Форум » Черное море » А если случайно попали лучше чем ожидали. » Ответить
А если случайно попали лучше чем ожидали.
Ушаков: Всем памятен знаменитый бой у МЫСА САРЫЧ. Даже скорее не бой, а обмен несколькими залпами и разбегание в разные стороны по взаимному согласию. Так вот хотелось бы обсудить: как бы по мнению уважаемых участников форума, продолжился бы бой попади Евстафий не в каземат 150мм башни, а куда-нибудь, в такое место, что сильно замедлило Гебен (ну там паропровод перебили бы или винты повредили). Ну типа узлов до 15, а лучше 13, так, что бы он потерял преимущество хода. Хватило бы наглости Эбергарду (имея достаточно существенное численное перевосходство) дать турканемцам уйти, уклонившись от боя? Если нет, то, какие бы последствия имело бы такое столкновение?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
клерк: СДА пишет: У Босфора такие проблемы были, тем не менее наши попадали, немцы нет. Попадал "Потемкин", а зигзагироваший "Ефстафий"- нет. СДА пишет: Да ну? Давайте ка расскажите где это Гебен продемонстрировал большую скорострельность? не "продемонстрировал" не значит не мог. СДА пишет: На практике ни 11" в Евстафий, ни 12" в Славу особых эффектов не продемонстрировали. Как раз эффект были очень впечатляющ - как по пострадавшим (Ефстафий"), так и по повреждениям ("Слава"). Ушаков пишет: Да, но замечу, что провалина из-за неправильной оценки растояния управля-ющим огнем бригады лейтенантом Смирновым. Однако дальномерщики Евстафия растояние определили правильно, и если бы не скоротечность контакта, минут через 10-ть, максимум 15-ть все бы скорректировались (что собственно и стало происходить к концу боя). За ещё 15 минут "Ефстафий" огреб бы еще пяток снарядов и уполз бы из боя. Ушаков пишет: Хотя Евстафий выдержал не плохо. Шутите? 58 человек на 3,5 попадания - "Микаса", "Орел" и "Цесаревич" отдыхают. СДА пишет: Если так подходиить - то в начальный момент у Босфора эскадренная стрельба тоже была провалена. Однакож у Босфора быстро разобрались что к чему и 2-3 чумадана вкатили. Вкатил одиночный "Пантейлемон". Эскадренная стрльба там была не при чем. СДА пишет: Но в общем то я говорю о том, что проникновение немецкого 11-12" времен ПМВ снаряда глубоко внутрь - это событие маловероятное. примеры Ютланда, Евстафия, Славы здесь вполне показательны. У Вас и "Сева" круче "Кенига". В печку
клерк: cobra wrote: А скорострельность это понятие эфемерное, напоминаю всем про тепловой режим стрельбы.......... Вы 30-мм с 280-мм не путаете?
de Trua: Ольга wrote: Если попали в ЭУ - нужно равть когти пока есть время Пример - 12" в ЭМ Гром, куда-то Гром смог отвернуть от Кайзера на последних запасах пара.
cobra: de Trua wrote: Вы 30-мм с 280-мм не путаете? Да нет не путаю.. Привожу пример с наставления печати 1980 г., тепловой режим для 152/57 6 минут стрельба на скорострельности 5 в/мин, затем перерыв на естесственное охлаждение ствола 30 минут., Крупнокалиберная стреляющая на макс.скоростр. так же будет иметь ограничения, другой вопрос что именно этот момент не прописан............ А то что кто то имеет мнение то это слова, в лучшем случае эмпирические выкладки Serg wrote: Юренс считает что для больших пушек это неактуально из-за малой их скорострельности. клерк wrote: Попадал "Потемкин", а зигзагироваший "Ефстафий"- нет. Так про это и речь, дело в том что необстреливаемый корабль свободно использует свое оружие, а обстреливаемый нет...... И у Босфора была тактическая ошибка Гебенгарда, в том что он вывел Пантелеймон в отдельную, группу, а Хебен появился в аккурат не вовремя
cobra: А по весам снарядов конечно ошибся.............пардон, а есть ссылка на вес снаряда обр.1907 г., а то я найти не могу, есть данные о 331 кг., но в ряде случаев видел 380 кг. для бронебойного
Serg: cobra wrote: Привожу пример с наставления печати 1980 г., тепловой режим для 152/57 6 минут стрельба на скорострельности 5 в/мин, затем перерыв на естесственное охлаждение ствола 30 минут., Крупнокалиберная стреляющая на макс.скоростр. так же будет иметь ограничения, другой вопрос что именно этот момент не прописан............ А чем чревата продолжительность стрельбы более 6мин, или перерыв менее 30мин?
cobra: изменение баллистических харрактерстик в лучшем случае, искрашивание лейнера т.д. в худшем
realswat: Serg пишет: Юренс считает что для больших пушек это неактуально из-за малой их скорострельности. клерк пишет: Вы 30-мм с 280-мм не путаете? Зря вы так. Вот Пэкинхем о разрушении стволов на Асахи 28 июля: The arsenal authorities attribute this injuries to no fault in the projectiles, but to the insertion of cartridges into guns had been allowed to become greatly overheated by continuous fire, and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. А по теме отмечу, что у Гебена вероятность попадания в башню порядка 10%, а у Евстафия и других ББ порядка 5%. На 40 каб и лоб башен, и барбеты у Гебена прозрачные, так что стволы он будет терять быстрее, и шансов у него, по ходу, не много.
Serg: cobra wrote: изменение баллистических харрактерстик в лучшем случае, искрашивание лейнера т.д. в худшем Про повышенный износ при частой стрельбе читал. Изменение баллистики прямое следствие износа? Не будите ли Вы столь любезны и не распишите ли остальные т.д., они тоже связаны с износом?
Serg: realswat wrote: The arsenal authorities attribute this injuries to no fault in the projectiles, but to the insertion of cartridges into guns had been allowed to become greatly overheated by continuous fire, and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. Это о "беглом" огне 12"? Браун и Маккалум с этим несогласны и катят бочку на снаряды.
клерк: realswat пишет: Вот Пэкинхем о разрушении стволов на Асахи 28 июля: Надо понимать, чт износостойкость немецких стволов выше. realswat пишет: На 40 каб и лоб башен, и барбеты у Гебена прозрачные, Нет. На 40 каб. 230 мм броня 12/40 должна держать. А вот 254 мм вряд ли удержит 11/50 (дома уточню).
realswat: Serg пишет: Это о "беглом" огне 12"? За что купил)) continuous - беглый? Вроде, просто продолжительный. Ну и вообще-то при Шантунге японцы жарили быстрее нас и быстрее, чем при Цусиме. Не потому ли 14 мая стреляли медленней, что and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. ?
realswat: клерк пишет: На 40 каб. 230 мм броня 12/40 должна держать. Эти 12/40 с баллистикой лучше, чем времен РЯВ. И на 40 каб 230 мм бьют. По моим расчетам скорость встречи порядка 530 м/с, по ЖдМ бьется 240 мм брони под углом 20 градусов. Все в лучшем виде.
realswat: клерк пишет: Надо понимать, чт износостойкость немецких стволов выше. Это было скорее чисто теоретическое замечание, что для тяжлых стволов тепловой режим тоже важен. Не думаю, что реально он бы сказался в этом случае.
realswat: клерк пишет: А вот 254 мм вряд ли удержит 11/50 (дома уточню). По тем же расчетам))) бьет до 300 мм под 20 градусов. Я имел в виду, что процент площади цели, занимаемый башнями, у ББ ниже. Наши башни раскиданы по полю боя, и попадать в них будут реже.
клерк: realswat пишет: На 40 каб. 230 мм броня 12/40 должна держать.\\\\\\\\\\Эти 12/40 с баллистикой лучше, чем времен РЯВ. И на 40 каб 230 мм бьют. И баллистика и снаряды те же самые. realswat пишет: По моим расчетам скорость встречи порядка 530 м/с, по ЖдМ бьется 240 мм брони под углом 20 градусов. Все в лучшем виде. А по Титушкину с 40 каб. бьётся 159 мм. http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm Для сравнения 11/50 на такой дистанции будет бить ок. 270 мм. http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm realswat пишет: имел в виду, что процент площади цели, занимаемый башнями, у ББ ниже. Наши башни раскиданы по полю боя, и попадать в них будут реже. Но с 40 каб. ЭБР (кроме "Свтителей") будут "прозрачны" против немецких 11/50, тогда как у немцев будут уязвимы только казематы СК и оконечности.
realswat: клерк пишет: И баллистика и снаряды те же самые. Снаряд 1907 г. 4crh (по крайней мере, vov так мне сказал), то есть медленнее теряет скорость. клерк пишет: Но с 40 каб. ЭБР (кроме "Свтителей") будут "прозрачны" против немецких 11/50, тогда как у немцев будут уязвимы только казематы СК и оконечности. В таком раскладе нам конечно много сложнее.
клерк: realswat wrote: Снаряд 1907 г. 4crh (по крайней мере, vov так мне сказал), то есть медленнее теряет скорость. Вообще-то я о таком снаряде не слышал - буду признатален за истчоник. Но даже если исходить из этого http://base13.glasnet.ru/sea_art/br305_a.htm и добавить 18% скорости в момент удара (для 8 км), то вместо 159 мм будет биться порядка 210 мм, но никак не 230 мм.
Serg: realswat wrote: За что купил)) continuous - беглый? Вроде, просто продолжительный. Ну и вообще-то при Шантунге японцы жарили быстрее нас и быстрее, чем при Цусиме. Не потому ли 14 мая стреляли медленней, что and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. ? Мой перевод - знатоки связывают эти повреждения не с дефектами снарядов а с тем что вставка картузов была разрешена в орудия уже сильно нагретые постоянной стрельбой, и рекомендовалась это после примерно 20 беглых выстрелов. Возможно имеется ввиду не то что часто стреляли а то что картуз лежал в нагретом стволе слишком долго? Так это надо заряжать перед выстрелом и не ждать пока порох в камере нагреется.
Vov: cobra wrote: пример с наставления печати 1980 г., тепловой режим для 152/57 6 минут стрельба на скорострельности 5 в/мин, затем перерыв на естесственное охлаждение ствола 30 минут., Ни фига себе! Выпустил всего 30 снарядов с не очень даже большой скорострельностью - полчаса отдыхай! Круто... Помнится, в описании Ла-Платы были замечания о том, что стволы у англичан (152-мм КрЛ) нагрелись очень сильно. (Они выпустили что-то типа 100 снарядов на орудие.) realswat wrote: Снаряд 1907 г. 4crh (по крайней мере, vov так мне сказал), то есть медленнее теряет скорость. Речь вроде шла о 471-кг снаряде для 305/52? Хотя новые снаряды (обр.1907) для 305/40 вроде тоже с довольно удлиненным носом. Кстати, есть и 331-кг и 380-кг. Какие именно были на ББ, сказать не могу. Наверное, знают наши киты - специалисты по отечественному флоту.
Андрей Рожков: Для СДА: Ведь можете, когда хотите, без систематизированного бреда, без слепой любви, когда не обсуждаем «Севу».
СДА: cobra wrote: Так про это и речь, дело в том что необстреливаемый корабль свободно использует свое оружие, а обстреливаемый нет...... И у Босфора была тактическая ошибка Гебенгарда, в том что он вывел Пантелеймон в отдельную, группу, а Хебен появился в аккурат не вовремя Какая ж это тактическая ошибка? Эбенгард же туда не для боя с Гебеном отправился, а для обстрела побережъя. Соответственно для этого обстрела он эту группу и выделил. Ошибка скорее всего была в организации охранения, которое Гебена поздно заметило. И в том, что Эбенгард сразу не пошел на сближение с Гебеном с тремя ЭБР, а стал маневрировать поджидая остальных. Слишком наверняка хотел действовать. Для боя же 3х ЭБР вполне хватало. клерк wrote: Попадал "Потемкин", а зигзагироваший "Ефстафий"- нет. Об этом и речь - это эффект численного превосходства. эевстафий попав под обстрел маневрирует (как он и делал у Босфора), остальные (под обстрелом не находящиеся) спокойно расстреливают противника. 5 к 1 рулит. Cobra совершенно правильно сказал. клерк wrote: не "продемонстрировал" не значит не мог. Если в 2х боях из 2х он этого не продемонстрировал, то сложно ожидать, что он продемонстрирует гдето еще. клерк wrote: Как раз эффект были очень впечатляющ - как по пострадавшим (Ефстафий"), так и по повреждениям ("Слава"). Чего там впечатляющего? Нормальные повреждения для такого количества снарядов. Ничего особо необычного. клерк wrote: Шутите? 58 человек на 3,5 попадания - "Микаса", "Орел" и "Цесаревич" отдыхают. Что это показывает? На Дерфлингере от двух попаданий на тот свет больше 150 человек отправились и всего несколько десятков на остальные 20. клерк wrote: За ещё 15 минут "Ефстафий" огреб бы еще пяток снарядов и уполз бы из боя. За эти 15 минут и Гебен словил бы соответствующую дозу, только в отличии от Евстафия уползти у него скорее всего не получилось бы уже. 5 к 1 рулят. клерк wrote: Вкатил одиночный "Пантейлемон". Эскадренная стрльба там была не при чем. Только первый снаряд. А кто остальные вкатил - неизвестно. клерк wrote: У Вас и "Сева" круче "Кенига". В печку Хорошо передергиваете.
клерк: СДА пишет: Об этом и речь - это эффект численного превосходства. эевстафий попав под обстрел маневрирует (как он и делал у Босфора), остальные (под обстрелом не находящиеся) спокойно расстреливают противника. 5 к 1 рулит. Как у Босфора не получится, придется в два раза энергичнее (поражаемое пространство в два раза больше). А Гебен на том же прицеле спокойно перенесет огонь на второй мателот. А уж об управлении эскадренной стрльбой придется забыть. СДА пишет: Если в 2х боях из 2х он этого не продемонстрировал, то сложно ожидать, что он продемонстрирует гдето еще. Если не продемонстрировал в вялых перестрелках "до первой крови", то не значит, что он бы так же бился насмерть. См. "Зейдлиц" при Доггер-банке. СДА пишет: Чего там впечатляющего? Нормальные повреждения для такого количества снарядов. Ничего особо необычного. "Слава" от трех попаданий ЕМНИП лишилась половины артиллерии и получила затопления, "Ефстафий" потерял 7% экипажа. СДА пишет: Что это показывает? Что броненосцы против "Гебена" были картонные и получение снаряда в ЖЧ - вопрос относительно небольшого времени. СДА пишет: На Дерфлингере от двух попаданий на тот свет больше 150 человек отправились и всего несколько десятков на остальные 20. Ну выкиньте эти два попадания в башни ("Ефстафий" от аналогичных был бы на дне), а оставшиеся сравните с реальными "Ефстафия". Получите примерную эффективность огня русских по "Гебену". СДА пишет: За эти 15 минут и Гебен словил бы соответствующую дозу, Ну еще пару-тройку снарядов. Эффект см. выше. СДА пишет: Только первый снаряд. А кто остальные вкатил - неизвестно. Так я не понял - "Пантейлемон" учасвовал в эскадренной стрельбе у Босфора или нет?
cobra: клерк wrote: "Пантейлемон" учасвовал в эскадренной стрельбе у Босфора или нет? Не вступил в центральную наводку, а открыл огонь самостоятельно...........
cobra: Теперь про Тепловой режим из Мейдзи: Так, на «Асахи» вскоре после 17.00 замолчал кормовой барбет. Это было связано с перегревом и износом орудий, в результате чего внутренний диаметр стволов увеличился почти на 1 дюйм [4]. До конца сражения кормовая установка орудий главного калибра «Асахи» сделала еще только 1 или 2 выстрела. СДА wrote: Об этом и речь - это эффект численного превосходства. Евстафий попав под обстрел маневрирует (как он и делал у Босфора), остальные (под обстрелом не находящиеся) спокойно расстреливают противника. 5 к 1 рулит. Тут мы все дружно хаяли 305/52, она мне самому не нравится но вопрос в чем, в боях Черноморских ЭБР с Гебенов прослеживалось нацаленность на Результат, то бишь Гебен сам не маневрировал и лежал на прямом курсе, что является естественным условием хорошей стрельбы(так как при собственном маневре - корабль срывает пристрелку и огонь на поражение и себе). При этом получал попадания, в первый раз - 1 подтвержденное, второй раз - 3 подтвержденных. Когда дело коснулось боя Императрицей Хебен лежал на зигзаге, об этом ссылок я не видел, но собственный огонь его был тоже в Молоке, дистанция сокращалась, что возможно при интенсивном маневрировании с целью избежать попаданий. При бое Бреслау там было однозначно сказано что Бреслау маневрировал под огнем русского ЛК. При Ютландском сражении обе строны были заинтересованы в Результате и сами лежали на прямых курсах, что приводило к обоюдному поражению снарядами. А по бою у Босфора я считаю что Хебен бы много не навоевал против 16-305, поймал бы снаряд в нехорошее место и захромал бы и ВСЕ!!! Он тогда и дернулся что был шас застукать русские ЭБР разделенно... клерк wrote: "Слава" от трех попаданий ЕМНИП лишилась половины артиллерии и получила затопления Затопления естесственно были, а носовая башня Славы вышла из строя по техническим причинам........
NMD: Serg пишет: Браун и Маккалум с этим несогласны и катят бочку на снаряды Не правы все... Это конструктивный дефект 12"/40 орудия Mk.VIII -- трудности в равномерной и плотной пригонке внутренней трубы А к внешней. В результате, куски этих внутренних труб длиной до половины длины ствола вылетали вслед за снарядом и у англичан и даже в мирное время (собсно, проблему и заметили в мирное время и соотв. уменьшили боевой заряд). И обнаружили они свой дефект как раз где-то в 1904г. Так описывает тов. Барт в своих "Броненосцах Англии". realswat пишет: and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. По смыслу, здесь явный обрыв фразы, непонятно, что же рекомендует арсенал... Но в свете высказанного здесь коброй -- понятно что... Vov пишет: Хотя новые снаряды (обр.1907) для 305/40 вроде тоже с довольно удлиненным носом. Где-то мы тут это обсуждали, пришли к выводу, что снаряды те же, но с новой трубкой и снаряжены толом. Подобные же данные вроде и у Широкорада. realswat пишет: Не потому ли 14 мая стреляли медленней, что and recommend that after about 20 rounds, fired rapidly. ? Главная причина -- берегли снаряды, т.к. ожидали двухдневный бой и учли опыт Шантунга, когда к вечеру остались почти беаз боезапаса. Ну и кроме того, видимость в Цусиме была не ахти -- туман, дым...
cobra: NMD wrote: когда к вечеру остались почти беаз боезапаса. А хде написано сколько боеприпасов у них осталось, и кстати насколько я понимаю боекомплект ГК могли пополнить только в Йокосуке или Сасебо.................
клерк: cobra пишет: второй раз - 3 подтвержденных. cobra пишет: Не вступил в центральную наводку, а открыл огонь самостоятельно........... И добился 2-х попаданий. Причем подтвержденность третьего под большим вопросом. cobra пишет: Затопления естесственно были, а носовая башня Славы вышла из строя по техническим причинам........ Вы наверно о бое 1917г. Дома уточню. А в 1915 он получил 3 11/45 ББ с дистанции 90 каб. Один снаряд прошел навылет в районе шлюпочной палубы. Другие пробили верхний пояс и главную бронепалубу соответсвенно. Повреждено рулевое (исправлено за 9 мин.), во избежание пожара затоплены погреба кормой башни ГК и если не ошибаюсь повреждена подача башни СК на противоположном борту.
NMD: cobra пишет: А хде написано сколько боеприпасов у них осталось Хм, посмотрим.
NMD: Нашёл только расход. Корбетт цитирует "Секретную Историю", т.6, Приложения, Рапорт #1. Из ГК (8"-12,5") почти 1200 снарядов. Из СК (3"-6") более 6000 снарядов.
NMD: cobra пишет: насколько я понимаю боекомплект ГК могли пополнить только в Йокосуке или Сасебо В англ. официозе сказано, что он типа сразу вернулся на Эллиоты и через 4 дня был полностью боеготов (за вычетом вышедших из строя стволов). Может и догружал боезапас. Вон "Цесаревич" принял боезапас с транспорта практически в открытом море.
NMD: клерк пишет: во избежание пожара затоплены погреба кормой башни ГК и если не ошибаюсь повреждена подача башни СК на противоположном борту. Согласно Джорджу Некрасову (а он слушал трюмного меха Мазуренко) затопили только погреб левой кормовой 6" башни. Но эмигранты могут и ошибаться на старости лет.
Serg: Vov wrote: Ни фига себе! Выпустил всего 30 снарядов с не очень даже большой скорострельностью - полчаса отдыхай! Круто... Да нет, Лутонин охлаждал 6" аж после 20 выстрелов (!). Надо Кениги переоценить.;-) NMD wrote: Из ГК (8"-12,5") почти 1200 снарядов. У Кемпбелла значительно меньше, около 900. А он тоже видимо пользовался секретной историей.
клерк: NMD пишет: Согласно Джорджу Некрасову (а он слушал трюмного меха Мазуренко) затопили только погреб левой кормовой 6" башни. Но эмигранты могут и ошибаться на старости лет. Я смотрел Пузыревского. Впрочем, дома уточню.
realswat: NMD пишет: По смыслу, здесь явный обрыв фразы, Каюсь, оборвал, потому как с английским не очень... далее было the gun should be washed down with a hose? the inside being cooled first (если опечатки - прошу простить )
cobra: чевойто спецфическое should be washed - должно быть вымыто/может охлаждено водой? the inside being cooled first - Внутри провентилировано? Удаление газов, эжекция??? Когда я писал о стрельбе 152/57 с ее температурным режимом, имелось ввиду ЕСТЕССТВЕННОЕ охлаждение...
realswat: По снаряду обр. 1907 года брал цифры из опытов с Чесмой, где считается, что 48 каб - 488 м/с 51 - 427 м/с 60 - 373 м/с к сожалению, у Гончарова явная путаница со скоростями и дистанциями - потерять 60 м/с за 3 каб нереально. Если брать две последние цифры и начальную скорость 790 м/с, получим коэффициент формы для кд1 порядка 0,75. Тогда действительно с 4 миль пробивается 210-220 мм.
Читатель_он_же: the gun should be washed down with a hose? the inside being cooled first после 20 выстрелов, произведенных с большой частотой, окатить пушку водой из шланга. Cначала охладить внутреннюю часть (предварительно? или водой из шланга?)
Serg: А может после 20 минут беглого огня? Выстрел в минуту - предельная скорострельность 12", стало быть делаеется 20 быстрых выстрелов после чего бой прекращается.
cobra: Ну дык прав я наверное а беглый 2-3 выстрела в минуту.......... А у той пушки которую я как пример приводил 152/57 тепловой режим более напряжный.....
полная версия страницы