1923-й год. Реванш или Цусима-2?

Форум » Альтернативная история » 1923-й год. Реванш или Цусима-2? » Ответить

1923-й год. Реванш или Цусима-2?

Сибирский Стрелок: Кораблестроительные программы 1910-х гг., в общем, рассчитаны были на понятную победу в войне против Германии и Турции, захват проливов и, следовательно, возможность межтеатрового маневра Черномосркому флоту. Почти что открыто обсуждалась война с Японией-2. Как считают коллеги, «победа была-б за нами»? Или послылка на Дальний Восток четверок «Севастополей», «Измаилов» и«Марий» + 16-инчевые недостроенные дрендноуты -огребли от японцев люлей или-б с триумфом раскатали союзников по войне и «вернули Порт-Артур» и Сахалин...??

Ответов - 34

Заинька: Он и съест, да кто ему даст (с). Не знаю. Флот вроде немного сильнее японского, но условия базирования еще хуже. Тут другое интересно - Россия не захирела как в реалии, а Япония покрутела не меньше. Вместо 3 сторон из которых 2 примерно равны, а одна чуть слабее будет 4, 2 посильнее, 2 послабее. Больше простора для образования союзов. Т.е. как бы нашим «Измаилам» не стать «быстрым крылом» при эскадре однокалиберных утюгов.

vov: Попытка на основе кораблестроительных программ 10-х годов «вычислить» исход возможной войны 13 лет спустя - попытка глубоко неблагодарная. Программы обычно неоднократно корректируются и изменяются. (Вообще мало можно найти программ, выполненных точно и до конца.) Так что, любые рассуждения такого рода суть чистая игра ума.

Заинька: Для vov: Действительно, программы корректируются (причем у нас чаще в сторону срыва почему-то ). Интереснее а-з политической ситуации, которая позволила бы РИ воевать с японаматерью при небезнадежной ситуацией с базами и снабжением. Но это к альтернативщикам, т.к. почти не имеет онтошения к морским силам только РИ и только ЯИ.

Сибирский Стрелок: vov пишет: цитатаТак что, любые рассуждения такого рода суть чистая игра ума. Отчего-ж не сыграть-то?

Ulmo: В игры ума каждый ум играет по своим правилам...

vov: Ulmo пишет: цитатаВ игры ума каждый ум играет по своим правилам... Именно. Поэтому гораздо больше времени уходит на попытку понять, а что это за правила? Т.е., что именно хочет на самом деле сказать человек...

de Trua: Для Заинька: Если строить альтернативу с 1825 - неудавшийся переворот заставляет Николая реформировать страну, лучше с 1814 - посещение Парижа русскими войсками, в 100 дней Наполеона Александр заключает с ним союз... К 1901 или к 1891 Россия имеет П-А, Вейхайвей, Циндао и Формозу. Стоянка в Мозампо, сеттельмент в Шанхае. + приятные разности при желании добавлю :). Щ правилах - Переслегин в своей игре, при различных фантастических допусках предложил не идеальные, но более-менее дейстаующие правила стратегии и экономического развития и прогресса. Но тема весьма философская и неоднозначная.

vov: de Trua пишет: цитатаЕсли строить альтернативу с 1825 - неудавшийся переворот заставляет Николая реформировать страну, лучше с 1814 - Концептуальнее - с Куликовской битвы... de Trua пишет: цитатаК 1901 или к 1891 Россия имеет П-А, Вейхайвей, Циндао и Формозу. Стоянка в Мозампо, сеттельмент в Шанхае. + приятные разности В таких, пардон, «реалиях» японцам остается пить сакэ. Коллективно, перед финальным сеппуку. Поскольку сеттельмент будет в Токио. Плюс приятные разности. За что люблю альтернативы - так это за полет мысли! de Trua пишет: цитатаПереслегин в своей игре, при различных фантастических допусках предложил не идеальные, но более-менее дейстаующие правила стратегии и экономического развития и прогресса. Но тема весьма философская и неоднозначная. Надо сказать, что внешне переслегинские посылы теории развития выглядят довольно убедительно. Но они часто совершенно не выдерживают проверки при приложении к реальными событиям. (Пример - 1МВ.) Это, видимо, не так уж и удивительно: реальный мир намного сложнее одномерных социоэкономических выкладок.

krom kruah: vov пишет: цитатаКонцептуальнее - с Куликовской битвы... Поздновато уже. Если во время Великого Переселения народов славяне смигрировали где-то поближе к Море-Окияна (в Нормандии-Бретани, или скажем в Хишпании), а там с викингов можно Рюрика попросить - и ...!!!!). Вот одна ветка протоболгар до Бельгии дошла - были бы здесь славяне пошло бы все по другому - Великая Болгария - великая морская империя! Хвранков наши и так били для поддержания форму в интервалах между войн с Византии.

realswat: Заинька пишет: цитатаТут другое интересно - Россия не захирела как в реалии, а Япония покрутела не меньше. Вместо 3 сторон из которых 2 примерно равны, а одна чуть слабее будет 4, 2 посильнее, 2 послабее. Больше простора для образования союзов. Т.е. как бы нашим «Измаилам» не стать «быстрым крылом» при эскадре однокалиберных утюгов. Этот вариант я так же прикидывал - что Россия и США могут стать союзниками против Англии и Японии. Тем более, что наши с англичанами противоречия могут обостриться из-за проливов (хотя, честно говоря, никак не пойму, чем англичанам плох безпошлинный вывоз русского хлеба, а в перспективе и нефти). Но конечно с точки зрения исторического материализма все это ерунда - не могла Россия избежать революции.

ser56: realswat пишет: цитатаНо конечно с точки зрения исторического материализма все это ерунда - не могла Россия избежать революции. Чушь изволите говорить и упрощать истмат! Истмат не абсолютизирует необходимость революции, противоречия между харектером производства и производственными отношениями могут быть решены путем эволюции и в некоторых странах решались - той же Японии! Их революция Мейзи(?) только обозначение резкого изменения внутриполитического курса. Если бы А2 успел дать конституцию, то не факт, что была бы революция 05 года...

krom kruah: ser56 пишет: цитатаЧушь изволите говорить и упрощать истмат! Истмат не абсолютизирует необходимость революции, противоречия между харектером производства и производственными отношениями Не путайте революцию с ее формой - вооруженного восстания. «Их революция Мейзи» и есть революция, т.к. в результатом сменились как характер производства, так и производственные отношения. Кстати совсем не мирно и бескровно прошла. Только «сверху». цитатаЕсли бы А2 успел дать конституцию, то не факт, что была бы революция 05 года... Если в результате того произошла бы смена ПС/ПО, то это было бы именно революция. А если нет - см. 1905/17 г. Вне зависимости с или без конституции. Впрочем у англов конституция нет до сих пор. И? Не менялось общество али как?

Читатель_он_же: С Японией вопрос интересный. Насколько знаю, самураи очень болезненно восприняли Мейдзи и пришедшую с ней буржуазную экономическую открытость (можно почитать романы Мисимы). Послевоенное (вторая мировая) японское экономическое чудо определяется запретом иметь собственную армию. Самовыражаться пришлось другими способами.

de Trua: Кстати, тов. Мухин (см. альтернативы в воен.литер.) нечто подобное на 1921 год прописывал. Без В-М деталей. К 1923 Гангуты и Екатерины, даже без потерь в революционных боях смотрятся весьма умеренно. Большой вопрос о допуске РИ к проливам. В идеале следует строить производство и верфи в районе Амура и производить ПЛ, ТКР и АВ. Можно и ЛКР - 6-16» 18-5» 30 уз. По составу эскадры надо думать. Зависит от вводных.

realswat: ser56 пишет: цитатаЕсли бы А2 успел дать конституцию, то не факт, что была бы революция 05 года... Конституция нужна как регулятор конкуретной политики (того, что какой-то шутник обозвал демократией). Конкуретная политика возникает ТОЛЬКО из конкурентной экономики, то есть при наличии крупной буржуазии, причем конкурирующей между собой (если преобладают монополии, то многопартийность получается ублюдочная, как у нас сейчас). Кому бы и зачем дал конституцию А2? И почему не Иоанн Грозный тогда? Почти все страны прошли через революции - причем для экономически (точнее, капиталистически) более развитых эти революции носили буржуазный характер (Европа, война за независимость США), а для большинства менее развитых (в том числе и России), где либо не было класса капиталистов, либо он был в зачаточном состоянии, такие революции перерастали в народные, зачастую к тому же имевшие национально-освободительный характер (см. КНР, Вьетнам).

Sergey-M: de Trua пишет: цитатаКстати, тов. Мухин (см. альтернативы в воен.литер.) нечто подобное на 1921 год прописывал. Без В-М деталей. Война в основном на суше. А атака бомберов на японские ЭБРы описана вполне. Вообще на альтернативе как раз было развитие этой темы. Вот наш флот в 1925 годе В итоге, на конец 1925 г., Российский императорский флот имел следующий состав: Балтийский флот ЛК: 1 тип «Император Николай I» (экс-«Остфрисланд», учебный), 1 тип «Орёл» (экс-«Макензен») ЛКр: 4 тип «Адмирал Нахимов» ЭМ: 19 тип «Новик» ПЛ: 12 тип «Барс», 8 тип «Б-1», 20 тип «АГ», 2 ПМЗ тип »Ёрш», 20 тип «Г-1», 6 тип «Дельфин» МЗ: 2 тип «Кубань» (экс-«Адмирал Макаров»), 2 тип «Енисей» В строительстве – 2 ЛК тип «Измаил», 2 МК тип «Киев», 3 ПЛ тип «Львица», 8 ПЛ тип «Щука», 2 ПЛ тип «Пантера» Северный флот ЛК: 0 ЛКр: 3 тип «Дрезден» Авиатранспорты: 2 тип «Русалка» ЭМ: 1 тип «Молниеносный» (экс-G-102), 8 тип «Новик» ПЛ: 12 тип «Б-1», 12 ПМЗ тип «Аллигатор» В строительстве – 2 МК тип «Киев» Черноморский флот: ЛК: 1 тип «Потёмкин» (экс-«Гебен»), 2 тип «Императрица Мария»» ЛКр: 4 тип «Адмирал Нахимов» ЭМ: 28 тип «Новик», 4 тип «Молодецкий» (экс-V-105) ПЛ: 7 тип «В-1», 8 тип «Г-1», 6 тип «Дельфин» В строительстве – 4 ТКр тип «Кронштадт», 2 МК тип «Киев», 2 ПЛ тип «Львица» В ремонте – 1 ЛК тип «Императрица Мария» Тихоокеанский флот: ЛК: 2 тип «Кайзер» ЛКр: 0 Авиатранспорты: «Капитан Можайский» (экс-«Штутгарт»), 2 тип «Авиатор» (экс-«Россия») ЭМ: 9 тип «Новик» ПЛ: 0

lawerksu@rambler/ru: Это все шибко умозрительно.Смотря какой адмирал командовать будет, какой боевой дух и выучка у матросиков, погода (ветер) и тд и тп.Реально можно сравнивать лишь ТТХ корабпей.А все остальное ненаучная фантастика.

vov: Sergey-M пишет: цитатаВ итоге, на конец 1925 г., Российский императорский флот имел следующий состав: Право же, по составу больше смахивает на германский императорский:-). Ай да Мухин...Богатая фантазия у человека.

realswat: Не понял куда делись Севастополи, 2 Измаила и Николай 1?

Kaiser_Wilhelm_II: realswat Дык, если это развитие Мухинской альтернативы, так там «Севастополей», «Измаилов» и не было...

Sergey-M: Она и есть. У меня еще вот такая трава есть с alternatiwa.fastbb.ru правда там не сохранилась 1919 год. Имелось 4 ЛК типа Петропавловск ,4 ЛК типа Императрица Мария, 4 ЛКР типа Измаил, 4 КРЛ типа Светлана,4 КРЛ типа Адмирал Нахимов,60 ЭМ типа Новик 2 линия ЭБр Андрей Первозванный, Павел 1, Иоанн Златоуст, Евстафий, Пантелеймон, Слава, Цесаревич. БрКР Рюрик, Россия, Громобой, Баян. БрПКР – Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия, Варяг, Аскольд, Диана. 16 ЭМ типа Доброволец, 70 миноносцев. В 1921 году- все ЭБры, БрКР – на слом. 1923-1929 –постр. АВУ Е.Хабаров и В.Атласов 30000 т. 33 у. 6*2 130 мм.ор 8*1 102 мм.ор 80 сам. 1924-1928 – постр. КРТ Петербург, Москва, Киев, Новгород 13(14,5) тт. 30 у. 4*3 203 мм.ор 8*1 130 мм.ор 4*1 76 мм.зен.ор 2*4 533 мм.ТА пояс до 100 мм. Дальность плавания 6000 миль. 1924-26 постр 12 ЭМ типа Б (S-117) 1700 т. 4*1 130 мм.ор 2*4 533 мм ТА 38 у. 12 ЭМ типа В (W& V) 1700 т. 4*1 130 мм.ор 2*4 533 мм.ТА 37 у. 1927-31 г. Постр. КРТ Смоленск, Чернигов, Ростов, Рязянь 9,5 (11) тт, 3*3 203 мм.ор 4*1 130 мм.ор, 4*3 533 ТА пояс до 100 мм. Дальность плавания 6000 миль 1928-1930 БрПКР Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия, Аскольд в БМЗ Амур,Енисей,Волга,Нева,Днепр 8 130 мм.ор Адм.Нахимов 5*180 мм.ор Адм.Корнилов 4*180 мм.ор (в башнях) Адм. Корнилов ,Адм. Истомин 6*2 130 мм.ор В течнеии 20-х гг.все миноносцы и ЛКР типа Севастополь выведены из строя .ЭМ типа Доброволец- в СКР 1930 12 ЭМ типа В 1930-35 АВУ Победа, Пересвет, Громобой, Рюрик 23(25) тт. 6*2 130 мм.ор 80 сам. 33 у. 1930-33 КРЛ Изумруд, Жемчуг, Алмаз, Сапфир 7500 т. 8*2 130 мм.ор 2*3 533 мм. ТА 1931-35 КРТ Хабаровск, Иркутск, Новониколаевск, Омск 13(15) тт. 4*3 203 мм.ор 6*2 130 мм.ун.ор 33 у. пояс -100 мм. Дальность плавания – 6000 миль. 1932-34 12 ЭМ типа Г –как В, но 38 у. 5 ЛЭМ типа А 2600 т. 4*2 130 мм.ор 3*4 533 мм.ТА 40 у. 1932-1937 ЛКР Слава, Победа, 12 Апостолов, 3 Святителя, Князь Владимир 35(40) тт. 3*3 406 мм.ор 12*2 130 мм.ор 27 у. пояс 305 мм, палуба до 130 мм. 1933-36 4 КРС Ал. Невский, Дм. Донской, Святослав, Даниил Холмский 10 тт. 3*3 180 мм.ор 8*1 130 мм.ор 2*3 533 мм.ТА 33 у. Пояс -100 мм. Дальность плавания 7000 миль 1933-35 12 ЭМ типа Д 1700 т. 2*2 130 мм.ор 2*4 533 мм.ТА 38 у. 1934-36 12 ЭМ типа Ж и З 2000 т. 3*2 м.ор 2*5 533 мм. ТА 36 у (типа Фубуки) к 1937 году выведены в резерв все ЛК типа Императрица Мария, КРЛ типа Нахимов, ЭМ типа Новик . Потоплены все ЛК типа Петропавловск, 1935-38 4 КРС Богатырь, Олег, Витязь, Аскольд 10 тт. 3*3 180 мм.ор 3*2 102 мм.зен.ор пояс 70 мм. Дальность плавания 10000 миль. 1935-38 12 ЭМ типа И- К 2000т 2*2 130 мм.ор 2*5 533 мм.ТА 36 у. Модернизация ЛКР типа Измаил – установка булей, усиление палубной брони, установка 4*2 100 мм.зен.ор . КРЛ типа Светлана – в КР ПВО 6*2 130 мм.зен.ор. 1936-1940 АВУ Россия, Малороссия, Сибирь, Урал 27 тт. 4*2 130 мм.ор 60 сам. 33 у. 1936-38 12 ЭМ Л-М 2300 т. 3*2 130 мм.ор 2*5 533 мм.ТА 38 у. 5 ЛЭМ типа Ч. 3000 т. 4*2 130 мм.ор 2*5 533 мм.ТА 41 у. 1937-39 12 ЭМ Н – как Л-М 1937-39 КРС Адм.Эссен, Ген.Алексеев, Ген.Юденич, Ген.Брусилов 11500 т. 3*3 180 мм.ор 8*2 100 мм.зен.ор 2*3 533 мм.ТА пояс – 100 мм. 33 у. дальность плавания 7000 миль НА всех КРТ –замена 3*203 мм. башен на 2*254 мм.На КРТ типа Москва и Смоленск – добавлено 4*2 100 мм.зен.ор, сняты ТА 1937-40 КРТ Самара, Симбирск 17 тт.3*3 254 мм.ор 8*2 100 мм.зен.ор 33 у. пояс - 180 мм,дальность плавания 10000 миль 1938-41 -24 ЭМ типа О – 2500 т. 4*2 100 мм.ор 1*5 533 мм.ТА 35 у. Дальность плавания 6000 миль 1938-42 ЛК Петропавловск, Севастополь, Североморск, Владивосток 48000 т 3*3 406 мм.ор 12*2 130 мм.ор пояс- 356 мм. палуба - 150 мм. 30 у. к 1939 году Северный флот 5 нов.ЛК 4 АВ 4 КРТ (2 перевооружаются) 4 КРС, 2 КРЛ (2 в резерве), 3 ЛЭМ, 48 ЭМ 10 ПЛ 1 БМЗ Средиземноморский флот. 4 ЛКР 4 ЛК (в резерве), 2 АВ, 4 ТКР (2 перевооружаются), 2 КРЛ (2 в резерве), 5 ЛЭМ ,36 ЭМ, 10 ПЛ , 1 БМЗ Балтийский флот – 1 КРС 2 КРЛ 12 ЭМ (36 в рез) 2 БМЗ Тихоокеанский флот – 2 КРС 12 ЭМ, 1 БМЗ 1940 г. Заложены ЛК Кронштадт , Царьград 60 тт.4*3 406 мм.ор 12*2 130 мм.ор, пояс – 356 мм.ор палуба -140 мм. 33 у. АВУ Туркестан, Приморье 40 тт. 8*2 100 мм.зен.ор 31 у. 80 сам. КРС Адм.Нахимов, Адм.Ушаков, Вел.кн. Ник.Ник., Кн.Суворов, Кн.Кутузов, Кн.Потемкин, Кн.Багратион, Кн.Пожарский 13000 т. 3*3 180 мм.ор 8*2 100 мм.зен.ор 4*3 533 мм. ТА пояс -130 мм. 35 у. Дальность плавания 7000 миль Кр ПВО Диана, Паллада, Аврора, Боярин 5000т. 6*2 130 мм 4*3 533 мм.ТА пояс -20 мм. 31 у. Дальность плавания 7000 миль. 2 флотилии ЭМ типа П и 1 флотидию ЭМ типа Р – развитие типа И и К и 3 флотилии типа С – как М

Alexey RA: Sergey-M пишет: цитатаОна и есть. У меня еще вот такая трава есть с alternatiwa.fastbb.ru правда там не сохранилась Знакомая трава: рассматривали на ветке ВМВ http://tsushima4.fastbb.r...01-000-0-0-0-1110894324-0

Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаКстати совсем не мирно и бескровно прошла. Только «сверху». Не была Реставрация революцией сверху, вовсе нет. Обычный теократический переворот...

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитата Не была Реставрация революцией сверху, вовсе нет. Обычный теократический переворот... Сильно не согласен! Только сейчась занят на работе слышком. А «Обычный теократический переворот» - это ФОРМА, а не СУТЬ изменениях в Японии тогда.

Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаСУТЬ изменениях в Японии тогда. А СУТЬ к событиям, известным, как Реставрация, имеет довольно мало отношения.

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаА СУТЬ к событиям, известным, как Реставрация, имеет довольно мало отношения. Это начало изменениях, которые привели Японии к новой СУТИ. Что и есть революция - переход от одного состояния к другому - »«Когда количественные накопления ведут за собой качественных изменениях» (с)

Слава Макаров: Для krom kruah: Это не начало и даже не конец изменений. Начало изменений - это начало 60-х, когда сегунат и сацумцы начали первые реформы. Конец изменений - это опять же не приход к власти проимперской группировки, а 76 год, когда Арима при участии Сайто прихлопнул мятеж Сайго Такамори. Это даже не решающий момент, потому что к 64 году, когда проимператорские силы занимались все еще партизанщиной, влиять на события могли четыре группы - сацумскийе реформаторы Окубы и Такамори, идеологи «сонно джой» во главе с Сакамото Рёма, сегунат, наследником которого был Кейки Такамори и республиканцы из Шинсенгуми. И все они были реформаторами. Консерваторы не имели ни тени шанса. Приход к валасти императора, таким образом, не более чем эпизод борьбы между реформаторскими группировками, но принципиального значения он не имел

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаПриход к валасти императора, таким образом, не более чем эпизод борьбы между реформаторскими группировками, но принципиального значения он не имел Имел. Т.к. канализировал изменений, сделал ситуации более устойчивой. А то из-за много и разных реформаторов можно и государстве угробить. Т.что - да, не начало и да, не конец. Однако то, что поставило Японии именно на этом, а не на другом пути развытия. Конечно при приходе к власти другой групировки ск. всего тоже была бы революция, но какой именно - не очень ясно. Некоторые революции способные довести государства до краха. Эта - не довела! Вполне возможно - именно по причине сакральной фигуре императора, позволявшей не порушить все (и превратится в колонию или полуколонию), а совместить развытия по индустриальном, капиталистическом пути с сохранением государственности и нац. специфики. Кстати - что-то подобное (по сути, а не по форме) произошло и в Германии. И приблизительно в то-же время.

Tsushima: Сибирский Стрелок пишет: Почти что открыто обсуждалась война с Японией-2 а вот такой вопрос: существует ли документальное подтверждение, что Россия действительно планировала воевать в 23-м? Может записка Григоровича имецца?

Андрей Рожков: Tsushima wrote: Или послылка на Дальний Восток четверок «Севастополей», С их мореходностью? А что скажет СДА?

denis: krom kruah wrote: Концептуальнее - с Куликовской битвы... Начните уж с Адама и Евы А вот что было бы еслиб не Ева а Адам дал ей запретный плод????? Самое смешное что тот же результат

Лунев Роман: vov пишет: Концептуальнее - с Куликовской битвы... А там-то что не так? Должны были проиграть?

Олег: Лунев Роман wrote: Должны были проиграть? Недавно читал забавный текстик. Там доказывается, что проиграли. Но зато потом грамотно пропиарили.

luz-yurij: Андрей Рожков здравствуйте.не могли бы вы найти весовые нагрузки германских линейных крейсеров мольтке.зейдлиц.маккензен.в таком порядке.корпус.бронирование и защита.механизмы.оружие сбоезапасом.оборудование и прочее.

полная версия страницы