще не "стрелятся".
клерк: СДА пишет: Это как раз врятли. В такой ситуации если кого из ЭБР и потопят то только "золотым снарядом", способным утопить ЭБР сразу. А так наиболее вероятным вариантом будет то что поврежденные ЭБР будут отваливать, чтобы залатать дырки, а остальные добивать противника. Ну а дальше все решит превосходство в численности и огневой мощи. Если повреждённые ЭБР будут отваливать, то преимущество в онгевной мощи быстро закончится и они не успеют завалить "Гебен" до темноты.
cobra: у хебена раньше пушки закончаться Показателен бой у Босфора русские попали 4 раза, хебен расстреляв 129 снарядов так никуда не попал
клерк: cobra пишет: у хебена раньше пушки закончаться Это вряд ли. "Гебен за 20 минут добился 3-х прямых попаданий ГК, получив в ответ одно. Допустим число попаданий через 20 минут стало бы равным (3 за 20 минут). Тогда за два часа "Ефстафий" с высокой вероятностью был бы на дне, а "Гебен" имел бы 16 попаданий ГК. По опыту Ютланда это выход из строя 2-х башен ГК. Т.е. эмпирическим путем для превращения "Гебена" в подобие "Суворова" нужно порядка 30-ти руссских 12" попаданий. Если русские начнут отваливать после допустим 10-ти попаданий в ЭБР, то эффективность их огня резко снизится и они просто не успеют добить "Гебена" до темноты.
Андрей Рожков: Даже если бы мы разменяли «Гебена» на все наши броненосцы, всё равно это победа. Мы достраиваем эскадру новейших линкоров, а турко-немцам заменить нечем.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Даже если бы мы разменяли «Гебена» на все наши броненосцы, всё равно это победа. Мы достраиваем эскадру новейших линкоров, а турко-немцам заменить нечем. И да и нет... Гебен при наличие императриц должен быть не при чем, только беззубость ВМ руководства позволяла ему выползать. А вот лишнии стволы в дальнейшем нам не помешали.
клерк: Андрей Рожков wrote: Даже если бы мы разменяли «Гебена» на все наши броненосцы, всё равно это победа. Мы достраиваем эскадру новейших линкоров, а турко-немцам заменить нечем. Я хренею дорогая редакция Тогда турки вводят в Николаев два бранденбурга и "Мессудие" и делают из ваших достраивающихся новейших линкоров новейший металлолом. Ушаков wrote: Гебен при наличие императриц должен быть не при чем, только беззубость ВМ руководства позволяла ему выползать. Я думаю, что Ваши претензии к руководству ЧФ сильно преувеличены. Даже к Эбергарду ИМХО серёзные претензии предъявить сложно.
СДА: клерк wrote: Если повреждённые ЭБР будут отваливать, то преимущество в онгевной мощи быстро закончится и они не успеют завалить "Гебен" до темноты. Каким образом? Ониж не после первого попадания будут отваливать. cobra wrote: Показателен бой у Босфора русские попали 4 раза, хебен расстреляв 129 снарядов так никуда не попал 3, а не 4. А может даже 2. клерк wrote: Это вряд ли. "Гебен за 20 минут добился 3-х прямых попаданий ГК, получив в ответ одно. Это у Сарыча, а у Босфора все с точностью до наоборот. 2-3 попадания в Гебен и ни одного в русских, и это на диснациях 70-90 каб. клерк wrote: Тогда за два часа "Ефстафий" с высокой вероятностью был бы на дне, а "Гебен" имел бы 16 попаданий ГК. Как Вы себе это представляете? Типа евстафий словив десяток 11" снарядов, с креном и без большей части орудий доблестно добивает Гебен? Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Дальше получив серьезные повреждения евстафий просто вышел бы из боя. Гебен к этому моменту был бы в состоянии если не Суворова, то Орла. Серьезного сопротивления он оказать бы уже не мог, после чего его спокойно добили бы оставшиеся ЭБР, ну может словили бы они еще 1-2 снаряда, если бы немцу повезло. Так что утопить кого либо, при таком соотношении сил было очень проблематично, если бы только Гебену повезло кому нибудь в погреб попасть. клерк wrote: Если русские начнут отваливать после допустим 10-ти попаданий в ЭБР, то эффективность их огня резко снизится и они просто не успеют добить "Гебена" до темноты. Гебен то снаряды будет ловить не медленее чем ЭБР, а скорее даже быстрее. Так что предположим попал он в Евстафия 10 раз, при этом сам 10 снарядов словил. Потерял 1-2 башни, получил пожары, обрывы связи, повреждения прицелов и дальномеров. А против него 4 свежих ЭБР. Далее они просто фаршируют подранка снарядами, а он из за полученых повреждений толком ответить уже не сможет. Максимум повредит еще кого нибудь. И каюк. Численное превосходство это численное превосходство. И темнота его уже не спасет. Добьют его за 1-2 часа. И даже если он дотянет до темноты - по пожарам его найдут ЭМ и спокойно утопят. Да даже если предположить что в темноте он потерялся - сколько он будет до Босфора ползти, при таких повреждениях? Его просто на следующий день найдут и добьют.
Андрей Рожков: клерк wrote: Я думаю, что Ваши претензии к руководству ЧФ сильно преувеличены. Даже к Эбергарду ИМХО серёзные претензии предъявить сложно. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/2_fights/index.htm
cobra: Андрей Рожков wrote: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Дальше получив серьезные повреждения евстафий просто вышел бы из боя. Гебен к этому моменту был бы в состоянии если не Суворова, то Орла. Серьезного сопротивления он оказать бы уже не мог, после чего его спокойно добили бы оставшиеся ЭБР, ну может словили бы они еще 1-2 снаряда, если бы немцу повезло. Согласен очень даже вероятныйисход при потере Хебеном части хода.....
Андрей Рожков: cobra wrote: Андрей Рожков wrote: цитата: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Дальше получив серьезные повреждения евстафий просто вышел бы из боя. Гебен к этому моменту был бы в состоянии если не Суворова, то Орла. Серьезного сопротивления он оказать бы уже не мог, после чего его спокойно добили бы оставшиеся ЭБР, ну может словили бы они еще 1-2 снаряда, если бы немцу повезло. Согласен очень даже вероятныйисход при потере Хебеном части хода..... А я категорически не согласен. В смысле не писал я такого.
клерк: СДА пишет: Это у Сарыча, а у Босфора все с точностью до наоборот. 2-3 попадания в Гебен и ни одного в русских, и это на диснациях 70-90 каб. Это уже вопрос статистики - Гебен накрыл русские ЭБР, снаряды падали у самого борта. СДА пишет: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Такую стрльбу организовать невозможно, они бы друг другу мешали и эффективность была бы в лучшем случае как от двух. Против минимум 3 -х башен "Гебена", которые имеют бОльшую скорострельнсть, а 11" лучшую бронепробиваемость. СДА пишет: А против него 4 свежих ЭБР. Далее они просто фаршируют подранка снарядами, а он из за полученых повреждений толком ответить уже не сможет Вы известный фантазер.
cobra: клерк wrote: цитата: Это у Сарыча, а у Босфора все с точностью до наоборот. 2-3 попадания в Гебен и ни одного в русских, и это на диснациях 70-90 каб. Это уже вопрос статистики - Гебен накрыл русские ЭБР, снаряды падали у самого борта. СДА пишет: цитата: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Такую стрльбу организовать невозможно, они бы друг другу мешали и эффективность была бы в лучшем случае как от двух. Против минимум 3 -х башен "Гебена", которые имеют бОльшую скорострельнсть, а 11" лучшую бронепробиваемость. СДА пишет: цитата: А против него 4 свежих ЭБР. Далее они просто фаршируют подранка снарядами, а он из за полученых повреждений толком ответить уже не сможет Вы известный фантазер. Мне то же господин СДА не нравится, но здесь он близок к истине, только одно но - Отрабатывали совместную стрельбу ИЗ, Ефст, Пантел, 3Свят. а Ростислав в бою у Босфора не стрелял, со слов командира что бы не сливать эскадренную стрельбу, А то что Гебен не попал, это не статистика а исскуство драйвера на Ефстаф
СДА: клерк wrote: Это уже вопрос статистики - Гебен накрыл русские ЭБР, снаряды падали у самого борта. Cobra мне тоже не сильно нравится (особенно когда критикует предков без разбору, исспользуя послезнание), но по вопросам в которых он является специалистом с ним спорить глупо. cobra wrote: А то что Гебен не попал, это не статистика а исскуство драйвера на Ефстаф Про маневрирование Евстафия известно довольно хорошо и то что Гебен несмотря на накрытия так и не попал явно, в значительной мере, связанно именно с этим. клерк wrote: Такую стрльбу организовать невозможно, они бы друг другу мешали и эффективность была бы в лучшем случае как от двух. У Босфора такие проблемы были, тем не менее наши попадали, немцы нет. клерк wrote: Против минимум 3 -х башен "Гебена", которые имеют бОльшую скорострельнсть Да ну? Давайте ка расскажите где это Гебен продемонстрировал большую скорострельность? По расходу снарядов все с точностью до наоборот выходит, что у Босфора, что у Сарыча. клерк wrote: 11" лучшую бронепробиваемость. На практике ни 11" в Евстафий, ни 12" в Славу особых эффектов не продемонстрировали. клерк wrote: Вы известный фантазер. Честное слово, нет ни малейшего желания собачиться и перечислять свои и чужие заслуги. Хотите - оставайтесь со своим мнением.
клерк: cobra пишет: только одно но - Отрабатывали совместную стрельбу ИЗ, Ефст, Пантел, 3Свят. Вопрос уважаемого Ушакова звучал так: "продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен" Т.е. исходим из реала. А реале эскадренная стрльбы была провалена. И шансов на её восстановление - немного. Тем более, что Гебен тоже мог маневрировать.
Ушаков: клерк пишет: А реале эскадренная стрльбы была провалена. Да, но замечу, что провалина из-за неправильной оценки растояния управля-ющим огнем бригады лейтенантом Смирновым. Однако дальномерщики Евстафия растояние определили правильно, и если бы не скоротечность контакта, минут через 10-ть, максимум 15-ть все бы скорректировались (что собственно и стало происходить к концу боя). Могли бы тогда и Ростик со Святителями поучаствовать. А вот как сказались бы на нас немецкие 11" сказать трудно. Хотя Евстафий выдержал не плохо.
СДА: клерк wrote: Т.е. исходим из реала. А реале эскадренная стрльбы была провалена. И шансов на её восстановление - немного. Если так подходиить - то в начальный момент у Босфора эскадренная стрельба тоже была провалена. Однакож у Босфора быстро разобрались что к чему и 2-3 чумадана вкатили.
Ушаков: СДА пишет: Однакож у Босфора быстро разобрались что к чему и 2-3 чумадана вкатили. А там разве прямые попадания были?
СДА: Ушаков wrote: А там разве прямые попадания были? Были и их немцы признают. Единственное у Лоррея есть расхождение, в одном месте он говорит о 2 попаданиях в Гебен, в другом о 3х. На war-at-see была фотка Гебена с пробоиной в палубе, после Босфора.
cobra: ПЕРВОЕ бой у Босфора, до 4 попаданий по некторым данным по крайней мере Пантелеймон закатал снаряд со 104 каб клерк wrote: цитата: Т.е. исходим из реала. А реале эскадренная стрльбы была провалена. И шансов на её восстановление - немного. , . Когда лс годам тренировался, заминки будут устранятся в ходе стрельбы, причем внутриэскадренную организацию завалил как раз Пантелеймон, который вклинился в тот момент когда по ЕФСТ. шли накрытия.... И еще Ефст. отвлекая на себя огонь Хебена маневрировал чтобы избижать попаданий а Хебен в свою очередь шел по линейке обеспечивая эффективность стрельбы, так как что зигзаг противника, что свой зигзаг снижает в разы эффективность стрельбы, а остальные корабли стреляли как на полигоне, там чисто тактически русским эбр надо было соединится СДА wrote: На практике ни 11" в Евстафий, ни 12" в Славу особых эффектов не продемонстрировали. Скажем так вспомните веса снарядов, и станет все ясно, 302 кг и 382 кг. А скорострельность это понятие эфемерное, напоминаю всем про тепловой режим стрельбы..........
СДА: cobra wrote: Скажем так вспомните веса снарядов, и станет все ясно, 302 кг и 382 кг. 302 и 405 скорее. Но в общем то я говорю о том, что проникновение немецкого 11-12" времен ПМВ снаряда глубоко внутрь - это событие маловероятное. примеры Ютланда, Евстафия, Славы здесь вполне показательны. Т.е. несколько большая теоритическая бронебойность немецкого 11" здесь роль едва ли сыграет.
Serg: cobra wrote: А скорострельность это понятие эфемерное, напоминаю всем про тепловой режим стрельбы.......... Юренс считает что для больших пушек это неактуально из-за малой их скорострельности.
полная версия страницы