Форум » Черное море » А если случайно попали лучше чем ожидали. » Ответить
А если случайно попали лучше чем ожидали.
Ушаков: Всем памятен знаменитый бой у МЫСА САРЫЧ. Даже скорее не бой, а обмен несколькими залпами и разбегание в разные стороны по взаимному согласию. Так вот хотелось бы обсудить: как бы по мнению уважаемых участников форума, продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен (ну там паропровод перебили бы или винты повредили). Ну типа узлов до 15, а лучше 13, так, что бы он потерял преимущество хода. Хватило бы наглости Эбергарду (имея достаточно существенное численное перевосходство) дать турканемцам уйти, уклонившись от боя? Если нет, то, какие бы последствия имело бы такое столкновение?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Андрей Рожков: А если случайно попали лучше чем ожидали. Как говорил Чехов: "Как врачи не старались, больной всё-таки выжил".
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Как говорил Чехов: "Как врачи не старались, больной всё-таки выжил". Ну типа того. Сказать, что не догнали или потеряли в тумане уже не прилично было бы.
Андрей Рожков: Если мне не отшибает память, то с ними были эсминцы - новики. Они то чего хлопали?
de Trua: Андрей Рожков wrote: Они то чего хлопали Приказа ждали, день всё-таки. И углы не особо удачные для атаки, и всё быстро менялось.
Андрей Рожков: de Trua wrote: всё быстро менялось. Гебен развил свой 28-ми узловый ход и наши новики со своим 35-ти узловым не могли его догнать?
клерк: Ушаков пишет: продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен (ну там паропровод перебили бы или винты повредили). Ну типа узлов до 15, а лучше 13, так, что бы он потерял преимущество хода. Нереально, что бы корабль с одного попадания потерял 50% скорости. Тот же "Шарнхорст" после попадания в 14" в КО потерял всего 27%.
Ушаков: клерк пишет: Нереально, что бы корабль с одного попадания потерял 50% скорости. Тот же "Шарнхорст" после попадания в 14" в КО потерял всего 27%. Даже не хочу годать на техническую тему этого вопроса. Ну просто допустите: ПОПАЛ. Ну типа ка Бисмарку, но там рули пострадали, а тут, ну допустим винт один заклинил, другому один лепесток отломали... Или сразу два снаряда в машинное, в дырку...
Ольга: Ушаков wrote: Или сразу два снаряда в машинное, в дырку... клерк wrote: Нереально, что бы корабль с одного попадания потерял 50% скорости. Тот же "Шарнхорст" после попадания в 14" в КО потерял всего 27%. Ну, скорость сразу не сбросится - теоретически какой-то запас пара (если конечно не разрыв главного паропровода и сварение всего л/с) должен остаться, а вот если некачественный снаряд подпиленный революционерами раскололся в полете, и один осколок залетел в боевую рубку и долго там летал, пока всех не убил... Теоретически навтыкали бы "Гебену", а практически.... если бы не стали запрашивать инструкций из Санкт-Петербурга - то тоже навтыкали.
Ушаков: Ольга пишет: Теоретически навтыкали бы "Гебену", а практически.... если бы не стали запрашивать инструкций из Санкт-Петербурга - то тоже навтыкали. С какими потерями и последствиями? Ведь он не безоружный и весьма не плохо бронирован (для крейсера по крайней мере). Ольга пишет: Ну, скорость сразу не сбросится - теоретически какой-то запас пара (если конечно не разрыв главного паропровода и сварение всего л/с) должен остаться Они встретились на 38 кабельтовых, ещё какое то время друг другу на встречи шли. Запаса пара хватить не должно... Как мне кажется.
Ольга: Ушаков wrote: С какими потерями и последствиями? Ведь он не безоружный и весьма не плохо бронирован (для крейсера по крайней мере). А для этого как минимум нужно КШУ провести, поскольку вариантов может быть очень много! Ушаков wrote: Они встретились на 38 кабельтовых, ещё какое то время друг другу на встречи шли. Запаса пара хватить не должно... Как мне кажется. Если попали в ЭУ - нужно равть когти пока есть время - значит вместо сближения - изменение курса и попытка отрыва.
Ушаков: Ольга пишет: Если попали в ЭУ - нужно равть когти пока есть время - значит вместо сближения - изменение курса и попытка отрыва. Это понятно, я про то, что при таком растоянии, будь пара, даже минут на 20ть, далеко не уйдёшь, если догоняют, конечно
Ольга: Ушаков wrote: Это понятно, я про то, что при таком растоянии, будь пара, даже минут на 20ть, далеко не уйдёшь, если догоняют, конечно Если "тумана" не будет, то догонят...
Заинька: Ольга пишет: тумана Тумана войны Ушаков пишет: С какими потерями и последствиями Примерно с теми, которые бывают на учениях при стрельбе по щитам.
Ушаков: Заинька пишет: Примерно с теми, которые бывают на учениях при стрельбе по щитам. Мнда? Сомнительно...
Заинька: Крейсер лишается энергии. На некоторый срок - полностью. Это судя по предложенному эффекту от лакишота Евстафия. Пусть немцы кудесники и минут за 30-60 справятся, но всё это время башни будут стоять (вернее срелять раз в 10 минут 1 орудием в белый свет). Плюс "разруха в головах" (с). Получасового расстрела в упор эскадрой Гёбену хватит.
Ушаков: Заинька пишет: Это судя по предложенному эффекту от лакишота Евстафия. Ну а если только по винтам?
клерк: Ушаков пишет: Ну просто допустите: ПОПАЛ. Ну типа ка Бисмарку, но там рули пострадали, а тут, ну допустим винт один заклинил, другому один лепесток отломали... Или сразу два снаряда в машинное, в дырку... Пострадавший сам бросился на нож. И так 30 раз. Ну допустим Технически загнать было возможно - часа три расстрела броненосцами и после замолкания артиллериии "Гебена" добили бы торпедами - аналогично "Блюхеру" и "Шарнохорсту". Другое дело, что вероятные потери - до 2-х потопленных ЭБР (ИМХО 1 потоплен и 1 сильно повреждён) и здесь уже будет зависеить от выдержки русских. Ольга пишет: А для этого как минимум нужно КШУ провести, поскольку вариантов может быть очень много! Их и проводили до ПМВ - 5 ЭБР против ЛК (10х13,5").
СДА: клерк wrote: Другое дело, что вероятные потери - до 2-х потопленных ЭБР (ИМХО 1 потоплен и 1 сильно повреждён) и здесь уже будет зависеить от выдержки русских. Это как раз врятли. В такой ситуации если кого из ЭБР и потопят то только "золотым снарядом", способным утопить ЭБР сразу. А так наиболее вероятным вариантом будет то что поврежденные ЭБР будут отваливать, чтобы залатать дырки, а остальные добивать противника. Ну а дальше все решит превосходство в численности и огневой мощи.
Ушаков: клерк пишет: Другое дело, что вероятные потери - до 2-х потопленных ЭБР (ИМХО 1 потоплен и 1 сильно повреждён) и здесь уже будет зависеить от выдержки русских. Если так, лучше вообще не "стрелятся".
клерк: СДА пишет: Это как раз врятли. В такой ситуации если кого из ЭБР и потопят то только "золотым снарядом", способным утопить ЭБР сразу. А так наиболее вероятным вариантом будет то что поврежденные ЭБР будут отваливать, чтобы залатать дырки, а остальные добивать противника. Ну а дальше все решит превосходство в численности и огневой мощи. Если повреждённые ЭБР будут отваливать, то преимущество в онгевной мощи быстро закончится и они не успеют завалить "Гебен" до темноты.
cobra: у хебена раньше пушки закончаться Показателен бой у Босфора русские попали 4 раза, хебен расстреляв 129 снарядов так никуда не попал
клерк: cobra пишет: у хебена раньше пушки закончаться Это вряд ли. "Гебен за 20 минут добился 3-х прямых попаданий ГК, получив в ответ одно. Допустим число попаданий через 20 минут стало бы равным (3 за 20 минут). Тогда за два часа "Ефстафий" с высокой вероятностью был бы на дне, а "Гебен" имел бы 16 попаданий ГК. По опыту Ютланда это выход из строя 2-х башен ГК. Т.е. эмпирическим путем для превращения "Гебена" в подобие "Суворова" нужно порядка 30-ти руссских 12" попаданий. Если русские начнут отваливать после допустим 10-ти попаданий в ЭБР, то эффективность их огня резко снизится и они просто не успеют добить "Гебена" до темноты.
Андрей Рожков: Даже если бы мы разменяли «Гебена» на все наши броненосцы, всё равно это победа. Мы достраиваем эскадру новейших линкоров, а турко-немцам заменить нечем.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Даже если бы мы разменяли «Гебена» на все наши броненосцы, всё равно это победа. Мы достраиваем эскадру новейших линкоров, а турко-немцам заменить нечем. И да и нет... Гебен при наличие императриц должен быть не при чем, только беззубость ВМ руководства позволяла ему выползать. А вот лишнии стволы в дальнейшем нам не помешали.
клерк: Андрей Рожков wrote: Даже если бы мы разменяли «Гебена» на все наши броненосцы, всё равно это победа. Мы достраиваем эскадру новейших линкоров, а турко-немцам заменить нечем. Я хренею дорогая редакция Тогда турки вводят в Николаев два бранденбурга и "Мессудие" и делают из ваших достраивающихся новейших линкоров новейший металлолом. Ушаков wrote: Гебен при наличие императриц должен быть не при чем, только беззубость ВМ руководства позволяла ему выползать. Я думаю, что Ваши претензии к руководству ЧФ сильно преувеличены. Даже к Эбергарду ИМХО серёзные претензии предъявить сложно.
СДА: клерк wrote: Если повреждённые ЭБР будут отваливать, то преимущество в онгевной мощи быстро закончится и они не успеют завалить "Гебен" до темноты. Каким образом? Ониж не после первого попадания будут отваливать. cobra wrote: Показателен бой у Босфора русские попали 4 раза, хебен расстреляв 129 снарядов так никуда не попал 3, а не 4. А может даже 2. клерк wrote: Это вряд ли. "Гебен за 20 минут добился 3-х прямых попаданий ГК, получив в ответ одно. Это у Сарыча, а у Босфора все с точностью до наоборот. 2-3 попадания в Гебен и ни одного в русских, и это на диснациях 70-90 каб. клерк wrote: Тогда за два часа "Ефстафий" с высокой вероятностью был бы на дне, а "Гебен" имел бы 16 попаданий ГК. Как Вы себе это представляете? Типа евстафий словив десяток 11" снарядов, с креном и без большей части орудий доблестно добивает Гебен? Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Дальше получив серьезные повреждения евстафий просто вышел бы из боя. Гебен к этому моменту был бы в состоянии если не Суворова, то Орла. Серьезного сопротивления он оказать бы уже не мог, после чего его спокойно добили бы оставшиеся ЭБР, ну может словили бы они еще 1-2 снаряда, если бы немцу повезло. Так что утопить кого либо, при таком соотношении сил было очень проблематично, если бы только Гебену повезло кому нибудь в погреб попасть. клерк wrote: Если русские начнут отваливать после допустим 10-ти попаданий в ЭБР, то эффективность их огня резко снизится и они просто не успеют добить "Гебена" до темноты. Гебен то снаряды будет ловить не медленее чем ЭБР, а скорее даже быстрее. Так что предположим попал он в Евстафия 10 раз, при этом сам 10 снарядов словил. Потерял 1-2 башни, получил пожары, обрывы связи, повреждения прицелов и дальномеров. А против него 4 свежих ЭБР. Далее они просто фаршируют подранка снарядами, а он из за полученых повреждений толком ответить уже не сможет. Максимум повредит еще кого нибудь. И каюк. Численное превосходство это численное превосходство. И темнота его уже не спасет. Добьют его за 1-2 часа. И даже если он дотянет до темноты - по пожарам его найдут ЭМ и спокойно утопят. Да даже если предположить что в темноте он потерялся - сколько он будет до Босфора ползти, при таких повреждениях? Его просто на следующий день найдут и добьют.
Андрей Рожков: клерк wrote: Я думаю, что Ваши претензии к руководству ЧФ сильно преувеличены. Даже к Эбергарду ИМХО серёзные претензии предъявить сложно. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/2_fights/index.htm
cobra: Андрей Рожков wrote: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Дальше получив серьезные повреждения евстафий просто вышел бы из боя. Гебен к этому моменту был бы в состоянии если не Суворова, то Орла. Серьезного сопротивления он оказать бы уже не мог, после чего его спокойно добили бы оставшиеся ЭБР, ну может словили бы они еще 1-2 снаряда, если бы немцу повезло. Согласен очень даже вероятныйисход при потере Хебеном части хода.....
Андрей Рожков: cobra wrote: Андрей Рожков wrote: цитата: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Дальше получив серьезные повреждения евстафий просто вышел бы из боя. Гебен к этому моменту был бы в состоянии если не Суворова, то Орла. Серьезного сопротивления он оказать бы уже не мог, после чего его спокойно добили бы оставшиеся ЭБР, ну может словили бы они еще 1-2 снаряда, если бы немцу повезло. Согласен очень даже вероятныйисход при потере Хебеном части хода..... А я категорически не согласен. В смысле не писал я такого.
клерк: СДА пишет: Это у Сарыча, а у Босфора все с точностью до наоборот. 2-3 попадания в Гебен и ни одного в русских, и это на диснациях 70-90 каб. Это уже вопрос статистики - Гебен накрыл русские ЭБР, снаряды падали у самого борта. СДА пишет: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Такую стрльбу организовать невозможно, они бы друг другу мешали и эффективность была бы в лучшем случае как от двух. Против минимум 3 -х башен "Гебена", которые имеют бОльшую скорострельнсть, а 11" лучшую бронепробиваемость. СДА пишет: А против него 4 свежих ЭБР. Далее они просто фаршируют подранка снарядами, а он из за полученых повреждений толком ответить уже не сможет Вы известный фантазер.
cobra: клерк wrote: цитата: Это у Сарыча, а у Босфора все с точностью до наоборот. 2-3 попадания в Гебен и ни одного в русских, и это на диснациях 70-90 каб. Это уже вопрос статистики - Гебен накрыл русские ЭБР, снаряды падали у самого борта. СДА пишет: цитата: Все куда проще было бы - Есвтафий попав под накрытие маневрировал бы, а Гебена спокойно расстреливали бы 4 других ЭБР. Такую стрльбу организовать невозможно, они бы друг другу мешали и эффективность была бы в лучшем случае как от двух. Против минимум 3 -х башен "Гебена", которые имеют бОльшую скорострельнсть, а 11" лучшую бронепробиваемость. СДА пишет: цитата: А против него 4 свежих ЭБР. Далее они просто фаршируют подранка снарядами, а он из за полученых повреждений толком ответить уже не сможет Вы известный фантазер. Мне то же господин СДА не нравится, но здесь он близок к истине, только одно но - Отрабатывали совместную стрельбу ИЗ, Ефст, Пантел, 3Свят. а Ростислав в бою у Босфора не стрелял, со слов командира что бы не сливать эскадренную стрельбу, А то что Гебен не попал, это не статистика а исскуство драйвера на Ефстаф
СДА: клерк wrote: Это уже вопрос статистики - Гебен накрыл русские ЭБР, снаряды падали у самого борта. Cobra мне тоже не сильно нравится (особенно когда критикует предков без разбору, исспользуя послезнание), но по вопросам в которых он является специалистом с ним спорить глупо. cobra wrote: А то что Гебен не попал, это не статистика а исскуство драйвера на Ефстаф Про маневрирование Евстафия известно довольно хорошо и то что Гебен несмотря на накрытия так и не попал явно, в значительной мере, связанно именно с этим. клерк wrote: Такую стрльбу организовать невозможно, они бы друг другу мешали и эффективность была бы в лучшем случае как от двух. У Босфора такие проблемы были, тем не менее наши попадали, немцы нет. клерк wrote: Против минимум 3 -х башен "Гебена", которые имеют бОльшую скорострельнсть Да ну? Давайте ка расскажите где это Гебен продемонстрировал большую скорострельность? По расходу снарядов все с точностью до наоборот выходит, что у Босфора, что у Сарыча. клерк wrote: 11" лучшую бронепробиваемость. На практике ни 11" в Евстафий, ни 12" в Славу особых эффектов не продемонстрировали. клерк wrote: Вы известный фантазер. Честное слово, нет ни малейшего желания собачиться и перечислять свои и чужие заслуги. Хотите - оставайтесь со своим мнением.
клерк: cobra пишет: только одно но - Отрабатывали совместную стрельбу ИЗ, Ефст, Пантел, 3Свят. Вопрос уважаемого Ушакова звучал так: "продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен" Т.е. исходим из реала. А реале эскадренная стрльбы была провалена. И шансов на её восстановление - немного. Тем более, что Гебен тоже мог маневрировать.
Ушаков: клерк пишет: А реале эскадренная стрльбы была провалена. Да, но замечу, что провалина из-за неправильной оценки растояния управля-ющим огнем бригады лейтенантом Смирновым. Однако дальномерщики Евстафия растояние определили правильно, и если бы не скоротечность контакта, минут через 10-ть, максимум 15-ть все бы скорректировались (что собственно и стало происходить к концу боя). Могли бы тогда и Ростик со Святителями поучаствовать. А вот как сказались бы на нас немецкие 11" сказать трудно. Хотя Евстафий выдержал не плохо.
СДА: клерк wrote: Т.е. исходим из реала. А реале эскадренная стрльбы была провалена. И шансов на её восстановление - немного. Если так подходиить - то в начальный момент у Босфора эскадренная стрельба тоже была провалена. Однакож у Босфора быстро разобрались что к чему и 2-3 чумадана вкатили.
Ушаков: СДА пишет: Однакож у Босфора быстро разобрались что к чему и 2-3 чумадана вкатили. А там разве прямые попадания были?
СДА: Ушаков wrote: А там разве прямые попадания были? Были и их немцы признают. Единственное у Лоррея есть расхождение, в одном месте он говорит о 2 попаданиях в Гебен, в другом о 3х. На war-at-see была фотка Гебена с пробоиной в палубе, после Босфора.
cobra: ПЕРВОЕ бой у Босфора, до 4 попаданий по некторым данным по крайней мере Пантелеймон закатал снаряд со 104 каб клерк wrote: цитата: Т.е. исходим из реала. А реале эскадренная стрльбы была провалена. И шансов на её восстановление - немного. , . Когда лс годам тренировался, заминки будут устранятся в ходе стрельбы, причем внутриэскадренную организацию завалил как раз Пантелеймон, который вклинился в тот момент когда по ЕФСТ. шли накрытия.... И еще Ефст. отвлекая на себя огонь Хебена маневрировал чтобы избижать попаданий а Хебен в свою очередь шел по линейке обеспечивая эффективность стрельбы, так как что зигзаг противника, что свой зигзаг снижает в разы эффективность стрельбы, а остальные корабли стреляли как на полигоне, там чисто тактически русским эбр надо было соединится СДА wrote: На практике ни 11" в Евстафий, ни 12" в Славу особых эффектов не продемонстрировали. Скажем так вспомните веса снарядов, и станет все ясно, 302 кг и 382 кг. А скорострельность это понятие эфемерное, напоминаю всем про тепловой режим стрельбы..........
СДА: cobra wrote: Скажем так вспомните веса снарядов, и станет все ясно, 302 кг и 382 кг. 302 и 405 скорее. Но в общем то я говорю о том, что проникновение немецкого 11-12" времен ПМВ снаряда глубоко внутрь - это событие маловероятное. примеры Ютланда, Евстафия, Славы здесь вполне показательны. Т.е. несколько большая теоритическая бронебойность немецкого 11" здесь роль едва ли сыграет.
Serg: cobra wrote: А скорострельность это понятие эфемерное, напоминаю всем про тепловой режим стрельбы.......... Юренс считает что для больших пушек это неактуально из-за малой их скорострельности.
клерк: СДА пишет: У Босфора такие проблемы были, тем не менее наши попадали, немцы нет. Попадал "Потемкин", а зигзагироваший "Ефстафий"- нет. СДА пишет: Да ну? Давайте ка расскажите где это Гебен продемонстрировал большую скорострельность? не "продемонстрировал" не значит не мог. СДА пишет: На практике ни 11" в Евстафий, ни 12" в Славу особых эффектов не продемонстрировали. Как раз эффект были очень впечатляющ - как по пострадавшим (Ефстафий"), так и по повреждениям ("Слава"). Ушаков пишет: Да, но замечу, что провалина из-за неправильной оценки растояния управля-ющим огнем бригады лейтенантом Смирновым. Однако дальномерщики Евстафия растояние определили правильно, и если бы не скоротечность контакта, минут через 10-ть, максимум 15-ть все бы скорректировались (что собственно и стало происходить к концу боя). За ещё 15 минут "Ефстафий" огреб бы еще пяток снарядов и уполз бы из боя. Ушаков пишет: Хотя Евстафий выдержал не плохо. Шутите? 58 человек на 3,5 попадания - "Микаса", "Орел" и "Цесаревич" отдыхают. СДА пишет: Если так подходиить - то в начальный момент у Босфора эскадренная стрельба тоже была провалена. Однакож у Босфора быстро разобрались что к чему и 2-3 чумадана вкатили. Вкатил одиночный "Пантейлемон". Эскадренная стрльба там была не при чем. СДА пишет: Но в общем то я говорю о том, что проникновение немецкого 11-12" времен ПМВ снаряда глубоко внутрь - это событие маловероятное. примеры Ютланда, Евстафия, Славы здесь вполне показательны. У Вас и "Сева" круче "Кенига". В печку
клерк: cobra wrote: А скорострельность это понятие эфемерное, напоминаю всем про тепловой режим стрельбы.......... Вы 30-мм с 280-мм не путаете?
de Trua: Ольга wrote: Если попали в ЭУ - нужно равть когти пока есть время Пример - 12" в ЭМ Гром, куда-то Гром смог отвернуть от Кайзера на последних запасах пара.
cobra: de Trua wrote: Вы 30-мм с 280-мм не путаете? Да нет не путаю.. Привожу пример с наставления печати 1980 г., тепловой режим для 152/57 6 минут стрельба на скорострельности 5 в/мин, затем перерыв на естесственное охлаждение ствола 30 минут., Крупнокалиберная стреляющая на макс.скоростр. так же будет иметь ограничения, другой вопрос что именно этот момент не прописан............ А то что кто то имеет мнение то это слова, в лучшем случае эмпирические выкладки Serg wrote: Юренс считает что для больших пушек это неактуально из-за малой их скорострельности. клерк wrote: Попадал "Потемкин", а зигзагироваший "Ефстафий"- нет. Так про это и речь, дело в том что необстреливаемый корабль свободно использует свое оружие, а обстреливаемый нет...... И у Босфора была тактическая ошибка Гебенгарда, в том что он вывел Пантелеймон в отдельную, группу, а Хебен появился в аккурат не вовремя
cobra: А по весам снарядов конечно ошибся.............пардон, а есть ссылка на вес снаряда обр.1907 г., а то я найти не могу, есть данные о 331 кг., но в ряде случаев видел 380 кг. для бронебойного
Serg: cobra wrote: Привожу пример с наставления печати 1980 г., тепловой режим для 152/57 6 минут стрельба на скорострельности 5 в/мин, затем перерыв на естесственное охлаждение ствола 30 минут., Крупнокалиберная стреляющая на макс.скоростр. так же будет иметь ограничения, другой вопрос что именно этот момент не прописан............ А чем чревата продолжительность стрельбы более 6мин, или перерыв менее 30мин?
cobra: изменение баллистических харрактерстик в лучшем случае, искрашивание лейнера т.д. в худшем
realswat: Serg пишет: Юренс считает что для больших пушек это неактуально из-за малой их скорострельности. клерк пишет: Вы 30-мм с 280-мм не путаете? Зря вы так. Вот Пэкинхем о разрушении стволов на Асахи 28 июля: The arsenal authorities attribute this injuries to no fault in the projectiles, but to the insertion of cartridges into guns had been allowed to become greatly overheated by continuous fire, and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. А по теме отмечу, что у Гебена вероятность попадания в башню порядка 10%, а у Евстафия и других ББ порядка 5%. На 40 каб и лоб башен, и барбеты у Гебена прозрачные, так что стволы он будет терять быстрее, и шансов у него, по ходу, не много.
Serg: cobra wrote: изменение баллистических харрактерстик в лучшем случае, искрашивание лейнера т.д. в худшем Про повышенный износ при частой стрельбе читал. Изменение баллистики прямое следствие износа? Не будите ли Вы столь любезны и не распишите ли остальные т.д., они тоже связаны с износом?
Serg: realswat wrote: The arsenal authorities attribute this injuries to no fault in the projectiles, but to the insertion of cartridges into guns had been allowed to become greatly overheated by continuous fire, and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. Это о "беглом" огне 12"? Браун и Маккалум с этим несогласны и катят бочку на снаряды.
клерк: realswat пишет: Вот Пэкинхем о разрушении стволов на Асахи 28 июля: Надо понимать, чт износостойкость немецких стволов выше. realswat пишет: На 40 каб и лоб башен, и барбеты у Гебена прозрачные, Нет. На 40 каб. 230 мм броня 12/40 должна держать. А вот 254 мм вряд ли удержит 11/50 (дома уточню).
realswat: Serg пишет: Это о "беглом" огне 12"? За что купил)) continuous - беглый? Вроде, просто продолжительный. Ну и вообще-то при Шантунге японцы жарили быстрее нас и быстрее, чем при Цусиме. Не потому ли 14 мая стреляли медленней, что and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. ?
realswat: клерк пишет: На 40 каб. 230 мм броня 12/40 должна держать. Эти 12/40 с баллистикой лучше, чем времен РЯВ. И на 40 каб 230 мм бьют. По моим расчетам скорость встречи порядка 530 м/с, по ЖдМ бьется 240 мм брони под углом 20 градусов. Все в лучшем виде.
realswat: клерк пишет: Надо понимать, чт износостойкость немецких стволов выше. Это было скорее чисто теоретическое замечание, что для тяжлых стволов тепловой режим тоже важен. Не думаю, что реально он бы сказался в этом случае.
realswat: клерк пишет: А вот 254 мм вряд ли удержит 11/50 (дома уточню). По тем же расчетам))) бьет до 300 мм под 20 градусов. Я имел в виду, что процент площади цели, занимаемый башнями, у ББ ниже. Наши башни раскиданы по полю боя, и попадать в них будут реже.
клерк: realswat пишет: На 40 каб. 230 мм броня 12/40 должна держать.\\\\\\\\\\Эти 12/40 с баллистикой лучше, чем времен РЯВ. И на 40 каб 230 мм бьют. И баллистика и снаряды те же самые. realswat пишет: По моим расчетам скорость встречи порядка 530 м/с, по ЖдМ бьется 240 мм брони под углом 20 градусов. Все в лучшем виде. А по Титушкину с 40 каб. бьётся 159 мм. http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm Для сравнения 11/50 на такой дистанции будет бить ок. 270 мм. http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm realswat пишет: имел в виду, что процент площади цели, занимаемый башнями, у ББ ниже. Наши башни раскиданы по полю боя, и попадать в них будут реже. Но с 40 каб. ЭБР (кроме "Свтителей") будут "прозрачны" против немецких 11/50, тогда как у немцев будут уязвимы только казематы СК и оконечности.
realswat: клерк пишет: И баллистика и снаряды те же самые. Снаряд 1907 г. 4crh (по крайней мере, vov так мне сказал), то есть медленнее теряет скорость. клерк пишет: Но с 40 каб. ЭБР (кроме "Свтителей") будут "прозрачны" против немецких 11/50, тогда как у немцев будут уязвимы только казематы СК и оконечности. В таком раскладе нам конечно много сложнее.
клерк: realswat wrote: Снаряд 1907 г. 4crh (по крайней мере, vov так мне сказал), то есть медленнее теряет скорость. Вообще-то я о таком снаряде не слышал - буду признатален за истчоник. Но даже если исходить из этого http://base13.glasnet.ru/sea_art/br305_a.htm и добавить 18% скорости в момент удара (для 8 км), то вместо 159 мм будет биться порядка 210 мм, но никак не 230 мм.
Serg: realswat wrote: За что купил)) continuous - беглый? Вроде, просто продолжительный. Ну и вообще-то при Шантунге японцы жарили быстрее нас и быстрее, чем при Цусиме. Не потому ли 14 мая стреляли медленней, что and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. ? Мой перевод - знатоки связывают эти повреждения не с дефектами снарядов а с тем что вставка картузов была разрешена в орудия уже сильно нагретые постоянной стрельбой, и рекомендовалась это после примерно 20 беглых выстрелов. Возможно имеется ввиду не то что часто стреляли а то что картуз лежал в нагретом стволе слишком долго? Так это надо заряжать перед выстрелом и не ждать пока порох в камере нагреется.
Vov: cobra wrote: пример с наставления печати 1980 г., тепловой режим для 152/57 6 минут стрельба на скорострельности 5 в/мин, затем перерыв на естесственное охлаждение ствола 30 минут., Ни фига себе! Выпустил всего 30 снарядов с не очень даже большой скорострельностью - полчаса отдыхай! Круто... Помнится, в описании Ла-Платы были замечания о том, что стволы у англичан (152-мм КрЛ) нагрелись очень сильно. (Они выпустили что-то типа 100 снарядов на орудие.) realswat wrote: Снаряд 1907 г. 4crh (по крайней мере, vov так мне сказал), то есть медленнее теряет скорость. Речь вроде шла о 471-кг снаряде для 305/52? Хотя новые снаряды (обр.1907) для 305/40 вроде тоже с довольно удлиненным носом. Кстати, есть и 331-кг и 380-кг. Какие именно были на ББ, сказать не могу. Наверное, знают наши киты - специалисты по отечественному флоту.
Андрей Рожков: Для СДА: Ведь можете, когда хотите, без систематизированного бреда, без слепой любви, когда не обсуждаем «Севу».
СДА: cobra wrote: Так про это и речь, дело в том что необстреливаемый корабль свободно использует свое оружие, а обстреливаемый нет...... И у Босфора была тактическая ошибка Гебенгарда, в том что он вывел Пантелеймон в отдельную, группу, а Хебен появился в аккурат не вовремя Какая ж это тактическая ошибка? Эбенгард же туда не для боя с Гебеном отправился, а для обстрела побережъя. Соответственно для этого обстрела он эту группу и выделил. Ошибка скорее всего была в организации охранения, которое Гебена поздно заметило. И в том, что Эбенгард сразу не пошел на сближение с Гебеном с тремя ЭБР, а стал маневрировать поджидая остальных. Слишком наверняка хотел действовать. Для боя же 3х ЭБР вполне хватало. клерк wrote: Попадал "Потемкин", а зигзагироваший "Ефстафий"- нет. Об этом и речь - это эффект численного превосходства. эевстафий попав под обстрел маневрирует (как он и делал у Босфора), остальные (под обстрелом не находящиеся) спокойно расстреливают противника. 5 к 1 рулит. Cobra совершенно правильно сказал. клерк wrote: не "продемонстрировал" не значит не мог. Если в 2х боях из 2х он этого не продемонстрировал, то сложно ожидать, что он продемонстрирует гдето еще. клерк wrote: Как раз эффект были очень впечатляющ - как по пострадавшим (Ефстафий"), так и по повреждениям ("Слава"). Чего там впечатляющего? Нормальные повреждения для такого количества снарядов. Ничего особо необычного. клерк wrote: Шутите? 58 человек на 3,5 попадания - "Микаса", "Орел" и "Цесаревич" отдыхают. Что это показывает? На Дерфлингере от двух попаданий на тот свет больше 150 человек отправились и всего несколько десятков на остальные 20. клерк wrote: За ещё 15 минут "Ефстафий" огреб бы еще пяток снарядов и уполз бы из боя. За эти 15 минут и Гебен словил бы соответствующую дозу, только в отличии от Евстафия уползти у него скорее всего не получилось бы уже. 5 к 1 рулят. клерк wrote: Вкатил одиночный "Пантейлемон". Эскадренная стрльба там была не при чем. Только первый снаряд. А кто остальные вкатил - неизвестно. клерк wrote: У Вас и "Сева" круче "Кенига". В печку Хорошо передергиваете.
клерк: СДА пишет: Об этом и речь - это эффект численного превосходства. эевстафий попав под обстрел маневрирует (как он и делал у Босфора), остальные (под обстрелом не находящиеся) спокойно расстреливают противника. 5 к 1 рулит. Как у Босфора не получится, придется в два раза энергичнее (поражаемое пространство в два раза больше). А Гебен на том же прицеле спокойно перенесет огонь на второй мателот. А уж об управлении эскадренной стрльбой придется забыть. СДА пишет: Если в 2х боях из 2х он этого не продемонстрировал, то сложно ожидать, что он продемонстрирует гдето еще. Если не продемонстрировал в вялых перестрелках "до первой крови", то не значит, что он бы так же бился насмерть. См. "Зейдлиц" при Доггер-банке. СДА пишет: Чего там впечатляющего? Нормальные повреждения для такого количества снарядов. Ничего особо необычного. "Слава" от трех попаданий ЕМНИП лишилась половины артиллерии и получила затопления, "Ефстафий" потерял 7% экипажа. СДА пишет: Что это показывает? Что броненосцы против "Гебена" были картонные и получение снаряда в ЖЧ - вопрос относительно небольшого времени. СДА пишет: На Дерфлингере от двух попаданий на тот свет больше 150 человек отправились и всего несколько десятков на остальные 20. Ну выкиньте эти два попадания в башни ("Ефстафий" от аналогичных был бы на дне), а оставшиеся сравните с реальными "Ефстафия". Получите примерную эффективность огня русских по "Гебену". СДА пишет: За эти 15 минут и Гебен словил бы соответствующую дозу, Ну еще пару-тройку снарядов. Эффект см. выше. СДА пишет: Только первый снаряд. А кто остальные вкатил - неизвестно. Так я не понял - "Пантейлемон" учасвовал в эскадренной стрельбе у Босфора или нет?
cobra: клерк wrote: "Пантейлемон" учасвовал в эскадренной стрельбе у Босфора или нет? Не вступил в центральную наводку, а открыл огонь самостоятельно...........
cobra: Теперь про Тепловой режим из Мейдзи: Так, на «Асахи» вскоре после 17.00 замолчал кормовой барбет. Это было связано с перегревом и износом орудий, в результате чего внутренний диаметр стволов увеличился почти на 1 дюйм [4]. До конца сражения кормовая установка орудий главного калибра «Асахи» сделала еще только 1 или 2 выстрела. СДА wrote: Об этом и речь - это эффект численного превосходства. Евстафий попав под обстрел маневрирует (как он и делал у Босфора), остальные (под обстрелом не находящиеся) спокойно расстреливают противника. 5 к 1 рулит. Тут мы все дружно хаяли 305/52, она мне самому не нравится но вопрос в чем, в боях Черноморских ЭБР с Гебенов прослеживалось нацаленность на Результат, то бишь Гебен сам не маневрировал и лежал на прямом курсе, что является естественным условием хорошей стрельбы(так как при собственном маневре - корабль срывает пристрелку и огонь на поражение и себе). При этом получал попадания, в первый раз - 1 подтвержденное, второй раз - 3 подтвержденных. Когда дело коснулось боя Императрицей Хебен лежал на зигзаге, об этом ссылок я не видел, но собственный огонь его был тоже в Молоке, дистанция сокращалась, что возможно при интенсивном маневрировании с целью избежать попаданий. При бое Бреслау там было однозначно сказано что Бреслау маневрировал под огнем русского ЛК. При Ютландском сражении обе строны были заинтересованы в Результате и сами лежали на прямых курсах, что приводило к обоюдному поражению снарядами. А по бою у Босфора я считаю что Хебен бы много не навоевал против 16-305, поймал бы снаряд в нехорошее место и захромал бы и ВСЕ!!! Он тогда и дернулся что был шас застукать русские ЭБР разделенно... клерк wrote: "Слава" от трех попаданий ЕМНИП лишилась половины артиллерии и получила затопления Затопления естесственно были, а носовая башня Славы вышла из строя по техническим причинам........
NMD: Serg пишет: Браун и Маккалум с этим несогласны и катят бочку на снаряды Не правы все... Это конструктивный дефект 12"/40 орудия Mk.VIII -- трудности в равномерной и плотной пригонке внутренней трубы А к внешней. В результате, куски этих внутренних труб длиной до половины длины ствола вылетали вслед за снарядом и у англичан и даже в мирное время (собсно, проблему и заметили в мирное время и соотв. уменьшили боевой заряд). И обнаружили они свой дефект как раз где-то в 1904г. Так описывает тов. Барт в своих "Броненосцах Англии". realswat пишет: and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. По смыслу, здесь явный обрыв фразы, непонятно, что же рекомендует арсенал... Но в свете высказанного здесь коброй -- понятно что... Vov пишет: Хотя новые снаряды (обр.1907) для 305/40 вроде тоже с довольно удлиненным носом. Где-то мы тут это обсуждали, пришли к выводу, что снаряды те же, но с новой трубкой и снаряжены толом. Подобные же данные вроде и у Широкорада. realswat пишет: Не потому ли 14 мая стреляли медленней, что and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. ? Главная причина -- берегли снаряды, т.к. ожидали двухдневный бой и учли опыт Шантунга, когда к вечеру остались почти беаз боезапаса. Ну и кроме того, видимость в Цусиме была не ахти -- туман, дым...
cobra: NMD wrote: когда к вечеру остались почти беаз боезапаса. А хде написано сколько боеприпасов у них осталось, и кстати насколько я понимаю боекомплект ГК могли пополнить только в Йокосуке или Сасебо.................
клерк: cobra пишет: второй раз - 3 подтвержденных. cobra пишет: Не вступил в центральную наводку, а открыл огонь самостоятельно........... И добился 2-х попаданий. Причем подтвержденность третьего под большим вопросом. cobra пишет: Затопления естесственно были, а носовая башня Славы вышла из строя по техническим причинам........ Вы наверно о бое 1917г. Дома уточню. А в 1915 он получил 3 11/45 ББ с дистанции 90 каб. Один снаряд прошел навылет в районе шлюпочной палубы. Другие пробили верхний пояс и главную бронепалубу соответсвенно. Повреждено рулевое (исправлено за 9 мин.), во избежание пожара затоплены погреба кормой башни ГК и если не ошибаюсь повреждена подача башни СК на противоположном борту.
NMD: cobra пишет: А хде написано сколько боеприпасов у них осталось Хм, посмотрим.
NMD: Нашёл только расход. Корбетт цитирует "Секретную Историю", т.6, Приложения, Рапорт #1. Из ГК (8"-12,5") почти 1200 снарядов. Из СК (3"-6") более 6000 снарядов.
NMD: cobra пишет: насколько я понимаю боекомплект ГК могли пополнить только в Йокосуке или Сасебо В англ. официозе сказано, что он типа сразу вернулся на Эллиоты и через 4 дня был полностью боеготов (за вычетом вышедших из строя стволов). Может и догружал боезапас. Вон "Цесаревич" принял боезапас с транспорта практически в открытом море.
NMD: клерк пишет: во избежание пожара затоплены погреба кормой башни ГК и если не ошибаюсь повреждена подача башни СК на противоположном борту. Согласно Джорджу Некрасову (а он слушал трюмного меха Мазуренко) затопили только погреб левой кормовой 6" башни. Но эмигранты могут и ошибаться на старости лет.
Serg: Vov wrote: Ни фига себе! Выпустил всего 30 снарядов с не очень даже большой скорострельностью - полчаса отдыхай! Круто... Да нет, Лутонин охлаждал 6" аж после 20 выстрелов (!). Надо Кениги переоценить.;-) NMD wrote: Из ГК (8"-12,5") почти 1200 снарядов. У Кемпбелла значительно меньше, около 900. А он тоже видимо пользовался секретной историей.
клерк: NMD пишет: Согласно Джорджу Некрасову (а он слушал трюмного меха Мазуренко) затопили только погреб левой кормовой 6" башни. Но эмигранты могут и ошибаться на старости лет. Я смотрел Пузыревского. Впрочем, дома уточню.
realswat: NMD пишет: По смыслу, здесь явный обрыв фразы, Каюсь, оборвал, потому как с английским не очень... далее было the gun should be washed down with a hose? the inside being cooled first (если опечатки - прошу простить )
cobra: чевойто спецфическое should be washed - должно быть вымыто/может охлаждено водой? the inside being cooled first - Внутри провентилировано? Удаление газов, эжекция??? Когда я писал о стрельбе 152/57 с ее температурным режимом, имелось ввиду ЕСТЕССТВЕННОЕ охлаждение...
realswat: По снаряду обр. 1907 года брал цифры из опытов с Чесмой, где считается, что 48 каб - 488 м/с 51 - 427 м/с 60 - 373 м/с к сожалению, у Гончарова явная путаница со скоростями и дистанциями - потерять 60 м/с за 3 каб нереально. Если брать две последние цифры и начальную скорость 790 м/с, получим коэффициент формы для кд1 порядка 0,75. Тогда действительно с 4 миль пробивается 210-220 мм.
Читатель_он_же: the gun should be washed down with a hose? the inside being cooled first после 20 выстрелов, произведенных с большой частотой, окатить пушку водой из шланга. Cначала охладить внутреннюю часть (предварительно? или водой из шланга?)
Serg: А может после 20 минут беглого огня? Выстрел в минуту - предельная скорострельность 12", стало быть делаеется 20 быстрых выстрелов после чего бой прекращается.
cobra: Ну дык прав я наверное а беглый 2-3 выстрела в минуту.......... А у той пушки которую я как пример приводил 152/57 тепловой режим более напряжный.....
Serg: cobra wrote: А у той пушки которую я как пример приводил 152/57 тепловой режим более напряжный..... А водой ее можно охлаждать?
клерк: NMD wrote: Согласно Джорджу Некрасову (а он слушал трюмного меха Мазуренко) затопили только погреб левой кормовой 6" башни. Скорее всего Вы правы. У Пузыревского башня точно не указана, но по смыслу так.
Андрей Рожков: Меня поражает в описываемом бою бездействие эсминцев. После начала артиллерийской стрельбы им был хорошо виден «Гебен». Что им мешало начать движение в его сторону? Если линейные корабли были видны с 40 кабельтовых, то со стреляющего «Гебена» рассмотреть эсминцы гораздо сложнее, а вот его вспышки были хорошо заметны. Пара-тройка торпед могли его полностью остановить.
cobra: Команды не было, и ЭМ в том бою за ЛК ДЕРЖАЛИСЬ. И как бой кончился - народ пребывал в состояни обалдевания ну ни хрена себе живы!!!!!!!! И про ЭМ нихто и не вспомнил............ А те и не торопились о себе напоминать........ Таких отморозков как князь Трубецкой еще поискать надо........... Средь бела дня на ЛКР и КРЛ в атаку на 4 древних ЭМ выходить - ну прям как Англичане в канале на сладкую парочку прыгали........
клерк: Андрей Рожков пишет: Пара-тройка торпед могли его полностью остановить. А как там с дистанциекй применительно к дальности хода торпед? ЕМНИП - почти на пределе.
Андрей Рожков: Это ж каким надо было быть идиотом, что бы в советские времена, эсминцы пр. 956 назвать «Сарыч», то есть в честь битвы, где эсминцы себя никак не проявили.
Sergey-M: Андрей Рожков пишет: эсминцы пр. 956 назвать «Сарыч» а они разве не "современные"?
cobra: Sergey-M wrote: «Сарыч», Сарыч это код проекта, а не название, и не потому что в честь сражения, а просто так! 1144 ОРЛАН, 956 САРЫЧ и т.д.
Kieler: cobra пишет: а просто так! Насколько я помню ботанику, это все птички какие-то...:)
Андрей Рожков: cobra wrote: 1144 ОРЛАН, Ещё лучше. ОРЛАН - герб США. Вы представляете кодовое название американского корабля - русский медведь?
cobra: как есть, ну что делать если адмиралы у нас безголовые, а образец Горшков, 30 лет исключительно колебался с линией партии, и флот создал одноразовый и одноцелевой, как презерватив.............
wind_up_bird: NMD пишет: Согласно Джорджу Некрасову (а он слушал трюмного меха Мазуренко) Дык можно и самого автора читать напрямую :-)) , я имею ввиду К.И. Мазуренко ... С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: Дык можно и самого автора читать напрямую читаем, шо есть... Кстати, а что говорит сам автор?
Vorob : Уважаемый господин "Ушаков"! С Вашего позволения отвечу по существу вопроса. В случаю потери хода "Ёбен" (так называли его матросы русского ЧФ) был бы уничтожен русской корабельной артиллерией, заново возрожденной после японской войны. Эбергард был Русским адмиралом - а значит делал Все, что было необходимо для Победы русского оружия. Технические возможности для этого были! К сожалению Бог и Матерь Божья - покровительница России, не дали такой возможности - видимо наперед зная о великом предательстве Русского народа против Помазанника Божьего и его приемника - царевича Алексея! Отсюда и все Наши беды.
asdik: Vorob пишет: К сожалению Бог и Матерь Божья - покровительница России, не дали такой возможности - видимо наперед зная о великом предательстве Русского народа против Помазанника Божьего и его приемника - царевича Алексея! Отсюда и все Наши беды. Как круто завернул!
Kieler: asdik пишет: Как круто завернул! Да уж. Колбасит не по-детски...
Krom Kruah: Vorob пишет: великом предательстве Русского народа против Помазанника Божьего asdik пишет: Как круто завернул! Мда... Бывает и у людей... Иногда даже лечится... Обратите внимания - только слово "народ" не с головной буквы... Чего их там баловать... быдло...
Alexey RA: Vorob пишет: великом предательстве Русского народа против Помазанника Божьего и его приемника - царевича Алексея А не наоборот? Интересно, что бы было, окажись на месте Николая II его предшественник (про "одноимёнца" я и не говорю)...
полная версия страницы